10/03/30 20:53:51 QOuOnZYs
>>431
それと、>>434続きですが
自分がASかどうか未診断だけれど、
幼い頃を振り返り過去の自分を見つめても、
また、ACの回復を求めてから何年も経過して改善、更生してから、
ありのままの自分を見つめても、
どう考えても、こりゃ発達障害だぜ！と思う。
受診の機会が無いんで放置中だけどね。
そのうえ結婚してて診断済みの子がいて、療育の各場面で身につまされることだらけだ。
子が支援教育の中にいて、親としても子供を支えるために、
そこらの診断済みよりASDのことは勉強している。
それで、あなたのご指摘の↓↓これって
ASDとくに受動型を外から見るとこんなことばかりです。
>> 皆が笑う→自動的に俺も笑→皆が笑い止む→俺だけずっと笑ってる→皆が困っている
こういう状態は、ドナ・ウイリアムズだったか、グニラ・ガーラントかだれか
女性アスペの自伝で読んだことがある。私はそこから自分に気づいて堪能して
子供のことでも気づいた。
437:優しい名無しさん
10/03/30 20:59:13 QOuOnZYs
>>436つづきですが
診断済みASの方でも、本人がまだ若いと、そのせいで、自覚できないのは
障害だから仕方ない。成長したら、自分でも自分の顔のことが判るようになっていく。
人を眺めるのが好きなタイプなら、たいがい似た様なアリサマで
顔の筋肉で、オウム返しと似たことをしてると思う、本人が自覚しないだけで。
ウチの子「高機能広汎性発達障害（自閉症）（アスペかどうか、診断にメリットが
ないので主治医の考えにより診断せず）」という注釈つきの診断を受けてるウチの
小学生の子も、同じ状態なので、私が未診断だからといっても証言できる。
自分の子供時代を回顧して「そうだったな」と判る。
うちの子もたびたび、同じ状態で集団の中にいる。
笑うとか怒るとかの表情を、感情があって、そういう顔をしているんじゃなくて、
「自分で気づかないうちに、目の前の他人の顔の筋肉の動きを、自分の顔の筋肉にトレースしてる」
と言うほうが正確な気がします。
しかも本人自身では、そのことをあまり意識も自覚も出来ない。
もっと年齢が上がって気づく。人に教えてもらえず自力なら20歳とかでなく、
もっと40や50になってから、初めて自覚するかもしれない
楽しくて笑っているんじゃないけど、外からは笑っているように見えるし、
笑いの元になった楽しいことが終わったせいで、皆が笑い終わってからも、
ただ顔の筋肉に笑顔が残っているだけ。本人が楽しくて笑ってるのではない。
でも、一人笑いしてると、周りの人は訳が分からなくて、悩むよ。
438:優しい名無しさん
10/03/30 21:05:34 g4IWMb2/
逆さバイバイは一度も見たことない。
439:399
10/03/30 21:11:30 NzGg2OFo
>>434
大丈夫ですよ。俺の勝手で書いてるだけなので。
あなたもACとADDを自覚してるって事は、>>421で書いたのは
そういう人に現れる特徴なのかなとも思うけど．．．
とりあえず、受動型として一くくりにしない方が良さそうだ、
とは思った。
>>435
とりあえず、ストーカーなんてしてないし興味も無いから、
その点では安心して欲しい。
あと、自分の言動が周りにとって間違ってる可能性は、
常に考えてるよ。
それでも自分の思考を発言していく事は必要だと思ってる。
それで色々気付く事もあるから。
440:優しい名無しさん
10/03/30 21:11:39 eFhBbHtO
ちょっとこのスレの流れで言いたい事。
他人と自分は違います。どんなに自分が正しいと思っても（主観）、
それを認めない人は世の中にいくらでもいます。自分の解釈が
どんなに正しくても（客観）、他人から見れば違う事はいくらでもあります。
仲の良い人とは話が違いますが、自分と違う人々と価値観を共有
しようとする試みは、自分にとっても相手にとっても心地よいものではないと
感じます。これは私の価値観ですが、多くはそうなんではないかと思います。
自分がそうなら人もそう。自分が心地よければ人もそうなんだなあと思います。
自分が人とどんな関係を結びたいのか、自分にしか分からない事は他人に聞いても
分かりません。
441:優しい名無しさん
10/03/30 21:53:06 zqC0FKOR
>>437
