10/05/11 22:43:41 KS4G1XVq
>>568
「問題はない」「ずれている」ならその理由を述べないとＡＳには
伝わらないよ。逆に言うと、理由となる前提を認識、把握できれ
ば結論は演繹できる。
570:優しい名無しさん
10/05/11 22:50:10 Z1LBI8/7
孤立したくないけど人の集まりにいると考え事はできない
集中できない苦痛で耐えられない
コミュも取れるリア充アスペから成功体験の話を聞いてみたい
571:優しい名無しさん
10/05/11 22:54:25 9WwwMGpA
>>569
説明と言われてもなぁ
「週の前半」：月曜か火曜
「連休明け」：連休が明けたその日、遅くてもその翌日
という指示をしているだけだから理由も何も・・・
それを聞いて、理解ないし遂行できない方の問題としか思えない
ここでそれぞれ二日間としてるのは、職場の文化とか仕事の内容でそういうこともあるかという程度だけど
572:優しい名無しさん
10/05/11 23:01:19 i6scfbS2
曜日では無くて、数字で何月何日と伝えた方が
判りやすいと思う。おれがそうだし。。
573:優しい名無しさん
10/05/11 23:06:51 KS4G1XVq
>>571
「週の前半」：月曜か火曜
「連休明け」：連休が明けたその日、遅くてもその翌日
これは説明じゃないの？
ちなみに自分の場合は
「週の前半」：月曜と火曜と水曜
「連休明け」：連休が明けたその日
だからあなたとは理解が分かれてるね。
574:優しい名無しさん
10/05/11 23:11:39 nCFEBSnz
納期の話といえば、以前のスレにも書かれていたと思うが
いつも火曜日の昼に納品している業者がいます。
客先から「いつものやつは今週中に持ってきていいから」と連絡がありました。
おまえらはどう判断して動く？
アスペはこの「今週中」というのがいつまでなのかわからないらしい。
または、今週中・・・と、そのまま受け取って金曜日までに持って行けばいいと解釈してしまう。
正解は、いつもの時間に持って行くこと。
575:優しい名無しさん
10/05/11 23:12:01 9WwwMGpA
>>573
説明というより、単に言い換えているだけだから
俺とあなたで「週の前半」などの定義がことなることはありうるでしょう
ただ、職場としては暗黙のルールで決まっているんじゃないですかね？
あ、「暗黙のルール」とかはアスペにはつかみにくいんでしたっけ
いずれにせよ、>>515はいろいろとリーダーの責任と考えているように思えるけど、
本当にそうなの？というのが俺の意見であり感想
576:優しい名無しさん
10/05/11 23:13:52 Bi+ct0BX
週の一番最初って日曜日じゃないの？
そう考えると「週の前半」は、日曜・月曜・火曜・水曜の午前、かな
577:優しい名無しさん
10/05/11 23:19:14 kdHyCbh3
自閉的ファンタジーってほんとに持ってるの？
578:優しい名無しさん
10/05/11 23:31:46 KS4G1XVq
>>576
週の前半
日曜・月曜
日曜・月曜・火曜
日曜・月曜・火曜・水曜
日曜・月曜・火曜・水曜の午前
月曜・火曜
月曜・火曜・水曜
月曜・火曜・水曜・木曜
月曜・火曜・水曜・木曜の午前
思いつくのはこれぐらいか。
いろいろなパターンがありえるな。
579:優しい名無しさん
10/05/11 23:33:06 8TJpYQWd
今週中なら、営業日の最後の日じゃないのか?
580:優しい名無しさん
10/05/12 01:48:46 Rgn5ovgb
その連絡が火曜日より前なのか後なのかで全然違うなあ。
581:優しい名無しさん
10/05/12 05:03:50 gc0Qm5TJ
>>547、515です。
>>568
＞理解できないなら聞けばいいんだろうけどね
分かりました。
>>571
週5日と出勤日は決められ、週の前半は、月・火・及び水の午前中と思ってました。
＞「週の前半」：月曜か火曜
水曜の午前中はだめですか？
582:優しい名無しさん
10/05/12 05:48:46 msMm64Am
>>581
馬鹿かこいつは？
583:優しい名無しさん
10/05/12 05:52:09 gc0Qm5TJ
>>571
>それを聞いて、理解ないし遂行できない方の問題としか思えない
それはそうなんですけど、月曜なのか、火曜日なのか、どっちかに
統一して欲しいのです。それは聞いてはまずいですか？
自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
いうのでしょうか。
584:優しい名無しさん
10/05/12 05:53:24 gc0Qm5TJ
>>582
ば か な ん で す ！ほっといて～。
585:優しい名無しさん
10/05/12 06:00:32 gc0Qm5TJ
>>583
間違い↓
＞自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
＞いうのでしょうか。
正しくは↓
月曜でも火曜でも良いから、期限内に終わらせてね！です。。
586:優しい名無しさん
10/05/12 06:06:44 Awcp0Lfq
ま た 連 投 君 か
587:優しい名無しさん
10/05/12 06:13:43 msMm64Am
で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。
588:優しい名無しさん
10/05/12 06:35:03 gc0Qm5TJ
>>581
補足。
段々と週の前半に水曜を含めるのは危険のような気がしてきた。
リーダーが水曜を想定しているなら、必ず追加説明をするはずです。
リーダーはそうゆう人です。それがないのに、
水曜をふくめて期日を設定すると「指示を聞いてないなこいつ！」
と残念な結果に･･。慌てないでよく考えましょう！ですね。
>>582
＞馬鹿かこいつは？
>>581の内容に矛盾があるからですか？
>>587
＞で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。
返ってこないも仕方ないですよね？ジョブコーティング専用のスレッドではなしですし。
589:優しい名無しさん
10/05/12 06:45:44 gc0Qm5TJ
>>587
＞で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。
あなたの気分に今気が付いた。気分を悪くさせてしまい、申し訳ないです。。
590:優しい名無しさん
10/05/12 06:56:55 qNatTu4z
>>575
その言い換えの手間を惜しまない事が、
思考パターンが全く違う人間相手との会話を
円滑に行う為に必要だと思う。
ASな俺は、今では日常的にそうして、多分無難に仕事してる。
（具体的には、細かい事をそのまんま言う方が俺には普通なんだけど、
それを嫌う人が多い事が分かったから、
時間はかかっても細かい事を組み立てた上で、
その要点だけを言う、て感じ）
あなたがAS等との会話で日常的に苦労してないならいいけど。
>>577
言葉に独特の感情を覚える事ならあるし、
（「余談」がなんかやたら気取ってるイメージで使いたくなかったとか）
俺は無いけど、数字に色を感じる人も居るらしいけど、
そういう事？
>>583
「来週前半までに」＝来週に入る前に殆どできていて、
来週に入った時点では、いつ言われても少し手を入れるだけで
終われるようにしといて。
「連休開けに」＝連休に入る前に殆どできていて、
連休開けの時点では、いつ言われても少し手を入れるだけで
終われるようにしといて。
て事じゃないかと思う。
591:優しい名無しさん
10/05/12 06:57:22 kJf4jr+3
このスレ見てても、「自閉」の特徴がよく現れてるよね。
自分しか存在してないような感覚でスレを占拠する。
これが普通の意味での横柄で傲慢な態度かというと、そうではないんだな。
まさに「自閉」なわけだ。
592:優しい名無しさん
10/05/12 07:10:44 QKFEBGTB
友達と会った後、家に帰ってから話したこと思い出してみると
見事に自分の話しかしてないのに気づいた。
相手の情報入力が何もない。
こちらから見事に聞いてないんだろうな。
すごく反省するけど、またやりそう。
593:優しい名無しさん
10/05/12 07:20:03 OW8mUBuM
>>588
なんで週の前半がいつまでかが明確に決めたいのか分からない
ここで水曜までとか、火曜までって決めたって、
その後自分と接する人が、同じ考え持ってるかどうかは分からないんだし
594:優しい名無しさん
10/05/12 12:22:17 kO8sw3Eu
私は小説を読み出してから人との関り合い方を学んだ。
人の感情の機微に関心を持つようになって心理学も齧った。
集団としての人にも関心を抱いて社会学も齧った。
彼らが何故群れたがるのか他者とのかかわりを重視するのか、
そして自分の所属する集団とそれ以外を区別したがるのか。
実に興味が尽きない。
しかし調べれ調べるほど自分はどこの集団にも所属していなく、
所謂エイリアンなのだと自覚せざるを得ない。
確かに会社に居れば会社に、その地域に住所を構えればその地域のコニュにティに所属する。
地方税も払えば自覚が無くても国税も払う事になる。
だがそれは形だけであり決して他者のような精神的な繋がりを感じる所属ではない。
会社のために頑張ろうとは思ったことは無く、
オリンピックを見ても他者が感じるような愛国心による無条件の自国選手に対する熱烈な応援をしたことも無い。
私はその事を寂しいと感じたことは無く、ただこの世界の異質なものとして自分を理解していた。
自分を理解してもらえないことは確かに辛いことだが既に精神的に世捨て人となってしまった私は自らを理解してもらおうとか、
自分の在るべき場所を探そうという気力を既に無くしてしまったと思っていた。
しかし、何らかの接触を持ち続ける事すら否定すれは、この社会における自分の存在意義を否定することになる。
そしてそれは、とても耐え難いことだと、ある時その事に気が付いて私は驚いた。
自分はこの社会との接触を否定してきたつもりだったのに、この社会に対する関心を決して失ったわけでは無かったのだ。
その事に気が付いて依頼、何らかの形で自分が社会と関り合っていることの重要さを認識し、
更に人とコミュニティ文化に関心を抱いて研究することにした。
595:優しい名無しさん
10/05/12 12:35:23 +xwqwQyH
がんばってね
596:優しい名無しさん
10/05/12 12:49:13 bCp3FVSQ
このスレは読むのが、ちょいとしんどいな。
良スレなのは確かなのだが。
いっそ5行以下とか制限してみるのはどうだろう？
597:優しい名無しさん
10/05/12 12:51:12 rVPMbfu6
人に一度にたくさんの事を話されたら頭がパニックになるくせに、自分が話す分はマシンガンのように喋るのな。
598:優しい名無しさん
10/05/12 13:26:00 kJf4jr+3
＞オリンピックを見ても他者が感じるような愛国心による無条件の
＞自国選手に対する熱烈な応援をしたことも無
アスペだと、スポーツの応援とかしないのかね。
まあどこが勝とうが負けようが自分の人生に関係ないんだけど、
599:優しい名無しさん
10/05/12 13:28:48 76uBoHc4
分かるわ、自分が話す時は丁寧に伝えなきゃ伝わらない気がするから細かく長々と話しちゃう
伝えるのが下手糞で自分も自覚してるからたちが悪い
でも相手にそれやられるとうざいだけだしなｗ
600:優しい名無しさん
10/05/12 13:32:56 Xj2xrfWG
>>557
まず、そのｱｽﾍﾟのBさんは、しょっちゅう遅刻しているの？
で、文面から察するに、皆としてはBさんを迷惑がってるのだろう。
その前提で正しいなら、
「Aさんはいつもは遅刻していないのに、何故かこの前は遅刻したから、
いつもと違う遅刻をする理由があったのだろうと皆考えた。
そして皆、いつもAさんから助けてもらってたから、
今度は皆でAさんを助けようという事になった。
対してBさんは、よく遅刻をしている。
だから、Bさんが遅刻をしても、皆は「いつもの事」と思い、
Bさんが遅刻をしてしまった特別な事情があったとは思わない。
そしてBさんは、いつも皆に対して迷惑をかけている。
だから、皆もBさんに対して、普段からよくやってる遅刻の為に、
