10/05/08 07:48:23 MY0FueL8
>>348
質問の意図はなんなの？
「休憩室」を一緒に使う中での自分の立場が一番上じゃないなら、
上の人が入ってきたとき移動する手間も省けるし
下の人が座りにくそうなら、その時は移動したり、「ここおいでよ」って場所誘導するのは構わないし、
下の人が上座下座が分からなくて、上座に座ったところで私は気にしない
「自分以外の人」が「上座下座を意識する人かどうか」分からない空間で、まだ誰も居ない椅子に最初に座るとしたら
下座に居た方が何かと都合がいいでしょ
351:優しい名無しさん
10/05/08 08:01:51 PntZABBO
>>350
人間は序列に応じた態度を求められてるということ。
あなたは他者に迷惑をかけなければ許されると思ってるみたいだけど、
それは違うよと言いたかった。
352:優しい名無しさん
10/05/08 08:11:12 f1wbSdF0
脱線する場合は簡潔に。余計ややこしくなる。
353:優しい名無しさん
10/05/08 08:19:22 MY0FueL8
>>351
例えば事務員が働くような会社の一角に客用のソファーがあったとして、休憩時間は誰も来ないと思われる
でも、もし早めに客が来たとき取り返しがつかない恥になるから
そこで寝てたら、部長だろうがなんだろうが「あのちょっと、そこで寝ないでくださいよ」って事になるでしょ
それとは別のケースで、休憩室があって、たまたま一人だったとしても、「休憩時間中の休憩室」はいつ誰が来てもおかしくないわけで
そこを独占状態、幅広く陣取るのは非常識だよね？
寝てる人が新参者じゃなく、部長や課長だったとしても、他の人が座りにくい状態になってたら
下の人が直接文句を言えないことはあれど、その人の行動は「非常識」だよね
上のレスに納得いかなくて遠まわしに文句言いたいのは分かったんだけど
私が言いたいのはこういうことね、序列は関係なく、人を気遣えないのは非常識ってこと
「許される」「許されない」って言うのは最初から言ってないよ
非常識だけど黙認される≠許される でしょ
354:優しい名無しさん
10/05/08 08:35:46 PntZABBO
>>353
まあ非常識なことはやらないというルールを守って生きていくのは立派なことだとは思うよ。
ただ、非常識と思われる行為も態度しだいで許されることもあったりする。
355:優しい名無しさん
10/05/08 08:39:35 MY0FueL8
>>354
なんていっていいのやらｗ
こういう風にいつまでも通じないんだよね
356:優しい名無しさん
10/05/08 08:44:15 6oH067G4
>>354
ないよ？
357:優しい名無しさん
10/05/08 08:44:52 PntZABBO
>>355
あなたが序列原因説の可能性はゼロだと強引に結論づけようとしてるのが原因だと思う。
358:優しい名無しさん
10/05/08 08:53:47 f1wbSdF0
３１１は上司に昼寝の必要性を訴え、昼寝場所と昼寝可能時間帯を相談した方がいい。
359:優しい名無しさん
10/05/08 09:01:57 qBPmKMCo
>>353-354
「許される」とはどのような意味で使っていますか？
360:優しい名無しさん
10/05/08 09:02:30 MY0FueL8
>>357
序列関係なく非常識でしょう
↓
序列原因説の可能性がゼロかどうか
なんでこういう流れになるのやら
思考がちょっとずれてる
361:優しい名無しさん
10/05/08 09:08:48 MY0FueL8
>>359
353は「認められるかどうか」って意味合いで使った
黙認でも、呆れてほっとく感じでも「許されてる」と受け取る人も居るかもしれないけど
会社のトイレットペーパー持ち帰りが一般化され放置されてるような治安の悪い会社で
「持ち帰りが許されるかどうか」って言ったら、当然「許されない」ことだけど、実際に罰がなければ一部の人は「許されてる｣と思うかもしれない
なんか曖昧だから区別したかった
上手く説明できないや
362:優しい名無しさん
10/05/08 09:16:04 IuffGSTS
つかさ、>>270,311 ２日連続で「ソファで寝るな」って言われてるんだから
この工場ではソファで寝るのは禁止されてると理解してお終いなんだよ、この話題は
363:優しい名無しさん
10/05/08 09:27:51 PntZABBO
>>359
明示的に中止要請や非難がなされないという感じかな。
>>362
自閉は合理的な理由を求めるからな。
364:優しい名無しさん
10/05/08 09:43:21 R60HEx35
当人そっちのけで脱線まくりかよ
「絶対的に正しい意見なんて無い、各個自分のスペックに応じた正解を持つ」で終了しとけって
365:優しい名無しさん
10/05/08 09:56:36 IuffGSTS
ﾏﾀｰﾘスレ的にはその後のトイレでのゴタゴタに至る過程のほうが主題だと思うよ
ASが注意されて、その理由が分からなくて逆ギレして
周りを巻き込んでパニック起こして、最終的に頭から水かけられるとか
俺も子供のころにそんなことあったなぁ、なんて微笑ましかった
>>363
すまん、俺自身もASなんだ
366:優しい名無しさん
10/05/08 10:19:30 qBPmKMCo
>>361,363
二人は平行線だと読んでいたけど、置き換えたら交わっていることに気づきました。
>>365
注意したら逃げ出したASを追いかけ、頭から水をかけるまでに至った定型側も微笑ましく思う。
367:優しい名無しさん
10/05/08 10:39:47 ygEhhqHI
ソファーの件だけに限らないことだけど、世間では公共のものは
「みんなが使えるように使用する」という点で大半が合意している。
このルールを守るのが正しいというのが定型の主張だと思われ。
368:優しい名無しさん
10/05/08 11:26:44 YhCMQUQQ
なんか「定型」って言い方いやなんだけど。なんとなく見下そうとしてる感じがする。
自分たちは「アスペ」ってレッテル貼りされてるからあいつらにも特別な名称を付けてやれみたいな。
あと、『ボクたちASを理解せずに敵対する多数派』ってニュアンスがありそう。
杞憂ならいいんだけど、そうやって対立構図でとらえようとするのは不健康だと思う。
俺は「非モテ」なんだけど、友だちや恋人のいる一般人を「リア充」って
呼んだりする。それと同じ感覚だよね。ネタで言ってるならいいけど、
真面目な議論をするときにはそういうレッテル貼りは排したほうがいいんじゃないかな。
周りの人とうまく理解しあえないときに「自分は火星人だから仕方がない」みたいに
ある程度開き直っちゃうのは精神衛生上悪いことじゃないと思うけど。
他人にレッテル貼りするんじゃなくて、自分だけにするってところが大きな違いだよ。
まあさすがに「リア充」と同じでリアルでは使わない2ch用語なんだろうけどさ。(だよね!?)
369:優しい名無しさん
10/05/08 11:27:44 f1wbSdF0
資格は取れたとしても問題はこういった些細な認識のズレなんだよな…
他人事には思えないからちょっと気にかけてしまう
370:優しい名無しさん
10/05/08 11:52:17 PntZABBO
>>353
＞例えば事務員が働くような会社の一角に客用のソファーがあったとして、休憩時間は誰も来ないと思われる
＞でも、もし早めに客が来たとき取り返しがつかない恥になるから
＞そこで寝てたら、部長だろうがなんだろうが「あのちょっと、そこで寝ないでくださいよ」って事になるでしょ
細かいことだけどこれは違うからね。
「あなたがここで寝てると会社に不利益があります」と意見具申するのはいいけど、
その不利益を回避するかどうかは基本的に責任者が決めること。
>>364の言うとおりそれぞれが自分の考えうる範囲で対応していくしかないんだけど、
このスレでは集団の目的に適うならば正しい行為であるという意見がよく出てくるから、
敢えて指摘させてもらう。
371:優しい名無しさん
10/05/08 11:59:31 q0xcJN/W
>>370
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
アスペの考え方って凄いｗｗｗｗｗ
372:優しい名無しさん
10/05/08 12:04:58 NSgC/MGL
アスペって一言でいえば社会不適合者だろ
二度怒られても寝ることにこだわるのは自閉だからか？
373:優しい名無しさん
10/05/08 12:18:06 xfrrp9+U
眠いからじゃないか。
374:優しい名無しさん
10/05/08 12:34:18 IuffGSTS
坊やだからさ
375:313
10/05/08 13:40:18 OVCM70YU
>>336
>「新顔が生意気だ」のひとことで済むだろうが。ブルーカラーの世界はそういうところ。
そういう心理があるという事実を忘れてた、
俺にはそういう心理は無いから。
幸いにして、俺が居る会社でも、あまりそういう心理にこだわる人は居なさそうだ。
376:優しい名無しさん
10/05/08 13:42:15 W0F90zyi
おれはとてもじゃ無いけど、勤め先のソファーでしかも、無断で
横になるなんて事はまず出来ないわ。
だって自由気ままにリラックスする事自体が、ビジネスの世界では
考慮可能とは考えられない。会社は戦いの場だぞ。寝たいなら
帰って寝ればいい事だ。
377:優しい名無しさん
10/05/08 13:43:45 OVCM70YU
>>338
>入社何年経っても、ソファーで横たわって昼寝しようって言うのは非常識だと思う
>せめて机でしょう・・・
を読んで、机に横たわって昼寝しようとしている絵が真っ先に浮かんできて
「いやそれは変だろ」と脳内で突っ込み入れた後、ようやく机に向かって椅子に座り、
机にうつぶせになって寝ている絵が浮かんできた・・・こんな時、AS脳だと実感する。
378:優しい名無しさん
10/05/08 13:47:41 NSgC/MGL
職場で昼寝
URLﾘﾝｸ(questionbox.jp.msn.com)
379:優しい名無しさん
10/05/08 13:58:52 OVCM70YU
>>376
AS診断された俺が言うのもなんだけど、
そう決め付けてると、精神的に辛くない？
仕事中は戦場だよ、そりゃ。
でも、休憩中くらい、リラックスしてもいいと思う。
横になって寝るのはともかく、
状況を弁えた上で、椅子でうたた寝くらいいいと思う。
社内だといつ来客があるか分からない所でしか休憩できないなら、
外に出てでも休憩できる時間を作る方がいいと思う。
AS脳で社会で何とかやってきてるから特に思うけど、
オンオフって大事。
380:優しい名無しさん
10/05/08 14:00:43 W0F90zyi
>>378
へぇ～。会社で昼寝する人って結構いるんだな。驚いたわ。
じゃあ、おれの勤め先が異常だったのかな？とにかく、
昼寝ができるスペースが存在しないんだよ。まあ、強いて
言えば、トイレの大のところくらいだろうなぁ。
応接室は勝手に入れないし、勤務中に具合が悪くなって
少々横になる程度しか許されないな。
381:優しい名無しさん
10/05/08 14:06:10 W0F90zyi
>>379
そりゃ、昼休みは休憩してるよ。でも、寝る事は無いね。
まあ、新聞を読んだり、コーヒーを飲んだりはしてるけどね。
おれはタバコは吸わないから、頻繁に集団でたむろってぷかぷか
してる連中を見るとイライラするんだよね。おれがそいつらの仲間に
入っていけないって言うのもあるかも知れんが、そのたびに孤立
