10/05/09 11:44:37 lmpoiw8K
>>436
自分が納得する話は相手にいちいち伝えなくても良いのですか？
440:優しい名無しさん
10/05/09 11:46:05 jpp7o2sl
>>433
すみません。マンガです。
火の鳥とかサバイバルとかホテルとか。
数学はムリ。
441:優しい名無しさん
10/05/09 11:46:29 ZPMeVQAr
>>434
それ以外に何があるのかを知りたいな。
他人の気持ちを尊重する事にしたって、
結局自分がどう考えてどう尊重すると努力すればいい？
て思考にしかならないし、なれないから。
442:優しい名無しさん
10/05/09 11:47:32 tdoEFCGL
>>439
伝える必要はない。むしろ、伝えちゃいけない場合の方が多い。
443:優しい名無しさん
10/05/09 11:49:11 tdoEFCGL
>>440
本の回し読みは小説や文庫本じゃないとあまり意味ないのでわ？
444:優しい名無しさん
10/05/09 11:50:02 gx9rtQWH
>>442
相手が自分の考えを知らないで相手がそれを必要としている場合は
自分の納得している考えを伝える必要はあるけどね
445:優しい名無しさん
10/05/09 11:51:19 UOUg/eJO
>>437
怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
「自分がどうすればいいか知って安心したい」という欲求も、
「我欲の追及」というあなたの方針からは当然なんだよな。
深く納得できました。
446:優しい名無しさん
10/05/09 11:53:32 ZPMeVQAr
>>443
そういうのは個人の特性によると思う。
脳内で言葉が走ってるか、写真を撮ってるかとか。
苦手だと感じる中でも、自身が簡単にできると思うところから入って、
難しいと感じるのを何とかできるようになるって道筋が
多分いいんじゃないかと思う。
447:優しい名無しさん
10/05/09 11:55:11 gx9rtQWH
>>445
我欲の追求はＡＳと定型発達に関わりなく存在するものだと思うが
448:優しい名無しさん
10/05/09 11:55:38 584w96M7
>>415
ケーキのことなら、自分用にワンホール買えばいい
人にわけるようにまた適した量を買えばいい
わけたくないなら、ケーキを皆で食べる状況をつくらなければいい
449:優しい名無しさん
10/05/09 11:56:03 5xhztbhc
>>442
え？え！え？…。それは初耳です。伝えてはいけない理由は相手が自分と違う事を
だいたいいつも考えているからですか？
450:優しい名無しさん
10/05/09 11:57:57 584w96M7
>>415
ドアについては他人を優先して入れる。
だってドアの先には危険があるかも知れない。
自分より他人を入れてやることで自分が助かるかも知れない。
そう考えることで譲るようになるかも知れません。
451:優しい名無しさん
10/05/09 11:58:10 yMAMWCpn
>>434
自閉症の基本スタイルだろ。
それすらご存じで無いのか。
452:優しい名無しさん
10/05/09 11:58:34 ZPMeVQAr
>>445
>怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
この心理が全く分からないんだけど、
あなたにとってはそれでいいの？
なんか勝手に呆れて勝手に自己完結してる印象なんだけど。
453:優しい名無しさん
10/05/09 12:02:15 ZPMeVQAr
>>449
＞相手が自分と違う事をだいたいいつも考えているからですか？
これはその通りと思っとく方がいいと思うよ。
相手が今どういう事を考えてるのか？と、相手の言動から推測して、
相手が理解できる事を話す必要がある・・・という事だと思ってる。
こう書くだけなら簡単だけど、結局これもデータ収集や経験の
積み重ねでしかできてないな、俺は。
454:優しい名無しさん
10/05/09 12:06:57 tdoEFCGL
>>444
まさに自閉らしい発想だな。そう来ると思っていたよ。見透かされちゃ、おしまいですよ？
455:優しい名無しさん
10/05/09 12:20:09 gx9rtQWH
>>454
>見透かされちゃ、おしまいですよ？
もし見透かしているなら、それを踏まえて何か反応して初めて
初めて意味がある行為になると思うよ。
456:優しい名無しさん
10/05/09 12:21:43 584w96M7
>>452
深く考えることが苦手な人間というものは、適当にレッテル張りをして考えることを止めるものだ
457:優しい名無しさん
10/05/09 12:25:17 UOUg/eJO
>>441
例えばひとつの事例から教訓を得たら類似した教訓に気付くためにはどういう本を読まなきゃいけないとか。
自閉のレス見てると結局は「この場面ではこれだけを考えてれば他の要素は考慮しなくていい」というのを
求めてるように見えるんだよ。まあそれで本人が安心できるならいいとも思うけど。
>>447
そのとおり。定型の場合は他者の非難を考慮に入れてるだけで。
>>451
人間の基本スタイルだと思う。
>>452
＞勝手に呆れて
勝手と呼びたければそう呼んで結構
458:優しい名無しさん
10/05/09 12:31:45 +UoyfpbI
免許とって、すぐに車で作業所で通うようになり、もうすぐ一年。
自分にもやれるんだと少しずつ自信がついてきた。
カーナビの経路設計が命づなで、しっかり経路設計すると、高速道路も練習できてる。
性格上、信号の無い見通しの悪い交差点や、見通しの悪い黄色点滅信号の交差点できっちり徐行したいと思うんだけど、
徐行する気のない後ろの車に圧迫されて、ときどき徐行できなかったり、
徐行しても、ごくまれに狭道なのに後車に追い越されたりして、
周りの交通とずれがあるのかなと感じることがある。
459:優しい名無しさん
10/05/09 12:32:41 b/G9Q2+3
>>456
それを踏まえて考えると、
>>436の
＞「自分が納得する話」ではなく「相手が納得する話」を考えましょう。
は
「「自分が納得する話」ではなく「相手が納得する話」を考えましょう。
そうしなければ、相手はあなたに返答してくれない事が多いです。」
と考えると分かりやすいな。
結局は、自分が理解できる相手とは話す、てだけなんだろうなと。
だから、相手と話したいなら、相手に理解できる事を話す必要があると。
そういう思いを強化した。
460:優しい名無しさん
10/05/09 12:35:03 5xhztbhc
>>439です。
>>454、>>442tdoEFCGLさん
私は>>449です。
>>439の感じでいいですかね？もっともっと裏を探ればありそうですが
いろいろ出てきてもあれなんでとりあえず。
>>450
参考にさせていただきます。
>>448
ワンホールのケーキをふたつ用意するのが大変だから、「分けようよ、ね！」
などと相手に提案したいわけです。自分も半分は食べたいから。
461:456
10/05/09 12:36:51 b/G9Q2+3
>>457
データ収集と経験の積み重ねで、類似した教訓に気づけるようにもなってはくるよ。
逆に言えば、俺はそれしかできない。どこまでいっても「自分はどうすればいい？」しか無い、
て指摘は正しい。
で、>>457に書いてある内容も、結局「自分がどうすればいいか？」て問題でしか無いと思うんだけど。
この場合「類似した教訓が無いか考えを巡らす必要がある訳ね、納得」て感じ。
462:優しい名無しさん
10/05/09 12:37:55 b/G9Q2+3
>>461は>>441です、ごめんです。
463:優しい名無しさん
10/05/09 12:54:59 UOUg/eJO
>>461
＞類似した教訓が無いか考えを巡らす
違う。「目先の問題において考慮すべき要素に見落としが無いか」という問題ではない。
もちろんそれも大事だけど。
自閉って何でも「目先の自分の問題を解決する」という問題に焼きなおしてしまうのね・・・
464:優しい名無しさん
10/05/09 13:02:17 t7CTeC4y
自閉は自分のために努力をする。それが他者のためにつながる。
定型は他者のために努力をする。それが自分のためにつながる。
こういったズレがあるだけだと思う。
465:優しい名無しさん
10/05/09 13:05:54 gx9rtQWH
自閉と定型をそこまで二分するような結論をだすには
ちゃんと調べる必要があると思うけど。保留したほうがいいんじゃない？
466:167
10/05/09 13:07:29 hFYUfVLy
>>453
度々レスありがとうございます。参考にさせていただきます。
>>440
漫画の中でも手塚作品はストーリー性が高いものですよね。
参考にさせていただきます。
467:167
10/05/09 13:09:58 hFYUfVLy
>>457>>434
類似のケースへの応用ですよね。それはちょっと考えないと厳しいですね。
いずれにしても貴重な意見、どうもありがとうございました。
468:優しい名無しさん
10/05/09 13:13:05 tvzpXHQm
>>464
そういう考えができるのは定型の中の優れた人たちだよ
ここで言われている定型は自分利益のために人を利用するだけの人を差していると思う。
469:優しい名無しさん
10/05/09 13:20:14 eZLmvirI
>>431
> ＞肝腎なのはその時になって、この情報を思い出して、今までと違うことが
> ＞できるかどうかです。
> 肝心なその仕分け？をどうやってするのですか？教えてください。
どうやってするかというと、↓
（１）心の落ち着きを維持する
>>428の最後の二行にあるように、毎日、毎時間、心の落ち着きを
心がける。私の場合、具体的には...