皆で助けようなんて思わない。」
でいいんでない？
但し、言うからには徹底的にBさんを説得し論破する覚悟は決めようね。
めんどくさがったらそこで負けよ。
過去の俺を振り返っての、ASからの意見ですた。
601:優しい名無しさん
10/05/12 13:37:17 klVyS1P4
>>598
いや、普通に応援するけどな。
スポーツ観戦は好きだし、一般的な愛国心も持ち合わせてる。
関係ないけど、だから最近のマスコミの日本sage韓国ageに嫌気が差してる。
602:優しい名無しさん
10/05/12 13:39:08 Xj2xrfWG
>>597
俺は相手から色々言われたら、相手の言う事を理解しようと努力するよ。
パニックになりかけたら、分からない点を一点一点順を追って確認するよう努める。
それが当然だと思ってるから。
603:優しい名無しさん
10/05/12 13:46:53 76uBoHc4
>>601
ＴＢＳは北朝鮮、フジは韓国だから覚えておいた方がいい
>>602
俺はパニックになりかけたら思考を止めるタイプだから人としてあまり成長しないんだろうな
でもそうしないと自分が潰れちゃうからなぁ
604:602
10/05/12 14:03:31 Ijy8Q9gD
>>603
俺も思考が止まってしまう方だけどね。「止める」なんて能動的なもんじゃないな。
「強制的に止まってしまう」んだ。あー、うー、しか言えない事もある。
その状態って、物凄いストレスなんだよね。生きてる実感がなくなるくらい。
その状態になるくらいなら、いっそ殺してくれってくらい嫌だから、
必死こいて思考を動かそうと努力してきて、結果的に何とかなってきた感じ。
605:優しい名無しさん
10/05/12 15:17:35 JRQjdDoa
>>602
>>597が言ってるのはそういうことじゃないだろ。
長文で自分語りするのが大好きな人が多いことを指して言ってると思うが。
キミは相手の言ってることが妥当という前提で思考の俎上に上げようとしない人なんだよ。
そんなキミが「相手の言う事を理解しようと努力する」とは聞いて呆れるよ。
>>604
＞結果的に何とかなってきた感じ
何とかなってないから。
どうしてこういうふうに万能感を持っちゃうんだろう？
ひょっとして自己啓発系の本とかハマってない？
606:優しい名無しさん
10/05/12 15:45:23 w8j8hsCL
自己万能感からの脱却が非常に遅れるのは自閉症系の基本。
呆れるのはかまわんが、呆れられるのは覚悟の上だよな？
607:602
10/05/12 15:58:24 98gm7IBi
>>605
>>597の人の言い分は、自分は喋りまくる（書きまくる）くせに、
逆に言われるとパニックになって人の話を聞かないと解釈したから、
いやいや、確かにパニックになりかける事もあるけどこんなASも居るよ・・・
と>>602を返しただけだよ。ただの一サンプルとして返しただけ。
あと最近は何とかなってきたと思うよ、ほんと。昔に比べればね。
経験とパターンを積んで、随分楽に周りと関われるようになったと実感してる。
もちろんこれからも死ぬまで成長の必要はあると感じてるけど。
あなたは、万能にならないと「なんとかなった」と言っちゃいけない人なんだろうけど、
俺にとってはそんな感じ。
608:優しい名無しさん
10/05/12 16:02:21 KIzA3WFm
自覚症状が100から70に減ったとして、
自己万能感と関係有るのか？
609:優しい名無しさん
10/05/12 16:05:30 JRQjdDoa
>>606
自閉の言動には専門家すら驚いたり呆れたりは普通のことだと思うが？
とにかくも自覚した上でやってるというのはわかりました。
>>607
たしかに。
他者に嫌われようが自分さえ満足できてれば「なんとかなってる」の範疇かもしれない。
610:優しい名無しさん
10/05/12 16:14:02 q3sSxJfC
>>581
＞水曜の午前中はだめですか？
職場や上司にもよるし、場合によっては案件にもよるかもしれない
うちの場合の例ということでしか言えないけど、水曜の朝のはじめあたりに提出するのまではＯＫ
ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、１５時あたりまでに出さないといけない
単純に５日間を半分に分けているんだろうけど・・・
視野が狭いと言うか、字面どおりにしかとらえてないと言うか、
アスペの論理的思考ってのは、そういう表層的なところでとまっているんだよなぁ
>>583
＞統一して欲しいのです。それは聞いてはまずいですか？
＞自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
＞いうのでしょうか。
聞いていいと思うし、聞くのが一番手っ取り早いでしょう
自分のスケジュール優先というか、バランスを考えて仕事をして、
可能なら早いほうがいいくらいだと思うよ
611:優しい名無しさん
10/05/12 16:18:18 820j1Cwd
>>606
自閉症が「いくつになっても幼児的万能感から抜け出せない人」に見えるのは
定型と自閉症の心の動きが似ていると思っているからじゃないかな。
自分の能力を過信している小学生がドッジボールで毎回パニクッてひたすら逃げ回って
終わるわけないじゃん。
そういうタイプは前に出て顔で受けるよ。
612:優しい名無しさん
10/05/12 16:18:46 q3sSxJfC
訂正
>>610
×ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、１５時あたりまでに出さないといけない
○ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、金曜の１５時あたりまでに出さないといけない
613:優しい名無しさん
10/05/12 16:24:29 JRQjdDoa
>>607
あとさ、>>597は「自閉はパニックになる」等の命題を主張したいんじゃなくて、
自閉の長文自分語りを非難してると解釈するのが普通なんだよ。
（俺は>>597じゃないから真相は知らんが）
自分が「なんとかなってる」なんて思ってるから成長しないんだよ。
614:優しい名無しさん
10/05/12 16:30:11 w8j8hsCL
>>609
「自覚」する主体は誰だと思ってるのか
ひっじょーに怪しいニオイがするのだが。
615:優しい名無しさん
10/05/12 16:39:52 JRQjdDoa
>>614
自覚する主体は>>602。
自覚してると推定した根拠は、知らないと呆れられるほどの有名な話らしいから。
その根拠は>>606。
616:優しい名無しさん
10/05/12 16:44:55 KIzA3WFm
自己万能感ってドラゴンボールのフリーザ様あたりが持ってる
「俺は宇宙一なんだ。」的なメンタリティの事だろ。
自閉症系の場合は「円周率は3.1415・・・なんだ。」になるから
方向性が違うと思う。
617:優しい名無しさん
10/05/12 17:03:38 w8j8hsCL
>>615
>>606には「自己万能感から抜け出していない当事者」が自覚しているとは書いてないのだが。
その論法もまた、主体がゆらいだ悪臭がするよ。
ともかく、発達途上の当事者を途上だからという理由でドノコノ言うのは
発達をすら妨げる行為になるから控えたほうがいいと思いますた。
618:優しい名無しさん
10/05/12 17:06:48 OW8mUBuM
>>599
そういうの自己中だよね
自分だって細かく伝えられないとその隙間から文句言ってきたり、理解できてなかったりするくせに
619:優しい名無しさん
10/05/12 17:11:16 C5IDuymJ
自分が思い描く人間の理想像と自分を比べなくなってから、
自己嫌悪や劣等感を感じることがなくなった。
現実に存在する人は、みんなどんぐりの背比べなんだよね。
段々と自分が好きになってるからか、
最近は人に嫌われるのが気にならない。
620:優しい名無しさん
10/05/12 17:21:14 KIzA3WFm
>>597
>人に一度にたくさんの事を話されたら頭がパニックになるくせに、
>自分が話す分はマシンガンのように喋るのな。
口頭でのやりとり自体が自閉症者には適さないという
話ではないのですか？
621:優しい名無しさん
10/05/12 17:24:54 JRQjdDoa
>>617
まあ>>606の解釈の可能性はいろいろあるんでしょうよ。あなた的には。
それを指摘するのはいいがこちらの主張を理解した後でも「主体が云々」とかは
不当な人格攻撃じゃないの？
そもそもこの事実がどうあるかを争うつもりは無い。（実は自覚無い可能性が高いと思ってる）
「そんなことも知らないとは呆れた奴だな」に対して「じゃあ知っててやってるんだな」
と返しただけのこと。
>>602には脊髄反射せずに相手の発言の真意をちょっとくらいは考えろと言いたかったんだよ。
「ドノコノ言うのは控えろよ」というのはわかった。
622:優しい名無しさん
10/05/12 17:28:18 zvWCS5eG
怒りっぽい人はこないでね、マターリ語り合うスレですよ
623:優しい名無しさん
10/05/12 17:35:02 OM0y0HoM
アスペがマターリ語るスレじゃあないけどな。
624:優しい名無しさん
10/05/12 17:36:10 OW8mUBuM
アスペがくどくど語るスレ、
アスペがそれを読んで長文理解できないムカーってなるスレ
625:優しい名無しさん
10/05/12 17:40:10 pWcIimFw
長文じゃなくても理解できないｱｽﾍﾟの語りw
626:優しい名無しさん
10/05/12 18:02:37 gyjX3TyA
ここで言う万能感は「スーパーマンみたいに何でも出来る」という躁病患者のような万能感じゃなくて、発達心理学で言う幼児特有の万能感「自己と他者との境界が曖昧なことによる、自分が欲求すれば欲求が即座に満たされる」ってやつなのでは。
乳児は食事から排泄の世話までしてくれる母親を自分と区別することが出来ないから、自分の欲求を満たしてくれる母親の存在を認識しないで、その行為を自分の欲求によって生み出された魔術的なものと認識してしまう。
そのことが「自分が欲求すれば欲求が即座に満たされる」という万能感になるわけだ。
長じて母親と自分との違いが認識できるようになり、幼稚園に通うようになれば、同様に自分と母親の世界では通じていたことが、外の世界では通じないことに気付かされるようになる。
おなかが減っても食事が出ないとか機嫌が悪いのに誰も慰めてくれないとか。
だからいきなり何のつじつまも合わない会話を始めたり、場にそぐわない事を平気でしたりするというのも、自分と他者の境界が曖昧な幼児特有の万能感のためと言われるのじゃないかな。
スーパーマンのように飛べると思って高いところから飛び降りて骨折するのとは違うと思う。
627:優しい名無しさん
10/05/12 18:08:10 0Sop1E33
自分が出来もしないことを、さも出来るかのように延々と語るのは万能感だろ
628:優しい名無しさん
10/05/12 18:18:06 KIzA3WFm
「自覚無いだろうけど自閉症者の考え方はフリーザと同じだ。」
みたいな話になると強い違和感を感じるな。
>>605
「相手の言ってることが妥当という前提で思考の俎上に上げる」
のは何故だ？内容を理解した後でないと、妥当性の判断は出来
なくないか？契約した後に契約内容を初めて聞くような気色悪さ
が有る。
>>626
「みんながしてるから自分もする」みたいな思考は「自分と他者の
境界が曖昧」には該当しないのか？
629:602
10/05/12 18:28:09 0cUghjce
>>613
>>621
>自分が「なんとかなってる」なんて思ってるから成長しないんだよ。
まぁね。改めて肝に命じとく。ありがと。
ちなみに、>>597の人については、皮肉なんだろうなとは感じたよ。
その皮肉の解釈として、>>607となり、>>602となった。
ここはASのスレだから、１ASのデータとして残しておくのは意義があると思い書いた。
それとは別に、長文自分語りはなるべくしないように気を付けてはいる。
正直、これはまだまだ何とかなってる気はしないけど、努力を心がける。
630:優しい名無しさん
10/05/12 18:29:17 OW8mUBuM
>>628
フリーザはアスペじゃないでしょ
631:優しい名無しさん
10/05/12 18:31:12 +xwqwQyH