しがちになる。
382:優しい名無しさん
10/05/08 16:39:19 NSgC/MGL
アスペが場を読むのは苦手だろう、というのは推測できる
383:優しい名無しさん
10/05/08 18:11:24 jik9qsbc
>>311
あなたの新しい職場は、働く人の不適切行為を直す目的で指摘するのに
「バシッと一発やる」という流儀があるんですね。
それはあなたの「衝動性」と非常に良く呼応していますね
そういう環境では、意外とあなたの衝動性が許容されるかもしれません。
合理的なのも不合理なのもあるだろうその職場の慣習を
学んで身につけて、なじんでいくまでの期間には数々の痛い目を見る
かもしれませんが、いじめられるかもしれませんが、
あなた固有の問題点が意外と周囲の人にとって違和感がないかもしれない。
支援を受けて立て直して来た健全な自尊心や
合理的な生き方をしたいという願いをふくめて叩かれてしまうかもしれませんが
そこでなりの適応というのはあるかもしれませんね
その職場の様子を、全体を見回して眺めて把握するという感じにはまだまだなら
ないでしょうが、もし職場全体を一望できる場所があったら、そこに頻繁に足を
運んで、全体をつかむ努力をされてみてはいかがでしょうか。
その中に、理解者というか、あなたらしさを理解して擁護してくれる力のある人が
もしもいたらいいですね。
馴染むまでに途中で飛び出してしまう可能性も高いでしょうが
あなたがもし辛抱してそこに三年ほどもいたらそこに馴染んで
意外と新入りを叩く側に回っているかもしれない。
衝動的に辞めるというのはせず、18ヶ月は石にかじり付くように辛抱してみて下さい。
アスペの人が職場の全体像を理解するのに時間はかかりますし、イイトコロが見えて
くるにもかかるでしょう。
ところで事務方で資格をとってプラン通りにやっていく心づもりが
ダメになった件について支援の人に相談しましたか？
384:優しい名無しさん
10/05/08 18:35:52 jik9qsbc
>>365
なつかしくて微笑ましい。絵に描いたような風景なのに
それを成人後の何度目化の、支援就労中にやってる。
311のこれまでの道程を一晩かけて聞いてみたい
385:優しい名無しさん
10/05/08 18:39:04 YhCMQUQQ
>>384
逆切れして暴れるのが許されるのは小学生までだよねー。
386:優しい名無しさん
10/05/08 19:01:17 EK9w+X0W
>>385
アスペを叱って順ギレされないようにな（笑）
387:優しい名無しさん
10/05/08 19:02:26 jik9qsbc
>>385
> 逆切れして暴れるのが許されるのは小学生までだよねー。
ゆるされなくてもやる、という仕方で、
完全に排除されるまでの一定の期間の経過の中で
ゆるされないことをするヤツとして
許容されているという現実もありえるのではないでしょうか。
388:優しい名無しさん
10/05/08 19:07:15 h/uRnQsQ
>>385
わかりにくい日本語だな
参考までにあなたはアスペですか？
389:優しい名無しさん
10/05/08 19:14:53 Mt2mmHHQ
>>388
許されるのは小学生までだよねー。
は童貞が使う２ちゃん語らしいヨ
390:優しい名無しさん
10/05/08 19:18:09 S5hcGPWA
逆ギレ？してストレス発散とかをするというメリットが
許されない というデメリットよりも大きくなるなら、逆ギレ？してもいいんじゃない
391:優しい名無しさん
10/05/08 19:25:21 ygEhhqHI
>>389
２ｃｈ語なのは分かるけど、童貞が使うとは限らないよ
392:優しい名無しさん
10/05/08 19:29:43 YhCMQUQQ
>>391
しかし俺は童貞だ。
393:優しい名無しさん
10/05/08 19:29:58 SJT6NYyk
いやいや、別に2ちゃん語じゃねえしｗ
394:優しい名無しさん
10/05/08 19:33:00 ygEhhqHI
>>393
じゃあ、全然違うってことね
395:優しい名無しさん
10/05/08 20:20:14 PntZABBO
>>311
＞合理的なのも不合理なのもあるだろうその職場の慣習を学んで身につけて
これは大事なことだよ。
慣習を軽視してると実務的な不都合のほかに「こいつは集団の価値体系を尊重してない」と見られてしまう。
気に入られるために無理矢理合わせるフリをする必要もないしオマエには無理だろうけど、
これを知っておくだけでもいつか役に立つかもしれんぞ。
396:優しい名無しさん
10/05/08 20:20:19 8mQAyghV
>>344
レスありがとうございます。確かにそんな単純な理由なのかもしれませんね。
でも、家でするのと会社でするのとは意味が違うのになぜなんだろうなと思うわけです。
＞家で同じ事をしないのは、単純に311が困るからでは。
>>364
＞当人そっちのけで脱線まくりかよ
確かにそうなんですよね。いったいどんな背景があるのかと他人事に思えなくて。
どなたかが言っていた、ブルーカラーのなんとやらなのか、それともASに関係があるのかと。
397:167
10/05/08 20:38:19 jGZ+5fUL
ソファで休みたい、よく眠りたい、という気持ちは分かるのですよ。
昼ご飯を食べた後は誰でも眠くなりますから。
だけど、許可が必要じゃないかと思うわけです。占有するわけですから。
前もって打診しておくとか。
ASにはそれが難しいことなのか、どうなのか、他人事ながら知りたいわけです。
398:優しい名無しさん
10/05/08 20:44:40 SJT6NYyk
ASには難しい、じゃなくて
そいつにとっては難しい事なんだろう
個人の問題は、ASとは切り離して考えないと
399:167
10/05/08 21:03:17 jGZ+5fUL
>>398
＞ASには難しい、じゃなくて
＞そいつにとっては難しい事なんだろう
＞個人の問題は、ASとは切り離して考えないと
やっぱりそうなんですかねぇ。
このスレをずーっと読んでいるせいか、みんなおんなじに思えてしまうわけですよ。
自覚がないというのですかねぇ。
なんで他人と自分が一緒になってしまうのですかねぇ。
400:167
10/05/08 21:18:01 d6/YbCXT
あれこれ他人が考えても仕方ないですね。ソファーにしてもトイレットペーパーにしても
本人が問題を感じてないのであれば、改善の助言やらは施しようがないわけです。
であれば、当人は何で書き込みしたのかなと。にちゃんは単にストレスのはけ口だったのかと。
それはひどいじゃないかと。
読むみんな（というか私）がどうすりゃいいの？って感じです。知らんぷりしなくちゃ
いけないですかと今度は質問したいわけです。
401:優しい名無しさん
10/05/08 21:41:50 OVCM70YU
>>400
こういうやり取りが、本人の経験やデータの一部として蓄積され、
いつか何かの形で参考になったり、役に立つ事も多いよ。
俺もそうだったし、それでいいんじゃない？て思う。
402:401
10/05/08 21:43:00 OVCM70YU
役に立つ事も多いよ、じゃなかった。
役に立つ事も多くなると思うよ、だった。
403:優しい名無しさん
10/05/08 21:59:43 jik9qsbc
>>400
あなたはあなたであなたがpcのそちらにいて
当のASを治せると思っているみたいに見えます。
> 改善の助言やらは施しようがない
「施し」はできないと思います。あなたは先方を救う人ではない。
ただのはけ口にしても、それにレスを受けて、ASにとっては
文字にされた社会性の情報は良い気づきをもたらす可能性はある。
けれど気づくかどうかはその人次第でタイミングもあり、全て必ず気づくわけではない。
水場にウマを連れて行く話のようなものです。
読んだ人のどの人も、あなたもあなたなりに気づいた届けたい言葉があれば届けたらいい。
それに対して、当のASも他のASも気づく義務も、成長する義務もない。
お互いに法律を守る範囲でカキコする自由があり読んだものを活用する自由があるけれど。
見渡すとあなたが見たカキコは情報としてはイイモノだったと思います。
とても判り易い話です。理解が進むでしょう。
404:優しい名無しさん
10/05/08 22:00:20 jik9qsbc
>>400
しかし、
それに反応して犠牲になったような気分になっているあなたの心境は
見直したほうがいいと思います。
> それはひどいじゃないかと。
> 私）がどうすりゃいいの？って感じ
って、問題を持つ人を支援する援助職や配偶者のかかる共依存の燃え尽き症候群の可能性。
> あれこれ他人が考えても仕方ないですね。
でも、仕方なさに気づいておられるので大丈夫ですね。
ASを治すスレではなくて、についてマターリ語り合うスレですから、
どうか安心して下さい。
あと、
> 単にストレスのはけ口だったのか
ストレスのはけ口でも良いじゃないですか。というか文字にしてストレスが緩和する方法は、
ASにとって自分をよく知る意味でも、役に立つ方法です。同じはけ口でも、文字にしないで
暴力や破壊をしているよりもずっと建設的。
文字にしたものを改めて眺めることで出口を獲得しやすい。
これを糸口に長い歳月のうちには自分に気づき意識を変えて行ける。
405:167
10/05/08 22:08:34 d6/YbCXT
慌てているとまわりが客観的に見えなくて自分の周りで起きた出来事が自分を中心にまわっているように
考えられるんです。そんなことないですか？
私のIDが短時間で変わるのは「シベリア郵便局・19＊通目【レス代行】」へレス
代行依頼をしているせいです。規制中なゆえ。
406:優しい名無しさん
10/05/08 22:32:07 jik9qsbc
>>405
おやまあ、その環境で、311その他にやきもきしてたんなら同情します。
どうぞもう休まれてクールダウンされて下さい。お疲れ様です
407:優しい名無しさん
10/05/08 22:40:41 NSgC/MGL
ID:d6/YbCXTの言いたいことがよくわからん
何らかの疑問を抱いてるだろう、というのだけはわかったけど
408:優しい名無しさん
10/05/08 22:40:59 xr8gfp2b
>>405
それ分かるなあ
イメージになるけど、人間に発信と受信のセンサーが付いていて、通常時はセンサーが程よく働いているけど、
慌てると受信のセンサーが頭の上でグルグル回る感じになる。
そうなったときは体の力をすうっと抜いて一呼吸しています。
(最近体操を始めたので体の力を抜けるようになりました。)
409:優しい名無しさん
10/05/08 23:14:37 OVCM70YU
>>408
どんな体操やってるの？
俺も体の力の抜き方を知りたい。
410:優しい名無しさん
10/05/09 00:41:04 jpp7o2sl
いつきても、なんなんだ、この議論は。
411:優しい名無しさん
10/05/09 02:10:31 5VGlxs+Y
読むのしんどいから、一人で長文何度も投稿するの遠慮してほしい
412:優しい名無しさん
10/05/09 03:55:31 584w96M7
会社の休憩所にあるソファーでは机に頭を載せて休めている
音楽をイヤホンで聴きながら。
同じように休んでる人もいるし、黙想してる人もいる
仕事中と休み時間との切り替えは大事だと考えている
413:優しい名無しさん
10/05/09 03:57:53 Nw0ja/u/
早めに 婦人科で治療した方がいいよー。心配だよー。
414:167
10/05/09 05:56:55 VI0qkmsz