・瞑想
・呼吸法
・ストレッチング
・興奮や強い刺激を避けて生活する
・生活リズムを整える
・あやとりや折り紙など小さい作業に短時間集中してみる
（長時間の集中は逆効果）
・自分の身体にかかっている重力や皮膚感覚に短時間意識を向けてみる
（２）失敗とお詫びの経験を積む
>>429の失敗することとお詫びすることをセットで経験を積む。
何もしないコト＆失敗を避けるコト、を自分が意図していたらその考えを遮る。
私の場合、具体的には、失敗することを怖れずに人と出会う。人のいるところで
何かをするか、或は自分を表現する。自分の好きな活動で、同じ趣向の人たちと
出会う。その場での自分の身体や言動に意識を向けてみる。
...以上のような中で、>>416にあるような失敗をしてみる。
470:優しい名無しさん
10/05/09 13:24:06 UOUg/eJO
>>464-465
いや、つまるところ人間の行動は自分の欲求に従ってるだけだと思うけど。
極論すると寄付とかの利他的行動も「欲」と言える。
自閉の場合は「解決する枠組みを手に入れて安心したい」という欲求が強いんだろうと思う。
たいていのことはそうはいかないのだけど。
471:461
10/05/09 13:30:09 jUdS3MZA
>>463
ふと閃いたけど、
「目先の自分の問題を解決しようとする前に、
周囲の感情に配慮した対応を心がけよう」
て事かな？
これなら、ある程度できてきたかな、て思う。
何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時は、そういう態度を
相手に分かるようにまず伝えるって意味でね。
472:461
10/05/09 13:33:59 jUdS3MZA
>>470
安心したいなんて簡単な問題じゃないよ、俺の場合。
枠組みを設定しないと、文字通り動けない。何もできない。
「結局は枠組みなんて無いから行き当たりばったりでやらないといけない事も多い」
なんて枠組みを無理やり設定してなんとか動く事もあるくらいだよ。
473:優しい名無しさん
10/05/09 13:38:07 eZLmvirI
ヨコですけど
>>470
> たいていのことはそうはいかないのだけど。
というのがこの流れの中で重要だと思った。
さっきは、まぜっかえすようなことを
言ってるかもしれない自分を笑っていた。
生活や対人では、あらゆるプロセスのスタート地点では、
その途中がどうなるか？到達点でどうなるか？
判らない。
こうやったらこうなる・・そういう結果予測をした中で、
予測した通りの経過と結果を味わうとしたら、
それでその人がなにか未知の物事を新しく学習できる
だろうか？？というと、それはまずできない。
殆どできない。
>>472
> 「結局は枠組みなんて無いから行き当たりばったりでやらないといけない事も多い」
> なんて枠組みを無理やり設定してなんとか動く
それなんてナイスなアイデアなの！
474:167
10/05/09 13:39:55 DPfyrF9c
>>469
＞興奮や強い刺激を避けて生活する
人と交わりたい、人と出会いたい、お金がもっと欲しいからもっと働きたい、
というような要求はどうしてます？だめですか？私は諦めたくないです。
475:優しい名無しさん
10/05/09 13:43:42 eZLmvirI
>>474
> 人と交わりたい、人と出会いたい、お金がもっと欲しいからもっと働きたい、
> というような要求はどうしてます？だめですか？私は諦めたくないです。
心を落ち着けながら、人と交わり、人と出会い、もっと働けばいいですよ。
相反することではないでしょう
476:優しい名無しさん
10/05/09 13:51:45 vs6dmuP7
>>470
>>自閉の場合は「解決する枠組みを手に入れて安心したい」という欲求が強いんだろうと思う。
>>たいていのことはそうはいかないのだけど。
これすごいわかる。俺的にタイムリー。
定型と同じようにやっても同じことが同じレベルでできる訳がなく、俺はいつもボコボコに言われてヘコんでた。
やむを得ず、ある業務で必要とされる水準のひとつふたつ上の知識・考え方を常に仕入れながらやってたら、
上手くいくようになって、安心してた。
すると、そこまで知ってるなら、これできるでしょ、って上のレベルの仕事振られ、またその一つ二つ上の知識を・・・
以下ループ。イタチの追っかけっこをやってる気分。
で、最近、そういった努力ではどうしようもない問題に直面し、一気に一番下の立場に落とされた。
その理由が、お前は、基本的なことができていないってんだから虚しくなるよ。
そんなもん100も承知で、それを補う為の努力をやってたというのに。
まあアスペを知らん人間の帰結としては当然な訳だが・・・・・もう、下で気楽に仕事をするよｗ
取り繕う限界まで行って、意図せぬ形で安心したいという欲求が満たされてしまったｗ
横レスｽﾏｿ
477:優しい名無しさん
10/05/09 14:00:27 eZLmvirI
>>474
人といると、それだけでもすごい刺激になるのは確かで私もそうです。
ほとんど一呼吸ごとに、呼吸を意識したり、自分の状態に気づくように
心がけている。「気づく」という作業を頻繁にすると心が落ちつく、そういう
習慣がだんだん身についてきた。それでも、人といて呼吸をするのを忘れて
しまうときもあるんだけど。
相手の顔を見すぎると、情緒的につられて同調して同じ表情をしてしまうので
それも刺激で私には辛いので、顔を見過ぎないで、ときにお詫びしながら、
顔をみず、目を合わせないようにしながら人と一緒にいる時もある。
私は相手の方の表情が、とにかく刺激になる。相手の方の顔や目を
自分の目で見ない様にしてるだけでも、刺激はずいぶん減らせるものだと
判って来た。
お詫びしながらそうさせて貰っていると、相手の人の話の内容が逆によく判る。
相手の人が言いたいことがよく判る。相手の人の意見を受け入れ易くなる。
お詫びしながら顔を見ないとか、お詫びしながら目を合わせないとか
それが不自然でいやだったら、単に、相手と同じ方向を見て、すぐ隣に座るとか
する。散歩して隣を歩くとか、とにかくそれだけで、
ずいぶん自分のキャパが広がって心が落ちつくのが判った
これにトライして身につくのに一年ちょっとかかったけれど
人と交わるのに道が拓けた感じがする。
478:優しい名無しさん
10/05/09 14:05:11 eZLmvirI
それで>>477みたいなことをしていると
自分が、周りの人に許されてようやく存在していることとかが身にしみてくる。
失敗しても得ることは必ずあるから、失敗しないでやり抜こうとしないで
失敗しながら、学びながらやればいいと思った。
自分を必要以上に低く見せることはないけれど、以上のようなことが判れば
お詫びすることもお礼を言うことも真心で言えるから大丈夫。
おどけることもなく、卑屈になることもなく、ただ自分の等身大の弱さで
ほぼ身の丈の失敗をして、そこで一個ずつ学べる。
479:167
10/05/09 14:09:10 VI0qkmsz
>>475
＞興奮や強い刺激を避けて生活する
あなたははっきり伝えないといけない人でしたね。気づかなくて申し訳ないです。できそうではありません。
480:優しい名無しさん
10/05/09 14:10:30 eZLmvirI
スレの皆さんが言っているように
相手の気持ちを判ろうとしながら、他人を理解しようとしながら
誰かと一緒にいようとする...という努力を長年ずっと努力していた
けれど、ムリでしたよ。
相手を配慮しようとしていたら、それ以外のことはできない。
相手の顔を見ていたら、それ以外のことはできない。
相手を気づかうだなんて、そんなことをヤメてみたら逆に相手の声の意味が判るように
なった。相手の顔を見るのを諦めたら、相手の思いが判る感じ（全てではないけれど）
記憶にも残るようになったし。
481:優しい名無しさん
10/05/09 14:11:36 eZLmvirI
>>479
> できそうではありません。
そりゃ、難しいでしょう、一朝一夕にはできないと思います。
482:優しい名無しさん
10/05/09 14:12:30 tvzpXHQm
なんだか人格者のような書き込みだが、これが後天的に身に付けたものなんだろうな
アスペ仕様の型
483:167
10/05/09 14:15:56 VI0qkmsz
>>481
＞興奮や強い刺激を避けて生活する
あなたの意見が参考にならないと申し上げています。
484:優しい名無しさん
10/05/09 14:22:01 vs6dmuP7
強い刺激か・・・・・具体的には、光、音、言葉などの情報が
多い状況ってことを表現してるんだろうが・・・・
なかなか難しいねぇ。そういう状況はコントロールできるもんじゃないし。
485:優しい名無しさん
10/05/09 14:26:52 eZLmvirI
>>483
そうだったんですか。お役に立てたら良かったんですが残念です。
486:優しい名無しさん
10/05/09 14:28:38 t7CTeC4y
>>465
思わず断定口調で書き込んでしまったけど、あくまで仮説です。
スレを読みながら広い視点で見たら、自身と他者の関わり方が>>464の様にズレている様に見えた。
もちろん100対0ではなく、人によって90対10だったり80対20と程度差はあるけど。
50対50に近づける様に意識するのがいいのかなと思った。
>>468
そうですか？
これから優れた人たちを差すように空気を変えていけばいいのでは。
自閉も同様。
>>470
「自分の欲求に従ってるだけ」に同意します。
根本はそうなのでしょう。
487:優しい名無しさん
10/05/09 14:35:17 t7CTeC4y
>>485
単純にすごいな。
読んだらすこし前向きになりとても役に立ちました。
488:優しい名無しさん
10/05/09 15:12:55 mh9Mdz7Q
>>476
あるねぇこれ。以前「定型は能力の割りにサボりたがりが多い」と書いた者だけど。
自分の低能さを分かってるから努力したら手抜きしたがり定型たちを
給料で追い抜いちゃって（こっちが上げなくていいと言ってるのに上げられた）、
それで何が起こったかというと、
上からは「君なら当然これくらい出来るだろう」を押し付けられ
下からは「みんなに合わせろ」と文句言われ。
こんなことなら一番下っ端の方がいいよほんと。
489:167
10/05/09 16:40:12 NdC6MudS
>>476
＞その理由が、お前は、基本的なことができていないってんだから虚しくなるよ。
基本ができていないというのは何をさしてなのか分かりますか？
私の喩えなら、ホールケーキは全部食べたくても人に半分あげる。
ドアをあけて先に部屋に入りたいけど、一緒にいた相手がいるなら待ってあげる。
それが人としての基本なら、仕事の基本は、情報の共有、上司の立場、会社のニーズ
社員として、あるべき自分の姿勢や態度が普段からできているかどうかを言うのかなと思いまして。
どうですかね？
490:優しい名無しさん
10/05/09 16:43:28 584w96M7
>>476
できるからって、仕事量を増やすと大変なことになるよな
それなら最初からやらなければよかったと思うこともしばしば
定型の人は力の抜き具合が上手いと思う
491:優しい名無しさん
10/05/09 17:14:03 tvzpXHQm
多分定型の方が先の予想を立てやすいんだろうね
先が見えてしまうから今の作業がとても無意味に感じるんじゃないだろうか
同じことを繰り返すって意味ではアスペの方が向いてるかも
492:優しい名無しさん
10/05/09 17:18:55 tdoEFCGL
スーツを着たがらない人とソファの人は同一人物か？ 同じような臭いがする
493:優しい名無しさん
10/05/09 17:53:26 vs6dmuP7
>>489
>>基本ができていないというのは何をさしてなのか分かりますか？
ああ、基本的に報連相が上手くできないんだよ。
そりゃそうだろ。定型が何を考えてるか、細かい機微を察知できたらアスペじゃないし。
上司との信頼度によって、上司が欲する情報のレベルが変わる。
ほとんど信頼してない場合、細かいことまでイチイチ報告しないといけないが、
凄く信頼されてると、ホントに重要なことしかやらなくていい。
自分がどの程度信頼されてるのか、とか、掴みかねるから上手くいかない。
報連相って結局、組織内で上手く立ち回る為の基礎なんだよね。
また、それによって業務責任が適切な所へリレーされていき、組織も機能する。
だから、自分が、こうこうこういう状況でこういうことが起きて、こうすることがベスト