これがアスペかなるほど
632:優しい名無しさん
10/05/12 18:32:53 gyjX3TyA
>>628
その境界の曖昧さは、全体主義的な社会に生きる人たちに強く認められる。
人は程度の差こそあれ社会的な生き物であり、特有の集団に所属することによって生きることを望む。
その事は時として個体としての意識よりも、その個体の所属する集団としての意識を重視するようになる。
それが他者との境界を曖昧にするのは確かだ。
流行に敏感なのも、自己主張することよりも周りに合わせることを望むのも、その表れだろう。
しかし注意したいのは、社会性は後天的に取得されるものであるということだ。
その事によって獲得される他者との共感は、幼児特有の自己と他者との境界の曖昧さとは区別するべきであろう。
633:優しい名無しさん
10/05/12 18:43:09 VHsk/UZJ
集団心理
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
634:優しい名無しさん
10/05/12 19:03:38 Sed86E/0
結局自他の境界の曖昧さって、
自分≒他人→×（どのような状況においても）
他人≒自分→〇（行き過ぎない範囲で）
と思っといていいのかな？
635:優しい名無しさん
10/05/12 19:06:53 JRQjdDoa
>>628
妥当・不当の両方の可能性を見ていくべきだと思ってる。
人間は「自分の耳に痛い話」や「権威の無い者の話」は不当な話として片付けがちだから、
妥当の側を意識する必要があると思う。
＞「自覚無いだろうけど自閉症者の考え方はフリーザと同じだ。」 みたいな話
高い自己評価をしているのではなく間違った評価基準を適用してるだけだとしても、
事情を知らない他者の目には「傲慢な考え方を持ってる」と映ってしまうよ。
>>629
皮肉に意趣返しというわけね。気に入らなくても基本耳を傾けるのがいいと思う。
636:優しい名無しさん
10/05/12 19:08:40 KIzA3WFm
>>632
「社会性?」が有っても無くても「自分と他者の境界が曖昧」
の枠に該当させるのは非常に紛らわしいと思うよ。
曖昧でない奴はどこに居るんだみたいな話になる。
それに、幼児の「感」を大人が言語で理解できるのかみたい
な疑問がある。どうしても余計な意味が付着して誤解を生む。
637:優しい名無しさん
10/05/12 19:30:48 KIzA3WFm
>>635
「必死こいて思考を動かそうと努力してきて、結果的に何とかなってきた感じ。」
の部分なら「昔に比べればね。」と書いてるから、過去の状態が評価基準なの
だろうけど、これは間違った評価基準なのか？
あと、妥当性を意識するのは理解した後にしないと、自己啓発系の本
や宗教にはまりやすくなる気がする。
638:優しい名無しさん
10/05/12 20:30:35 JRQjdDoa
>>637
「評価基準」として自分の過去の状態を選ぶのは間違いだと思うよ。
「評価」が「昔に比べれば何とかなってきた」というのは真なのだろうけど。
＞妥当性を意識するのは理解した後にしないと
自分は頭が悪いらしく事例や反例を想起することと理解することは切り離せない。
切り離して理解できるという頭のいい人はあとから評価すればいいだけの話。
＞自己啓発系の本や宗教
こういうの嫌いだけど今後接する機会があれば気をつけます。
>>632 >>636
ヨコだけど、全体主義や仲間意識には「敵と味方」「仲間とそれ以外」
の間に境界を設けることに非常に熱心な面もあるのでは？
639:602
10/05/12 21:09:56 qNatTu4z
>>635
なるほど・・・基本「こういう感情があるからこうするんだろう」という思考な訳ね。
この場合だと「皮肉を言われて気に入らないと思ったから」と。
このへんがいわゆる普通の人とのズレの一因なんだろうな。なるべく気を配るよう努力はしてみる。
俺にしてみれば、動機は単に>>607の通りなんだけどね。
それ以外の何ものでもない。感情は「内容が不十分だと感じたから補足したい」、そんだけ。
だから意趣返しとか書かれて、
「え？これって仕返しとか恨みを返すとか復讐って意味だよね？え？えーーー？？？？」
とそれこそパニクっちまったよｗ
640:優しい名無しさん
10/05/12 21:13:02 OW8mUBuM
>>639
セリフ部分が恐ろしくウザイ・・・
641:優しい名無しさん
10/05/12 21:31:44 KIzA3WFm
>>638
＞「評価基準」として自分の過去の状態を選ぶのは間違いだと思うよ。
「評価基準」が間違いかどうかを決めるため
の基準はどう設定しているんだ？
宇宙で何番目に漢字を知ってるかは見当が
つかないけど、小学生の頃よりは漢字を知っ
てると断言できるから、過去との比較は基準
として使いやすいと思うが。
＞自分は頭が悪いらしく事例や反例を想起することと理解することは切り離せない。
「妥当の側を意識するのは理解した後」
に訂正するよ。
自分は「妥当かどうかはわからん」という前提で
自己万能感とフリーザのような具体的な事例や
反例を想起しながら理解してたけど、妥当性を
意識してる実感は全く無かった。
642:優しい名無しさん
10/05/12 21:53:38 Awcp0Lfq
>>641
優秀な人材は皆過去の自分と比較している。
漢字の例えのように明確になりやすいし、成長が実感しやすいから。
他人と比較したがる人がいるけど、くれぐれも他人の短所と自分の長所を比較するなよ。
643:優しい名無しさん
10/05/12 22:13:40 q3sSxJfC
>>641,642
自分を評価するときには、過去の自分と比較するだけでなく、理想像との比較も必要だと思う
理想像と言うと大げさだけど理想像と言うしかないのが微妙なんだけど
過去からこう成長したという評価と、こうありたいという状態があった上で、
現時点はどうなのかという両面からの評価がなければ、
「俺ってスゲー成長してる」とかいう言っちゃえば勘違い野郎になるかもしれないし
644:優しい名無しさん
10/05/12 22:19:31 JRQjdDoa
>>642
いい加減なことを言うな。
優秀なヤツなら今の自分自身より上のヤツを基準にするに決まってる。
>>641
というのが俺の持論。
漢字ならどういう本を読むと分からない漢字が出てくるかを知ってるかどうかじゃない？
645:優しい名無しさん
10/05/12 23:14:19 zvWCS5eG
>>642
>優秀なヤツなら今の自分自身より上のヤツを基準にするに決まってる。
これもそこまで断言できるほど自明なことではないんじゃないの？
646:優しい名無しさん
10/05/12 23:15:01 zvWCS5eG
>>642→>>644
647:優しい名無しさん
10/05/12 23:38:42 JRQjdDoa
>>645
俺は優秀なヤツらはどんどん先に行くと決め付けてる。
安心や自己満足が得られない以外はこの認識で自分にデメリット無いからね。
自明かどうかはどうでもいい。
648:優しい名無しさん
10/05/13 01:48:55 nhg73bg9
>>647
同意。
理由なんて本当にあるのも疑わしいところ。
努力してる証明は結果。
結果が全て。
649:優しい名無しさん
10/05/13 02:35:22 PKnHnALz
個人的な信念ならば他人に求めず実践して先に
行けばいいと思う。自分の食生活は過去と比べれ
ばなんとかなってると思うし、さらなる改善が必要
だとも思うけど、海原雄山を目指そうとは思わない。
650:優しい名無しさん
10/05/13 03:29:14 AiaGswO5
>>649
たとえが美味いｗ
651:優しい名無しさん
10/05/13 06:27:32 twrCJxnD
>>650
食生活なだけに？
652:602
10/05/13 07:13:44 66+kLMh3
>>644
「今の自分」に満足していないから上を目指す、俺もそうだな。
でも、「今の自分に満足していない」とは何かと言うと、
俺の場合は、過去と今を照らし合わせて、変わっていない、
退化してると感じた時だな。
>>648でも結果が全て、とあるけど、結果も、それを認識する
過去に現れたものだしね。
「今」だって、こう認識している間にどんどん過去になっていく。
これは重要な事だと思ってる。
だから過去なんか振り返ってる暇なんか無い、大事なのは今、
という気分を重視するのは分かる。
でも、人は
653:優しい名無しさん
10/05/13 07:13:57 1ELftyyp
>>610
午前中なら11時59分まで良しとする
癖があります。ぎりぎりでも間に合えばよいみたいな。
>>593
説明する必要を感じましたが時間がある時に。
654:602
10/05/13 07:15:11 66+kLMh3
>>652の最下行は消し忘れ。
655:優しい名無しさん
10/05/13 07:26:08 BkMuaUqj
メンヘル、ADHD、アスペルガーのバイク乗りのオフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offreg板)
656:優しい名無しさん
10/05/13 07:27:38 B50iPPev
>>648
>努力してる証明は結果。
>結果が全て。
と言うほどだから、一見結果を重視しているように思えるけど、本当は努力信仰型なんだろう。
素直になればいいのに。
657:優しい名無しさん
10/05/13 08:27:52 8MCBQvB0
>>653
>午前中なら11時59分まで良しとする
>癖があります。ぎりぎりでも間に合えばよいみたいな。
これ、気をつけないとだよな・・・。
午前中までに、と言われたら
例えば、午前中にどこまで終わってなければならないのか？
と変換するようにしている。
自分の作業だけでいいか？上司のチェックも含むのか？
場合によって変わってくる。
658:優しい名無しさん
10/05/13 09:34:38 5HS+v7Qi
>>649
海原雄山は表面的には好ましい人物ではないがそれでも見習うべき点は多いだろ。
人間の一面だけ取り上げて「こいつから学ぶことは無い」と切り捨てるのは良くないと思う。
659:優しい名無しさん
10/05/13 09:56:51 c3Pl5wpL
>>650
ワロタｗ
最近見たＴＲＩＣＫみたい。
駄洒落じゃないよ掛詞だよみたいな。
660:優しい名無しさん
10/05/13 12:56:27 w+ru63S6
>>658
>>649の人は、海原雄山の批判なんてしてないでしょ。
海原雄山を（この場合食に関して）凄い人と認めつつ、
でもこの人みたいになる必要は無いよね、てだけでしょ。
自分の食生活の改善は、>>649の人の場合は、
過去の自分と比べてできてればOKてだけだと思う。
661:優しい名無しさん
10/05/13 13:52:54 5HS+v7Qi
>>660
比較・参考にする対象は多いほうがいいに決まってると教えてあげたくてね。
向き合う対象を絞って安心したいという価値観に賛同はできないけど、
否定したのは謝るよ。
662:優しい名無しさん
10/05/13 14:39:22 2qaR3Qyc
>>657
これで何度か遅いと言われ、
最初は｢じゃあ最初からそれを加味して言えよ｣とイラッ
↓
今は｢言われたら締切の長短に関わらず最速で処理｣に意識を置き換えた。
柔軟、臨機応変はムリだから。
あらゆる事柄をパターン化→対応をインプットして行動してる。
人間関係もキャラクターを観察・分類・パターン化して最低限の対応をなんとかこなしている。つもり。
いやしかし定型は時と場合によってあえて締切を破ったり恩を売るために早めたり、と複雑怪奇に応用してる。
恐ろしい。
663:660
10/05/13 18:49:39 NoKqBmWt
あなたにとっては、>>658を書くだけで、
>>661の意図が相手に伝わって当然という事でいいの？
それとも、もしかしたらカマをかけて、相手の反応を見たかったのかな？
もしそうだったら、横レスで邪魔してすまんかった。
とりあえずASな俺には、>>658の時点では>>661は伝わらなかった。
>>649の人には、伝わったのだろうか？
664:優しい名無しさん
10/05/13 18:58:29 pbUvWT4o
意 貴
味 方 たい事はそ
が 言語中枢が無い？ い れ
わ 何 言 で
か 言 わ終
ら い り
な 解 し たく か
い 理 い 無い
゜ もかの ??