>>404
安心してとは？病気（障害）だという自覚があるからここに相談しているのです。
ただ自覚するだけでは対人における困った部分の改善ができないのはあなたもご存知では。
「あら、私はASだったんだわ」で満足してたらそこで終わりです。
そこから、「じゃぁ、自分はどうしたら今よりもよくなるのだろう」と一歩でも
踏み込んで自分を変えていかないと。現状はもう充分なのです。具体的な改善策を知りたいのです。
あなたはどうですか？
>>401
ネット上のやり取りで役に立ったのはなんですか？
具体的に教えてください。ASが抽象的な指示を受けるのが難しいのは
知ってますよね？
ネットではキーボードを叩くだけなので、自分を変えたいという気持ちをうまく乗せられなく、
無理は承知です。ただ、できる限り伝えたいと思うのです。
よろしくお願いします。
415:167
10/05/09 06:07:44 VI0qkmsz
話がわかるように喩えの話をします。
１）前の前にワンホールのケーキがあったとします。
おいしいケーキを独り占めするのは申し訳ない、人さまにもその美味しさをわけてあげたい、
と考えて半分くらい残すのが普通の人だと思います。
ところが私はそれをしません。全部食べたい人です。全部食べないと満足できないじゃないですか。
人に分けてあげるなんて気はさらさらありません。
２）私が誰かとふたりで店のドアの前にきたとします。私はドアは開けはしますが、自分が先に入ります。
そのほうが安心だからですね。けど普通の人は「お先にどーぞ」と言ってドアを支えて通路を譲るのです。
１）２）ともにあるのはただ自分の要求を満足させる自分しかいないという事。
他人の入る隙間が自分には一切ないのです。
これが一切合財すべてなら人間関係に支障が出ないほうがおかしいのです。
416:167
10/05/09 07:08:16 WDdBcmce
私が対人で問題を起こすのは、「人の意見を聞かない」からです。
一連の167のレスを読めば普通の人ならお分かりでしょうけど、私には自分の意見が
先で他人の意見を聞くというスタンスがほとんどありません。
にちゃんでも意見をしてくれる人いますが、私が話を押し通そうとするものだから、
リアルでも同じで「ああ、この人はこうなんだな。これ以上意見を言っても仕方ない」と思って
私にそれ以上の話はしてはくれないです。自分が勘違いに気づくのはずっと後です。
人に意見があることを知らず、身勝手に話を進めてしまい、後で困ったことになるの
と、人には人にある意見を予め聞いて知って起きない問題を抱えないですむのと
どちらが生きやすいでしょうか。
今の私の話を理解できる人はいますか？
417:優しい名無しさん
10/05/09 07:12:14 iJKnhWQB
長文読む気しない
自分に言われているわけでもなく、こちらから聞いてもないのに一方的に話されても理解する気がしない
どうでもいい
418:401
10/05/09 07:14:14 GnIP2eWy
>>414
最近だと>>141を書いた。こんな風に、いろんな人の書き込みを
自分に当てはめて、自分に合うと思う事をやってみる繰り返し。
ちなみに本の回し読みは、時間が無くてまだできていない。
>>415の喩えは、あなたはその時その場でこう解釈して、
それでも自分はこうしたいから、とやるの？
それとも、後から考えるとこういう解釈になるけど、
その時その場では自分がしたい事だけで頭がいっぱいで、
他の事は考えつかないの？
俺は後者なんだ。で「次からは気をつけよう」の繰り返し。
でも「気を付ける」べき内容を事細かに思いつかなければ
実践に結びつかないから、何度も失敗して、やっと実践できる
事が多いな。
ちなみにこの例の場合の俺の対応は
１ 俺以外の人も食べるかもしれない状況では、少しだけ食べる。
満足できなければ、自分で似たようなケーキを買って楽しむ。
その方がめんどくさくなくて楽と経験で悟った。
２ 自分でドアを開けた時は、相手が居る場合は相手にとっとと行ってもらう
方が自分のペースで入りやすいから、相手に「お先にどうぞ」とやってる。
相手が断ったら、とっとと先に入る。
419:167
10/05/09 07:34:42 NdC6MudS
>>418
レスありがとうございます。
＞ちなみに本の回し読みは、時間が無くてまだできていない。
意見はあったのは知ってます。ただ私は参考にできないなと思ってました。
ひとつのもの追求型です。ひとつひとつの積み重ねでしか理解ができないです。
応用が利きません。
＞俺は後者なんだ。で「次からは気をつけよう」の繰り返し。
やっぱりそうなんですね。同じですね。その点は意見を聞いて良かったです。
>>417
私はどうしたら良いとかの意見ありますか？私はこのままではだめですか？
意見を聞きたいです。とりあえずできること、文章を短くまとめて見ました。
どうですか？
420:優しい名無しさん
10/05/09 07:40:35 iJKnhWQB
特に意見ないです
このままでいいんじゃないですか
421:167
10/05/09 07:49:10 NdC6MudS
>>420
レスありがとうございます。お世話かけました。
422:優しい名無しさん
10/05/09 07:55:28 UOUg/eJO
>>415
「他者の欲求を尊重する」ことが解決かというとたぶん違うのだろう。
ケーキの話なら独占への怒り、ドアを支える話なら危険を放置することへの怒り、
他者にそういう感情があることに気付くことは大事だと思う。
他者がネガティブな感情を持ってると考えることへの倫理的な抵抗もあるだろうけど。
分かち合う喜びとか親切とか、そういうのはあとから学習することじゃないかと思う。
423:優しい名無しさん
10/05/09 08:17:45 eZLmvirI
>>416
あなたがとても生きづらいのは、
いくつかレスをさかのぼって拝見し
上の三つのカキコを拝見して、とてもよく判った感じがしてますが
私も勘違いするのでもし違ってたらごめんなさい。
つまり400で私は、311を良くするために的確な助言を施そうとしない人びとへ
向けたあなたからの非難を感じていました。私は勝手に勘違いして、
あなたが311を改善したい気持ちに駆られているように感じました。
それは誤りだったようで、申し訳なかったと思います。
ごめんなさい。あなたは、スレやその他のASに関する情報を通して
ご自身の問題を改善したいあるいはご自身の困難に備えたいと強く思ってるだけですね。
勘違いした私はあなたはあなたを良くすればいいだけと思ったんです
申し訳なかったです
424:401
10/05/09 08:20:39 ZVMuYD8+
>>419
俺も一つ一つの積み重ねでしか理解ができないよ。
応用が利かないから、データ収集の積み重ね、経験の積み重ねしか無いと思ってる。
もしあなた自身も同じ事を感じているなら、参考にして欲しい事がある。
データ収集や経験の積み重ねの際には、ポジティブな事、ネガティブな事、
気に入る事、気に入らない事、それら全てをとりあえず平等に
「一つのデータ」「一つの経験」と捉える方がいいって事。
なんでかって言うと、俺の場合は、それをしないで「これ気に入らない」とやってしまうと、
データや経験として自身に入ってこないで、即座に抜けてしまってた事に気付いたから。
全てをデータや経験として受け入れ、認めた上で、気に入る、気に入らないとか選別するのはいいと思う。
そうすると俺は、ネガティブな事、気に入らない事とその状況を覚えておいて、
それを避ける為の対策をしやすくなったと思う。
あと、自分が書いた事を後で読み返す事も、俺は必要だと思ってる。
あなたは自分の言動や行動を振り返り、分析して書く事ができていると思うから、
読み返す事で自分自身に役立てる事ができると思う。
425:優しい名無しさん
10/05/09 08:20:58 t7CTeC4y
>>409
ゆる体操と言います。
やり方はググれば見つかりますが、1冊買うなら楽しくなるゆるウォークがDVD付なのでお勧めです。
体が軽くなりますよ。
>>415
１）普通の人には「おいしいケーキを独り占めするのは申し訳ない」気持ちは少なく、ただ、分けてあげたいだけだと思う。
あなたが「おいしいケーキを独り占めするのは申し訳ない」と思うので、全部食べても微妙に満足できなさそう。
それでケーキを残しても全部食べても悩むことになりそう。
この予想がもし当たっていたら、どちらを選んでも悩むところが問題だ。
426:409
10/05/09 08:28:44 ZVMuYD8+
>>425
キーワードだけでも知りたかったので十分です。
ありがとうございます。
427:167
10/05/09 08:37:02 NdC6MudS
>>422
貴重な意見、どうもありがとうございます。参考にさせていただきます。
>>423
311を引きずるのは互いにもう止めにしましょう。すでに時がすぎてます。
428:優しい名無しさん
10/05/09 08:40:56 eZLmvirI
>>416
でも416を拝見して思ったことでは
あなたは自分を改善する必要が判っている、
ASとしては非常に重要な一歩を踏み出していると思います。
私から見るとあなたはすごくいいです。
415ですが、私はケーキを全部食べたいほうの人だけど、
一応、家人と平等に分けるくらいにしています。ケーキというのは
人と一緒に食べることに価値があると思っています。
たった一人で食べるのは、ただカロリーオーバーを招くけれど、
人と一緒に楽しく食べると幸福を感じます。その一方で、心のどこかでは、
ワンホールをひとりじめで食べたい自分もいて、自分で独占しないことに
ストレスを感じながら人と分け合ってます。
ドアは、手前に引くドアなら、手前に引いてから先に次の人を通す人。
押して入るドアなら、自分が先に入って次の人のために押さえる人です。
つい最近、子どもから「お母さんは子どもに自分の分のケーキをゆずらない、
他のお母さんは自分が食べずに子どもにゆずるんだよ」と非難されました。
次からはケーキをゆずらずに食べおえることに罪悪感を感じるかもしれないし
あるいは、思い切って平等に分けた自分の分け前の半分を子どもにゆずるかも
しれない。でも今考えてみると、非難を避けたい理由でケーキを譲るのも
オカしいと思うし、それに今どうとか決心してもあまり役に立たないと思う。
肝腎なのはその時になって、この情報を思い出して、今までと違うことが
できるかどうかです。どの課題でも、その時、高ぶっていたら私は
思い出せないので、心を落ちつかせることを第一に暮らしていますよ。
429:優しい名無しさん
10/05/09 09:16:05 eZLmvirI
>>427
> すでに時がすぎてます。
おっしゃる通りですね。寛容な方ですね、どうもありがとう。
私は>>416を拝見して書かれている生きづらさに胸がつまる想いがしました。
> 自分の意見が先で他人の意見を聞くというスタンスがほとんどない
> 人の意見をあらかじめ聞いていたら起きないはずの問題
> 自分が勘違いに気づくのはずっと後
> 言っても仕方ない」と思って それ以上の話はしてくれない
こういう場合に限らないとは思うんですが、
自分の起こす問題に備えて、問題を起こさないように備えるのも策だと思いますが、
情報を集めてもケースバイケースなことは多いし...自分の課題について知っていて、
仮に熟知していても、そうなってしまうことが私は多いので、
予防よりもっと、心がけているのは、事後のお詫びを丁寧にすることです。
人の意見を聞かないで身勝手のせいで、あるいは自分に落ち度があって
それでいろいろうまく行かなかった場合に...