だったので、こうしました。とか、こうすべきだと思いますがどうでしょう？
って理詰めで報連相しないといけないんだが・・・・
俺はただでさえ、口下手なのに言葉にできないことまで配慮してしまうから、上手くいかない。
具体的に言うと、誰が何をどの程度知ってて、どんなスキルがあるのか
全体像として把握してて（ｱｽﾍﾟの能力か？）問題が起こると、どこの何に原因があるか
だいたい分かってしまう。
だから問題の解決法も分かるんだが、組織人として上手く立ち回って実行することが
できないんだよ。全部自分に任せてくれたらその限りじゃないけど。
494:優しい名無しさん
10/05/09 17:55:49 4jwaEamj
鳩山がアスペルガーじゃないかって言われ始めているな
495:優しい名無しさん
10/05/09 17:56:52 UOUg/eJO
>>476
＞何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時は
つくづくすごいね。これを目先の自分の問題とは思ってないんだ・・・
496:優しい名無しさん
10/05/09 18:05:53 UOUg/eJO
>>495は >>471の間違いでした。
>>493
＞問題が起こると、どこの何に原因があるかだいたい分かってしまう
こういうのって求められてないよね、確かに。
本質的な解決よりもいかに波風立てずに処理する人のほうが重宝される風潮。
497:167
10/05/09 18:22:45 GubK+dlZ
>>493
＞具体的に言うと、誰が何をどの程度知ってて、どんなスキルがあるのか
＞だいたい分かってしまう。
人や組織を使う立場の人間でないなら、ひとり目立たないよう、下回りに徹するといいのかもしれませんね。。
レスありがとうございました。
498:優しい名無しさん
10/05/09 18:31:48 t7CTeC4y
>>490
能力の配分が違うんだろう。
定型の人はいざという時のために残していると思う。
あるいは日常の仕事は自分がするような事じゃないからやらないだけと思っているかも？
>>496
職場の人たちを眺めていると、仕事をするより同僚とお喋りしたいだけのように見えるのでこんな空気でいいのかと思うけど、
それでいいって人が多いのだろう。
499:優しい名無しさん
10/05/09 19:28:36 ejXFwATx
>>494
なんかアスペの認知度上がり過ぎるのも問題あるね
同僚に「あの人アスペ？」とヒソヒソやられてないか不安になってくるわ
500:167
10/05/09 19:45:47 GubK+dlZ
>>437ですがまとめますと、
>>445
＞怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
実際に、目先の問題で困っている事が多いので知って安心したいという思いが強い
のは当たり前と言えば当たり前なわけです。
ただ、その振りかざす方向が何か違う、という問題意識も持ち合わせてはいるのです。
少しだけ分かったような気がします。何が足らないのか。補うべきものがある。
他人への感謝の気持ちでしょうかね。
お付き合いくださってどうもありがとうございました。
501:優しい名無しさん
10/05/09 20:31:50 UOUg/eJO
>>490 >>498
当たり前だけど右肩上がりじゃないとアイツはサボってると思われてしまう。
じゃあ近い将来サボってると思われないためには今どうすべきかということ。
こういうふうに今全力で頑張ることが将来において罰（？）になるという仕組みは
問題だと思うけどなかなか是正されないだろうね。
502:471
10/05/09 21:12:11 GnIP2eWy
>>495
＞何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時
＝目先の問題
＞そういう態度を相手に分かるようにまず伝えるって意味でね。
＝目先の問題を処理する前段階で、相手への感情的配慮を行う
て事なんだけど、分かりにくかった？
要は目先の問題より、目先の感情へ配慮すべきと解釈したんだけど。
503:優しい名無しさん
10/05/09 21:35:54 vs6dmuP7
>>490
>>498
うーん。
それは多分、社会が定型仕様にカスタマイズされてるからだと思うよ。
もし、アスペ仕様の社会だったら定型に同じこと言われるかもしれないな。
定型が力抜いててもやれることがアスペにはできない。
反面、アスペだと何ともないことが定型には苦痛だったりするし。
そういった根本的な物事の感じ方に数多くの差異があり、また
広く浅くたくさんの物事を認識する能力が低いこと。
これらアスペの土台を考慮すると、定型の考えてることなんてわかる方がおかしいし
一緒に共感することもほとんどないだろう。あっても凄く単純レベル。高度な感情は共感できない。
定型と共感できるだけの土台がないんだから、モルモットの実験のように
定型を観察し、基礎データを蓄積し、何をどうしたらどうなるか、頭の中で
シミュレートできるようにならないと社会適応できないんだろうな。
それでも社会の中で、自分の気持ちのままに行動できる機会が定型と比べて圧倒的に少ない
ことには変わらないから。結局ストレスは溜まるんだろうけど。過剰適応っていうんだっけ。
なんか、文章にしたら頭痛くなる・・・・
一回しんで、生まれ変わった方が早いんじゃね？って普通に思ってしまうわ。
504:優しい名無しさん
10/05/09 22:00:52 /mbmfRFr
あー、定型に生まれ変わりたい
505:優しい名無しさん
10/05/09 22:02:16 GnIP2eWy
>>503
>定型と共感できるだけの土台がないんだから、モルモットの実験のように
>定型を観察し、基礎データを蓄積し、何をどうしたらどうなるか、頭の中で
>シミュレートできるようにならないと社会適応できないんだろうな。
かつ、自分自身すらモルモット扱いする事を楽しんでるよ、俺はｗ
そこまでやって、やっとこさ客観なる視点を持つ事ができる・・・気がする。
>それでも社会の中で、自分の気持ちのままに行動できる機会が定型と比べて圧倒的に少ない
>ことには変わらないから。結局ストレスは溜まるんだろうけど。過剰適応っていうんだっけ。
これは、データ収集や経験を重ねた上で、自分の気持ちのままに動ける事を探し、
実践する事で、ある程度ストレスの解消はできるよ。
先のソファの例なら、あらゆる制限を認めた上で、それでもある程度寝られる機会を確保するとか。
でも、全てを自分の気持ちのままにできると思わない方がいいと思うし、
思っちゃいけないと思う。そういう意味じゃ、定型発達の人だって色々我慢してるはずだし。
仕事を支障無く行う為に、最低限のストレス解消方法を模索するくらいがいいと思う。
506:優しい名無しさん
10/05/09 22:19:19 t7CTeC4y
>>501
今までの付き合いで溜め込んだ信頼残高が残っているうちはサボっても大丈夫だと思う。
様子を見ながらやっていけばいいんじゃないか。
>>503
ルールは多数派によって決まるからね。
少数派になったら誰でも味わう様です。
社会適応は仕事をしているなら合格だと考えている。
定義を読むと定型同士でも出来ない人たちが多いのではと首を傾げることが多く、
あほらしくなって定義を書き換えたよ。
あと一回たひんでと思うのは構わないけど言わない方がいい。
507:優しい名無しさん
10/05/09 22:22:30 vs6dmuP7
>>505
まあ、そりゃ社会人なら気持ちのままに行動できる機会は少ないと思うけど
定型に合わせて作られた社会ルールに則るんだからｱｽﾍﾟの我慢の数は桁が違うと思うよ。
まあ、みんな我慢してると思いこめば気が楽になるのもわかるけど。
理屈で我慢しながら友人関係を保ち続けることって可能だと思う？
俺の場合、気持ちのままに動くと自分以外の他人は皆ウザく感じて孤独。
あまりにも感覚が違いすぎる・・・・
一応適応してる会社で同僚にそのことを突かれると、ため息が出るわ。
508:505
10/05/09 22:56:44 GnIP2eWy
>>507
>理屈で我慢しながら友人関係を保ち続けることって可能だと思う？
いや、社内の人間関係に、友人関係なんて殆ど求めてないし。
昼休みはとっとと一人で外に食いに行ってるし。
のんびり歩いてね。これもストレス解消ｗ
こういう風に、仕事に支障の無い範囲で、自分の思い通りにできる事を見つけて、
その分仕事中はなるべく愛想良く応じる事を心がける、そんだけ。
まぁ俺の要る所の場合、定型発達ぽいけど、精神的に辛いみたいで、
それでも薬飲んで頑張ってる人も周りに居るからってのもあるけどね。
509:優しい名無しさん
10/05/09 22:59:14 UOUg/eJO
>>506
いや、>>501は会社側の期待をコントロールするために業績を平準化しましょうという話。
510:優しい名無しさん
10/05/09 23:34:57 jltLPkjI
>>505
そうですね。皆何かしら不満やストレスはありますけどそれを場違いな場所では表に出さないだけです。
嫌な時楽しい時を切り替えられるストレスを解消する術を持っているのだと思います。
そこで自分だけが辛い理不尽だと思ってしまうと言動や態度に現れ結果困るのは自分であると思います。
511:優しい名無しさん
10/05/10 01:00:59 fqV1Crc5
なにここ和む
最近アスペルガーの診断受けました。
電話応対とか地獄だったよ…。
512:優しい名無しさん
10/05/10 01:22:54 FiPD00sN
電話応対は苦痛だよな。
何言ってるのかわからねえ。聞き取れないし、話の内容が
理解できないし、メモも取れない。
5W1Hを簡潔に言わない相手だと、もう全然無理だね
513:優しい名無しさん
10/05/10 02:07:29 QJ/gzLP1
電話では無いんだけど、上司や先輩等とコミュニケーション
をとる際、向こうが５Ｗ１Ｈを明確にしないので、こっちが何度も
聞きなおすと徐々に機嫌を損ねる人がいた。
そんな人は、やがてこちらに５Ｗ１Ｈをはっきりさせて話すように
要求してくるようになり、だんだん自分のコミュに自信を無くして
いった。。
で、あまりしゃべらなくなると今度は、こちらが話し掛けない事に
対し、向こうが苛立ちを覚えるようになっていく。。
こんな感じで、人間関係に相当苦労した。
514:優しい名無しさん
10/05/10 02:29:57 Awh2wEef
コミュ力ゼロは単純作業でもしたらいいのでは？
515:167
10/05/10 06:56:18 KXk/i9oK
電話でもなんでも仕事場で通常の会話の人が多い。それですむ
仲の多いメンバーがそろってるということでもある。
来週前半までに、とか連休開けに、とか中途半端な指示が最初にきて、
ぎりぎりになってから今日の○時ね！とか結構多く、参る。仲間に入るか
打診しなくちゃ、と思ってはいる。
516:優しい名無しさん
10/05/10 07:38:11 /9pp+cVU
名前欄にレス番入れる奴ってたいていキチガイ入ってるな。
517:優しい名無しさん
10/05/10 07:57:40 Q8sBt5M8
>>513
相手が機嫌を損ねていくのと、
それから相手があなたに5W1Hをはっきりさせるよう求めてくるの、
それぞれどんな会話だったの？
>>515
そりゃ辛いね・・・逆に言えば、ギリギリでもなんとかなる事なのかな？
518:優しい名無しさん
10/05/10 13:54:34 Yomzv66t
>>428
うちの母親も、子供に食事を分け与えない女だったな。
それぞれ食事の量を決めて、それ以上は与えない。
いわゆる普通のお母さんは、
自分がちょっと我慢して
「○○ちゃん、食べたかったら食べてもいいのよ」
という感じのことやるんだよ。
自分が我慢して子供に与えるという
「母親らしい行動」が取れてるかどうかの問題なのだろうと思う。
「均等に分ける」という正しさに囚われているとしたら、
子供がまるで赤の他人みたい。
519:優しい名無しさん
10/05/10 14:11:51 DTxBV6Io
我慢とはちょっと違うと思いますよ。
美味しいケーキを子供にわけてあげたら楽しさを共有できるということだと思います。
全部譲るよりも半分個するのが良いと思います。子供じゃなくお友達等と分けて食べるのは同様の意味です。
もちろん楽しさを共有する程の仲ではなく社交辞令的に分ける場面もあります。これは後々の自分のためですね。
全部一人で食べたいと思うこと自体は悪くありませんがその場合家で一人で食べれば良いのです。場面に合った行動をしていれば良いということです。
520:優しい名無しさん