話がそれるけど、Mr.Childrenの少年という歌の歌詞に
「じっとしてなくていいんだよ
笑ってなくてもいいんだよ
ただ君のまんまでこっちをむいてておくれよ」
とあるので、その意味を考えていたのだけど、
>笑うとか怒るとかの表情を、感情があって、そういう顔をしているんじゃなくて、
>「自分で気づかないうちに、目の前の他人の顔の筋肉の動きを、自分の顔の筋肉にトレースしてる」
>と言うほうが正確な気がします。
こういう作り笑顔みたいなことはしなくていいよ、と言いたかったのかあ。
歌詞はこちらでみれます。
Mr.Children 少年 [無料]歌詞検索の歌ネット
URLﾘﾝｸ(www.uta-net.com)
>>440
>どんなに自分が正しいと思っても（主観）、
>それを認めない人は世の中にいくらでもいます。自分の解釈が
>どんなに正しくても（客観）、他人から見れば違う事はいくらでもあります。
たぶん違うんだろうけど…
これは客観的になっているつもりでも、実は主観的でしたと言うことですか？
自分は小さなことでも共に悲しんだり、共に喜んだりできる関係を望んでいるな。
気持ちを通じ合わせたいというか、わかり合いたいというか。
他にはみんなが見守ってくれる中で好きなこと(勝手なこと)をしていたいなｗ
現実では「もっと喋ってよ」と言われるくらい自分を抑えてしまうことが多い。
442:優しい名無しさん
10/03/30 22:10:00 eFhBbHtO
>これは客観的になっているつもりでも、実は主観的でしたと言うことですか？
ちょっと違います。自分は100点取れた。とします。これは客観的事実。
100点なら満点だ。これは解釈。でも解釈と違う事は良くあります。
100点が満点ではないと言う場合。いろんな例外が世の中にはあります。
自分が信号が青だから渡ったのに、実は青は止まれの意味だった、なんて事も
世の中にはあります。事実は青なのに、解釈に
間違いがあったとか。その都度確認することが大事と言う事です。
>現実では「もっと喋ってよ」と言われるくらい自分を抑えてしまうことが多い。
抑えるあなたが本当の貴方で、共に喜んだりは望んでいないのが
あなたの真実かもしれませんね。
443:399
10/03/30 22:22:22 NzGg2OFo
>>441
横レスだけど、多分そういう意味なんじゃないかなと思う。
無理に笑顔作られてもかえって辛いよ、とか
自分にだけは素の君を見せて欲しい、とかって感じでは？
まぁ俺とか>>437さんのは、無理に作ってるとかじぁなく、
自動的になってたんだけどね（>>437さんも過去形でいいよね？）
444:優しい名無しさん
10/03/30 23:23:06 liTI2LfA
今日もアスペルガー症候群がﾏﾀｰﾘ語り合ってるね
445:優しい名無しさん
10/03/31 02:07:20 3LAgfASs
「逆さバイバイ」は相手の立場で考えるのが苦手と言う自閉症の特徴を表現する時に引用されてる事が多いね
バイバイの行為に含まれてる要素の認知に不足があるので、手のひらが自分に向いたり
父親の帰宅に「ただいま」と言ったり、自分の帰宅に「おかえり」と言ったり
物を指さして、示す時に、相手の手を取って指さししたり・・・
反転に不足が出る事を言ってるようだ
「相手が出した感情とか態度とかを、どうやらそのまんま返してしまってた。」や
「相手の感情で自分の感情が左右されているという」
「自覚無しに、相手の態度に勝手に自動的に反応してしまう」のとは違うような・・・
446:優しい名無しさん
10/03/31 02:23:19 gyYdRXA7
「すごく厳しい育てられ方をして、他人や親の前では良い子、でも実は」って
ACの部類に入るんじゃなかったっけ？
「自覚無しに、勝手に自動的に反応してしまう」感じで
良い子な自分に、どこか無理やり感や負担感を感じるんでしょう？
447:優しい名無しさん
10/03/31 02:40:40 EW4+/4Gk
例の中にある「つま先立ち」ってどういう理由から？
448:優しい名無しさん
10/03/31 02:42:09 nwL308oZ
違うという言い方だけでは分からないのでしょうね。どんな風に違うから、
違うのだという詳細な説明がなされていなし。
正直私にも両者の違いがわかりません。「逆さバイバイ」も
「人の態度や感情に鸚鵡返し」も同じ自他の未分化の行動と解釈すればそうなります。