１．うまく行かない原因に自分のその弱さが絡んでいたことを、
気づき次第、関係者に向けて認める。
２．それを認め耳を傾けてもらえたら続けて姿勢を低くして丁寧な謝罪をする。
３．その上でその後、迷惑をかけた人や場所に対してなにか貢献できることが
もしあったら自分なりに貢献する（埋め合わせ）をくり返す
４．１～３のような謝罪のプロセスを最初はうまくいかなくても練習しながら、
失敗経験＆お詫びを積み重ねること（失敗を怖れない）
のようなことをしてみています。気づくのが遅れても遅すぎることはありませんでした。
お詫びに際して、先方からゆるして貰えないことも多いと思いますがそれはそれです。
とにかく失敗をすることとお詫びすることをセットで経験を積むことはイイです。
あなたの416に書かれたような課題にマッチしていると思って書いてみました。
430:優しい名無しさん
10/05/09 09:59:09 405S5Dqm
ケーキの話は喩え話
私は＊＊＊などを「独り占め(に類する事を)」したりしてないか？
という問題なのに
私は「ケーキは」独り占めしたりなんかしな～～い
って返答ばかり
431:167
10/05/09 10:02:09 NdC6MudS
>>422
＞他者にそういう感情があることに気付くことは大事だと思う。
承知しました。そうなんですね。
>>423
意見があれば意見を言ってくださるよう、お願いします。感想は不要です。
>>424
＞気に入る事、気に入らない事、それら全てをとりあえず平等に
＞データや経験として自身に入ってこないで、即座に抜けてしまってた事に気付いたから。
貴重な意見、参考になりました。ありがとうございます。
>>425
＞普通の人には（中略）ただ、分けてあげたいだけだと思う。
分けてあげたい、という気持ちが私にはありません。どうしたら全部食べずに人に
分けてあげることができると思いますか？私はこれまでそうしたことをしたことがありません。
>>428
＞肝腎なのはその時になって、この情報を思い出して、今までと違うことが
＞できるかどうかです。
肝心なその仕分け？をどうやってするのですか？教えてください。
432:優しい名無しさん
10/05/09 10:35:45 jpp7o2sl
>>419
私は本の回し読み練習やってみた（ぎりぎり３冊できる）。
確かに、幾つかの仕事を並列してやるのが気持ち悪くなくなった（と思う）。
「一つの考えにとらわれること」も劇的に少なくなった（と思う）。
自分が考えていることを「そういう考えもあるが、違った考えとして、、、もある」と思えるようになった。
でも、結局どれを選ぶべきかはよく分からないんだけどね。
433:167
10/05/09 10:52:52 NdC6MudS
>>432
＞自分が考えていることを「そういう考えもあるが、違った考えとして、、、もある」と思えるようになった。
貴重な体験ありがとうございます。私の例で言うと、学生ではないですが、数学の
連立方程式の問題を解くのが大好きで
そればかり暇なときにやってますが、式以外の図形、指数関数、三角比、三角関数も
同時進行でやると頭脳がひらめくでしょうかね。ちなみに読書そのものを私はしません。
どんな書籍ですか？
434:優しい名無しさん
10/05/09 10:58:47 UOUg/eJO
うわ、どこまでいっても「自分はどうすればいい」しか頭に無いんだ・・
435:優しい名無しさん
10/05/09 11:08:12 ANthFAuS
>>434
今、あたなは怒りを感じてますか？あってますか？
436:優しい名無しさん
10/05/09 11:23:10 tdoEFCGL
呆れてる、で合ってると思う
思考して長文を書いてる割には、要領を得ない答えばっかりなのは思いつきレベルであったり
肝心なところを見落としたりしてるから。
普通の人が聞いたら話が長いだけで結局何が言いたいのかわからないと思うよ？
「自分が納得する話」ではなく「相手が納得する話」を考えましょう。
437:優しい名無しさん
10/05/09 11:23:33 ANthFAuS
>>434
＞今、あなたは怒りを感じてますか？どうですか？
間違えました。失礼しました。意見として受け止めさせていただきます。
438:優しい名無しさん
10/05/09 11:34:33 yMAMWCpn
>>431
気持ちは分かるよ。
ケーキの話題とか同様な状況は過去に経験してるし。
で、例えば自分はケーキ独占するのが普通なのに
他人は分けて欲しがるものらしい、と示唆やらトラブルの末に学習したとする。
ここで自分と他人の価値観が違うのだなぁと気付くわけだ。
以降トラブルを起こしたくないなら、自他の価値観共に問題ない行動を工夫すればいい。
（この例だと、自分は「親切心」で他人にも分けてやることにする）
トラブルなんて知ったこっちゃ無いなら工夫しなくてもいい。
気付きと工夫の繰り返しで自他互尊的適応ができる・・・・・・といいなぁ。理想論かなぁ。
自他が対等の（ヨコの）関係を保てる環境限定だろなぁ。
もちろん最低限の適応的行動はカタチで身に着けていたほうがいい（←しつけ）と思うが
それとは別の話。
439:優しい名無しさん
10/05/09 11:44:37 lmpoiw8K
>>436
自分が納得する話は相手にいちいち伝えなくても良いのですか？
440:優しい名無しさん
10/05/09 11:46:05 jpp7o2sl
>>433
すみません。マンガです。
火の鳥とかサバイバルとかホテルとか。
数学はムリ。
441:優しい名無しさん
10/05/09 11:46:29 ZPMeVQAr
>>434
それ以外に何があるのかを知りたいな。
他人の気持ちを尊重する事にしたって、
結局自分がどう考えてどう尊重すると努力すればいい？
て思考にしかならないし、なれないから。
442:優しい名無しさん
10/05/09 11:47:32 tdoEFCGL
>>439
伝える必要はない。むしろ、伝えちゃいけない場合の方が多い。
443:優しい名無しさん
10/05/09 11:49:11 tdoEFCGL
>>440
本の回し読みは小説や文庫本じゃないとあまり意味ないのでわ？
444:優しい名無しさん
10/05/09 11:50:02 gx9rtQWH
>>442
相手が自分の考えを知らないで相手がそれを必要としている場合は
自分の納得している考えを伝える必要はあるけどね
445:優しい名無しさん
10/05/09 11:51:19 UOUg/eJO
>>437
怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
「自分がどうすればいいか知って安心したい」という欲求も、
「我欲の追及」というあなたの方針からは当然なんだよな。
深く納得できました。
446:優しい名無しさん
10/05/09 11:53:32 ZPMeVQAr
>>443
そういうのは個人の特性によると思う。
脳内で言葉が走ってるか、写真を撮ってるかとか。
苦手だと感じる中でも、自身が簡単にできると思うところから入って、
難しいと感じるのを何とかできるようになるって道筋が
多分いいんじゃないかと思う。
447:優しい名無しさん
10/05/09 11:55:11 gx9rtQWH
>>445
我欲の追求はＡＳと定型発達に関わりなく存在するものだと思うが
448:優しい名無しさん
10/05/09 11:55:38 584w96M7
>>415
ケーキのことなら、自分用にワンホール買えばいい
人にわけるようにまた適した量を買えばいい
わけたくないなら、ケーキを皆で食べる状況をつくらなければいい
449:優しい名無しさん
10/05/09 11:56:03 5xhztbhc
>>442
え？え！え？…。それは初耳です。伝えてはいけない理由は相手が自分と違う事を
だいたいいつも考えているからですか？
450:優しい名無しさん
10/05/09 11:57:57 584w96M7
>>415
ドアについては他人を優先して入れる。
だってドアの先には危険があるかも知れない。
自分より他人を入れてやることで自分が助かるかも知れない。
そう考えることで譲るようになるかも知れません。
451:優しい名無しさん
10/05/09 11:58:10 yMAMWCpn
>>434
自閉症の基本スタイルだろ。
それすらご存じで無いのか。
452:優しい名無しさん
10/05/09 11:58:34 ZPMeVQAr
>>445
>怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
この心理が全く分からないんだけど、
あなたにとってはそれでいいの？
なんか勝手に呆れて勝手に自己完結してる印象なんだけど。
453:優しい名無しさん
10/05/09 12:02:15 ZPMeVQAr
>>449
＞相手が自分と違う事をだいたいいつも考えているからですか？
これはその通りと思っとく方がいいと思うよ。
相手が今どういう事を考えてるのか？と、相手の言動から推測して、
相手が理解できる事を話す必要がある・・・という事だと思ってる。
こう書くだけなら簡単だけど、結局これもデータ収集や経験の
積み重ねでしかできてないな、俺は。
454:優しい名無しさん
10/05/09 12:06:57 tdoEFCGL
>>444
まさに自閉らしい発想だな。そう来ると思っていたよ。見透かされちゃ、おしまいですよ？
455:優しい名無しさん
10/05/09 12:20:09 gx9rtQWH
>>454
>見透かされちゃ、おしまいですよ？
もし見透かしているなら、それを踏まえて何か反応して初めて
初めて意味がある行為になると思うよ。
456:優しい名無しさん
10/05/09 12:21:43 584w96M7
>>452
深く考えることが苦手な人間というものは、適当にレッテル張りをして考えることを止めるものだ
457:優しい名無しさん
10/05/09 12:25:17 UOUg/eJO
>>441
例えばひとつの事例から教訓を得たら類似した教訓に気付くためにはどういう本を読まなきゃいけないとか。
自閉のレス見てると結局は「この場面ではこれだけを考えてれば他の要素は考慮しなくていい」というのを
求めてるように見えるんだよ。まあそれで本人が安心できるならいいとも思うけど。
>>447
そのとおり。定型の場合は他者の非難を考慮に入れてるだけで。
>>451
人間の基本スタイルだと思う。
>>452
＞勝手に呆れて
勝手と呼びたければそう呼んで結構
458:優しい名無しさん
10/05/09 12:31:45 +UoyfpbI
免許とって、すぐに車で作業所で通うようになり、もうすぐ一年。
自分にもやれるんだと少しずつ自信がついてきた。
カーナビの経路設計が命づなで、しっかり経路設計すると、高速道路も練習できてる。
性格上、信号の無い見通しの悪い交差点や、見通しの悪い黄色点滅信号の交差点できっちり徐行したいと思うんだけど、
徐行する気のない後ろの車に圧迫されて、ときどき徐行できなかったり、
徐行しても、ごくまれに狭道なのに後車に追い越されたりして、
周りの交通とずれがあるのかなと感じることがある。
459:優しい名無しさん
10/05/09 12:32:41 b/G9Q2+3
>>456
それを踏まえて考えると、
>>436の
＞「自分が納得する話」ではなく「相手が納得する話」を考えましょう。
は
「「自分が納得する話」ではなく「相手が納得する話」を考えましょう。
そうしなければ、相手はあなたに返答してくれない事が多いです。」
と考えると分かりやすいな。
結局は、自分が理解できる相手とは話す、てだけなんだろうなと。
だから、相手と話したいなら、相手に理解できる事を話す必要があると。
そういう思いを強化した。
460:優しい名無しさん
10/05/09 12:35:03 5xhztbhc
>>439です。
>>454、>>442tdoEFCGLさん
私は>>449です。
>>439の感じでいいですかね？もっともっと裏を探ればありそうですが
いろいろ出てきてもあれなんでとりあえず。
>>450
参考にさせていただきます。
>>448
ワンホールのケーキをふたつ用意するのが大変だから、「分けようよ、ね！」
などと相手に提案したいわけです。自分も半分は食べたいから。
461:456
10/05/09 12:36:51 b/G9Q2+3
>>457
データ収集と経験の積み重ねで、類似した教訓に気づけるようにもなってはくるよ。
逆に言えば、俺はそれしかできない。どこまでいっても「自分はどうすればいい？」しか無い、
て指摘は正しい。
で、>>457に書いてある内容も、結局「自分がどうすればいいか？」て問題でしか無いと思うんだけど。
この場合「類似した教訓が無いか考えを巡らす必要がある訳ね、納得」て感じ。
462:優しい名無しさん
10/05/09 12:37:55 b/G9Q2+3
>>461は>>441です、ごめんです。
463:優しい名無しさん
10/05/09 12:54:59 UOUg/eJO
>>461
＞類似した教訓が無いか考えを巡らす
違う。「目先の問題において考慮すべき要素に見落としが無いか」という問題ではない。
もちろんそれも大事だけど。
自閉って何でも「目先の自分の問題を解決する」という問題に焼きなおしてしまうのね・・・
464:優しい名無しさん
10/05/09 13:02:17 t7CTeC4y
自閉は自分のために努力をする。それが他者のためにつながる。
定型は他者のために努力をする。それが自分のためにつながる。
こういったズレがあるだけだと思う。
465:優しい名無しさん
10/05/09 13:05:54 gx9rtQWH
自閉と定型をそこまで二分するような結論をだすには
ちゃんと調べる必要があると思うけど。保留したほうがいいんじゃない？
466:167
10/05/09 13:07:29 hFYUfVLy
>>453
度々レスありがとうございます。参考にさせていただきます。
>>440
漫画の中でも手塚作品はストーリー性が高いものですよね。
参考にさせていただきます。
467:167
10/05/09 13:09:58 hFYUfVLy
>>457>>434
類似のケースへの応用ですよね。それはちょっと考えないと厳しいですね。
いずれにしても貴重な意見、どうもありがとうございました。
468:優しい名無しさん
10/05/09 13:13:05 tvzpXHQm
>>464
そういう考えができるのは定型の中の優れた人たちだよ
ここで言われている定型は自分利益のために人を利用するだけの人を差していると思う。
469:優しい名無しさん
10/05/09 13:20:14 eZLmvirI
>>431
> ＞肝腎なのはその時になって、この情報を思い出して、今までと違うことが
> ＞できるかどうかです。
> 肝心なその仕分け？をどうやってするのですか？教えてください。
どうやってするかというと、↓
（１）心の落ち着きを維持する
>>428の最後の二行にあるように、毎日、毎時間、心の落ち着きを
心がける。私の場合、具体的には...