10/05/10 14:27:03 Yomzv66t
>>519
う～む。
特に反論というわけではないのだけど、
世間的に「母親らしい行動」とされているものについて、
書いたつもり。
我慢というのも、
「お母さん我慢するから、あなたが食べなさい」という
母性愛の物語？みたいなもので、
別に苦しんでいるわけではない。
ある意味、そうやって親が子供に恩を売るという構図でもあるけどね。
あと、わりと貧乏なイメージの話ではある。
裕福な家なのに、子供に際限なく食べさせたらデブになって仕方ないし。
521:優しい名無しさん
10/05/10 15:00:26 VaN1Hdun
同じものを繰り返しみるってのは症状に入りますか
昔だったら小説、一度読んで面白かったのを、何度も繰り返し読むんですけど覚えないんです
覚えてないけど、やっぱり読んだものだから、面白くないんだけど、とまらなくて、何冊かを繰り返し繰り返し読み
何の身にもなってない、ただ時間の無駄遣いなんですよね
CDもそうで、聞くときは集中しますから同じアーティストのcdをそれだけで何時間も何日もずっと
だからってマニアックな情報なんてなにももってないです
数年前はケロロ軍曹にはまって（繰り返しみたくなったという意味で）飽き飽きするけど何度も繰り返し見てました
しばらく止んでたのに、最近、ネットでガキの使いのピカデリー梅田シリーズを見つけて、面白いと思ったんですね
それを毎日毎日繰り返しみてます。とめられないんです
安心するようなしないような感じ。つけたまま寝たりします
もっとほかに時間使えばいいのに、なんでこうなるのかわかりません
522:優しい名無しさん
10/05/10 17:20:18 Awh2wEef
ホールケーキは喩えとしてはあまり好ましくないだろ
まず、部屋に入ったら机にホールケーキが丸ごと置いてあるなんてパーティか特別な時に用意されてるのは推察できる。
それを全部食べたいと思うなんて、デブ君の発想でしょ。モダンっぽく言うと、ファットマンな。
アスペはデブが多いらしいし、こないだのクローズアップ現代に出てたオッサンもメタボ体型だしね。
空気読めないから丸ごと食べたいなんて幼稚な発想をするのだろう、と思えば納得行く話
523:優しい名無しさん
10/05/10 17:35:36 /9pp+cVU
>>507
＞ｱｽﾍﾟの我慢の数は桁が違う
数じたいも違うだろうけど同じ我慢をするにしても相手の能力・立場・手持ち情報等を知ってるかどうかで苦痛は全然違う。
相手のことを知ってないと妥当な制約も不当に思えて余計に苦痛を感じることが多くなるだろうね。
>>520
＞親が子供に恩を売るという構図
子供の喜ぶ顔が見たいというのもある意味我欲なんだよね。
自閉圏の母親の場合、こういう複雑な快楽がわからないんだと思う。
子供がブラックコーヒーの良さがわからないみたいに。（メカニズムは全然違うんだろうけど）
524:優しい名無しさん
10/05/10 18:16:03 znnyCRSr
>>522
別にアスペにデブが多いというわけではない。
525:優しい名無しさん
10/05/10 18:17:23 tnGYKqy2
>>518
無理矢理食べさせられて嘔吐を繰り返し摂取障害になっていく子供の話を思い出した…
526:優しい名無しさん
10/05/10 18:36:50 ETtGvtGM
>>522
ようデブ
527:優しい名無しさん
10/05/10 18:49:14 Awh2wEef
いやいや、>>415に言ってんだよ
528:優しい名無しさん
10/05/10 20:28:32 GLnyKFaV
>>515です。
>>517
＞逆に言えば、ギリギリでもなんとかなる事なのかな？
他にしようと予定を組んでいた自分の仕事が結果後回しになって
そっちが辛いかも。いつもそんな風だからあまり真剣に考えた事ないんだよね。
変えることができるのだろうか？例えば、期日が決ったら
早めにに教えて欲しいとチームリーダｰにお願いする。
などと言う事ができるもかもしれないです。今後雰囲気的に言えるかどうか、検討してみます。
レスありがとう。
529:優しい名無しさん
10/05/10 20:51:09 GLnyKFaV
>>517
週の前半であれば、火曜日か水曜日では全く意味が違いますし。
リーダーにお願いするにしても、
感謝の気持ちを著す必要があるかもしれませんね。
私への連絡が遅れがちなのはリーダーが私をどうでも良いと思っているわけではなく、
私の感謝の意思表示が相手にきちんと伝わっていせいかなとやっと最近になって
自覚するようになりました。気づくのが遅いでのす…。
530:優しい名無しさん
10/05/10 21:03:29 GLnyKFaV
>>522
>>415は私のレスですが、事例の1)と２)をごっちゃにしてますね。そう読むから。
531:優しい名無しさん
10/05/10 21:07:49 /9pp+cVU
ヨコだけど・・
命令者としてはスケジュール通達は基本的に先延ばしにしたいものなんですよ。
伝えちゃうと変更が難しくなるから。
無茶なタイミングで伝達されてもあなたが無理してでもやっちゃうもんだから
軽く見られて後回しにされてるのかもしれない。
532:優しい名無しさん
10/05/10 21:38:18 ifD6Dx+F
>>513ですが。
>>517
技術的な話だったんですが、相手はその専門知識や用語をこっちが
判ってるつもりと勘違いして聞いてくるので、こちら側としては困惑
する。学歴があるからと言って、なんでも知ってるとは限らないのに。。
「お前、日本語できるのか？」みたいな小馬鹿にするような事を言ったり
した事もあったから、ケンカ寸前になったケースもある。
こちらから話し掛ける場合は、何かを伝えると、「それで？」、「なんで？」
「もう一回言って。」、「なんとなく判るよ。でも､キミの将来のためを思って
そうしている。」みたいな事を矢継ぎ早に言ってきて、こっちを追い込んできた。
そんな状況が続いて、ついに２次障害になってしまった。
鬱とかパニックみたいに自律神経がおかしくなって、もうしばらく働けないと思う。
533:優しい名無しさん
10/05/10 21:45:07 ifD6Dx+F
補足。
相手は単語や指示語（あの件、この件のような）で言ってくる事が多かったから、
何を言いたいのか？がこちらが理解できなかった。こっちが勉強不足と言うのも
あったかも知れないけど、果たして勉強をしたら上手くコミュが出来るように
なるのか？と言うのも疑問だった。
534:優しい名無しさん
10/05/10 21:49:57 /7zOnEgd
>>531
決まっていない時期からクレクレと私が催促しているとでも？！
指令の通りやれば良いとだけしか思っていない私が愚かだけなのか！
535:優しい名無しさん
10/05/10 21:56:13 tG6n9rxE
親は子供の好物を譲るべきだって、子供にも同じものが与えてあるのなら、
普通にそれぞれが食べるものだと思うよ
生活板で言う一口乞食じゃあるまいし、
普通の家庭で育ったけど、親と同じもの食べてて、部分的に自分の好物があるからって
親の分までほしいとは思わんし、食べていいって言われたって遠慮するもんでしょ
まるっきり、「こんなにおいしいんだから親にも食べてほしい」って想像する力が欠如してるアスペ側からの意見だよね
536:優しい名無しさん
10/05/10 21:57:07 dWqwNnZh
>>523の示唆は有効だ、と思った。
ありがたいことだ。
537:517
10/05/10 23:14:02 LdB4m2X6
>>522
そっかぁ、大変だったね。
俺もASだけど、そういう状態になったら、開き直ってこっちから
思いつく限り聞きまくってるな。そうして良いも悪いもデータ収集して、
後に生かす、で何とかやってる。常に後手後手にはなってしまうけど。
話し方としては、とにかく社内で通じている言葉（略称、スラング諸々）とか
現在の仕事の流れを把握して、知っている内容について話して、
分かってない事は素直に認めて「～についてが分からないのですが教えて頂けますか？」
みたいに聞いてる。
538:517
10/05/10 23:16:00 LdB4m2X6
>>518
自分の仕事の進捗状態も併せて、相談してみるといいかもね。
539:優しい名無しさん
10/05/10 23:24:46 Er8Z1E6P
>>535
ずいぶん独善的な子育てだな
典型的なアスペ親
自分は配慮しないが、子供には配慮を求める
540:517
10/05/10 23:51:40 LdB4m2X6
「開き直る」と書いたけど、
これって特定の意味ではASには必要な事じゃないか？と思ってる。
開き直る「態度」を見せるという意味ではなくて←これは対人の態度では厳禁と悟った
「分からないもんは分からないんだよっ！！」て自分の中で一旦決め付けてしまうって事。
俺の場合、そこから色々と分かってくる実感がある。
それは多分、以下のような脳内思考の経緯があり、それが俺には合ってるからだと思う。
「分からない」という枠組みを決めてしまう。
→「いやでも、全部が分からないのか？」と考える。
→「考えてみると、Ａは分かるな・・・Ｂも分かる。
なんかモヤモヤしてる部分もあるけど、
とりあえずこれでやってみるしかないか」と決めてしまう。
→実践して、分からない事が出たら、最初に戻る。
どうやらこういう脳内思考が、俺にとっては極自然であり、スムーズに思考できるようだ。
だから、俺にとっては「決め付け」とは大事な事だ。何かしら決め付けてしまい、
そこから展開していく思考がしやすい。他のASの人はどうだろうか？
「決め付けちゃいけない」と言われるけど、「一旦決め付けないと何もできないんだよっ！」
と開き直ってみるといいかもしれない。
関連で、前のレスで、「自分は人と関われない」みたいに決め付けてしまった後で、
かえって人と接しやすくなったって人も居たけど、俺もそう。
今思えばそれも、「俺は人と接するのは無理だ」と決め付けてしまった後で、
「でもあれはできる、これはできる」と後で思考が展開していった結果だと思う。
541:優しい名無しさん
10/05/10 23:52:10 b4M4PYev
>>521 さんの言ってること良く分かります。
私も同じ感じです。
その瞬間は楽しいんだけど、右から左へ全て素通りしていくような･･･。
542:優しい名無しさん
10/05/11 00:01:03 KS4G1XVq
>>540
ゼロベース加点的な考え方だね。
543:優しい名無しさん
10/05/11 00:16:06 EQxvvyyD
>>539
ホールケーキは切る時に多めにとか
喜びそうなものを選んで買うとかそういうのは誰に対してもあるけど
喜ぶ顔が見たい、と悪い習慣つけるのって違うんじゃないの？
そもそもたくさん「食べさせる＝良い」ってわけじゃないし
カロリーもあるし、食事も食べてもらわないといけない
子が「お母さんはケーキのイチゴを分けてくれたりしなかったよね！」って言うのも
「お母さん、○○は好きだけど、自分の分があるし、汚らしいから横に置かないでくれる？」って言うのも
良くあることだし、どう育ってもよそと比べての文句はあるものだと思うよ
544:優しい名無しさん
10/05/11 01:04:46 3lVtFz0u
ホールケーキを複数買えば解決するじゃん
4人家族なら4つ買えば解決
みんな幸せ
545:優しい名無しさん
10/05/11 01:26:05 AKd79yTH
URLﾘﾝｸ(dekobokoboko.web.fc2.com)
発達障害者手帳の制定を求める署名活動にご協力を！
546:優しい名無しさん
10/05/11 02:34:12 EQxvvyyD
>>544
１個まるまる食べなくていいじゃん・・・・
それならカットケーキ４つ買えばいいじゃん
547:優しい名無しさん
10/05/11 06:32:10 bWyLmyfH
>>528ｰ>>529です。ついでに>>534も私ですが。
>>531
レスありがとうございます。
＞無茶なタイミングで伝達されてもあなたが無理してでも（後略）
＞軽く見られて後回しにされてるのかもしれない。
リーダーとはどんな役割を持っているのでしょうか？
私から見れば任務遂行への強い思いや一所懸命なのに、そうと受け取られないばかりか
疎んじられるとするならば、なんだか釈然としない思いで一杯です。
他に何か適切なやり方があるのでしょうか？私のどこがまずいのでしょうか？
548:優しい名無しさん
10/05/11 06:45:01 bWyLmyfH
>>415です。
>>544ｰ>>546
それは逸脱した解決方法です。私の喩えは「ホールケーキがひとつ」であること、