665:優しい名無しさん
10/05/13 19:10:07 jmcIulJ3
>>663
>>661の文章はよくわからん
そんな大げさな比較参考にする対象とかじゃなくて、>>649はただのたとえ話だと思うんだが
関係ないけど、>>649はなんであんな改行なの？
＞自分の食生活は過去と比べてよくなったが、海原雄山を目指そうとは思わない
少しでも良くなればいい、完璧目指すつもりはない（前の行の事を例えてる）って意味で
例えとして、漫画の「料理界の完ぺき主義者」ってキャラを持ち出しただけでしょ
あんな典型的な完ぺき主義者はあんまり居ないしね
このキャラの名前を使うためにあえて、自分の食生活という話を持ってきただけ
完ぺき主義者の代名詞になってるだけで、そのキャラそのものにあまり意味はないよ
この文章、普通は「過去の自分と比べてよければOk」とか「書き手は食生活改善がんばったんだな」じゃなく
本来のそいつの食生活は関係なく、全く改善されてなかったり、むしろ悪化してても使えるただの「たとえ話」
でも、アスペ的にはそうじゃなかったんだなって思った
書き手も実は食生活について語りたかったりしてね
666:優しい名無しさん
10/05/13 19:10:08 5HS+v7Qi
>>663
今度は「オマエの文章は説明不足で伝わらない」ときたか。
想像力に問題あるせいか相手の発言の妥当性がわからない傾向があるようだが、
誤謬の可能性だけは必死に探し出してくるのな。
>>649が「何を基準にするか」を「誰を目指すか」にすり替えた時点で不当なんだよ。
どうせオマエはそれが適切であるという解釈を必死に探すんだろうけどｗ
667:優しい名無しさん
10/05/13 19:12:45 g8op3uCe
話ぶった切ってすまんけど
アスペや高貴脳自閉症の診断受診するとき、何か準備することってありますか？
たとえば、子供のころの出来事とかまとめて紙に書いて持参した方がいいんだろうか？
経験者の方のご助言いただけたらありがたいです。
668:優しい名無しさん
10/05/13 19:12:46 aFAL2zK3
>>644
深読みしすぎなだけかもしれないが
定型なら「は？」の文字だけで通用するが
アスペは文字を作っている文章のように説明しないと通用しないってことなのかな
669:優しい名無しさん
10/05/13 19:51:49 5HS+v7Qi
>>662
ヨコだけど
＞最初からそれを加味して言えよ
リーダーとしてはあなたの作業終了を受けての動きが発生するから、早ければ早いほどいいってのは分かるよね？
つーか、あなたも自分のスケジュールは少しでも早く知りたいって言ってなかったっけ？
許容される遅さは「リーダーが把握しているあなたが抱えてる業務量」に拠ると思う。
ヒマなら当然早く上げろになるし、あなたが忙しいことをリーダーが把握してなければやはり早くしろとなる、と思う。
＞恩を売るために早めたり
他者にうまく恩を着せることよりも自分が恩を受けたときの心配をしたほうがいい。
人間は恩着せがましい生き物だから感謝を示すのは必須。
670:優しい名無しさん
10/05/13 19:55:59 TNEqBvqX
>>666
日本語を勉強中の外人すか？
これだけ言えば俺が言いたいことは分かるよな。
671:優しい名無しさん
10/05/13 20:26:59 OrXK5zir
アスペは単純作業をしてろと言われる理由がよくわかるスレですな
会議すら支障が出そうで、重要な会議に出させることはできない
672:660
10/05/13 20:27:07 66+kLMh3
>>666
余計な事を省いて、もっかい書くね。
あなたにとっては、>>658を書くだけで、
>>661の意図が相手に伝わって当然という事でいいの？
これが知りたいだけ。
意図は、俺とあなたとの違いを把握し、俺が周りに合わせようと努力する為の
データを得たいだけ。ちょっと、掴みかけてきた事があるんだ。
その返答によって、あなたに対してどうしろとか言うつもりは無い。
673:優しい名無しさん
10/05/13 20:30:41 66+kLMh3
>>669
>つーか、あなたも自分のスケジュールは少しでも早く知りたいって言ってなかったっけ？
たぶん、別の人じゃないかなぁ？と思う。
理由は、多分あなたが想定しているだろうと思う>>653の人とは、
文章の感じが違うから。
674:ニーチェ
10/05/13 20:53:25 zDyRFWBE
何で日本は軟鉄の薬莢を開発して使用しないの？
675:優しい名無しさん
10/05/13 21:20:15 1ELftyyp
>>657
最初は優しい仕事だったのにぎりぎりになると最後は難しくなったりして。
本当に気をつけないと。
>>653で説明すると言いましたが、ほかの短文で説明のできる人がいましたら。
私が説明すると長くなります。
スレ占有するといけないのでこのへんで。
676:優しい名無しさん
10/05/13 21:32:51 5HS+v7Qi
>>672
「教えると言いつつ>>658で明示してない」と言い続けてればいいよ。
「教えてやる」を文字通り解釈してさ。
これで満足だろ？
677:660
10/05/13 21:45:51 66+kLMh3
>>676
違う違う、明示されてるかどうかなんてどうでもいいのよ。
あなたがどう思って、どう感じて書いたか？を知りたいだけ。
とりあえずあなたは>>649のカキコを読んで感じた事を、>>658で表現した訳でしょ？
それに>>661の意味も込めて。違ってる？
俺はその感覚をよく理解できてないと思うけど、そういう事実がある、
そういうもんだくらいは理解したいと思ってる。
678:優しい名無しさん
10/05/13 22:01:47 OrXK5zir
いつも思うんだが、理解してどうするの？どうしたいつもり？
679:優しい名無しさん
10/05/13 22:06:51 jmcIulJ3
他人の気持ちが理解できない病気だから
「理解できた」って経験が一つでも多くあれば安心するんでしょ
680:優しい名無しさん
10/05/13 22:07:50 aFAL2zK3
理解したいんだろおそらく今後使うために
電気回路をトレースする感じってこの例えじゃ伝わらんかな
681:優しい名無しさん
10/05/13 22:11:30 OrXK5zir
十人十色、千差万別という言葉を知らんのか
さすがアスペ
682:660
10/05/13 22:25:25 66+kLMh3
>>678
今回の場合、俺が悟った事を確認したい意味がある。
世間一般の人って、基本的に感情でコミュニケーションするのな、て事を
なんとなく分かってきた気がする。
今までも、話す時は相手に感情を表現するんだろうな、くらいは推測していたけど、
多分それだけじゃないんだな、と最近のこのスレのやり取りで思った。
自分が相手に感情を表現するだけではなくて、
相手の言動から、相手の感情を想定して、それに対して
自分の感情を表現してコミュニケーションするんだろうなと。
そう思ってきたんだ。
そういう思考の仕組みを理解する事で、コミュニケーションの時に
どういう事に気をつけるべきかが分かりやすくなると思ってる。
>>680
その例えピッタリだと思う。
最低でも、ある事に対して、極論、その対極の極論、そしてその中間
のデータが無いと、「ちょうど良いところ」を探すのに非常に難儀する。
683:優しい名無しさん
10/05/14 00:38:49 ur0j8YAb
職場にアスペらしき人がいるので、ご教授下さい。
例えば、上司や取引先の人がお土産のお菓子を
買って来ていて、｢これ、みんなに配っといて下さい｣と言ったとする。
そうするとアスペの人は、どういう行動をするのかな？
数は、部署の人数分ある。
でも、やっぱり、アスペには、｢このお菓子は、○さんと△さんと★さん・・・にあげて下さい。｣
と具体的に言わないといけないのかな？
684:優しい名無しさん
10/05/14 00:44:41 mtGk8huh
>>667
俺は小学校～中学校の通知表持ってった。
但し６年前の知識だから、最近行った人あとお願いします。
685:優しい名無しさん
10/05/14 00:54:49 mtGk8huh
>>683
AS当事者だけど、まずは人数分あるか自分で数えてしまうと思う。
人数分あるなら、皆に「～からの頂き物です」と言いつつ配って回ると思う。
でも、居ない人の分は、判断に迷うかも。
たとえば、朝居たけど、現場や営業に行った人の分は、
「帰ってきますかね？」とかいちいち聞いてしまうかもしれない。
冷蔵しとかないとまずいものは、机に「冷蔵庫に～からの頂き物があるのでどうぞ」
と付箋貼るとかして冷蔵庫に置いとくかな。
あと、もし余ってしまったら、やはり判断に困ると思う。
俺が居る会社は、おやつを置いとくコーナーがあるから、
そこに置いとけばいいかで済むけど。
686:優しい名無しさん
10/05/14 01:22:51 v14BmRk1
逆に、定型の人は余ったらどんな行動を取るの？
自分が自宅にこっそり持って帰る？
定型って、要領かますとか、姑息とか言うイメージがあるからね。
687:優しい名無しさん
10/05/14 01:30:05 8W46PoNR
>>683
かなりの試練だな
688:優しい名無しさん
10/05/14 01:36:42 Ufn9SQZB
>>683
それより全員分より多くあった場合
なんて言えばいいんだろう？
689:優しい名無しさん
10/05/14 01:37:45 Ufn9SQZB
>>685
これ口頭で質問されても同じように答えられると思う？
690:優しい名無しさん
10/05/14 02:09:02 z6eUYql4
何日かして余ってたら持って帰るだろ
結果的に捨てるにしても、会社で捨てちゃダメ
691:優しい名無しさん
10/05/14 05:22:26 z/8IidBf
余った場合、他部署に回してる。
てか自分が買ってきた場合そうなんだけど。
他の部署の人は恐縮した感じで御礼を言うので回さないで良いのだなと思った。
>>683
具体的な人の名前は分からなければこちらから聞くかも。
692:優しい名無しさん
10/05/14 06:35:59 z/8IidBf
>>683
読み直し3回ですわ。。
「みんな」はASの鬼門です。レスの文言から察するとご承知でしょうけど。
自分も含まれる「みんな」かどうか、ASかどうかの判断材料になるくらいだと思いますよ。
693:優しい名無しさん
10/05/14 08:25:16 xSQgjV3E
>>684
レスありがとう、>>667です。
今年診断受けてみようかと決意したものの、なかなか踏み出せずにいました。
通知表とか、子供のころのこと書いてあるもの準備してみます。
自分がうまく人間関係築けない原因は何なのか、ASや自閉症かどうかハッキリさせて
それなりに対策考えていこうと思います。
でも、もしASや自閉症じゃないなら、ただ単に雑談苦手でKYの努力不足てことなのかな？
学生生活終了してからと言うもの、幼少の時と同様どこ行っても人間関係上手くいかないので自分に原因あることだけは確かなんだろうけど・・・
結構キツイっす(ただいま鬱で通院治療中)
694:優しい名無しさん
10/05/14 08:39:05 z/8IidBf
>>693
横ですが。
＞ただ単に雑談苦手でKYの努力不足
の確認のための診断が必要なのでしょう？
現在かかり付けの医院の紹介状とともに予約の電話を先に入れたほうが良いでしょうね。
込み合っていて診察まで何ヶ月かかかれば紹介状があれば求める機関もあります。
695:優しい名無しさん
10/05/14 08:52:34 Ufn9SQZB
>>693
アスペだって分かったからって回りがいきなり配慮してくれるわけでもなければ
周りに配慮されながらの人間関係って、「上手く関係が築けてる」わけじゃなくて「お情けの関わり」でしかないと思う
診断関係なく、アスペの人の人との接し方が参考になるのなら参考にすればいいと思う
696:優しい名無しさん
10/05/14 09:40:52 bTBU2ttM
>>695
周りにASかどうかの結果を伝えるなんて一言も言ってないでしょ。
697:685
10/05/14 10:50:08 Ttc11JuM
>>688
正直、書けるだけ、言えるだけ、て感じかな。
実際の行動になると、ギクシャクしたりで異様に疲れる。
なんかしらないけど、頭と体がついていかない、こういう事って。
たまにしか無い事だからだな、多分。
きっと、パターン化＝無意識で動けるようになれば、楽にできると思う。
あと、人数分無い時に配らなければならない場合は死ぬね、うん。
おやつコーナーに（無かったら勝手に作ってでも）置いといて、
「～の頂き物がありますが早い者勝ちです」とでも周知して逃げるｗ
698:優しい名無しさん
10/05/14 17:52:02 J1GMe4L7
>>696