・瞑想
・呼吸法
・ストレッチング
・興奮や強い刺激を避けて生活する
・生活リズムを整える
・あやとりや折り紙など小さい作業に短時間集中してみる
（長時間の集中は逆効果）
・自分の身体にかかっている重力や皮膚感覚に短時間意識を向けてみる
（２）失敗とお詫びの経験を積む
>>429の失敗することとお詫びすることをセットで経験を積む。
何もしないコト＆失敗を避けるコト、を自分が意図していたらその考えを遮る。
私の場合、具体的には、失敗することを怖れずに人と出会う。人のいるところで
何かをするか、或は自分を表現する。自分の好きな活動で、同じ趣向の人たちと
出会う。その場での自分の身体や言動に意識を向けてみる。
...以上のような中で、>>416にあるような失敗をしてみる。
470:優しい名無しさん
10/05/09 13:24:06 UOUg/eJO
>>464-465
いや、つまるところ人間の行動は自分の欲求に従ってるだけだと思うけど。
極論すると寄付とかの利他的行動も「欲」と言える。
自閉の場合は「解決する枠組みを手に入れて安心したい」という欲求が強いんだろうと思う。
たいていのことはそうはいかないのだけど。
471:461
10/05/09 13:30:09 jUdS3MZA
>>463
ふと閃いたけど、
「目先の自分の問題を解決しようとする前に、
周囲の感情に配慮した対応を心がけよう」
て事かな？
これなら、ある程度できてきたかな、て思う。
何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時は、そういう態度を
相手に分かるようにまず伝えるって意味でね。
472:461
10/05/09 13:33:59 jUdS3MZA
>>470
安心したいなんて簡単な問題じゃないよ、俺の場合。
枠組みを設定しないと、文字通り動けない。何もできない。
「結局は枠組みなんて無いから行き当たりばったりでやらないといけない事も多い」
なんて枠組みを無理やり設定してなんとか動く事もあるくらいだよ。
473:優しい名無しさん
10/05/09 13:38:07 eZLmvirI
ヨコですけど
>>470
> たいていのことはそうはいかないのだけど。
というのがこの流れの中で重要だと思った。
さっきは、まぜっかえすようなことを
言ってるかもしれない自分を笑っていた。
生活や対人では、あらゆるプロセスのスタート地点では、
その途中がどうなるか？到達点でどうなるか？
判らない。
こうやったらこうなる・・そういう結果予測をした中で、
予測した通りの経過と結果を味わうとしたら、
それでその人がなにか未知の物事を新しく学習できる
だろうか？？というと、それはまずできない。
殆どできない。
>>472
> 「結局は枠組みなんて無いから行き当たりばったりでやらないといけない事も多い」
> なんて枠組みを無理やり設定してなんとか動く
それなんてナイスなアイデアなの！
474:167
10/05/09 13:39:55 DPfyrF9c
>>469
＞興奮や強い刺激を避けて生活する
人と交わりたい、人と出会いたい、お金がもっと欲しいからもっと働きたい、
というような要求はどうしてます？だめですか？私は諦めたくないです。
475:優しい名無しさん
10/05/09 13:43:42 eZLmvirI
>>474
> 人と交わりたい、人と出会いたい、お金がもっと欲しいからもっと働きたい、
> というような要求はどうしてます？だめですか？私は諦めたくないです。
心を落ち着けながら、人と交わり、人と出会い、もっと働けばいいですよ。
相反することではないでしょう
476:優しい名無しさん
10/05/09 13:51:45 vs6dmuP7
>>470
>>自閉の場合は「解決する枠組みを手に入れて安心したい」という欲求が強いんだろうと思う。
>>たいていのことはそうはいかないのだけど。
これすごいわかる。俺的にタイムリー。
定型と同じようにやっても同じことが同じレベルでできる訳がなく、俺はいつもボコボコに言われてヘコんでた。
やむを得ず、ある業務で必要とされる水準のひとつふたつ上の知識・考え方を常に仕入れながらやってたら、
上手くいくようになって、安心してた。
すると、そこまで知ってるなら、これできるでしょ、って上のレベルの仕事振られ、またその一つ二つ上の知識を・・・
以下ループ。イタチの追っかけっこをやってる気分。
で、最近、そういった努力ではどうしようもない問題に直面し、一気に一番下の立場に落とされた。
その理由が、お前は、基本的なことができていないってんだから虚しくなるよ。
そんなもん100も承知で、それを補う為の努力をやってたというのに。
まあアスペを知らん人間の帰結としては当然な訳だが・・・・・もう、下で気楽に仕事をするよｗ
取り繕う限界まで行って、意図せぬ形で安心したいという欲求が満たされてしまったｗ
横レスｽﾏｿ
477:優しい名無しさん
10/05/09 14:00:27 eZLmvirI
>>474
人といると、それだけでもすごい刺激になるのは確かで私もそうです。
ほとんど一呼吸ごとに、呼吸を意識したり、自分の状態に気づくように
心がけている。「気づく」という作業を頻繁にすると心が落ちつく、そういう
習慣がだんだん身についてきた。それでも、人といて呼吸をするのを忘れて
しまうときもあるんだけど。
相手の顔を見すぎると、情緒的につられて同調して同じ表情をしてしまうので
それも刺激で私には辛いので、顔を見過ぎないで、ときにお詫びしながら、
顔をみず、目を合わせないようにしながら人と一緒にいる時もある。
私は相手の方の表情が、とにかく刺激になる。相手の方の顔や目を
自分の目で見ない様にしてるだけでも、刺激はずいぶん減らせるものだと
判って来た。
お詫びしながらそうさせて貰っていると、相手の人の話の内容が逆によく判る。
相手の人が言いたいことがよく判る。相手の人の意見を受け入れ易くなる。
お詫びしながら顔を見ないとか、お詫びしながら目を合わせないとか
それが不自然でいやだったら、単に、相手と同じ方向を見て、すぐ隣に座るとか
する。散歩して隣を歩くとか、とにかくそれだけで、
ずいぶん自分のキャパが広がって心が落ちつくのが判った
これにトライして身につくのに一年ちょっとかかったけれど
人と交わるのに道が拓けた感じがする。
478:優しい名無しさん
10/05/09 14:05:11 eZLmvirI
それで>>477みたいなことをしていると
自分が、周りの人に許されてようやく存在していることとかが身にしみてくる。
失敗しても得ることは必ずあるから、失敗しないでやり抜こうとしないで
失敗しながら、学びながらやればいいと思った。
自分を必要以上に低く見せることはないけれど、以上のようなことが判れば
お詫びすることもお礼を言うことも真心で言えるから大丈夫。
おどけることもなく、卑屈になることもなく、ただ自分の等身大の弱さで
ほぼ身の丈の失敗をして、そこで一個ずつ学べる。
479:167
10/05/09 14:09:10 VI0qkmsz
>>475
＞興奮や強い刺激を避けて生活する
あなたははっきり伝えないといけない人でしたね。気づかなくて申し訳ないです。できそうではありません。
480:優しい名無しさん
10/05/09 14:10:30 eZLmvirI
スレの皆さんが言っているように
相手の気持ちを判ろうとしながら、他人を理解しようとしながら
誰かと一緒にいようとする...という努力を長年ずっと努力していた
けれど、ムリでしたよ。
相手を配慮しようとしていたら、それ以外のことはできない。
相手の顔を見ていたら、それ以外のことはできない。
相手を気づかうだなんて、そんなことをヤメてみたら逆に相手の声の意味が判るように
なった。相手の顔を見るのを諦めたら、相手の思いが判る感じ（全てではないけれど）
記憶にも残るようになったし。
481:優しい名無しさん
10/05/09 14:11:36 eZLmvirI
>>479
> できそうではありません。
そりゃ、難しいでしょう、一朝一夕にはできないと思います。
482:優しい名無しさん
10/05/09 14:12:30 tvzpXHQm
なんだか人格者のような書き込みだが、これが後天的に身に付けたものなんだろうな
アスペ仕様の型
483:167
10/05/09 14:15:56 VI0qkmsz
>>481
＞興奮や強い刺激を避けて生活する
あなたの意見が参考にならないと申し上げています。
484:優しい名無しさん
10/05/09 14:22:01 vs6dmuP7
強い刺激か・・・・・具体的には、光、音、言葉などの情報が
多い状況ってことを表現してるんだろうが・・・・
なかなか難しいねぇ。そういう状況はコントロールできるもんじゃないし。
485:優しい名無しさん
10/05/09 14:26:52 eZLmvirI
>>483
そうだったんですか。お役に立てたら良かったんですが残念です。
486:優しい名無しさん
10/05/09 14:28:38 t7CTeC4y
>>465
思わず断定口調で書き込んでしまったけど、あくまで仮説です。
スレを読みながら広い視点で見たら、自身と他者の関わり方が>>464の様にズレている様に見えた。
もちろん100対0ではなく、人によって90対10だったり80対20と程度差はあるけど。
50対50に近づける様に意識するのがいいのかなと思った。
>>468
そうですか？
これから優れた人たちを差すように空気を変えていけばいいのでは。
自閉も同様。
>>470
「自分の欲求に従ってるだけ」に同意します。
根本はそうなのでしょう。
487:優しい名無しさん
10/05/09 14:35:17 t7CTeC4y
>>485
単純にすごいな。
読んだらすこし前向きになりとても役に立ちました。
488:優しい名無しさん
10/05/09 15:12:55 mh9Mdz7Q
>>476
あるねぇこれ。以前「定型は能力の割りにサボりたがりが多い」と書いた者だけど。
自分の低能さを分かってるから努力したら手抜きしたがり定型たちを
給料で追い抜いちゃって（こっちが上げなくていいと言ってるのに上げられた）、
それで何が起こったかというと、
上からは「君なら当然これくらい出来るだろう」を押し付けられ
下からは「みんなに合わせろ」と文句言われ。
こんなことなら一番下っ端の方がいいよほんと。
489:167
10/05/09 16:40:12 NdC6MudS
>>476
＞その理由が、お前は、基本的なことができていないってんだから虚しくなるよ。
基本ができていないというのは何をさしてなのか分かりますか？
私の喩えなら、ホールケーキは全部食べたくても人に半分あげる。
ドアをあけて先に部屋に入りたいけど、一緒にいた相手がいるなら待ってあげる。
それが人としての基本なら、仕事の基本は、情報の共有、上司の立場、会社のニーズ
社員として、あるべき自分の姿勢や態度が普段からできているかどうかを言うのかなと思いまして。
どうですかね？
490:優しい名無しさん
10/05/09 16:43:28 584w96M7
>>476
できるからって、仕事量を増やすと大変なことになるよな
それなら最初からやらなければよかったと思うこともしばしば
定型の人は力の抜き具合が上手いと思う
491:優しい名無しさん
10/05/09 17:14:03 tvzpXHQm
多分定型の方が先の予想を立てやすいんだろうね
先が見えてしまうから今の作業がとても無意味に感じるんじゃないだろうか
同じことを繰り返すって意味ではアスペの方が向いてるかも
492:優しい名無しさん
10/05/09 17:18:55 tdoEFCGL
スーツを着たがらない人とソファの人は同一人物か？ 同じような臭いがする
493:優しい名無しさん
10/05/09 17:53:26 vs6dmuP7
>>489
>>基本ができていないというのは何をさしてなのか分かりますか？
ああ、基本的に報連相が上手くできないんだよ。
そりゃそうだろ。定型が何を考えてるか、細かい機微を察知できたらアスペじゃないし。
上司との信頼度によって、上司が欲する情報のレベルが変わる。
ほとんど信頼してない場合、細かいことまでイチイチ報告しないといけないが、
凄く信頼されてると、ホントに重要なことしかやらなくていい。
自分がどの程度信頼されてるのか、とか、掴みかねるから上手くいかない。
報連相って結局、組織内で上手く立ち回る為の基礎なんだよね。
また、それによって業務責任が適切な所へリレーされていき、組織も機能する。
だから、自分が、こうこうこういう状況でこういうことが起きて、こうすることがベスト
だったので、こうしました。とか、こうすべきだと思いますがどうでしょう？
って理詰めで報連相しないといけないんだが・・・・
俺はただでさえ、口下手なのに言葉にできないことまで配慮してしまうから、上手くいかない。
具体的に言うと、誰が何をどの程度知ってて、どんなスキルがあるのか
全体像として把握してて（ｱｽﾍﾟの能力か？）問題が起こると、どこの何に原因があるか
だいたい分かってしまう。