そして「みながいる」という設定で考慮しなおしください。
549:優しい名無しさん
10/05/11 06:54:59 cmwOsSkV
ﾎﾝﾄただの基地外だ
550:優しい名無しさん
10/05/11 07:16:16 bWyLmyfH
>>549
揶揄するばかりの発言ご遠慮願います。
551:優しい名無しさん
10/05/11 07:19:06 EQxvvyyD
>>548
「人様においしいケーキを」とか普通の人は考えないと思う
まず普通は全部食べる選択肢がないし
炊飯器で炊いたご飯は全て食べたいって言われるくらいびっくり
552:優しい名無しさん
10/05/11 07:22:35 bWyLmyfH
>>551
こどものころ、下に
兄弟がいたのでそんな喩えが浮かびましたが。あくまで喩えです。ま
食いしんぼうは認めます。じゃ、会社行って来ます。
553:537、538
10/05/11 08:09:55 uqG2g8kY
今気付いたけど、2chブラウザのバグ？のせいか、
レス番が１０個ずれてた。
>>537は>>532に対してのレス、
>>538は>>528に対してのレス
です。早めに気付いて良かった・・・。
2chブラウザを使ってる人で、レス番が皆してズレてると思う時は、気をつけて。
一旦スレを削除して、取得し直すと直る事がある。
ちなみに俺はq2chwm（とそのWIN32版）を使ってるから、それだけかもしれないけど。
リナザウのq2chの頃から直ってないのな、このバグ。
554:優しい名無しさん
10/05/11 11:26:17 HRZvcSnn
ＡＳにデブが多いと言う話は初めて聞いた。
まあ、そうあってほしいという願望だろうけど。
定型はずんぐりした人が多いから。
ＡＳに細長い人が多いと言うのなら経験的に納得できる。
555:優しい名無しさん
10/05/11 11:54:37 32KpsizV
>>554
そんなこと一人しか言ってませんがｗ
みんなに否定されてる異見一つを取ってまで「定型」を非難したいの？
最近は若い普通の人はガリばっかりだし、ASも普通の人もいろんな体型がいるんじゃないの？
同じように
556:優しい名無しさん
10/05/11 12:02:20 8TJpYQWd
>>540
これは分かる。
自分の対応の立脚点が分からないと、それに対して何が
足りないから問題が起きてるか理解出来ないんだよな。
それを他所であった、似たケースと並べて考えると
「(自分の対応+α)×他者の対応=比較ケース自分×比較ケース他者」
となって、こちらにわからないαの部分が出てくる。
そこを、モデルの比較ケースから抽出してαを導き出して
足りない部分を努力するなり真似するなり。
自分は主に真似だけどね。態度や言動をそれっぽく。
ただし、表情まで似せるのは難しい。
大抵本音では、そう対応するのが必要とされるらしいから
そうしてるだけだから。
557:優しい名無しさん
10/05/11 12:11:55 32KpsizV
ｱｽﾍﾟの人って基本自分しか見えてないから
「～してるつもり」「表には出してない つもり」が
実際は「相手は気づかないだろう」と甘く見ててバレバレだったりする
>>556みたいな真似のケースで
いつも真面目なAが遅刻した、Aが居ないと滞る仕事があって、
数人に迷惑かけた
Aは謝って、みんな「好意」で自分の仕事が少し残業になっても、急ぎで必要なAの仕事を手伝って
Aが気にし過ぎないようにフォローしてたんだけど
一週間後、
ｱｽﾍﾟのBが遅刻した時の謝り方、言い訳が全て上の時のAそのまま
ままごとでもやってるかのようにそのまま
当然Aの時とは違って、念押しみたいな注意を受けて、回りは気にせず普段どおり仕事をしてたら
扱いが違うと怒り出した
酷いと冗談抜きでこんなことがあるから怖い
この人の時とあなたの時とじゃ違う
あの時と今は違う
こういうのどうやったら分かってくれるの？
558:優しい名無しさん
10/05/11 13:23:26 KS4G1XVq
理由を具体的に説明すればわかってくれるかもしれない。
559:優しい名無しさん
10/05/11 13:24:29 8F97vUmC
>>557
＞こういうのどうやったら分かってくれるの？
経験を重ねて、自分で気づけば分かる
他人にいくら教えられても理解できないのは申し訳ないと思う
560:優しい名無しさん
10/05/11 13:38:03 KS4G1XVq
「～してるつもり」「表には出してない つもり」「相手は気づかないだろう」
みたいな想像が勘違いの発生源だ。見えてない範囲には自分も含まれる。
561:優しい名無しさん
10/05/11 14:09:41 Z1LBI8/7
人といる感じがしない
孤独感がやわらがない
562:優しい名無しさん
10/05/11 16:58:44 8TJpYQWd
世界が全て石膏か何かで出来てる感じは時々する。
自分に関わるときだけ色がついて柔らかくなる。そんな感じ。
困るのは、それが家族だろうと友人(？)だろうと基本は
同じなのだけど、もちろんホントの事は言えない。
正直、親しい人が死んでも泣けないのではないかと
考えてる。
563:優しい名無しさん
10/05/11 17:54:21 zblfgmvN
ｱｽﾍﾟがﾏﾀｰﾘ自分語りか、見当違いで的外れなことを語るｽﾚw
564:優しい名無しさん
10/05/11 17:56:54 nSdrkQM+
>>547
あなたは「リーダーは任務遂行に重きを置いてる」ということを当然の前提にしてるみたいだけど、
リーダーは任務よりもマイペースでラクに時間を過ごすことを重視してるかもしれないよ。
もし合理性において説明できない前提は社会に存在しないはずと考えてるとしたらそれは違う。
対応としてはあなたのスタートが遅れたら最終的にはチームの仕事が遅れるということを
リーダーに知らしめる必要がありそうだけど。
あなたがそういうことを伝えるときの言い方とか態度とか知ってればいいんだけどね。
こういうのは日頃から他者の上手い対応とか興味持って見てないと難しいだろう。
あなたの場合アクション起こさずに黙々とやっていくほうが無難だと思う。
>>557
こういう情報もアスペの人たちは「そっくり真似するのはダメなのね、メモメモ」みたいに
「解決」して安心してるんだと思う。
フォローする大変さを見知った上で遅刻するほうが非難が大きいとかは考えないだろうね。
565:優しい名無しさん
10/05/11 19:18:31 Z1LBI8/7
こっちがあまり口が達者でなくて頭悪そうに見えるからって
足元みてからかってくる人がいるのね
ひどいと思った
566:優しい名無しさん
10/05/11 21:08:59 bWyLmyfH
帰ってきました。
>>556
＞自分は主に真似だけどね。態度や言動をそれっぽく。
＞ただし、表情まで似せるのは難しい。
これはすごく同感。同じ「かしこまりました～！」でも私は張り付いたにやにや顔か、能面ののうな顔のどちらか。
定型さんは表情がとても豊かで、「かしこまったけど、今回だけだよ」
とか。考えていることを言葉と顔の表情に乗せて説得力を強めている時があります。うまいな～とただ感嘆するばかり。
>>564
＞あなたがそういうことを伝えるときの言い方とか態度とか知ってれば（後略）。
＞こういうのは日頃から他者の上手い対応とか興味持って見てないと（後略）。
興味を持とうとして見ても､真似はできないように思います。
＞もし合理性において説明できない前提は社会に存在しないはずと考えてるとしたらそれは違う。
すべて説明できるという前提に立つのは間違いだと？
堅苦しい生き方だと自分でも思うけど、混沌や混乱が嫌だから、整理整頓しておきたいのに。
＞対応としてはあなたのスタートが遅れたら
口下手だから口頭説明は難しく、事前に自分の仕事を早め早めに終わらせておくように考えて
おくしかなさそうです。
貴重なアドバイス、本当にありがとうございました。
567:優しい名無しさん
10/05/11 22:02:33 bWyLmyfH
>>564
＞あなたは「リーダーは任務遂行に重きを置いてる」ということを当然の前提にしてるみたいだけど、
＞リーダーは任務よりもマイペースでラクに時間を過ごすことを重視してるかもしれないよ。
仕事、と言う局面でも、個人から派生した志向性を人は必ず持って
いるということ？
568:優しい名無しさん
10/05/11 22:29:57 9WwwMGpA
>>567
それは言えるでしょう
更に言えば、そのときの背景によっても違う可能性があるし
ただ、元の>>515をみると、
＞来週前半までに、とか連休開けに、とか中途半端な指示が最初にきて、
＞ぎりぎりになってから今日の○時ね！とか結構多く、参る。
指示はきちんとなされてて、それが>>515にとっては中途半端に感じる
中途半端に思えて、いつまでにやればいいのか分からないから、
当日などに「今日の」と言われることをさして、「ぎりぎりの」と言っているわけだよね
ここがまずずれていると思う。
職場の文化的にはどうか知らないけど、普通に考えるとリーダーの指示には問題はないよ
理解できない方がまずいだけ
理解できないなら聞けばいいんだろうけどね
569:優しい名無しさん
10/05/11 22:43:41 KS4G1XVq
>>568
「問題はない」「ずれている」ならその理由を述べないとＡＳには
伝わらないよ。逆に言うと、理由となる前提を認識、把握できれ
ば結論は演繹できる。
570:優しい名無しさん
10/05/11 22:50:10 Z1LBI8/7
孤立したくないけど人の集まりにいると考え事はできない
集中できない苦痛で耐えられない
コミュも取れるリア充アスペから成功体験の話を聞いてみたい
571:優しい名無しさん
10/05/11 22:54:25 9WwwMGpA
>>569
説明と言われてもなぁ
「週の前半」：月曜か火曜
「連休明け」：連休が明けたその日、遅くてもその翌日
という指示をしているだけだから理由も何も・・・
それを聞いて、理解ないし遂行できない方の問題としか思えない
ここでそれぞれ二日間としてるのは、職場の文化とか仕事の内容でそういうこともあるかという程度だけど
572:優しい名無しさん
10/05/11 23:01:19 i6scfbS2
曜日では無くて、数字で何月何日と伝えた方が
判りやすいと思う。おれがそうだし。。
573:優しい名無しさん
10/05/11 23:06:51 KS4G1XVq
>>571
「週の前半」：月曜か火曜
「連休明け」：連休が明けたその日、遅くてもその翌日
これは説明じゃないの？
ちなみに自分の場合は
「週の前半」：月曜と火曜と水曜
「連休明け」：連休が明けたその日
だからあなたとは理解が分かれてるね。
574:優しい名無しさん
10/05/11 23:11:39 nCFEBSnz
納期の話といえば、以前のスレにも書かれていたと思うが
いつも火曜日の昼に納品している業者がいます。
客先から「いつものやつは今週中に持ってきていいから」と連絡がありました。
おまえらはどう判断して動く？
アスペはこの「今週中」というのがいつまでなのかわからないらしい。
または、今週中・・・と、そのまま受け取って金曜日までに持って行けばいいと解釈してしまう。
正解は、いつもの時間に持って行くこと。
575:優しい名無しさん
10/05/11 23:12:01 9WwwMGpA
>>573
説明というより、単に言い換えているだけだから
俺とあなたで「週の前半」などの定義がことなることはありうるでしょう
ただ、職場としては暗黙のルールで決まっているんじゃないですかね？
あ、「暗黙のルール」とかはアスペにはつかみにくいんでしたっけ
いずれにせよ、>>515はいろいろとリーダーの責任と考えているように思えるけど、
本当にそうなの？というのが俺の意見であり感想
576:優しい名無しさん
10/05/11 23:13:52 Bi+ct0BX
週の一番最初って日曜日じゃないの？
そう考えると「週の前半」は、日曜・月曜・火曜・水曜の午前、かな
577:優しい名無しさん
10/05/11 23:19:14 kdHyCbh3
自閉的ファンタジーってほんとに持ってるの？
578:優しい名無しさん
10/05/11 23:31:46 KS4G1XVq
>>576
週の前半
日曜・月曜
日曜・月曜・火曜
日曜・月曜・火曜・水曜
日曜・月曜・火曜・水曜の午前
月曜・火曜
月曜・火曜・水曜
月曜・火曜・水曜・木曜
月曜・火曜・水曜・木曜の午前
思いつくのはこれぐらいか。
いろいろなパターンがありえるな。
579:優しい名無しさん
10/05/11 23:33:06 8TJpYQWd
今週中なら、営業日の最後の日じゃないのか?