449:優しい名無しさん
10/03/31 03:03:52 nwL308oZ
ただし、
「逆さバイバイ」が一般的な自閉症の幼児の行動であるのに対し、
「人の態度や感情に鸚鵡返し」はある程度成長した、その個人が成長の中で
身に付けた特殊な行動であるとするなら両者は違うと言えるでしょうね。
「逆さバイバイ」と「人の態度や感情に鸚鵡返し」の違いは一過的なものか、
継続的なものか、あるいは一般的な事例かその個人の特殊な事例か。
私の解釈が私には分かりません。
450:優しい名無しさん
10/03/31 03:25:01 n496A/wF
>>448
こういったものは
明確な定義があるものじゃないですからねぇ
だからと言って、どんな解釈でも許されると言う訳でも無いし
どこからどこまで許されると聞かれても答えられないし
違うけど、違いを説明するのも難しい
451:優しい名無しさん
10/03/31 06:14:08 3kjLxmIh
>>441
話がそれるけど、Mr.Childrenの少年という歌の歌詞に
「じっとしてなくていいんだよ
笑ってなくてもいいんだよ
ただ君のまんまでこっちをむいてておくれよ」
この前の歌詞見たら絵のモデルですね。
絵のモデルのステレオタイプと言えば、動かず笑顔。
なので、まあ、作り笑いになるでしょう。
作り笑いじゃなくて良いよと言ってるんだと思います。
でも、これって無意識じゃなくて意識的な行動だと思う。
> >「自分で気づかないうちに、目の前の他人の顔の筋肉の動きを、自分の顔の筋肉にトレースしてる」
で、これは無意識だよね？
上の笑顔まで無意識の笑顔となると、
だいぶ無意識と意識的の境目の感覚が違うのかな？
>こういう作り笑顔みたい
だから、必ずしも上の笑顔まで無意識ですと言ってる訳じゃないんだろうけど。
452:優しい名無しさん
10/03/31 06:35:24 nwL308oZ
>>450
そうなんですね。明確な定義があって皆さん違うと言ってるのだと
ばかり思ってました。でも違うんですね。本当は明確な定義なんてない。
だとすれば明確な定義をしようとする私の行為は完全にずれてますね。
失礼しました。
453:399
10/03/31 07:15:09 ILOXo3Td
>>445
>バイバイの行為に含まれてる要素の認知に不足があるので、手のひらが自分に向いたり
逆さバイバイは、飽くまで、ある程度本人が意識的に認知はしているけど、
その認知に不足がある結果という前提だから、「自覚無しに」とか「自動的に」とは
違うだろう、という事でいいのかな？
そう考えれば
（別れると認知したから）「ばいばーい」（でも手のひらの向きが違っている）
と
（皆が）「あはははは」→（自分も自動的に）「あはははは」
は違うと分かる。
>>448
正にそれだけの意味で使ってた。
454:優しい名無しさん
10/03/31 07:37:16 68ADEG4L
逆さバイバイは知的な弱さも重なって出るものだと思う。
空間認知力が強ければ相手という概念がなくたってその物体と同じ形をとる事は出来るんだからね。
だから自分に無理に当て嵌める必要はない。
455:優しい名無しさん
10/03/31 07:48:47 68ADEG4L
＞ 父親の帰宅に「ただいま」と言ったり、自分の帰宅に「おかえり」と言ったり
これは成人した今でも十分に意識してないとかなり難しいな。咄嗟ではめちゃくちゃになる。
コレは逆さバイバイみたく空間認知でカバーする事は出来ないし、論理や記憶でカバーするも咄嗟の時にはそれじゃ大抵間に合わないし。
だから最初に思い付いた方をとりあえずテンポ・タイミングだけは逃さないように言う。
何も言わないよりはマシだからね。
それか、 あー とか んあー とかでごまかすか。
456:優しい名無しさん
10/03/31 08:00:03 nwL308oZ
>>454
なるほどなるほど。「逆さバイバイ」は知的弱さから来るもので、
空間認知力に問題がなくてもありうる事なんですね。
知的に問題のないアスペなら「逆さバイバイ」は当てはまらないでしょうかね。
457:優しい名無しさん
10/03/31 09:30:31 RQ/QnyiT
小さい頃よく抱っこをおねだりしていて、常に背中を向けて前進していたからか、降ろしても背中向けて歩いて困ったものだよ。