だから問題の解決法も分かるんだが、組織人として上手く立ち回って実行することが
できないんだよ。全部自分に任せてくれたらその限りじゃないけど。
494:優しい名無しさん
10/05/09 17:55:49 4jwaEamj
鳩山がアスペルガーじゃないかって言われ始めているな
495:優しい名無しさん
10/05/09 17:56:52 UOUg/eJO
>>476
＞何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時は
つくづくすごいね。これを目先の自分の問題とは思ってないんだ・・・
496:優しい名無しさん
10/05/09 18:05:53 UOUg/eJO
>>495は >>471の間違いでした。
>>493
＞問題が起こると、どこの何に原因があるかだいたい分かってしまう
こういうのって求められてないよね、確かに。
本質的な解決よりもいかに波風立てずに処理する人のほうが重宝される風潮。
497:167
10/05/09 18:22:45 GubK+dlZ
>>493
＞具体的に言うと、誰が何をどの程度知ってて、どんなスキルがあるのか
＞だいたい分かってしまう。
人や組織を使う立場の人間でないなら、ひとり目立たないよう、下回りに徹するといいのかもしれませんね。。
レスありがとうございました。
498:優しい名無しさん
10/05/09 18:31:48 t7CTeC4y
>>490
能力の配分が違うんだろう。
定型の人はいざという時のために残していると思う。
あるいは日常の仕事は自分がするような事じゃないからやらないだけと思っているかも？
>>496
職場の人たちを眺めていると、仕事をするより同僚とお喋りしたいだけのように見えるのでこんな空気でいいのかと思うけど、
それでいいって人が多いのだろう。
499:優しい名無しさん
10/05/09 19:28:36 ejXFwATx
>>494
なんかアスペの認知度上がり過ぎるのも問題あるね
同僚に「あの人アスペ？」とヒソヒソやられてないか不安になってくるわ
500:167
10/05/09 19:45:47 GubK+dlZ
>>437ですがまとめますと、
>>445
＞怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
実際に、目先の問題で困っている事が多いので知って安心したいという思いが強い
のは当たり前と言えば当たり前なわけです。
ただ、その振りかざす方向が何か違う、という問題意識も持ち合わせてはいるのです。
少しだけ分かったような気がします。何が足らないのか。補うべきものがある。
他人への感謝の気持ちでしょうかね。
お付き合いくださってどうもありがとうございました。
501:優しい名無しさん
10/05/09 20:31:50 UOUg/eJO
>>490 >>498
当たり前だけど右肩上がりじゃないとアイツはサボってると思われてしまう。
じゃあ近い将来サボってると思われないためには今どうすべきかということ。
こういうふうに今全力で頑張ることが将来において罰（？）になるという仕組みは
問題だと思うけどなかなか是正されないだろうね。
502:471
10/05/09 21:12:11 GnIP2eWy
>>495
＞何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時
＝目先の問題
＞そういう態度を相手に分かるようにまず伝えるって意味でね。
＝目先の問題を処理する前段階で、相手への感情的配慮を行う
て事なんだけど、分かりにくかった？
要は目先の問題より、目先の感情へ配慮すべきと解釈したんだけど。
503:優しい名無しさん
10/05/09 21:35:54 vs6dmuP7
>>490
>>498
うーん。
それは多分、社会が定型仕様にカスタマイズされてるからだと思うよ。
もし、アスペ仕様の社会だったら定型に同じこと言われるかもしれないな。
定型が力抜いててもやれることがアスペにはできない。
反面、アスペだと何ともないことが定型には苦痛だったりするし。
そういった根本的な物事の感じ方に数多くの差異があり、また
広く浅くたくさんの物事を認識する能力が低いこと。
これらアスペの土台を考慮すると、定型の考えてることなんてわかる方がおかしいし
一緒に共感することもほとんどないだろう。あっても凄く単純レベル。高度な感情は共感できない。
定型と共感できるだけの土台がないんだから、モルモットの実験のように
定型を観察し、基礎データを蓄積し、何をどうしたらどうなるか、頭の中で
シミュレートできるようにならないと社会適応できないんだろうな。
それでも社会の中で、自分の気持ちのままに行動できる機会が定型と比べて圧倒的に少ない
ことには変わらないから。結局ストレスは溜まるんだろうけど。過剰適応っていうんだっけ。
なんか、文章にしたら頭痛くなる・・・・
一回しんで、生まれ変わった方が早いんじゃね？って普通に思ってしまうわ。
504:優しい名無しさん
10/05/09 22:00:52 /mbmfRFr
あー、定型に生まれ変わりたい
505:優しい名無しさん
10/05/09 22:02:16 GnIP2eWy
>>503
>定型と共感できるだけの土台がないんだから、モルモットの実験のように
>定型を観察し、基礎データを蓄積し、何をどうしたらどうなるか、頭の中で
>シミュレートできるようにならないと社会適応できないんだろうな。
かつ、自分自身すらモルモット扱いする事を楽しんでるよ、俺はｗ
そこまでやって、やっとこさ客観なる視点を持つ事ができる・・・気がする。
>それでも社会の中で、自分の気持ちのままに行動できる機会が定型と比べて圧倒的に少ない
>ことには変わらないから。結局ストレスは溜まるんだろうけど。過剰適応っていうんだっけ。
これは、データ収集や経験を重ねた上で、自分の気持ちのままに動ける事を探し、
実践する事で、ある程度ストレスの解消はできるよ。
先のソファの例なら、あらゆる制限を認めた上で、それでもある程度寝られる機会を確保するとか。
でも、全てを自分の気持ちのままにできると思わない方がいいと思うし、
思っちゃいけないと思う。そういう意味じゃ、定型発達の人だって色々我慢してるはずだし。
仕事を支障無く行う為に、最低限のストレス解消方法を模索するくらいがいいと思う。
506:優しい名無しさん
10/05/09 22:19:19 t7CTeC4y
>>501
今までの付き合いで溜め込んだ信頼残高が残っているうちはサボっても大丈夫だと思う。
様子を見ながらやっていけばいいんじゃないか。
>>503
ルールは多数派によって決まるからね。
少数派になったら誰でも味わう様です。
社会適応は仕事をしているなら合格だと考えている。
定義を読むと定型同士でも出来ない人たちが多いのではと首を傾げることが多く、
あほらしくなって定義を書き換えたよ。
あと一回たひんでと思うのは構わないけど言わない方がいい。
507:優しい名無しさん
10/05/09 22:22:30 vs6dmuP7
>>505
まあ、そりゃ社会人なら気持ちのままに行動できる機会は少ないと思うけど
定型に合わせて作られた社会ルールに則るんだからｱｽﾍﾟの我慢の数は桁が違うと思うよ。
まあ、みんな我慢してると思いこめば気が楽になるのもわかるけど。
理屈で我慢しながら友人関係を保ち続けることって可能だと思う？
俺の場合、気持ちのままに動くと自分以外の他人は皆ウザく感じて孤独。
あまりにも感覚が違いすぎる・・・・
一応適応してる会社で同僚にそのことを突かれると、ため息が出るわ。
508:505
10/05/09 22:56:44 GnIP2eWy
>>507
>理屈で我慢しながら友人関係を保ち続けることって可能だと思う？
いや、社内の人間関係に、友人関係なんて殆ど求めてないし。
昼休みはとっとと一人で外に食いに行ってるし。
のんびり歩いてね。これもストレス解消ｗ
こういう風に、仕事に支障の無い範囲で、自分の思い通りにできる事を見つけて、
その分仕事中はなるべく愛想良く応じる事を心がける、そんだけ。
まぁ俺の要る所の場合、定型発達ぽいけど、精神的に辛いみたいで、
それでも薬飲んで頑張ってる人も周りに居るからってのもあるけどね。
509:優しい名無しさん
10/05/09 22:59:14 UOUg/eJO
>>506
いや、>>501は会社側の期待をコントロールするために業績を平準化しましょうという話。
510:優しい名無しさん
10/05/09 23:34:57 jltLPkjI
>>505
そうですね。皆何かしら不満やストレスはありますけどそれを場違いな場所では表に出さないだけです。
嫌な時楽しい時を切り替えられるストレスを解消する術を持っているのだと思います。
そこで自分だけが辛い理不尽だと思ってしまうと言動や態度に現れ結果困るのは自分であると思います。
511:優しい名無しさん
10/05/10 01:00:59 fqV1Crc5
なにここ和む
最近アスペルガーの診断受けました。
電話応対とか地獄だったよ…。
512:優しい名無しさん
10/05/10 01:22:54 FiPD00sN
電話応対は苦痛だよな。
何言ってるのかわからねえ。聞き取れないし、話の内容が
理解できないし、メモも取れない。
5W1Hを簡潔に言わない相手だと、もう全然無理だね
513:優しい名無しさん
10/05/10 02:07:29 QJ/gzLP1
電話では無いんだけど、上司や先輩等とコミュニケーション
をとる際、向こうが５Ｗ１Ｈを明確にしないので、こっちが何度も
聞きなおすと徐々に機嫌を損ねる人がいた。
そんな人は、やがてこちらに５Ｗ１Ｈをはっきりさせて話すように
要求してくるようになり、だんだん自分のコミュに自信を無くして
いった。。
で、あまりしゃべらなくなると今度は、こちらが話し掛けない事に
対し、向こうが苛立ちを覚えるようになっていく。。
こんな感じで、人間関係に相当苦労した。
514:優しい名無しさん
10/05/10 02:29:57 Awh2wEef
コミュ力ゼロは単純作業でもしたらいいのでは？
515:167
10/05/10 06:56:18 KXk/i9oK
電話でもなんでも仕事場で通常の会話の人が多い。それですむ
仲の多いメンバーがそろってるということでもある。
来週前半までに、とか連休開けに、とか中途半端な指示が最初にきて、
ぎりぎりになってから今日の○時ね！とか結構多く、参る。仲間に入るか
打診しなくちゃ、と思ってはいる。
516:優しい名無しさん
10/05/10 07:38:11 /9pp+cVU
名前欄にレス番入れる奴ってたいていキチガイ入ってるな。
517:優しい名無しさん
10/05/10 07:57:40 Q8sBt5M8
>>513
相手が機嫌を損ねていくのと、
それから相手があなたに5W1Hをはっきりさせるよう求めてくるの、
それぞれどんな会話だったの？
>>515
そりゃ辛いね・・・逆に言えば、ギリギリでもなんとかなる事なのかな？
518:優しい名無しさん
10/05/10 13:54:34 Yomzv66t
>>428
うちの母親も、子供に食事を分け与えない女だったな。
それぞれ食事の量を決めて、それ以上は与えない。
いわゆる普通のお母さんは、
自分がちょっと我慢して
「○○ちゃん、食べたかったら食べてもいいのよ」
という感じのことやるんだよ。
自分が我慢して子供に与えるという
「母親らしい行動」が取れてるかどうかの問題なのだろうと思う。
「均等に分ける」という正しさに囚われているとしたら、
子供がまるで赤の他人みたい。
519:優しい名無しさん
10/05/10 14:11:51 DTxBV6Io
我慢とはちょっと違うと思いますよ。
美味しいケーキを子供にわけてあげたら楽しさを共有できるということだと思います。
全部譲るよりも半分個するのが良いと思います。子供じゃなくお友達等と分けて食べるのは同様の意味です。
もちろん楽しさを共有する程の仲ではなく社交辞令的に分ける場面もあります。これは後々の自分のためですね。
全部一人で食べたいと思うこと自体は悪くありませんがその場合家で一人で食べれば良いのです。場面に合った行動をしていれば良いということです。
520:優しい名無しさん
10/05/10 14:27:03 Yomzv66t
>>519
う～む。
特に反論というわけではないのだけど、
世間的に「母親らしい行動」とされているものについて、
書いたつもり。
我慢というのも、
「お母さん我慢するから、あなたが食べなさい」という
母性愛の物語？みたいなもので、
別に苦しんでいるわけではない。
ある意味、そうやって親が子供に恩を売るという構図でもあるけどね。
あと、わりと貧乏なイメージの話ではある。
裕福な家なのに、子供に際限なく食べさせたらデブになって仕方ないし。
521:優しい名無しさん
10/05/10 15:00:26 VaN1Hdun
同じものを繰り返しみるってのは症状に入りますか
昔だったら小説、一度読んで面白かったのを、何度も繰り返し読むんですけど覚えないんです