580:優しい名無しさん
10/05/12 01:48:46 Rgn5ovgb
その連絡が火曜日より前なのか後なのかで全然違うなあ。
581:優しい名無しさん
10/05/12 05:03:50 gc0Qm5TJ
>>547、515です。
>>568
＞理解できないなら聞けばいいんだろうけどね
分かりました。
>>571
週5日と出勤日は決められ、週の前半は、月・火・及び水の午前中と思ってました。
＞「週の前半」：月曜か火曜
水曜の午前中はだめですか？
582:優しい名無しさん
10/05/12 05:48:46 msMm64Am
>>581
馬鹿かこいつは？
583:優しい名無しさん
10/05/12 05:52:09 gc0Qm5TJ
>>571
>それを聞いて、理解ないし遂行できない方の問題としか思えない
それはそうなんですけど、月曜なのか、火曜日なのか、どっちかに
統一して欲しいのです。それは聞いてはまずいですか？
自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
いうのでしょうか。
584:優しい名無しさん
10/05/12 05:53:24 gc0Qm5TJ
>>582
ば か な ん で す ！ほっといて～。
585:優しい名無しさん
10/05/12 06:00:32 gc0Qm5TJ
>>583
間違い↓
＞自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
＞いうのでしょうか。
正しくは↓
月曜でも火曜でも良いから、期限内に終わらせてね！です。。
586:優しい名無しさん
10/05/12 06:06:44 Awcp0Lfq
ま た 連 投 君 か
587:優しい名無しさん
10/05/12 06:13:43 msMm64Am
で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。
588:優しい名無しさん
10/05/12 06:35:03 gc0Qm5TJ
>>581
補足。
段々と週の前半に水曜を含めるのは危険のような気がしてきた。
リーダーが水曜を想定しているなら、必ず追加説明をするはずです。
リーダーはそうゆう人です。それがないのに、
水曜をふくめて期日を設定すると「指示を聞いてないなこいつ！」
と残念な結果に･･。慌てないでよく考えましょう！ですね。
>>582
＞馬鹿かこいつは？
>>581の内容に矛盾があるからですか？
>>587
＞で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。
返ってこないも仕方ないですよね？ジョブコーティング専用のスレッドではなしですし。
589:優しい名無しさん
10/05/12 06:45:44 gc0Qm5TJ
>>587
＞で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。
あなたの気分に今気が付いた。気分を悪くさせてしまい、申し訳ないです。。
590:優しい名無しさん
10/05/12 06:56:55 qNatTu4z
>>575
その言い換えの手間を惜しまない事が、
思考パターンが全く違う人間相手との会話を
円滑に行う為に必要だと思う。
ASな俺は、今では日常的にそうして、多分無難に仕事してる。
（具体的には、細かい事をそのまんま言う方が俺には普通なんだけど、
それを嫌う人が多い事が分かったから、
時間はかかっても細かい事を組み立てた上で、
その要点だけを言う、て感じ）
あなたがAS等との会話で日常的に苦労してないならいいけど。
>>577
言葉に独特の感情を覚える事ならあるし、
（「余談」がなんかやたら気取ってるイメージで使いたくなかったとか）
俺は無いけど、数字に色を感じる人も居るらしいけど、
そういう事？
>>583
「来週前半までに」＝来週に入る前に殆どできていて、
来週に入った時点では、いつ言われても少し手を入れるだけで
終われるようにしといて。
「連休開けに」＝連休に入る前に殆どできていて、
連休開けの時点では、いつ言われても少し手を入れるだけで
終われるようにしといて。
て事じゃないかと思う。
591:優しい名無しさん
10/05/12 06:57:22 kJf4jr+3
このスレ見てても、「自閉」の特徴がよく現れてるよね。
自分しか存在してないような感覚でスレを占拠する。
これが普通の意味での横柄で傲慢な態度かというと、そうではないんだな。
まさに「自閉」なわけだ。
592:優しい名無しさん
10/05/12 07:10:44 QKFEBGTB
友達と会った後、家に帰ってから話したこと思い出してみると
見事に自分の話しかしてないのに気づいた。
相手の情報入力が何もない。
こちらから見事に聞いてないんだろうな。
すごく反省するけど、またやりそう。
593:優しい名無しさん
10/05/12 07:20:03 OW8mUBuM
>>588
なんで週の前半がいつまでかが明確に決めたいのか分からない
ここで水曜までとか、火曜までって決めたって、
その後自分と接する人が、同じ考え持ってるかどうかは分からないんだし
594:優しい名無しさん
10/05/12 12:22:17 kO8sw3Eu
私は小説を読み出してから人との関り合い方を学んだ。
人の感情の機微に関心を持つようになって心理学も齧った。
集団としての人にも関心を抱いて社会学も齧った。
彼らが何故群れたがるのか他者とのかかわりを重視するのか、
そして自分の所属する集団とそれ以外を区別したがるのか。
実に興味が尽きない。
しかし調べれ調べるほど自分はどこの集団にも所属していなく、
所謂エイリアンなのだと自覚せざるを得ない。
確かに会社に居れば会社に、その地域に住所を構えればその地域のコニュにティに所属する。
地方税も払えば自覚が無くても国税も払う事になる。
だがそれは形だけであり決して他者のような精神的な繋がりを感じる所属ではない。
会社のために頑張ろうとは思ったことは無く、
オリンピックを見ても他者が感じるような愛国心による無条件の自国選手に対する熱烈な応援をしたことも無い。
私はその事を寂しいと感じたことは無く、ただこの世界の異質なものとして自分を理解していた。
自分を理解してもらえないことは確かに辛いことだが既に精神的に世捨て人となってしまった私は自らを理解してもらおうとか、
自分の在るべき場所を探そうという気力を既に無くしてしまったと思っていた。
しかし、何らかの接触を持ち続ける事すら否定すれは、この社会における自分の存在意義を否定することになる。
そしてそれは、とても耐え難いことだと、ある時その事に気が付いて私は驚いた。
自分はこの社会との接触を否定してきたつもりだったのに、この社会に対する関心を決して失ったわけでは無かったのだ。
その事に気が付いて依頼、何らかの形で自分が社会と関り合っていることの重要さを認識し、
更に人とコミュニティ文化に関心を抱いて研究することにした。
595:優しい名無しさん
10/05/12 12:35:23 +xwqwQyH
がんばってね
596:優しい名無しさん
10/05/12 12:49:13 bCp3FVSQ
このスレは読むのが、ちょいとしんどいな。
良スレなのは確かなのだが。
いっそ5行以下とか制限してみるのはどうだろう？
597:優しい名無しさん
10/05/12 12:51:12 rVPMbfu6
人に一度にたくさんの事を話されたら頭がパニックになるくせに、自分が話す分はマシンガンのように喋るのな。
598:優しい名無しさん
10/05/12 13:26:00 kJf4jr+3
＞オリンピックを見ても他者が感じるような愛国心による無条件の
＞自国選手に対する熱烈な応援をしたことも無
アスペだと、スポーツの応援とかしないのかね。
まあどこが勝とうが負けようが自分の人生に関係ないんだけど、
599:優しい名無しさん
10/05/12 13:28:48 76uBoHc4
分かるわ、自分が話す時は丁寧に伝えなきゃ伝わらない気がするから細かく長々と話しちゃう
伝えるのが下手糞で自分も自覚してるからたちが悪い
でも相手にそれやられるとうざいだけだしなｗ
600:優しい名無しさん
10/05/12 13:32:56 Xj2xrfWG
>>557
まず、そのｱｽﾍﾟのBさんは、しょっちゅう遅刻しているの？
で、文面から察するに、皆としてはBさんを迷惑がってるのだろう。
その前提で正しいなら、
「Aさんはいつもは遅刻していないのに、何故かこの前は遅刻したから、
いつもと違う遅刻をする理由があったのだろうと皆考えた。
そして皆、いつもAさんから助けてもらってたから、
今度は皆でAさんを助けようという事になった。
対してBさんは、よく遅刻をしている。
だから、Bさんが遅刻をしても、皆は「いつもの事」と思い、
Bさんが遅刻をしてしまった特別な事情があったとは思わない。
そしてBさんは、いつも皆に対して迷惑をかけている。
だから、皆もBさんに対して、普段からよくやってる遅刻の為に、
皆で助けようなんて思わない。」
でいいんでない？
但し、言うからには徹底的にBさんを説得し論破する覚悟は決めようね。
めんどくさがったらそこで負けよ。
過去の俺を振り返っての、ASからの意見ですた。
601:優しい名無しさん
10/05/12 13:37:17 klVyS1P4
>>598
いや、普通に応援するけどな。
スポーツ観戦は好きだし、一般的な愛国心も持ち合わせてる。
関係ないけど、だから最近のマスコミの日本sage韓国ageに嫌気が差してる。
602:優しい名無しさん
10/05/12 13:39:08 Xj2xrfWG
>>597
俺は相手から色々言われたら、相手の言う事を理解しようと努力するよ。
パニックになりかけたら、分からない点を一点一点順を追って確認するよう努める。
それが当然だと思ってるから。
603:優しい名無しさん
10/05/12 13:46:53 76uBoHc4
>>601
ＴＢＳは北朝鮮、フジは韓国だから覚えておいた方がいい
>>602
俺はパニックになりかけたら思考を止めるタイプだから人としてあまり成長しないんだろうな
でもそうしないと自分が潰れちゃうからなぁ
604:602
10/05/12 14:03:31 Ijy8Q9gD
>>603
俺も思考が止まってしまう方だけどね。「止める」なんて能動的なもんじゃないな。
「強制的に止まってしまう」んだ。あー、うー、しか言えない事もある。
その状態って、物凄いストレスなんだよね。生きてる実感がなくなるくらい。
その状態になるくらいなら、いっそ殺してくれってくらい嫌だから、
必死こいて思考を動かそうと努力してきて、結果的に何とかなってきた感じ。
605:優しい名無しさん
10/05/12 15:17:35 JRQjdDoa
>>602
>>597が言ってるのはそういうことじゃないだろ。
長文で自分語りするのが大好きな人が多いことを指して言ってると思うが。
キミは相手の言ってることが妥当という前提で思考の俎上に上げようとしない人なんだよ。
そんなキミが「相手の言う事を理解しようと努力する」とは聞いて呆れるよ。
>>604
＞結果的に何とかなってきた感じ
何とかなってないから。
どうしてこういうふうに万能感を持っちゃうんだろう？
ひょっとして自己啓発系の本とかハマってない？
606:優しい名無しさん
10/05/12 15:45:23 w8j8hsCL
自己万能感からの脱却が非常に遅れるのは自閉症系の基本。
呆れるのはかまわんが、呆れられるのは覚悟の上だよな？
607:602
10/05/12 15:58:24 98gm7IBi
>>605
>>597の人の言い分は、自分は喋りまくる（書きまくる）くせに、
逆に言われるとパニックになって人の話を聞かないと解釈したから、
いやいや、確かにパニックになりかける事もあるけどこんなASも居るよ・・・
と>>602を返しただけだよ。ただの一サンプルとして返しただけ。
あと最近は何とかなってきたと思うよ、ほんと。昔に比べればね。
経験とパターンを積んで、随分楽に周りと関われるようになったと実感してる。
もちろんこれからも死ぬまで成長の必要はあると感じてるけど。
あなたは、万能にならないと「なんとかなった」と言っちゃいけない人なんだろうけど、
俺にとってはそんな感じ。
608:優しい名無しさん
10/05/12 16:02:21 KIzA3WFm
自覚症状が100から70に減ったとして、
自己万能感と関係有るのか？
609:優しい名無しさん
10/05/12 16:05:30 JRQjdDoa
>>606
自閉の言動には専門家すら驚いたり呆れたりは普通のことだと思うが？
とにかくも自覚した上でやってるというのはわかりました。
>>607
たしかに。
他者に嫌われようが自分さえ満足できてれば「なんとかなってる」の範疇かもしれない。
610:優しい名無しさん
10/05/12 16:14:02 q3sSxJfC
>>581
＞水曜の午前中はだめですか？
職場や上司にもよるし、場合によっては案件にもよるかもしれない
うちの場合の例ということでしか言えないけど、水曜の朝のはじめあたりに提出するのまではＯＫ
ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、１５時あたりまでに出さないといけない
単純に５日間を半分に分けているんだろうけど・・・
視野が狭いと言うか、字面どおりにしかとらえてないと言うか、
アスペの論理的思考ってのは、そういう表層的なところでとまっているんだよなぁ
>>583
＞統一して欲しいのです。それは聞いてはまずいですか？
＞自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
＞いうのでしょうか。
聞いていいと思うし、聞くのが一番手っ取り早いでしょう
自分のスケジュール優先というか、バランスを考えて仕事をして、
可能なら早いほうがいいくらいだと思うよ
611:優しい名無しさん
10/05/12 16:18:18 820j1Cwd
>>606
自閉症が「いくつになっても幼児的万能感から抜け出せない人」に見えるのは
定型と自閉症の心の動きが似ていると思っているからじゃないかな。
自分の能力を過信している小学生がドッジボールで毎回パニクッてひたすら逃げ回って
終わるわけないじゃん。
そういうタイプは前に出て顔で受けるよ。
612:優しい名無しさん
10/05/12 16:18:46 q3sSxJfC
訂正
>>610
×ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、１５時あたりまでに出さないといけない
○ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、金曜の１５時あたりまでに出さないといけない
613:優しい名無しさん
10/05/12 16:24:29 JRQjdDoa
>>607
あとさ、>>597は「自閉はパニックになる」等の命題を主張したいんじゃなくて、
自閉の長文自分語りを非難してると解釈するのが普通なんだよ。
（俺は>>597じゃないから真相は知らんが）
自分が「なんとかなってる」なんて思ってるから成長しないんだよ。
614:優しい名無しさん
10/05/12 16:30:11 w8j8hsCL
>>609
「自覚」する主体は誰だと思ってるのか
ひっじょーに怪しいニオイがするのだが。
615:優しい名無しさん
10/05/12 16:39:52 JRQjdDoa
>>614
自覚する主体は>>602。
自覚してると推定した根拠は、知らないと呆れられるほどの有名な話らしいから。
その根拠は>>606。
616:優しい名無しさん
10/05/12 16:44:55 KIzA3WFm
自己万能感ってドラゴンボールのフリーザ様あたりが持ってる
「俺は宇宙一なんだ。」的なメンタリティの事だろ。
自閉症系の場合は「円周率は3.1415・・・なんだ。」になるから
方向性が違うと思う。
617:優しい名無しさん
10/05/12 17:03:38 w8j8hsCL
>>615
>>606には「自己万能感から抜け出していない当事者」が自覚しているとは書いてないのだが。
その論法もまた、主体がゆらいだ悪臭がするよ。
ともかく、発達途上の当事者を途上だからという理由でドノコノ言うのは
発達をすら妨げる行為になるから控えたほうがいいと思いますた。
618:優しい名無しさん
10/05/12 17:06:48 OW8mUBuM
>>599
そういうの自己中だよね
自分だって細かく伝えられないとその隙間から文句言ってきたり、理解できてなかったりするくせに
619:優しい名無しさん
10/05/12 17:11:16 C5IDuymJ
自分が思い描く人間の理想像と自分を比べなくなってから、
自己嫌悪や劣等感を感じることがなくなった。
現実に存在する人は、みんなどんぐりの背比べなんだよね。
段々と自分が好きになってるからか、
最近は人に嫌われるのが気にならない。
620:優しい名無しさん
10/05/12 17:21:14 KIzA3WFm
>>597
>人に一度にたくさんの事を話されたら頭がパニックになるくせに、
>自分が話す分はマシンガンのように喋るのな。
口頭でのやりとり自体が自閉症者には適さないという
話ではないのですか？
621:優しい名無しさん
10/05/12 17:24:54 JRQjdDoa
>>617
まあ>>606の解釈の可能性はいろいろあるんでしょうよ。あなた的には。
それを指摘するのはいいがこちらの主張を理解した後でも「主体が云々」とかは
不当な人格攻撃じゃないの？
そもそもこの事実がどうあるかを争うつもりは無い。（実は自覚無い可能性が高いと思ってる）
「そんなことも知らないとは呆れた奴だな」に対して「じゃあ知っててやってるんだな」
と返しただけのこと。
>>602には脊髄反射せずに相手の発言の真意をちょっとくらいは考えろと言いたかったんだよ。
「ドノコノ言うのは控えろよ」というのはわかった。
622:優しい名無しさん
10/05/12 17:28:18 zvWCS5eG
怒りっぽい人はこないでね、マターリ語り合うスレですよ
623:優しい名無しさん
10/05/12 17:35:02 OM0y0HoM
アスペがマターリ語るスレじゃあないけどな。
624:優しい名無しさん
10/05/12 17:36:10 OW8mUBuM
アスペがくどくど語るスレ、
アスペがそれを読んで長文理解できないムカーってなるスレ
625:優しい名無しさん
10/05/12 17:40:10 pWcIimFw
長文じゃなくても理解できないｱｽﾍﾟの語りw
626:優しい名無しさん
10/05/12 18:02:37 gyjX3TyA
ここで言う万能感は「スーパーマンみたいに何でも出来る」という躁病患者のような万能感じゃなくて、発達心理学で言う幼児特有の万能感「自己と他者との境界が曖昧なことによる、自分が欲求すれば欲求が即座に満たされる」ってやつなのでは。
乳児は食事から排泄の世話までしてくれる母親を自分と区別することが出来ないから、自分の欲求を満たしてくれる母親の存在を認識しないで、その行為を自分の欲求によって生み出された魔術的なものと認識してしまう。
そのことが「自分が欲求すれば欲求が即座に満たされる」という万能感になるわけだ。
長じて母親と自分との違いが認識できるようになり、幼稚園に通うようになれば、同様に自分と母親の世界では通じていたことが、外の世界では通じないことに気付かされるようになる。
おなかが減っても食事が出ないとか機嫌が悪いのに誰も慰めてくれないとか。
だからいきなり何のつじつまも合わない会話を始めたり、場にそぐわない事を平気でしたりするというのも、自分と他者の境界が曖昧な幼児特有の万能感のためと言われるのじゃないかな。
スーパーマンのように飛べると思って高いところから飛び降りて骨折するのとは違うと思う。
627:優しい名無しさん
10/05/12 18:08:10 0Sop1E33
自分が出来もしないことを、さも出来るかのように延々と語るのは万能感だろ
628:優しい名無しさん
10/05/12 18:18:06 KIzA3WFm
「自覚無いだろうけど自閉症者の考え方はフリーザと同じだ。」
みたいな話になると強い違和感を感じるな。
>>605
「相手の言ってることが妥当という前提で思考の俎上に上げる」
のは何故だ？内容を理解した後でないと、妥当性の判断は出来
なくないか？契約した後に契約内容を初めて聞くような気色悪さ
が有る。
>>626
「みんながしてるから自分もする」みたいな思考は「自分と他者の
境界が曖昧」には該当しないのか？
629:602
10/05/12 18:28:09 0cUghjce
>>613
>>621
>自分が「なんとかなってる」なんて思ってるから成長しないんだよ。
まぁね。改めて肝に命じとく。ありがと。
ちなみに、>>597の人については、皮肉なんだろうなとは感じたよ。
その皮肉の解釈として、>>607となり、>>602となった。
ここはASのスレだから、１ASのデータとして残しておくのは意義があると思い書いた。
それとは別に、長文自分語りはなるべくしないように気を付けてはいる。
正直、これはまだまだ何とかなってる気はしないけど、努力を心がける。
630:優しい名無しさん
10/05/12 18:29:17 OW8mUBuM
>>628
フリーザはアスペじゃないでしょ
631:優しい名無しさん
10/05/12 18:31:12 +xwqwQyH
これがアスペかなるほど
632:優しい名無しさん
10/05/12 18:32:53 gyjX3TyA
>>628
その境界の曖昧さは、全体主義的な社会に生きる人たちに強く認められる。
人は程度の差こそあれ社会的な生き物であり、特有の集団に所属することによって生きることを望む。
その事は時として個体としての意識よりも、その個体の所属する集団としての意識を重視するようになる。
それが他者との境界を曖昧にするのは確かだ。
流行に敏感なのも、自己主張することよりも周りに合わせることを望むのも、その表れだろう。
しかし注意したいのは、社会性は後天的に取得されるものであるということだ。
その事によって獲得される他者との共感は、幼児特有の自己と他者との境界の曖昧さとは区別するべきであろう。
633:優しい名無しさん
10/05/12 18:43:09 VHsk/UZJ
集団心理
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
634:優しい名無しさん
10/05/12 19:03:38 Sed86E/0
結局自他の境界の曖昧さって、
自分≒他人→×（どのような状況においても）
他人≒自分→〇（行き過ぎない範囲で）
と思っといていいのかな？
635:優しい名無しさん
10/05/12 19:06:53 JRQjdDoa
>>628
妥当・不当の両方の可能性を見ていくべきだと思ってる。
人間は「自分の耳に痛い話」や「権威の無い者の話」は不当な話として片付けがちだから、
妥当の側を意識する必要があると思う。
＞「自覚無いだろうけど自閉症者の考え方はフリーザと同じだ。」 みたいな話
高い自己評価をしているのではなく間違った評価基準を適用してるだけだとしても、
事情を知らない他者の目には「傲慢な考え方を持ってる」と映ってしまうよ。
>>629
皮肉に意趣返しというわけね。気に入らなくても基本耳を傾けるのがいいと思う。
636:優しい名無しさん
10/05/12 19:08:40 KIzA3WFm
>>632
「社会性?」が有っても無くても「自分と他者の境界が曖昧」
の枠に該当させるのは非常に紛らわしいと思うよ。
曖昧でない奴はどこに居るんだみたいな話になる。
それに、幼児の「感」を大人が言語で理解できるのかみたい
な疑問がある。どうしても余計な意味が付着して誤解を生む。
637:優しい名無しさん
10/05/12 19:30:48 KIzA3WFm
>>635
「必死こいて思考を動かそうと努力してきて、結果的に何とかなってきた感じ。」
の部分なら「昔に比べればね。」と書いてるから、過去の状態が評価基準なの
だろうけど、これは間違った評価基準なのか？
あと、妥当性を意識するのは理解した後にしないと、自己啓発系の本
や宗教にはまりやすくなる気がする。
638:優しい名無しさん
10/05/12 20:30:35 JRQjdDoa
>>637
「評価基準」として自分の過去の状態を選ぶのは間違いだと思うよ。
「評価」が「昔に比べれば何とかなってきた」というのは真なのだろうけど。
＞妥当性を意識するのは理解した後にしないと
自分は頭が悪いらしく事例や反例を想起することと理解することは切り離せない。
切り離して理解できるという頭のいい人はあとから評価すればいいだけの話。
＞自己啓発系の本や宗教
こういうの嫌いだけど今後接する機会があれば気をつけます。
>>632 >>636
ヨコだけど、全体主義や仲間意識には「敵と味方」「仲間とそれ以外」
の間に境界を設けることに非常に熱心な面もあるのでは？
639:602
10/05/12 21:09:56 qNatTu4z
>>635
なるほど・・・基本「こういう感情があるからこうするんだろう」という思考な訳ね。
この場合だと「皮肉を言われて気に入らないと思ったから」と。
このへんがいわゆる普通の人とのズレの一因なんだろうな。なるべく気を配るよう努力はしてみる。
俺にしてみれば、動機は単に>>607の通りなんだけどね。
それ以外の何ものでもない。感情は「内容が不十分だと感じたから補足したい」、そんだけ。
だから意趣返しとか書かれて、
「え？これって仕返しとか恨みを返すとか復讐って意味だよね？え？えーーー？？？？」
とそれこそパニクっちまったよｗ
640:優しい名無しさん
10/05/12 21:13:02 OW8mUBuM
>>639
セリフ部分が恐ろしくウザイ・・・
641:優しい名無しさん
10/05/12 21:31:44 KIzA3WFm
>>638
＞「評価基準」として自分の過去の状態を選ぶのは間違いだと思うよ。
「評価基準」が間違いかどうかを決めるため
の基準はどう設定しているんだ？
宇宙で何番目に漢字を知ってるかは見当が
つかないけど、小学生の頃よりは漢字を知っ
てると断言できるから、過去との比較は基準
として使いやすいと思うが。
＞自分は頭が悪いらしく事例や反例を想起することと理解することは切り離せない。