>>693を読むと「自閉だった場合努力では解決できない」と考えているように見える。
公表して何らかの支援を受けたいという意向ありと捉えてもいいんじゃないの？
おそらく「診断受けてもメリット無い」という話か何か、気に入らないことがあって
脊髄反射してしまったんだろうけど。
どうも自閉は自分の認識を脅かすレスに難癖をつけて攻撃する傾向があるようだな。
自分たちが想像力が足りないアタマであることは自覚しといたほうがいい。
699:優しい名無しさん
10/05/14 18:15:27 z/8IidBf
>>593
説明に当たるかどうか分かりませんが、職場にはその処理の開始から終了までの
時間が決まっている為、期限があります。
その処理にかかる時間は簡単なもので
1時間で終了するものや外部へ委託に出す為2週間とか、案件により異なります。
期限を決めるのは口頭であったり明確な工程表のあるものもありますが
時間が決っている以上は期限は基本的に事前に決まるべき性格のものなのです。
以上つたない説明でですがもしも、お分かりにならない場合は、時間のある時に
私の答えられる範囲でお答えしたいと思いますのでよろしくお願いします。
700:優しい名無しさん
10/05/14 18:32:34 S0TAJgo+
>>695
概ね同意だけど、
>診断関係なく、
と言うのは、多分意味が無いと思う。
とにかく何が何でも、基準が欲しいんだよ。
基準があって、初めて動く事ができるんだと思う。何につけても。
俺もそうだし、あなたも(>>688等読む限り)ASなら分かるんじゃない？
これはAS全員に共通した認識じゃないかと感じてるんだけど、違うかな？
701:優しい名無しさん
10/05/14 18:37:21 S0TAJgo+
>>699
期限を言われた時に、今現在抱えている仕事の完了予測時期を考えて、
はっきり決める必要があると思ったら確認する、てのがいいのかな？
例えば「来週前半くらいね」と言われた場合、月曜じゃ無理だけど、
火曜日ならなんとかなりそうだと思ったなら、それでいいか尋ねてみるとか。
一時間で済むような内容なら、そもそも確認する必要も無い・・・んだよね？
702:優しい名無しさん
10/05/14 18:57:39 bPbc360D
>>698
>どうも自閉は自分の認識を脅かすレスに難癖をつけて攻撃する傾向があるようだな。
>自分たちが想像力が足りないアタマであることは自覚しといたほうがいい。
これはどのような意図で書いたんだ？
頭が足りないから説明してくれ。
703:優しい名無しさん
10/05/14 18:59:32 z/8IidBf
>>701
加えて、火曜を過ぎたらどうなるか、調べてリスクも念頭においておくと
ベストでしょうね。
＜診断をうけたいけど、その後の私ってどうなる？受けた人の意見求む。＞は
↓
（診断を受けてASだと分かっても、周りは自分の思うような配慮してくれないよ）
↓
（診断を受けたとし、それを周りに伝えるのはまた別な話なんじゃないの？）
↓
（周りに伝えて支援を受ける意向ありとも受け取れるよ）どちらにせよ、話は
>>693サンが診断を受けてからになります。。
704:優しい名無しさん
10/05/14 19:02:55 wJni9eFY
そうですね
僕はもうじき統合失調症も発達障害になると思ってます
705:優しい名無しさん
10/05/14 19:09:26 Ufn9SQZB
アスペの診断受けたからって人付き合いができるようになるわけじゃないのに
上の社会人の人は、いまさら受けてどうなるのかなーって思ったんです
706:優しい名無しさん
10/05/14 19:18:15 J1GMe4L7
>>702
想像力が足りないアタマだと「自分が見落としをしている可能性」を想起できないだろうから
他者を攻撃したくなっても気をつけましょうねということです。
707:優しい名無しさん
10/05/14 19:23:25 cMoSW+Oj
>>700
>診断関係なく、
育児板の発達障害スレで診断を受けさせようか迷っている親御さんに対して「診断関係なく対応を変えていけば」旨を書き込んでも動けないようだった。
ASに限らず人類共通の性質じゃないのかな。
708:優しい名無しさん
10/05/14 19:27:23 ZBBoZytA
>>706
ASの思考自体が定型に見落とされるなら、
「自分が見落としをしている可能性」を想起
できないのは定型発達側も同じではないか？
709:優しい名無しさん
10/05/14 19:35:23 Ufn9SQZB
>>707
子供はできるだけ早く診断受けた方がいいと思う
周りのサポートが違ってくる
でも、大人になったらアスペ確定しててもしてなくても、「ああ、あの人はああいう障害だから」であきらめてもらえるくらいで
何も変化ないと思うんだよね
精神科で「人付き合いが苦手なんです」って相談するのと何も変わらない
アスペっぽいと思うなら、アスペじゃなくてもアスペの人の人との付き合いかた参考にしてみればいいと思う
このスレ、普通の人でも参考になるよ
普通の人なのに、まともに言っても斜めに受け取られて困る事あるし、普通に言って通じない人への対応にいいスレだと思う
ただ、このスレ見てると、細かくクドクド書かないと、明後日な反論が戻ってくるって思うから
「食生活に気をつけようと思うけど海原雄山になろうとは思わない」
↓
「海原雄山もいいところがあるだろ」
こんな風に
文章長くなって、めんどくさい
710:優しい名無しさん
10/05/14 19:42:39 wJni9eFY
発達障害でいいですよね。育て方の問題じゃないし。お会いすると最初びっくりしますけど。
711:優しい名無しさん
10/05/14 19:46:09 VLSuLYqB
>>706見て思った。
例えば勘違いしやすい人に対して
「リアルタイムで自分の勘違いに自分で気付く」ように要求しても
そりゃ難しいだろ。
それが簡単なら”勘違いしやすい人”じゃないものな。
有効な要求は「勘違い指摘されたら内省する習慣づけ」とかその辺じゃね？
712:優しい名無しさん
10/05/14 19:46:56 wJni9eFY
>>709
>明後日な反論
何がいいたいのか意味がわかりません
713:優しい名無しさん
10/05/14 19:47:05 J1GMe4L7
>>708
他者が依拠してる前提は自分と同じではない、と知った上で想像する点では差があるだろ。
他者が依拠してる前提は自分と同じはずと考えがちなのが自閉の特徴だし。
（誤信念課題なんかそうだし、直近のレスでもそういうのあるし）
714:優しい名無しさん
10/05/14 19:47:57 wJni9eFY
僕はもうじき統合失調症も発達障害になると思ってます
715:優しい名無しさん
10/05/14 20:05:32 z/8IidBf
>>713
言われてショック受けました。
なんなスタンスで物事を捉えた事がありません。
>>714
あなたがそう思っているこ事と実際にそうなる事とは異なるのでは？
716:優しい名無しさん
10/05/14 20:05:34 xzodvKcZ
>>713
他者が依拠してる前提は自分と同じではない、と知った上で想像しても、
どう想像しても分からないから>>706みたいなカキコしかできなかった、でいい？
もしそうなら、>>711お勧め。まずはそこからだよ。俺自身を振り返っても間違い無いと思う。
何度も指摘して、本人も分かってきたと自覚した上で、初めて>>706のカキコが意味を持つと思う方がいい。
そういうのを分かってる上で、単に混ぜっ返したいだけで>>706書いたのなら何も言わない。
717:683
10/05/14 20:07:01 ur0j8YAb
みなさん、レスありがとうございます。
職場で目上の人から、｢あのお菓子どうだった(おいしかった)？｣と聞かれ、
返答に困ったことがあったのです。
その人が出張していたことや、お土産を買って来て下さったことを全く知りませんでした。
その方は、「Ａさんにみんなで食べて、と言って渡しておいたのに・・」と
不思議がっていました。
その方は、みんな食べているはずだと思っていたと思います。
なぜならば、普通は、特に指示がなくても、みんなに配るからです。
ただ、私はその同僚がアスペなのか、それとも気が利かない人なのか、
嫌がらせをしているのか、の判断が付きません。
718:優しい名無しさん
10/05/14 20:09:50 z/8IidBf
J1GMe4L7さんの言い分はASへの苛め感はあっても主張に一貫性はあります。
719:優しい名無しさん
10/05/14 20:12:20 xzodvKcZ
>>717
要するに、Aさんが全部食べてしまったはず、と思ってるでOK？
まず、それをAさんには確認したの？
ASだったら、渡されてどっかに置いて、次の瞬間別の事に集中して、
そのまんま置きっぱなしという可能性もある。
720:優しい名無しさん
10/05/14 20:18:52 qXSLkcKp
>>717
みんなに配ったからといって、文字通り全員には渡らないと思うけどどうなの？
普通は大体配って、後は食べたい方はどうぞってしませんか。
事務所だったら個々人の机に置くこともあるだろけど。
名簿を用意して配った方をチェックしないし。
721:優しい名無しさん
10/05/14 20:19:42 J1GMe4L7
>>716
まったくそのとおりだ。
アスペは攻撃衝動を抑えられないようだから、たしかに>>706は意味が無かった。
722:716
10/05/14 20:23:46 2dTofWac
>>718
うん。かなり分かってる方だと思うんだけど、惜しいと思うんだよね。
もう一歩踏み込んで考えて欲しいと思った。
そしたら、伝わるASも多くなるんじゃないかと思う。
723:優しい名無しさん
10/05/14 20:30:21 z/8IidBf
>>722
一貫性はあってもちょっとね・・。
724:優しい名無しさん
10/05/14 20:35:15 qXSLkcKp
>>723
いいことを言っているけど、言葉遣いが気になるよね
725:優しい名無しさん
10/05/14 20:40:46 z/8IidBf
>>724
そうそう。正しいけどその言い方がとげとげしいんですよね。
726:優しい名無しさん
10/05/14 21:04:53 Ufn9SQZB
「みんなに配って」
「その日出勤してた人みんな」だったり
数が足りないと「その日のオヤツ時にその部屋に居た人みんな」だったり
いろんなケースあるけど、それだけの情報では相手が嫌がらせしてたり頭おかしいって分かるわけない
それより
「食べましたか」って聞かれて食べてない時に、大体相手も居心地悪い気分になるんだよね
フォローできたんだろうか
727:優しい名無しさん
10/05/14 21:26:22 lPD0bKJ4
>>717の人が定型発達だったら、内心「え？」と思っても、
相手の気を遣わせないように「美味しかったです～♪」と答えるのが
普通だとASの俺でも思うんだけど、そうできない理由があったのかな？
まぁその後頂き物の話題を具体的に振られた場合、
定型発達の人でもフォローが難しいだろうなと想像はするけど。
728:優しい名無しさん
10/05/14 21:42:33 qXSLkcKp
ASが誤信念課題をクリアできないのは記憶のされ方のせいだと思う。
ASのニキリンコさんの本によると、ASに「２つのうちどちらを飲みたい？お茶かジュース。」と問うと
好きな方を答えるけど、「お茶とジュースのどちらが飲みたい？」だと後のジュースと答えることが多いそうだ。
>>726
同じ言葉だけど意味が異なる言葉、同じ意味合いで使った異なる言葉による
すれ違いや誤解を減らすにはどうしたらいいのだろう。
自分の言葉で復唱するも、ニュアンスが違うらしく沢山言葉を浴びせされ、パニックに陥ってしまうことが多くて。
729:優しい名無しさん
10/05/14 21:55:08 z/8IidBf
>>717
あなた以外の同僚さんはお土産を受けとっていたなら、あなたがもらっていない
だけかもしれません。誰も受け取っていないなら、お土産を渡した側がお土産が
どうなったのか調査するべきで、あなたは受け取っていない事実をきちんと
その方に伝えたらよいのでは？
あなたのするべき事はそれだけと思います。
730:683
10/05/14 22:36:52 ur0j8YAb
みなさま、貴重なご意見ありがとうございます。
もう一つだけ、お尋ねします。
アスペの方の思考が知りたいです。
例えば、お客様が20個入りのお菓子を持って来たとします。
客が女アスペさんに、｢女の子たちで食べて｣と渡したら、
アスペさんは、本当に女性だけで食べますか？
それとも、男性にも配りますか？
その部署には、15人メンバーがいて、そのうち女性は3人だとします。
731:優しい名無しさん
10/05/14 23:05:45 ZBBoZytA
>>721
「攻撃でない可能性は想起できないのか？」
みたいな疑問もわく。