覚えてないけど、やっぱり読んだものだから、面白くないんだけど、とまらなくて、何冊かを繰り返し繰り返し読み
何の身にもなってない、ただ時間の無駄遣いなんですよね
CDもそうで、聞くときは集中しますから同じアーティストのcdをそれだけで何時間も何日もずっと
だからってマニアックな情報なんてなにももってないです
数年前はケロロ軍曹にはまって（繰り返しみたくなったという意味で）飽き飽きするけど何度も繰り返し見てました
しばらく止んでたのに、最近、ネットでガキの使いのピカデリー梅田シリーズを見つけて、面白いと思ったんですね
それを毎日毎日繰り返しみてます。とめられないんです
安心するようなしないような感じ。つけたまま寝たりします
もっとほかに時間使えばいいのに、なんでこうなるのかわかりません
522:優しい名無しさん
10/05/10 17:20:18 Awh2wEef
ホールケーキは喩えとしてはあまり好ましくないだろ
まず、部屋に入ったら机にホールケーキが丸ごと置いてあるなんてパーティか特別な時に用意されてるのは推察できる。
それを全部食べたいと思うなんて、デブ君の発想でしょ。モダンっぽく言うと、ファットマンな。
アスペはデブが多いらしいし、こないだのクローズアップ現代に出てたオッサンもメタボ体型だしね。
空気読めないから丸ごと食べたいなんて幼稚な発想をするのだろう、と思えば納得行く話
523:優しい名無しさん
10/05/10 17:35:36 /9pp+cVU
>>507
＞ｱｽﾍﾟの我慢の数は桁が違う
数じたいも違うだろうけど同じ我慢をするにしても相手の能力・立場・手持ち情報等を知ってるかどうかで苦痛は全然違う。
相手のことを知ってないと妥当な制約も不当に思えて余計に苦痛を感じることが多くなるだろうね。
>>520
＞親が子供に恩を売るという構図
子供の喜ぶ顔が見たいというのもある意味我欲なんだよね。
自閉圏の母親の場合、こういう複雑な快楽がわからないんだと思う。
子供がブラックコーヒーの良さがわからないみたいに。（メカニズムは全然違うんだろうけど）
524:優しい名無しさん
10/05/10 18:16:03 znnyCRSr
>>522
別にアスペにデブが多いというわけではない。
525:優しい名無しさん
10/05/10 18:17:23 tnGYKqy2
>>518
無理矢理食べさせられて嘔吐を繰り返し摂取障害になっていく子供の話を思い出した…
526:優しい名無しさん
10/05/10 18:36:50 ETtGvtGM
>>522
ようデブ
527:優しい名無しさん
10/05/10 18:49:14 Awh2wEef
いやいや、>>415に言ってんだよ
528:優しい名無しさん
10/05/10 20:28:32 GLnyKFaV
>>515です。
>>517
＞逆に言えば、ギリギリでもなんとかなる事なのかな？
他にしようと予定を組んでいた自分の仕事が結果後回しになって
そっちが辛いかも。いつもそんな風だからあまり真剣に考えた事ないんだよね。
変えることができるのだろうか？例えば、期日が決ったら
早めにに教えて欲しいとチームリーダｰにお願いする。
などと言う事ができるもかもしれないです。今後雰囲気的に言えるかどうか、検討してみます。
レスありがとう。
529:優しい名無しさん
10/05/10 20:51:09 GLnyKFaV
>>517
週の前半であれば、火曜日か水曜日では全く意味が違いますし。
リーダーにお願いするにしても、
感謝の気持ちを著す必要があるかもしれませんね。
私への連絡が遅れがちなのはリーダーが私をどうでも良いと思っているわけではなく、
私の感謝の意思表示が相手にきちんと伝わっていせいかなとやっと最近になって
自覚するようになりました。気づくのが遅いでのす…。
530:優しい名無しさん
10/05/10 21:03:29 GLnyKFaV
>>522
>>415は私のレスですが、事例の1)と２)をごっちゃにしてますね。そう読むから。
531:優しい名無しさん
10/05/10 21:07:49 /9pp+cVU
ヨコだけど・・
命令者としてはスケジュール通達は基本的に先延ばしにしたいものなんですよ。
伝えちゃうと変更が難しくなるから。
無茶なタイミングで伝達されてもあなたが無理してでもやっちゃうもんだから
軽く見られて後回しにされてるのかもしれない。
532:優しい名無しさん
10/05/10 21:38:18 ifD6Dx+F
>>513ですが。
>>517
技術的な話だったんですが、相手はその専門知識や用語をこっちが
判ってるつもりと勘違いして聞いてくるので、こちら側としては困惑
する。学歴があるからと言って、なんでも知ってるとは限らないのに。。
「お前、日本語できるのか？」みたいな小馬鹿にするような事を言ったり
した事もあったから、ケンカ寸前になったケースもある。
こちらから話し掛ける場合は、何かを伝えると、「それで？」、「なんで？」
「もう一回言って。」、「なんとなく判るよ。でも､キミの将来のためを思って
そうしている。」みたいな事を矢継ぎ早に言ってきて、こっちを追い込んできた。
そんな状況が続いて、ついに２次障害になってしまった。
鬱とかパニックみたいに自律神経がおかしくなって、もうしばらく働けないと思う。
533:優しい名無しさん
10/05/10 21:45:07 ifD6Dx+F
補足。
相手は単語や指示語（あの件、この件のような）で言ってくる事が多かったから、
何を言いたいのか？がこちらが理解できなかった。こっちが勉強不足と言うのも
あったかも知れないけど、果たして勉強をしたら上手くコミュが出来るように
なるのか？と言うのも疑問だった。
534:優しい名無しさん
10/05/10 21:49:57 /7zOnEgd
>>531
決まっていない時期からクレクレと私が催促しているとでも？！
指令の通りやれば良いとだけしか思っていない私が愚かだけなのか！
535:優しい名無しさん
10/05/10 21:56:13 tG6n9rxE
親は子供の好物を譲るべきだって、子供にも同じものが与えてあるのなら、
普通にそれぞれが食べるものだと思うよ
生活板で言う一口乞食じゃあるまいし、
普通の家庭で育ったけど、親と同じもの食べてて、部分的に自分の好物があるからって
親の分までほしいとは思わんし、食べていいって言われたって遠慮するもんでしょ
まるっきり、「こんなにおいしいんだから親にも食べてほしい」って想像する力が欠如してるアスペ側からの意見だよね
536:優しい名無しさん
10/05/10 21:57:07 dWqwNnZh
>>523の示唆は有効だ、と思った。
ありがたいことだ。
537:517
10/05/10 23:14:02 LdB4m2X6
>>522
そっかぁ、大変だったね。
俺もASだけど、そういう状態になったら、開き直ってこっちから
思いつく限り聞きまくってるな。そうして良いも悪いもデータ収集して、
後に生かす、で何とかやってる。常に後手後手にはなってしまうけど。
話し方としては、とにかく社内で通じている言葉（略称、スラング諸々）とか
現在の仕事の流れを把握して、知っている内容について話して、
分かってない事は素直に認めて「～についてが分からないのですが教えて頂けますか？」
みたいに聞いてる。
538:517
10/05/10 23:16:00 LdB4m2X6
>>518
自分の仕事の進捗状態も併せて、相談してみるといいかもね。
539:優しい名無しさん
10/05/10 23:24:46 Er8Z1E6P
>>535
ずいぶん独善的な子育てだな
典型的なアスペ親
自分は配慮しないが、子供には配慮を求める
540:517
10/05/10 23:51:40 LdB4m2X6
「開き直る」と書いたけど、
これって特定の意味ではASには必要な事じゃないか？と思ってる。
開き直る「態度」を見せるという意味ではなくて←これは対人の態度では厳禁と悟った
「分からないもんは分からないんだよっ！！」て自分の中で一旦決め付けてしまうって事。
俺の場合、そこから色々と分かってくる実感がある。
それは多分、以下のような脳内思考の経緯があり、それが俺には合ってるからだと思う。
「分からない」という枠組みを決めてしまう。
→「いやでも、全部が分からないのか？」と考える。
→「考えてみると、Ａは分かるな・・・Ｂも分かる。
なんかモヤモヤしてる部分もあるけど、
とりあえずこれでやってみるしかないか」と決めてしまう。
→実践して、分からない事が出たら、最初に戻る。
どうやらこういう脳内思考が、俺にとっては極自然であり、スムーズに思考できるようだ。
だから、俺にとっては「決め付け」とは大事な事だ。何かしら決め付けてしまい、
そこから展開していく思考がしやすい。他のASの人はどうだろうか？
「決め付けちゃいけない」と言われるけど、「一旦決め付けないと何もできないんだよっ！」
と開き直ってみるといいかもしれない。
関連で、前のレスで、「自分は人と関われない」みたいに決め付けてしまった後で、
かえって人と接しやすくなったって人も居たけど、俺もそう。
今思えばそれも、「俺は人と接するのは無理だ」と決め付けてしまった後で、
「でもあれはできる、これはできる」と後で思考が展開していった結果だと思う。
541:優しい名無しさん
10/05/10 23:52:10 b4M4PYev
>>521 さんの言ってること良く分かります。
私も同じ感じです。
その瞬間は楽しいんだけど、右から左へ全て素通りしていくような･･･。
542:優しい名無しさん
10/05/11 00:01:03 KS4G1XVq
>>540
ゼロベース加点的な考え方だね。
543:優しい名無しさん
10/05/11 00:16:06 EQxvvyyD
>>539
ホールケーキは切る時に多めにとか
喜びそうなものを選んで買うとかそういうのは誰に対してもあるけど
喜ぶ顔が見たい、と悪い習慣つけるのって違うんじゃないの？
そもそもたくさん「食べさせる＝良い」ってわけじゃないし
カロリーもあるし、食事も食べてもらわないといけない
子が「お母さんはケーキのイチゴを分けてくれたりしなかったよね！」って言うのも
「お母さん、○○は好きだけど、自分の分があるし、汚らしいから横に置かないでくれる？」って言うのも
良くあることだし、どう育ってもよそと比べての文句はあるものだと思うよ
544:優しい名無しさん
10/05/11 01:04:46 3lVtFz0u
ホールケーキを複数買えば解決するじゃん
4人家族なら4つ買えば解決
みんな幸せ
545:優しい名無しさん
10/05/11 01:26:05 AKd79yTH
URLﾘﾝｸ(dekobokoboko.web.fc2.com)
発達障害者手帳の制定を求める署名活動にご協力を！
546:優しい名無しさん
10/05/11 02:34:12 EQxvvyyD
>>544
１個まるまる食べなくていいじゃん・・・・
それならカットケーキ４つ買えばいいじゃん
547:優しい名無しさん
10/05/11 06:32:10 bWyLmyfH
>>528ｰ>>529です。ついでに>>534も私ですが。
>>531
レスありがとうございます。
＞無茶なタイミングで伝達されてもあなたが無理してでも（後略）
＞軽く見られて後回しにされてるのかもしれない。
リーダーとはどんな役割を持っているのでしょうか？
私から見れば任務遂行への強い思いや一所懸命なのに、そうと受け取られないばかりか
疎んじられるとするならば、なんだか釈然としない思いで一杯です。
他に何か適切なやり方があるのでしょうか？私のどこがまずいのでしょうか？
548:優しい名無しさん
10/05/11 06:45:01 bWyLmyfH
>>415です。
>>544ｰ>>546
それは逸脱した解決方法です。私の喩えは「ホールケーキがひとつ」であること、
そして「みながいる」という設定で考慮しなおしください。
549:優しい名無しさん
10/05/11 06:54:59 cmwOsSkV
ﾎﾝﾄただの基地外だ
550:優しい名無しさん
10/05/11 07:16:16 bWyLmyfH
>>549
揶揄するばかりの発言ご遠慮願います。
551:優しい名無しさん
10/05/11 07:19:06 EQxvvyyD
>>548
「人様においしいケーキを」とか普通の人は考えないと思う
まず普通は全部食べる選択肢がないし
炊飯器で炊いたご飯は全て食べたいって言われるくらいびっくり
552:優しい名無しさん
10/05/11 07:22:35 bWyLmyfH
>>551
こどものころ、下に
兄弟がいたのでそんな喩えが浮かびましたが。あくまで喩えです。ま
食いしんぼうは認めます。じゃ、会社行って来ます。
553:537、538
10/05/11 08:09:55 uqG2g8kY
今気付いたけど、2chブラウザのバグ？のせいか、
レス番が１０個ずれてた。
>>537は>>532に対してのレス、
>>538は>>528に対してのレス
です。早めに気付いて良かった・・・。