「妥当の側を意識するのは理解した後」
に訂正するよ。
自分は「妥当かどうかはわからん」という前提で
自己万能感とフリーザのような具体的な事例や
反例を想起しながら理解してたけど、妥当性を
意識してる実感は全く無かった。
642:優しい名無しさん
10/05/12 21:53:38 Awcp0Lfq
>>641
優秀な人材は皆過去の自分と比較している。
漢字の例えのように明確になりやすいし、成長が実感しやすいから。
他人と比較したがる人がいるけど、くれぐれも他人の短所と自分の長所を比較するなよ。
643:優しい名無しさん
10/05/12 22:13:40 q3sSxJfC
>>641,642
自分を評価するときには、過去の自分と比較するだけでなく、理想像との比較も必要だと思う
理想像と言うと大げさだけど理想像と言うしかないのが微妙なんだけど
過去からこう成長したという評価と、こうありたいという状態があった上で、
現時点はどうなのかという両面からの評価がなければ、
「俺ってスゲー成長してる」とかいう言っちゃえば勘違い野郎になるかもしれないし
644:優しい名無しさん
10/05/12 22:19:31 JRQjdDoa
>>642
いい加減なことを言うな。
優秀なヤツなら今の自分自身より上のヤツを基準にするに決まってる。
>>641
というのが俺の持論。
漢字ならどういう本を読むと分からない漢字が出てくるかを知ってるかどうかじゃない？
645:優しい名無しさん
10/05/12 23:14:19 zvWCS5eG
>>642
>優秀なヤツなら今の自分自身より上のヤツを基準にするに決まってる。
これもそこまで断言できるほど自明なことではないんじゃないの？
646:優しい名無しさん
10/05/12 23:15:01 zvWCS5eG
>>642→>>644
647:優しい名無しさん
10/05/12 23:38:42 JRQjdDoa
>>645
俺は優秀なヤツらはどんどん先に行くと決め付けてる。
安心や自己満足が得られない以外はこの認識で自分にデメリット無いからね。
自明かどうかはどうでもいい。
648:優しい名無しさん
10/05/13 01:48:55 nhg73bg9
>>647
同意。
理由なんて本当にあるのも疑わしいところ。
努力してる証明は結果。
結果が全て。
649:優しい名無しさん
10/05/13 02:35:22 PKnHnALz
個人的な信念ならば他人に求めず実践して先に
行けばいいと思う。自分の食生活は過去と比べれ
ばなんとかなってると思うし、さらなる改善が必要
だとも思うけど、海原雄山を目指そうとは思わない。
650:優しい名無しさん
10/05/13 03:29:14 AiaGswO5
>>649
たとえが美味いｗ
651:優しい名無しさん
10/05/13 06:27:32 twrCJxnD
>>650
食生活なだけに？
652:602
10/05/13 07:13:44 66+kLMh3
>>644
「今の自分」に満足していないから上を目指す、俺もそうだな。
でも、「今の自分に満足していない」とは何かと言うと、
俺の場合は、過去と今を照らし合わせて、変わっていない、
退化してると感じた時だな。
>>648でも結果が全て、とあるけど、結果も、それを認識する
過去に現れたものだしね。
「今」だって、こう認識している間にどんどん過去になっていく。
これは重要な事だと思ってる。
だから過去なんか振り返ってる暇なんか無い、大事なのは今、
という気分を重視するのは分かる。
でも、人は
653:優しい名無しさん
10/05/13 07:13:57 1ELftyyp
>>610
午前中なら11時59分まで良しとする
癖があります。ぎりぎりでも間に合えばよいみたいな。
>>593
説明する必要を感じましたが時間がある時に。
654:602
10/05/13 07:15:11 66+kLMh3
>>652の最下行は消し忘れ。
655:優しい名無しさん
10/05/13 07:26:08 BkMuaUqj
メンヘル、ADHD、アスペルガーのバイク乗りのオフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offreg板)
656:優しい名無しさん
10/05/13 07:27:38 B50iPPev
>>648
>努力してる証明は結果。
>結果が全て。
と言うほどだから、一見結果を重視しているように思えるけど、本当は努力信仰型なんだろう。
素直になればいいのに。
657:優しい名無しさん
10/05/13 08:27:52 8MCBQvB0
>>653
>午前中なら11時59分まで良しとする
>癖があります。ぎりぎりでも間に合えばよいみたいな。
これ、気をつけないとだよな・・・。
午前中までに、と言われたら
例えば、午前中にどこまで終わってなければならないのか？
と変換するようにしている。
自分の作業だけでいいか？上司のチェックも含むのか？
場合によって変わってくる。
658:優しい名無しさん
10/05/13 09:34:38 5HS+v7Qi
>>649
海原雄山は表面的には好ましい人物ではないがそれでも見習うべき点は多いだろ。
人間の一面だけ取り上げて「こいつから学ぶことは無い」と切り捨てるのは良くないと思う。
659:優しい名無しさん
10/05/13 09:56:51 c3Pl5wpL
>>650
ワロタｗ
最近見たＴＲＩＣＫみたい。
駄洒落じゃないよ掛詞だよみたいな。
660:優しい名無しさん
10/05/13 12:56:27 w+ru63S6
>>658
>>649の人は、海原雄山の批判なんてしてないでしょ。
海原雄山を（この場合食に関して）凄い人と認めつつ、
でもこの人みたいになる必要は無いよね、てだけでしょ。
自分の食生活の改善は、>>649の人の場合は、
過去の自分と比べてできてればOKてだけだと思う。
661:優しい名無しさん
10/05/13 13:52:54 5HS+v7Qi
>>660
比較・参考にする対象は多いほうがいいに決まってると教えてあげたくてね。
向き合う対象を絞って安心したいという価値観に賛同はできないけど、
否定したのは謝るよ。
662:優しい名無しさん
10/05/13 14:39:22 2qaR3Qyc
>>657
これで何度か遅いと言われ、
最初は｢じゃあ最初からそれを加味して言えよ｣とイラッ
↓
今は｢言われたら締切の長短に関わらず最速で処理｣に意識を置き換えた。
柔軟、臨機応変はムリだから。
あらゆる事柄をパターン化→対応をインプットして行動してる。
人間関係もキャラクターを観察・分類・パターン化して最低限の対応をなんとかこなしている。つもり。
いやしかし定型は時と場合によってあえて締切を破ったり恩を売るために早めたり、と複雑怪奇に応用してる。
恐ろしい。
663:660
10/05/13 18:49:39 NoKqBmWt
あなたにとっては、>>658を書くだけで、
>>661の意図が相手に伝わって当然という事でいいの？
それとも、もしかしたらカマをかけて、相手の反応を見たかったのかな？
もしそうだったら、横レスで邪魔してすまんかった。
とりあえずASな俺には、>>658の時点では>>661は伝わらなかった。
>>649の人には、伝わったのだろうか？
664:優しい名無しさん
10/05/13 18:58:29 pbUvWT4o
意 貴
味 方 たい事はそ
が 言語中枢が無い？ い れ
わ 何 言 で
か 言 わ終
ら い り
な 解 し たく か
い 理 い 無い
゜ もかの ??
665:優しい名無しさん
10/05/13 19:10:07 jmcIulJ3
>>663
>>661の文章はよくわからん
そんな大げさな比較参考にする対象とかじゃなくて、>>649はただのたとえ話だと思うんだが
関係ないけど、>>649はなんであんな改行なの？
＞自分の食生活は過去と比べてよくなったが、海原雄山を目指そうとは思わない
少しでも良くなればいい、完璧目指すつもりはない（前の行の事を例えてる）って意味で
例えとして、漫画の「料理界の完ぺき主義者」ってキャラを持ち出しただけでしょ
あんな典型的な完ぺき主義者はあんまり居ないしね
このキャラの名前を使うためにあえて、自分の食生活という話を持ってきただけ
完ぺき主義者の代名詞になってるだけで、そのキャラそのものにあまり意味はないよ
この文章、普通は「過去の自分と比べてよければOk」とか「書き手は食生活改善がんばったんだな」じゃなく
本来のそいつの食生活は関係なく、全く改善されてなかったり、むしろ悪化してても使えるただの「たとえ話」
でも、アスペ的にはそうじゃなかったんだなって思った
書き手も実は食生活について語りたかったりしてね
666:優しい名無しさん
10/05/13 19:10:08 5HS+v7Qi
>>663
今度は「オマエの文章は説明不足で伝わらない」ときたか。
想像力に問題あるせいか相手の発言の妥当性がわからない傾向があるようだが、
誤謬の可能性だけは必死に探し出してくるのな。
>>649が「何を基準にするか」を「誰を目指すか」にすり替えた時点で不当なんだよ。
どうせオマエはそれが適切であるという解釈を必死に探すんだろうけどｗ
667:優しい名無しさん
10/05/13 19:12:45 g8op3uCe
話ぶった切ってすまんけど
アスペや高貴脳自閉症の診断受診するとき、何か準備することってありますか？
たとえば、子供のころの出来事とかまとめて紙に書いて持参した方がいいんだろうか？
経験者の方のご助言いただけたらありがたいです。
668:優しい名無しさん
10/05/13 19:12:46 aFAL2zK3
>>644
深読みしすぎなだけかもしれないが
定型なら「は？」の文字だけで通用するが
アスペは文字を作っている文章のように説明しないと通用しないってことなのかな
669:優しい名無しさん
10/05/13 19:51:49 5HS+v7Qi
>>662
ヨコだけど
＞最初からそれを加味して言えよ
リーダーとしてはあなたの作業終了を受けての動きが発生するから、早ければ早いほどいいってのは分かるよね？
つーか、あなたも自分のスケジュールは少しでも早く知りたいって言ってなかったっけ？
許容される遅さは「リーダーが把握しているあなたが抱えてる業務量」に拠ると思う。
ヒマなら当然早く上げろになるし、あなたが忙しいことをリーダーが把握してなければやはり早くしろとなる、と思う。
＞恩を売るために早めたり
他者にうまく恩を着せることよりも自分が恩を受けたときの心配をしたほうがいい。
人間は恩着せがましい生き物だから感謝を示すのは必須。
670:優しい名無しさん
10/05/13 19:55:59 TNEqBvqX
>>666
日本語を勉強中の外人すか？
これだけ言えば俺が言いたいことは分かるよな。
671:優しい名無しさん
10/05/13 20:26:59 OrXK5zir
アスペは単純作業をしてろと言われる理由がよくわかるスレですな
会議すら支障が出そうで、重要な会議に出させることはできない
672:660
10/05/13 20:27:07 66+kLMh3
>>666
余計な事を省いて、もっかい書くね。
あなたにとっては、>>658を書くだけで、
>>661の意図が相手に伝わって当然という事でいいの？
これが知りたいだけ。
意図は、俺とあなたとの違いを把握し、俺が周りに合わせようと努力する為の
データを得たいだけ。ちょっと、掴みかけてきた事があるんだ。
その返答によって、あなたに対してどうしろとか言うつもりは無い。
673:優しい名無しさん
10/05/13 20:30:41 66+kLMh3
>>669
>つーか、あなたも自分のスケジュールは少しでも早く知りたいって言ってなかったっけ？
たぶん、別の人じゃないかなぁ？と思う。
理由は、多分あなたが想定しているだろうと思う>>653の人とは、
文章の感じが違うから。
674:ニーチェ
10/05/13 20:53:25 zDyRFWBE
何で日本は軟鉄の薬莢を開発して使用しないの？
675:優しい名無しさん
10/05/13 21:20:15 1ELftyyp
>>657
最初は優しい仕事だったのにぎりぎりになると最後は難しくなったりして。
本当に気をつけないと。
>>653で説明すると言いましたが、ほかの短文で説明のできる人がいましたら。
私が説明すると長くなります。
スレ占有するといけないのでこのへんで。
676:優しい名無しさん
10/05/13 21:32:51 5HS+v7Qi
>>672
「教えると言いつつ>>658で明示してない」と言い続けてればいいよ。
「教えてやる」を文字通り解釈してさ。
これで満足だろ？
677:660
10/05/13 21:45:51 66+kLMh3
>>676
違う違う、明示されてるかどうかなんてどうでもいいのよ。
あなたがどう思って、どう感じて書いたか？を知りたいだけ。
とりあえずあなたは>>649のカキコを読んで感じた事を、>>658で表現した訳でしょ？
それに>>661の意味も込めて。違ってる？
俺はその感覚をよく理解できてないと思うけど、そういう事実がある、
そういうもんだくらいは理解したいと思ってる。