732:優しい名無しさん
10/05/14 23:48:36 0L0Jv6gA
>>730
ずっと前、もっと若い駆け出しの頃の自分を思い出したんだけど
「うちには女性が三人いるけれど、女の子（子ども）は居ないんですが」
と最初の一瞬には思った（と思う）（ニコニコしながら）。基本的に思ってもまず
口に出して言わない。尋ね返さない。
さらに「きっとこのお客様が女の子と言っているのは、女性事務員のことで、
女性総合職や女性管理職のことではないかも。そんでこの方は、下っ端の成人女性たちのことを、
半人前に侮蔑して考えてるんだな」まで考えて、少し暗くなってから、
しばらく暗くなって、どよんとした後で思い直して
「いやもしかしたら、お客様は女性事務員の日頃の細やかな心配りやお世話に、温かさや感謝を
感じるために、そのお礼がしたかったか？、娘のように親身に感じて可愛がって下さるのか？」
と考え直して立ち直ったかと思う。（二次障害の鬱がややまじっている）
欝とは別に：自分なりに答えが出る、或は、別の仕事で忙しくなって思考を中断させられるまで、
あれこれの懸念が頭の中をグルグルずっと循環して止まらない、１日か２日。
733:優しい名無しさん
10/05/14 23:48:54 0L0Jv6gA
>>730
で、実際にどうするだろうかなと考えてみたんですが、
来客が返ってオフィスが内部のみになってから
「女の子に～って言われたお菓子だけど、皆さんにもお裾分け～」と言いながら席をめぐりながら全員に配るか。
そうでなければロッカールームのテーブルか休憩室にお客様の名前とメッセージを添えて置いておく。
どっちにするかは他の仕事との兼ね合いで。
あなたがアスペ疑いをかけている人は、もしかして若い女性なんですね？
アスペならその上若い女性なら、
嫌がらせや陰口や中傷、みたいな策略は
まずとらないと思います。
おそらくは誤ってあなたに届けそこなったか、配るのを忘れて放置したか、という辺りでは？
気はきかないし、忘れ易いんで落ち度はあるだろうけれど、
「>>717=730をお客様の前で困らせてやろうという嫌がらせ」
ではないと思います。どうでしょうか。
734:優しい名無しさん
10/05/15 00:10:35 r6rkz38z
>>731
> 「攻撃でない可能性は想起できないのか？」
そういえばそう・・・・。>>706の発言のベースになっているアスペ像は、
「意思疎通が下手で、状況理解が弱くて、勘違いしやすい く せ に
人の失敗を見つけると大喜びで攻撃に回る」という感じなのかもしれない。
でもこのアスペ像は、アスペの行動を解釈する人の感じ方考え方に依存していて
解釈する人のほうの人生観が反映されているだけであって、
攻撃的、他罰的、否定的などの態度を日常的に持つ人が、アスペの行動を解釈を
しようとするとこう解釈するかもしれないというだけの姿。
実際はアスペは単に
「周囲の受け止め方を考慮せず、言語や論理的整合性ばかりを大切にして話す」
だけなんだと思う。あげあしとり、あげつらうように見える、攻撃的な様子が見えても、
「論理的整合性に強迫（強いこだわり）がある」というだけの姿で
「矛盾点をついて相手を打ち負かそうとしている（攻撃）」ではないと思う。
706の人は、アスペの特性についての自分の感じ方考え方を
あらためて見直したほうが、身近なアスペと平和にやれるかも。
735:683
10/05/15 00:23:21 AOvg2WPw
下らない質問に答えていただき、ありがとうございます。
彼女はアスペではないかも知れません。
なぜならば、彼女は結構、人の悪口を言っています。
しかも、後で分かるような嘘です。
もしかしたら、アスペではなく、ＡＤＨＤの可能性が高いかも知れません。
そちらも調べてみることにします。
ご意見を下さった方に、感謝します。
736:優しい名無しさん
10/05/15 00:38:21 DS0hCyuS
>>735
悪口が酷い、すぐ分かる嘘というのから、
自己愛の可能性もあるかもね。
737:優しい名無しさん
10/05/15 00:48:04 llC078+F
「みんなに配って」は、意図を誤解する可能性よりもまず、
仲悪い人にまで声かけなきゃいけないってことの方が俺なら辛い。
アスペなら基本周りとギクシャクしてるはず。話しかけるのも苦手だし。
683は、純粋に心理的な要因で渡しそびれた可能性も考えた方が良い。
738:優しい名無しさん
10/05/15 01:00:42 UtQ/XzLd
683って面倒くさい人だなぁ。
そんなの本人に直接聞けばいいじゃんって思ってしまうわ。
739:優しい名無しさん
10/05/15 01:05:23 r6rkz38z
>>733
自己レスですけど
> 「女の子に～って言われたお菓子だけど、皆さんにもお裾分け～」と言いながら
しまった、ほら
イメージ内に思い描いたことは全て書いたつもりが「◎◎様からですよ～」が抜けている。
これきっと私も何度も失敗して683みたいな気まずさを作ってたかもしれないorz
置き書く時は書けても、人のあいだを通って、配りながら声に出して言う時に抜けたと思う
740:優しい名無しさん
10/05/15 01:11:32 XIqaSrWq
エセアスペばっかだな
741:優しい名無しさん
10/05/15 01:18:10 bue8z3wC
>>730
物によるところもあるけれど、部署全員でいただきます
742:優しい名無しさん
10/05/15 01:19:45 bue8z3wC
>>735
＞なぜならば、彼女は結構、人の悪口を言っています。
＞しかも、後で分かるような嘘です。
アスペも、それけっこうやります
743:優しい名無しさん
10/05/15 02:37:19 zG5w10fv
もうこの話はいいんじゃないですか？
>>738
同意です。
638はADHDの可能性を今度は調べるそうですよ。人を何がなんでも障害者認定する
人もいるんだなと思いました。昔ADHDスレにそんな人いました。文体の感じが
似ていました。
744:優しい名無しさん
10/05/15 02:43:33 t9Qzt15Q
何の病気だからではなく難しい人には距離をとるトラブルが起きると想定したらその人には頼まない等
自分の行動で対処できるようにしないと世の中やっていけないよ。仮にＡＤＨＤとわかったら何なの？って話じゃない。
745:優しい名無しさん
10/05/15 03:37:47 zG5w10fv
このスレに限定した話ではないのですが、アスペ認定したがる人が
実際にいるという話です。苛めや侮蔑の対象にしたいのではと実際に
勘ぐりたくもなります。
746:優しい名無しさん
10/05/15 03:43:23 t9Qzt15Q
お互いが相手を変えようとしない姿勢が大事。困った人でも距離置いたり自分の対応で対処。
それが最短にメンドイのを回避＆相手のため。苛め侮蔑も誰もレスしなきゃすぐどっか他いくから。
747:優しい名無しさん
10/05/15 03:51:56 zG5w10fv
この話はもう良いと先に私はけん制しました。このスレで私を含め複数の人がレス
してます。今後もレスする人がいるでしょうから。
748:優しい名無しさん
10/05/15 04:06:40 t9Qzt15Q
その話だけじゃなくて優しさなのかもしんないけど
何度言っても｢？｣ってのは日頃スルーした方が。それがその人のため。
構ってるうちは改善に繋がらないし誰かが答えを言うんじゃなく実体験しない限り気づけないから。
749:優しい名無しさん
10/05/15 04:13:32 zG5w10fv
アスペさんは質問されたら答えなくちゃなんです。
特に簡単な質問にすぐに飛びついてしまいます。
その中には答えなくても良い質問だってあるでしょうに。気づかない人は気づかないですね。
750:優しい名無しさん
10/05/15 04:19:14 t9Qzt15Q
それはわかるよ。だけど理解できないわけではないと思うので。
必ずしも答えなきゃいけない→スルーした方が良いときもある。
自分のためにそうした方が良いことを実体験で自分で気づくものだと思うから。
751:優しい名無しさん
10/05/15 04:28:53 zG5w10fv
気づけないのは自覚できない当人の問題に帰するから見てみぬふりして放置ですか。
厳しい意見ですけどお伺いしました。
レスありがとう。
752:優しい名無しさん
10/05/15 07:04:24 g765mKRT
>>745
ああいった人たちは苛めや侮蔑の対象にしたいのもあるでしょうが、
障害者を支援してあげているいい人になりたいのかなあと思う。
753:優しい名無しさん
10/05/15 07:15:44 18WcMdnu
>>730
部署の人数が１５人でお菓子が２０個なら、まず全員で一つずつ分けて
残りの５個を女子社員で分ける、かな。
「女の子に、って事で頂いたので～優先順位は私たちにあると思います～ｗ」
ってな感じで。
でもあんまり魅力的なお菓子じゃなければ、ノルマだけ貰ってノータッチかも。
754:優しい名無しさん
10/05/15 07:18:44 3iNxCa+W
つ 四障害一致
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
755:優しい名無しさん
10/05/15 07:53:24 DUhbKz4x
>>752
本人は善意のつもりのケースが一番厄介。
756:優しい名無しさん
10/05/15 08:29:49 ePnWh8ad
まだ菓子配る話やってるのかよ。
名探偵コナン並の引っ張りだなｗ
757:優しい名無しさん
10/05/15 09:03:09 CVZGUjbY
障害なんだったら配慮する。
そうでないなら排除する。
758:721
10/05/15 13:32:49 vPCDLAWZ
>>734
＞意思疎通が下手で、状況理解が弱くて、勘違いしやすいくせに人の失敗を見つけると大喜びで攻撃に回る
私は、自分も含め人間なら誰でもそういう面があるものだと勘違いしてました。
それゆえ防衛機制で認識を歪めてないか等々自分自身を省みる必要があると。
アスペの皆さんにはそういう傾向が無かったんですね。
勘違いからレスしたことをお詫びします。
>>731
>>721が低脳であるということで解決ですね。
759:優しい名無しさん
10/05/15 18:36:07 vPCDLAWZ
>>728
それたぶん違うと思いますよ。
誤信念課題「他者がどういう考えを持っているか」のバリエーションで「カメラにどう映っているか」という実験があって、
その条件では自閉の正答率が低いという結果は出ない。
論理的整合性を重視する人たちが幼児期の経験から「自分の手持ち情報を他者は自動的に知っているが機械に記録するには操作が必要」
という一般原理を抽出するのは自然だと思うが。
760:優しい名無しさん
10/05/15 19:28:39 Y93/Jkt/
アスペの人のほうが攻撃的だったり、人の失敗や説明たらずに拘ったりしてると思う
だから揉め事多いんでしょ
761:優しい名無しさん
10/05/15 19:30:53 jwxgeKwo
>>759
誤写真課題という実験もあったんですね
それは知らなかった
762:優しい名無しさん
10/05/15 19:45:42 8jz/kqTI
>>758
イヤミな書き方だなあ
763:優しい名無しさん
10/05/15 19:56:42 0zCzFRnm
> 状況理解が弱くて
専門分野なら、アスペルガーの方が状況理解は鋭いと思うのですけど
本人がどうでも良いと思っている分野は弱いのかもしれませんね。
自分も今、アスペルガーなのか悩んでいるところなのですが
余り興味のないことを考えようとすると
頭痛がするという現象に悩まされています。
例えば街を歩いていて、向こうから車がやってきたとか、オジサンが転んだとか
頭の中で文章にしようとするとダメです。
状況理解は薄い・あまり論理性がないのですけど
交通事故にあったりはしないというのが
不思議なところです。運転免許も持っています。
764:優しい名無しさん
10/05/16 11:54:04 XSa2E7TP
子供の頃はほっといても一人で遊んでた。保育園で先生の声を無視してずっと読書したり。
異常な記憶力と短期集中でどうにか学歴はそこそこ。
どこに行っても｢変わってる｣｢天然｣｢面白い｣。
バイト先では、上記の部分を好意的に受け入れてもらえたら続けられる。
仕事は飲み込みは早いけど伸びない。文字通り｢言われた(教わった)ことしかできない｣。
騙されやすいしからかわれやすい。それがとても悔しいけど、常人のあの会話のスピードについていけない。
読書は好きなので読み書きは常人以上に出来る。このスピードで会話もできればいいのに、といつも思う。
出来る限り気をつけて暮らしてるけど、それでも言ってはいけないことを言ってるようだ。
親からはかなり厳しく育てられた。人の気持ちがわからない冷徹な子と思われている。