2chブラウザを使ってる人で、レス番が皆してズレてると思う時は、気をつけて。
一旦スレを削除して、取得し直すと直る事がある。
ちなみに俺はq2chwm（とそのWIN32版）を使ってるから、それだけかもしれないけど。
リナザウのq2chの頃から直ってないのな、このバグ。
554:優しい名無しさん
10/05/11 11:26:17 HRZvcSnn
ＡＳにデブが多いと言う話は初めて聞いた。
まあ、そうあってほしいという願望だろうけど。
定型はずんぐりした人が多いから。
ＡＳに細長い人が多いと言うのなら経験的に納得できる。
555:優しい名無しさん
10/05/11 11:54:37 32KpsizV
>>554
そんなこと一人しか言ってませんがｗ
みんなに否定されてる異見一つを取ってまで「定型」を非難したいの？
最近は若い普通の人はガリばっかりだし、ASも普通の人もいろんな体型がいるんじゃないの？
同じように
556:優しい名無しさん
10/05/11 12:02:20 8TJpYQWd
>>540
これは分かる。
自分の対応の立脚点が分からないと、それに対して何が
足りないから問題が起きてるか理解出来ないんだよな。
それを他所であった、似たケースと並べて考えると
「(自分の対応+α)×他者の対応=比較ケース自分×比較ケース他者」
となって、こちらにわからないαの部分が出てくる。
そこを、モデルの比較ケースから抽出してαを導き出して
足りない部分を努力するなり真似するなり。
自分は主に真似だけどね。態度や言動をそれっぽく。
ただし、表情まで似せるのは難しい。
大抵本音では、そう対応するのが必要とされるらしいから
そうしてるだけだから。
557:優しい名無しさん
10/05/11 12:11:55 32KpsizV
ｱｽﾍﾟの人って基本自分しか見えてないから
「～してるつもり」「表には出してない つもり」が
実際は「相手は気づかないだろう」と甘く見ててバレバレだったりする
>>556みたいな真似のケースで
いつも真面目なAが遅刻した、Aが居ないと滞る仕事があって、
数人に迷惑かけた
Aは謝って、みんな「好意」で自分の仕事が少し残業になっても、急ぎで必要なAの仕事を手伝って
Aが気にし過ぎないようにフォローしてたんだけど
一週間後、
ｱｽﾍﾟのBが遅刻した時の謝り方、言い訳が全て上の時のAそのまま
ままごとでもやってるかのようにそのまま
当然Aの時とは違って、念押しみたいな注意を受けて、回りは気にせず普段どおり仕事をしてたら
扱いが違うと怒り出した
酷いと冗談抜きでこんなことがあるから怖い
この人の時とあなたの時とじゃ違う
あの時と今は違う
こういうのどうやったら分かってくれるの？
558:優しい名無しさん
10/05/11 13:23:26 KS4G1XVq
理由を具体的に説明すればわかってくれるかもしれない。
559:優しい名無しさん
10/05/11 13:24:29 8F97vUmC
>>557
＞こういうのどうやったら分かってくれるの？
経験を重ねて、自分で気づけば分かる
他人にいくら教えられても理解できないのは申し訳ないと思う
560:優しい名無しさん
10/05/11 13:38:03 KS4G1XVq
「～してるつもり」「表には出してない つもり」「相手は気づかないだろう」
みたいな想像が勘違いの発生源だ。見えてない範囲には自分も含まれる。
561:優しい名無しさん
10/05/11 14:09:41 Z1LBI8/7
人といる感じがしない
孤独感がやわらがない
562:優しい名無しさん
10/05/11 16:58:44 8TJpYQWd
世界が全て石膏か何かで出来てる感じは時々する。
自分に関わるときだけ色がついて柔らかくなる。そんな感じ。
困るのは、それが家族だろうと友人(？)だろうと基本は
同じなのだけど、もちろんホントの事は言えない。
正直、親しい人が死んでも泣けないのではないかと
考えてる。
563:優しい名無しさん
10/05/11 17:54:21 zblfgmvN
ｱｽﾍﾟがﾏﾀｰﾘ自分語りか、見当違いで的外れなことを語るｽﾚw
564:優しい名無しさん
10/05/11 17:56:54 nSdrkQM+
>>547
あなたは「リーダーは任務遂行に重きを置いてる」ということを当然の前提にしてるみたいだけど、
リーダーは任務よりもマイペースでラクに時間を過ごすことを重視してるかもしれないよ。
もし合理性において説明できない前提は社会に存在しないはずと考えてるとしたらそれは違う。
対応としてはあなたのスタートが遅れたら最終的にはチームの仕事が遅れるということを
リーダーに知らしめる必要がありそうだけど。
あなたがそういうことを伝えるときの言い方とか態度とか知ってればいいんだけどね。
こういうのは日頃から他者の上手い対応とか興味持って見てないと難しいだろう。
あなたの場合アクション起こさずに黙々とやっていくほうが無難だと思う。
>>557
こういう情報もアスペの人たちは「そっくり真似するのはダメなのね、メモメモ」みたいに
「解決」して安心してるんだと思う。
フォローする大変さを見知った上で遅刻するほうが非難が大きいとかは考えないだろうね。
565:優しい名無しさん
10/05/11 19:18:31 Z1LBI8/7
こっちがあまり口が達者でなくて頭悪そうに見えるからって
足元みてからかってくる人がいるのね
ひどいと思った
566:優しい名無しさん
10/05/11 21:08:59 bWyLmyfH
帰ってきました。
>>556
＞自分は主に真似だけどね。態度や言動をそれっぽく。
＞ただし、表情まで似せるのは難しい。
これはすごく同感。同じ「かしこまりました～！」でも私は張り付いたにやにや顔か、能面ののうな顔のどちらか。
定型さんは表情がとても豊かで、「かしこまったけど、今回だけだよ」
とか。考えていることを言葉と顔の表情に乗せて説得力を強めている時があります。うまいな～とただ感嘆するばかり。
>>564
＞あなたがそういうことを伝えるときの言い方とか態度とか知ってれば（後略）。
＞こういうのは日頃から他者の上手い対応とか興味持って見てないと（後略）。
興味を持とうとして見ても､真似はできないように思います。
＞もし合理性において説明できない前提は社会に存在しないはずと考えてるとしたらそれは違う。
すべて説明できるという前提に立つのは間違いだと？
堅苦しい生き方だと自分でも思うけど、混沌や混乱が嫌だから、整理整頓しておきたいのに。
＞対応としてはあなたのスタートが遅れたら
口下手だから口頭説明は難しく、事前に自分の仕事を早め早めに終わらせておくように考えて
おくしかなさそうです。
貴重なアドバイス、本当にありがとうございました。
567:優しい名無しさん
10/05/11 22:02:33 bWyLmyfH
>>564
＞あなたは「リーダーは任務遂行に重きを置いてる」ということを当然の前提にしてるみたいだけど、
＞リーダーは任務よりもマイペースでラクに時間を過ごすことを重視してるかもしれないよ。
仕事、と言う局面でも、個人から派生した志向性を人は必ず持って
いるということ？
568:優しい名無しさん
10/05/11 22:29:57 9WwwMGpA
>>567
それは言えるでしょう
更に言えば、そのときの背景によっても違う可能性があるし
ただ、元の>>515をみると、
＞来週前半までに、とか連休開けに、とか中途半端な指示が最初にきて、
＞ぎりぎりになってから今日の○時ね！とか結構多く、参る。
指示はきちんとなされてて、それが>>515にとっては中途半端に感じる
中途半端に思えて、いつまでにやればいいのか分からないから、
当日などに「今日の」と言われることをさして、「ぎりぎりの」と言っているわけだよね
ここがまずずれていると思う。
職場の文化的にはどうか知らないけど、普通に考えるとリーダーの指示には問題はないよ
理解できない方がまずいだけ
理解できないなら聞けばいいんだろうけどね
569:優しい名無しさん
10/05/11 22:43:41 KS4G1XVq
>>568
「問題はない」「ずれている」ならその理由を述べないとＡＳには
伝わらないよ。逆に言うと、理由となる前提を認識、把握できれ
ば結論は演繹できる。
570:優しい名無しさん
10/05/11 22:50:10 Z1LBI8/7
孤立したくないけど人の集まりにいると考え事はできない
集中できない苦痛で耐えられない
コミュも取れるリア充アスペから成功体験の話を聞いてみたい
571:優しい名無しさん
10/05/11 22:54:25 9WwwMGpA
>>569
説明と言われてもなぁ
「週の前半」：月曜か火曜
「連休明け」：連休が明けたその日、遅くてもその翌日
という指示をしているだけだから理由も何も・・・
それを聞いて、理解ないし遂行できない方の問題としか思えない
ここでそれぞれ二日間としてるのは、職場の文化とか仕事の内容でそういうこともあるかという程度だけど
572:優しい名無しさん
10/05/11 23:01:19 i6scfbS2
曜日では無くて、数字で何月何日と伝えた方が
判りやすいと思う。おれがそうだし。。
573:優しい名無しさん
10/05/11 23:06:51 KS4G1XVq
>>571
「週の前半」：月曜か火曜
「連休明け」：連休が明けたその日、遅くてもその翌日
これは説明じゃないの？
ちなみに自分の場合は
「週の前半」：月曜と火曜と水曜
「連休明け」：連休が明けたその日
だからあなたとは理解が分かれてるね。
574:優しい名無しさん
10/05/11 23:11:39 nCFEBSnz
納期の話といえば、以前のスレにも書かれていたと思うが
いつも火曜日の昼に納品している業者がいます。
客先から「いつものやつは今週中に持ってきていいから」と連絡がありました。
おまえらはどう判断して動く？
アスペはこの「今週中」というのがいつまでなのかわからないらしい。
または、今週中・・・と、そのまま受け取って金曜日までに持って行けばいいと解釈してしまう。
正解は、いつもの時間に持って行くこと。
575:優しい名無しさん
10/05/11 23:12:01 9WwwMGpA
>>573
説明というより、単に言い換えているだけだから
俺とあなたで「週の前半」などの定義がことなることはありうるでしょう
ただ、職場としては暗黙のルールで決まっているんじゃないですかね？
あ、「暗黙のルール」とかはアスペにはつかみにくいんでしたっけ
いずれにせよ、>>515はいろいろとリーダーの責任と考えているように思えるけど、
本当にそうなの？というのが俺の意見であり感想
576:優しい名無しさん
10/05/11 23:13:52 Bi+ct0BX
週の一番最初って日曜日じゃないの？
そう考えると「週の前半」は、日曜・月曜・火曜・水曜の午前、かな
577:優しい名無しさん
10/05/11 23:19:14 kdHyCbh3
自閉的ファンタジーってほんとに持ってるの？
578:優しい名無しさん
10/05/11 23:31:46 KS4G1XVq
>>576
週の前半
日曜・月曜
日曜・月曜・火曜
日曜・月曜・火曜・水曜
日曜・月曜・火曜・水曜の午前
月曜・火曜
月曜・火曜・水曜
月曜・火曜・水曜・木曜
月曜・火曜・水曜・木曜の午前
思いつくのはこれぐらいか。
いろいろなパターンがありえるな。
579:優しい名無しさん
10/05/11 23:33:06 8TJpYQWd
今週中なら、営業日の最後の日じゃないのか?
580:優しい名無しさん
10/05/12 01:48:46 Rgn5ovgb
その連絡が火曜日より前なのか後なのかで全然違うなあ。
581:優しい名無しさん
10/05/12 05:03:50 gc0Qm5TJ
>>547、515です。
>>568
＞理解できないなら聞けばいいんだろうけどね
分かりました。
>>571
週5日と出勤日は決められ、週の前半は、月・火・及び水の午前中と思ってました。
＞「週の前半」：月曜か火曜
水曜の午前中はだめですか？
582:優しい名無しさん
10/05/12 05:48:46 msMm64Am
>>581
馬鹿かこいつは？
583:優しい名無しさん
10/05/12 05:52:09 gc0Qm5TJ
>>571
>それを聞いて、理解ないし遂行できない方の問題としか思えない
それはそうなんですけど、月曜なのか、火曜日なのか、どっちかに
統一して欲しいのです。それは聞いてはまずいですか？
自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
いうのでしょうか。
584:優しい名無しさん
10/05/12 05:53:24 gc0Qm5TJ
>>582
ば か な ん で す ！ほっといて～。
585:優しい名無しさん
10/05/12 06:00:32 gc0Qm5TJ
>>583
間違い↓
＞自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
＞いうのでしょうか。
正しくは↓
月曜でも火曜でも良いから、期限内に終わらせてね！です。。