理解したいのだけど気付けない。全部言葉で具体的に説明してもらえないとわからないんだ。
なぜ常人はあんなに感情を察しあったり共感しあったりできるんだ？テレパシー？怖い。
毎日必死に周囲を観察してパターン化して言動を合わせてやっと人並み。もしくはそれ以下。
たまにその全てが疲れて全部捨てて逃亡したくなる。
すんません、愚痴でした。
765:優しい名無しさん
10/05/16 13:45:23 4ZI10N14
アスペルガーの人に聞きたいのですが
どの程度、観察を分析・考えてますか？
俺は最近、観察にナレーションを付けると
随分違うという事に気づきました。
（ナレーションなし）視覚情報・・・自転車が来る。よけなくては。
（ナレーションあり）オジサンがフラフラと自転車でやって来る。荷物が重いのかな？よけなくては。
と言った感じで、分析すると２倍くらいになります。
一般人と比べると、取りこぼしている情報がかなり有るのではないでしょうか。
766:優しい名無しさん
10/05/16 13:53:54 jPyrq474
>>765
どういう状況で自転車が来ようとよける事に変わりないんだから
普通の人は「自転車だ、注意しよう」くらいしか考えないよ
アスペの人って必要ないときに事細かに注釈つけたがるけど
普通の人に近づこうどころか、逆効果になってるケースの方が多いと思う
767:優しい名無しさん
10/05/16 14:00:19 4ZI10N14
>>766
まあ自転車はあんまり関係ないのかもしれませんが
・・・表情とかはどうですか？
目を見て話すなんて事がよく言われますが
こころの中でナレーションを付けないと、ただボンヤリみているだけに
なってしまって、かえって変に思われることが多いです。
768:優しい名無しさん
10/05/16 14:31:49 4DPqiH8w
事細かく情報を拾えば予測をつけ易くなるんじゃないか、という心理なんだろうけどね。
アスペの人が予測を欲しがるのはわかるんだけど、こういうのは「フレーム問題」に陥ると思う。
簡単にいうと、予測の精密さを上げることで対処しようとしても現実の殆どの問題は
莫大な演算量を必要とするから手に負えないということ。
道でのすれちがいの例を普通はどう処理してるかといえば、会合予定までの残り時刻によって
顔を上げて進路を確認する等の無意識的な反応が多いんじゃないの？
予測をたてるための情報を拾おうと意識してるほうがマズい気がする。
769:優しい名無しさん
10/05/16 14:44:05 4DPqiH8w
>>765
「いま自分がどの情報に注意してるか」を意識するには有効かもしれないと思った。
そういう効果ってありますか？
770:優しい名無しさん
10/05/16 14:50:57 4ZI10N14
>>768
> 莫大な演算量を必要とするから
気がきく人は、膨大な演算をしているのではないでしょうか。
アスペは演算が的外れという事もあるのかもしれませんが
そもそも演算をしていないのではないかなと。
（もしくはアスペとは関係なしに、私が馬鹿なのかなと）
>>769
もちろん、そういう効果もあると思います。
しかし、どちらかと言えば外部で起きていることに
もっと目を向けた方が良いかなと思いますが。
771:優しい名無しさん
10/05/16 15:07:10 4DPqiH8w
>>770
レスありがとう。
外部情報は膨大だから注意の選別が重要という考えだったんですが、
外部で起きていることに目を向けることこそ重要だと。
よろしければ、観察にナレーションを付ける方法の載ってる本とかサイトとかあれば
教えて戴きたいのですが。
772:優しい名無しさん
10/05/16 15:18:34 4ZI10N14
>>771
> 観察にナレーションを付ける方法の載ってる
ナレーション法は
私の思いつきなので、同じようなことを考えている人が
居るのかは知りません。
> 外部情報は膨大
一般人にも頭の良い人、悪い人は居るので
どの程度処理しているかは、人それぞれだと思うのですが
気のきく人は、かなりの数を処理しているのではないかなというのが
最近の私の推測です。
また一般人は、表情の分析を熱心にやっているのではないかな
という気がするのです。一般的な量と方向性さえ理解出来れば
一般的な反応が出来るのではないかなと思って、データを集めています。
773:優しい名無しさん
10/05/16 15:24:03 4ZI10N14
今気づきましたが
>>765の分析も、オジサンの表情は全く見てませんねｗ
ノートにつけて分析すると、>>769的な視点（何を見ていて、何を見ていないか）
も分かるかもしれません。
774:優しい名無しさん
10/05/16 15:34:46 b8eT3PpJ
病院でアスペ気味と言われた事務屋ですが、上司にあいまいな指示をされるとつらいです。
よくあるのが「例の件、先方とすり合わせておいて（←すりあわせる＝何をどうしたら？）」
「言い方を間違えると大変なことになるから注意して（←具体的にどういう言い方をしたらまずいのか？）」。
先週は「次長が先方に持っていくお土産、確認しておいて」と言われて、私はお土産が買ってあるか
確認するのかと思って「確認しました」と伝えたのですが、実際には「次長に『このお菓子でいいか』を
確認する」の意味でした。
その時は「まあいいわ･･･」とため息まじりに言われたのですが、その後で「Ａ社に出す企画は
いつになったら提出するつもりなの！」と責められ、たしかに数日前に「Ａ社の企画を考えて
おいて」と言われたので、自分なりに考えていたのですが、提出しなきゃいけないと気づかず。
そう素直に言ってしまい「考えられないわ･･･」と吐き捨てるように言われました。
毎日こんな感じです。
帰り際、新人を部下に持った人に「新しい子、よさそうね。ちゃんと人とコミュニケーション
とれてるものね」と話してるのが聞こえ、それって私と比較してるのかな･･･と泣きたく
なりました。考えすぎかもしれませんが。
すべての上司と上手くいかなかったわけじゃなくて、問題なく仲良く働けた上司もいました。
でも今思えばその時は、定型業務というか、マニュアルに沿って仕事すればよかったので。
今は取引先とのやりとりや、期限の短い仕事、判断の難しい仕事が多くて、つらいです。
次の異動は秋なんですが、それまで自殺せず生きてられるか自信がない･･･。
病院には行ってますが「（アスペとか）そういう診断は難しいから」とお茶を濁されるし･･･。
長文すみませんでした。
775:優しい名無しさん
10/05/16 15:42:46 xldPuz/K
>>765
俺の場合、元々思考の際に脳内で言葉が走ってる自覚があるからなぁ。
日常的にナレーションありで暮らしているようなもんだ。
逆に、ナレーションが無いと行動できないかとっちらかってる。
より確実に行動したい場合は、口に出して話すと良い事にも気付いた。
（但し音量の調整を誤ると周りが気にしてしまう諸刃の剣、素人にはお勧めできない）
あなたもそういう気付きの過程の途中なのかもしれないね。
自分の脳特性を正しく把握して、その使い方や対策が分かってくれば、
格段に生活がし易くなってくると思うよ。
776:優しい名無しさん
10/05/16 15:49:47 xldPuz/K
>>768
>事細かく情報を拾えば予測をつけ易くなるんじゃないか、という心理なんだろうけどね。
まず情報を集めないと、どこに収束させれば良いか分からない、てのが問題点。
777:優しい名無しさん
10/05/16 15:56:37 4ZI10N14
>>775
なるほど。
> 言葉が走ってる自覚
が普通は、あるものなのですか。
私は全然、無いです。
それで日常生活とか、こうやってメールを書いたり、試験に合格したり
出来ちゃうのが不思議ですね。我ながら直感の力が凄すぎます。
778:優しい名無しさん
10/05/16 16:04:10 xldPuz/K
>>774
>「例の件、先方とすり合わせておいて（←すりあわせる＝何をどうしたら？）」
「何をどうしたら」の「何を」とは、「例の件」でしょ？なら、「例の件」とは何だろう？
それが重要な事だと思うから、もしあやふやなら、怒られるのを覚悟でも
「○○の件の事ですか？」と確認する方がいいと思う。
「すり合わせる」とは
「例の件について、先方の○○とこちらの○○を照らし合わせて、
先方に合わせて、又は、お互い都合の良いように調整して」
という事ではないかと思う。この場合の○○とは、納期だったり、
仕様だったり、色々と場合によって違うから、それも分からないなら、
怒られてでも聞く方がいいと思う。
そして、○○を「先方に合わせる」のか「お互い都合の良いように調整する」のかも、
こちらと先方の立場によって変わってくるから、それも確認必要だね。
>「言い方を間違えると大変なことになるから注意して（←具体的にどういう言い方をしたらまずいのか？）」。
「こういう言い方でいいでしょうか？」と自分なりに言ってみたら？
779:775
10/05/16 16:12:44 xldPuz/K
>>777
いや、これがASの普通って訳じゃ無いよ。
ASの人それぞれによって、脳の特性は色々違う。
脳内で言葉が走ってる人、脳内で写真を撮る人、いろんな人が居る。
自分の脳特性を把握する事が、ASが生きやすくなるために必要だと思ってる。
で、俺も最初から>>775を全部気付いてた訳じゃない。
俺もあなたみたいに、脳内で思考を言葉にすれば動きやすい事に気付いた。
その後、実は何か思考をする度に、脳内で言葉にしている事に気付いた。
映像や音も、言葉にする事で実感を得やすい事に気付いた。
まぁそんな感じ。
780:優しい名無しさん
10/05/16 16:13:40 4ZI10N14
>>774
これって、アスペというより
まずはホウレンソウの仕方の問題では？
5W1Hに従って考えろとか
メモを入れろとか
色々あるでしょう。
その手の本を読んだ方が早い。
アスペ的な要素を考えてみると・・・上司とか次長とか取引先の人が
どういう人間か、どういう思考法・感情方法をするか
あんまり関心がないのでは？
781:優しい名無しさん
10/05/16 16:14:32 4ZI10N14
>>779
> 自分の脳特性を把握する事が
参考になります。
782:優しい名無しさん
10/05/16 16:14:53 b8eT3PpJ
>>778
ありがとうございます。
上司は「それくらいわかってるだろう」というスタンスで話をしてくるし、他の人は
「すり合わせておいて」の一言ですべて理解して動いているので、私だけが理解できて
ないとか言いづらくて。
あと、変な話ですが、どうきいたらいいのか、質問の仕方がわかりませんでした。
言ってることがわからなすぎて、ここがわからないとか、そういう状態を超えてて。
でもレス拝読して、少しニュアンスがわかりました。
教えていただいた確認の仕方、参考にしてみます。
783:優しい名無しさん
10/05/16 16:17:03 a2cNrTYb
>>777
まぁ、いいんじゃない？アスペと一口に言ってもいろいろ。
>>767
ただ、思いつきとそれができるかどうかは違うけど。簡単に考えすぎているん
じゃないの？とは思うけど。
784:優しい名無しさん
10/05/16 16:20:45 b8eT3PpJ
>>780
その手の本は、すでにかなり購入済みです・・・。
読んだ時は「なるほど！」と思うんですが、すぐに忘れてしまうというか。
たぶん仰るように、他人に関心がないんだと思います。
「この人は企画のこういうところを気にするだろうな」とか「ここは、こういう書き方じゃないと
怒られるだろうな」とか、今の上司になって初めて考えるようになりました。
といってもまだ少しずつですけど･･･。
ただ、そういうことを考えるようになって、ストレスも大きくなりました。
正直、アスペ状態で生きてるのと、どっちが幸せかわからない時もあります。
785:優しい名無しさん
10/05/16 16:29:12 4ZI10N14
>>783
> 簡単に考えすぎているんじゃないの？とは思うけど。
思いついた後に、実践したらどうなったか？
というような経験談を希望しているのですが・・・
>>784
> すぐに忘れてしまうというか。
単純に方法論なので、一定の枠組みに当てはめて考えれば
良いのではないかと。
なれるまでは愚直に、5W1Hとかに分解し続ける他はないと思います。
相手の発言を当てはめたとき、いつ？が抜けることが多いとかが
分かれば、指示の時に補足質問するとか。
786:優しい名無しさん
10/05/16 16:32:12 4ZI10N14
>>784
> 、ストレスも大きくなりました
なるほど。これは役に立つ経験談ですね。
相手の気持を相手の身になって考えると言っても
所詮は赤の他人なので、その辺はしっかりバリアした方が
良いかもしれませんね。
787:775
10/05/16 16:36:52 xldPuz/K
>>782
>あと、変な話ですが、どうきいたらいいのか、質問の仕方がわかりませんでした。
>言ってることがわからなすぎて、ここがわからないとか、そういう状態を超えてて。
もっっっっっっっっっっっの凄い勢いでよく分かる。
本当に、言葉は分かるんだけど、それが何を意味しているのかがよく分からないんだよね、
分からない時って。
俺はそういう時は、とにかく聞きまくる、確認しまくるしか無いと悟った。
そうしないと>>776にも書いたように、正しいところへ行き着く事ができない。
逆にそうして情報さえ集めれば、ある程度見当を付ける事もできるようになってくる。
そういう事に気付いた。
>>785さんが書いてるように、5W1Hに文章を分解する癖を身に付けるのも有効だと思う。
ただ、いちいち相手に5W1Hを求めるのはウザがられるだけだと思う。
相手の言葉を自分なりに5W1Hに分解してみて、明らかに不確かのままでは
支障があると思われる点だけを確認できればいいんじゃないかと思う。
788:優しい名無しさん
10/05/16 16:41:34 2d3dz27J
３ヶ月分のお給料は何とか振り込まれたけど…
お父さん障害で動けないし…
お母さん、あわてても仕方ないよ。
私が例のドラマにも出るから。
789:優しい名無しさん
10/05/16 16:44:34 a2cNrTYb
>思いついた後に、実践したらどうなったか？
>というような経験談を希望しているのですが・・・
だったら先に思いついたあなたが書けば？
790:優しい名無しさん
10/05/16 16:47:05 4ZI10N14
>>787
> ウザがられるだけだと思う。
指示されたことは、メモにして出すというのは
普通にあることでは？。駄目上司対策にもなるし。
で、実行したら、指示されたお土産は買って、手提げに入れましたとか
またメモを出せば、違うとかクレームが入るのだろうし。
後からクレームが入っても、そういうメモを出してありますって言えば
責任転嫁できるし。
791:優しい名無しさん
10/05/16 16:48:26 4ZI10N14
>>789
ごめんね。
俺アスペなんで、あんまり腹を立てないで。
なんか分かったら、報告するよ。
792:優しい名無しさん
10/05/16 16:53:25 zedeoENf
>>784
過剰適応が懸念されるので気をつけて。
793:787
10/05/16 16:59:54 xldPuz/K
>>790
俺が書いたのは、例えばこの流れの例だと
「例の件、先方とすり合わせておいて」と言われた時、
「いつ、どこで、先方と、なにを、どのように、すり合わせるのかを指示してください」
とかいちいち聞き返すのがウザがられるだろう、て事。
「今週月曜日に先方で打ち合わせする製品仕様を、先方の意向に合わせるという事でいいですか？」
みたいに、自分で考えた結果を伝えて確認を求めると、個人的経験ではうまくいく事が多いと思う。
794:優しい名無しさん
10/05/16 17:52:04 2d3dz27J
下着のＣＭって何で外人ばっかなんだろ。
795:優しい名無しさん
10/05/16 18:02:08 TiPtrznB
ｼｺｼｺ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ･･･
796:優しい名無しさん
10/05/16 18:20:18 gQ69zRT2
>>794
日本人は普通つけないだろう？
なんてね
797:優しい名無しさん
10/05/16 18:39:09 2d3dz27J
ミクコスしてるのおまえのせいじゃんｗｗｗｗ
798:優しい名無しさん
10/05/16 19:05:59 4DPqiH8w
>>774
「すり合わせる」と聞いて「何を？」はマズいと思うよ。
「テキトーにやってたら噛み合わなくなるような性質の案件」の中に候補があるんだな、くらいはわかるわけで。
>>793の言うとおり、ちょっとは候補を考えてみるべき。
一般に、相手の言うことを思考の俎上にすら上げないというのは非常に嫌われるｏｒ傷つける。
ＡＳは想像するのが苦手だからやりがちなんだけどね。想像力は訓練で強化できるらしい。
＞「Ａ社の企画を考えておいて」と言われたので
これ、単純に「考える」と「企画書を提出する」の取り違えなのかな？
ＡＳは具体的に枠組み決めてもらわないと動けないみたいな話は多いから、無意識のうちに
「要求されてないはず」とバイアスをかけたのかもしれない。（あなたが企画書に苦手意識あったとして）
もしそうだとして、適切な枠組みを自力で構築できるようになるには、自分の知識や経験の中から
必要なことを引っ張り出す体験が有効。
これは自分の興味に沿って思いつきから思いつきへ好き勝手に飛んでいくのとは当然違う。
799:優しい名無しさん
10/05/16 21:31:15 4DPqiH8w
＞ちょっとは候補を考えてみるべき
訂正。これをすべきかどうかは本人の認知キャパしだいで。
800:優しい名無しさん
10/05/16 22:07:26 /0tj/fZg
いくつかパターン化すれば簡単なのことなのにどうして出来ないんだろうね？
事務は向かないと言われても仕方がないと思うよ。
801:優しい名無しさん
10/05/16 22:19:35 4ZI10N14
お前ら、あんまり難しいことを言うな。
どこかで辻褄が合えばいいんだよ。
802:優しい名無しさん
10/05/17 00:33:40 5Tn7siqY
>>764
私もです
803:優しい名無しさん
10/05/17 01:53:21 s51ZxZ5g
・現実を直視したら生きていけないから見たくないものは見ない
・自分に都合よく認知を捻じ曲げて安心する
・いつもイッパイイッパイで自分の心配ばかりしてる
・困難な状況の人を見て思うのは「自分じゃなくて良かった」
これらはアスペの特徴ではない。弱者の特徴だ。
アスペの言動が、愚かで、醜く、浅ましいとしても、アスペだからではないのだ。
804:優しい名無しさん
10/05/17 02:43:11 aL0Uo1JZ
現実を直視したくないから見ないんじゃない。
見ている物が健常者と違うから見えないんだ。
心が弱いから捩じ曲げて世の中を見ているのではない。
世の中が捩じ曲がって見えるから心が弱くなるんだ。
お前に、鶏が先か卵が先か、どうして分かると言うのだ。
805:優しい名無しさん
10/05/17 03:48:14 lMEgYRJe
哲学板が削除された可能性があります。
806:優しい名無しさん
10/05/17 03:59:53 lMEgYRJe
言いたいことも言えないこんな世の中じゃ
女エロすぎです。
807:優しい名無しさん
10/05/17 04:10:04 Nyb0Wuzm
道徳と自律を観ていたら爆睡していたｗ内容が難しいが、いろんな考えが聞けて勉強になる。
808:優しい名無しさん
10/05/17 04:27:12 Elxb7K5W
>>794
日本人がモデルをやると卑猥になるから、らしいよ。
こないだテレビでやってた。
809:優しい名無しさん
10/05/17 05:31:59 tGb5LKx8
>>778
かの人は自分を事務屋さんと言ってるくらいだから例の件が何かは、
分かっているんじゃないかな？
分からないことを聞けば良いんじゃないと思うけど。
すりあわせって簡単に言うと打ち合わせでしょう？日時や場所や、
アスペが得意な分野ではないね。
810:優しい名無しさん
10/05/17 05:54:41 /5makrDL
URLﾘﾝｸ(www.the-fortuneteller.com)
これやってて気づいたんだが
細部への注意が自閉症の場合低く出ないか？
811:優しい名無しさん
10/05/17 06:15:42 /5makrDL
ところで自分はASでADHDで
不安障害持ちなんだけど年金受給ってできるかな？
ちなみに不安障害の原因は職場に溶け込むためのストレス
職場で高コミュニケーションの奴の行動パターンを
分析して、真似して何とか職場に溶け込んでるんだが
かなり脳に付加がかかってるっぽい、職場で勤務中80%ぐらい慢性頭痛がある
三回実験的に、大学以前のコミュニケーションパターンに戻してみたら
不安障害は消えたが、職場でほぼ確実に上司から嫌がらせを受ける
812:優しい名無しさん
10/05/17 07:40:07 +2hjFcEj
細部への注意だとこの質問になるね。そうではない（ちがう）の方が多くなりそうだけど。
5. 他の人が気がつかないような小さい物音に気がつくことがよくある．
6. 車のナンバーや時刻表の数字などの一連の数字や，特に意味のない情報に注目する（こだわる）ことがよくある．
9. 日付についてこだわりがある．
12. ほかの人が気がつかないような細かいことに，すぐ気づくことが多い．
19. 数字に対するこだわりがある．
23. いつでも，ものごとの中に何らかのパターン（型や決まりなど）のようなものに気づく．
28. 細部よりも全体像に注意が向くことが多い．
29. 電話番号をおぼえるのは苦手だ．
30. 状況（部屋の様子やものなど）や人間の外見（服装や髪型）などが，いつもとちょっと違っているくらいでは，すぐには気がつかないことが多い．
49. 人の誕生日をおぼえるのは苦手だ．
813:優しい名無しさん
10/05/17 09:11:11 BXLvIAx6
アスペルガーの場合、多くのケースで
一般の人が無意識レベルで重要視して見聞きしている物事を、軽視または
見過ごしていて、
一般の人があまり重要でないと考え細部をみない物事を、細かく観察して
いる。
情報収集における【比重を置くべきポイントがずれている】ため
同じ経験をしても得られるものが大幅に違ってしまい、問題が生じる。
相互のコミュニケーションを円滑に行うためには、
どこに重要ポイントがあるのか、【自分ひとりの基準ではかろうとしない】で、
視野がずれている可能性を念頭において話し合うことが大事かもしれませんね。
814:優しい名無しさん
10/05/17 10:35:56 1IWBOuUB
>>813
そういう事を言い出すと
人間全てに当てはまりそうだけどｗ
というか、ここでアスペと言っている内
何人が本物なんだろう。
脳に本物の欠陥がある人と
単なる人嫌い。コミュニケーション下手。その方面の頭がちょっと悪い
を混同しすぎではないかと。
815:優しい名無しさん
10/05/17 11:12:44 lMEgYRJe
（ナレーションあり）荷物が重いのかな？よけなくては。
と言った感じ
816:優しい名無しさん
10/05/17 12:44:37 BXLvIAx6
>>813
確かにそういう傾向のあるひと、はたくさんいますが
アスペルガーだと、あらゆる人間関係が破綻一歩手前までいってしまうような
「偏りの大きさ、ズレの大きさ」があり、なかなかそれを認めようとせず
誰にでもあることだから、と一般化しようとするひとだと、事態は確実に
悪化します。
817:優しい名無しさん
10/05/17 12:56:26 BXLvIAx6
逆に、自分の視点や反応のズレや偏りの部分を経験から感じ取れたひとは、
多大なストレスを覚えながらもポイント修正の努力はするので、周囲の
認知を得やすく、受け入れられることでミスも少なくなるようです。
ズレの方向性や考え方の癖などは個人差があるので、ナレーション形式で
自己視点の再確認している方のように、自分にあった方法をそれぞれみつけて
日常に応用していくのは、とてもよいことだと思います。
818:優しい名無しさん
10/05/17 13:28:40 1IWBOuUB
アホくさ。
単なる同調圧力だと思う。
俺はアスペかもしれんが、お前らもまた異常者だろうと
思っていた方がイイヨ。当たらずとも遠からず。
そういう緊張関係からこそ
真のコミュニケーションが生まれるんだと思う。
819:優しい名無しさん
10/05/17 14:39:41 BXLvIAx6
>>818
つれあいにはアスペルガーの身内がふたりおり、重度の家族のほうの介護を
十年以上しています。
事情のわからないひとに異常者扱いされている、というのはやや被害妄想ぎみです。
障害のせいで「できにくい」ことがあるのは仕方ないから、その部分を他人に
指摘される前に漠然とでも自分で自覚できている状態のほうが、当人も楽なよう
ですよ。
私のやや冗長な言い方も、実体験として２ｃｈによくある短文省略型の言葉
では、介護する相手に納得などしてもらえないと心が砕けるほど悩んだ末に
学習したからです。お互いに根気強く落ち着いてズレをみつけ、相手が
「ああ、こういうことか」と納得できうよう調整していくことが大事だと
思います。
あなたの言うけんか腰の「緊張関係」タイプのコミュニケーションでは、
アスペルガーがよくなることはないように思います。
また、アスペルガーに限らず、誰かの言葉をいきなり自分への非難や皮肉と
捉えけんか腰になる癖があるひとは、対人関係をスムーズに運ぶのは困難に
なりがちかと。