という自分に関するエピソードを最近聞いたんだがアスペと関係ありそう？
思春期は高跳びを飛び蹴りでらくらく越えちゃう位スポーツ万能だったんだけど。
458:優しい名無しさん
10/03/31 09:35:39 nwL308oZ
>>455
あるサイトで。
>特別教える必要はなく「○○くん おはよう」・「パパが帰ってきたね・おかえり～」など声かけ
>をしてあげればいいんです。
>言葉に関して教えるという行為はないそうです。
>日頃の会話が大切になりますのでジュースをほしがれば「はい」と渡すだけではなく「ジュースが
>ほしいの？はいジュースどうぞ」といった感じで詳しく対応するといいと思います。
一人で覚えるなら、「（帰ってきた他人）お帰り」や「ただいま（戻ってきた自分）」という感じで
自分と他人を結びつけて覚えやすいよう工夫したら良いのかなという気がします。
459:優しい名無しさん
10/03/31 10:31:38 ILOXo3Td
まだ読んでる途中だけど、>>423で紹介されている小説でも、>>458と似たような試行錯誤があるね。
460:優しい名無しさん
10/03/31 12:28:52 68ADEG4L
>>458
＞ 一人で覚えるなら、「（帰ってきた他人）お帰り」や「ただいま（戻ってきた自分）」という感じで
＞ 自分と他人を結びつけて覚えやすいよう工夫したら良いのかなという気がします。
かつてそれ試したけどいまいちでした。
だから
ただいま＝自分が“ただいま”ここに戻りました。
って展開した文をインプットしておいて消去法で選択するやり方にしました。
これなら思い出す内容も少なく咄嗟に出てきやすく、自分目線からの判断なので他人目線に乏しくてもわかりやすく、
しかもただいまという言葉を用いる事に対して筋が通っているので論理的な判断を必要とするＡＳには理解・対応しやすいというワケです。
これにしてから以前よりはかなり改善しています。
461:優しい名無しさん
10/03/31 15:26:18 oKwnrKwr
>>448
> 「人の態度や感情に鸚鵡返し」も同じ自他の未分化の行動と解釈すればそうなります。
「広義・狭義」について
ある語がどの範囲を指すのかは文脈や論旨によって異なって理解すべきです。
URLﾘﾝｸ(wnp4.blog25.fc2.com)
他にも
例>鬼退治をして財宝を持ち帰る桃太郎は、見方を変えれば、ただの略奪者です。（これはズレどころか逆転してます）
見方（視点）のズレにも気をつけた方が良いようです
（違う視点に気付ける事、多様な見方をする、出来る事は良い事ですし、違う視点がある事を指摘する事に意味がある事もあります）
>>419
> 受動型ASの人で、>>399とかID:Jo0xtlwtを読んで
> 自分はそんな事無いと思う人は教えて欲しい。
> 積極とか孤立とかの人なら、違和感あって当然だと思う。
さて、上記を踏まえて
>>399とかID:Jo0xtlwtは、たしかに受動的な行動ではありますが
積極、受動、孤立の3分割の受動の事でしょうか？
462:優しい名無しさん
10/03/31 15:34:54 Y/HpbcXj
>>457
アスペが運動出来ないというのは、
そういう意味ではないからな。
・足が速い
・ジャンプ力がある
・背筋力がある
これは脳と関係ないから。
身体のバネがあっても、動きがおかしいのがアスペルガー。
463:優しい名無しさん
10/03/31 16:44:46 gOhBM21R
個人競技ならまだいいが団体競技になると駄目なんだろ
464:震え才モチ ◆zKGQBjSk1M
10/03/31 17:23:44 AM8NhAkI
動きが ｵｶしいの かぁ ((Ａ･)))
465:優しい名無しさん
10/03/31 17:36:07 RQ/QnyiT
>>462
飛ぶ直前までは頭で｢背中から棒を飛び越す｣イメージ出来てたはずなのに
いざ飛ぶ。ってなった瞬間に頭が真っ白になってて気が付いたら飛び蹴りで飛んでたんだ。
動きはおかしくないから、ただのおバカなのね。レスどうもです。
466:399
10/03/31 18:03:01 ILOXo3Td
>>461
分かった．．．と思う。一般的には、
A.積極奇異型 人の中に積極的に出て「仕切りたい」AS
B.受動型 相手中心で常に受身で行動するAS
C.孤立型 自閉傾向が強く孤立へ向かうAS
のように分類されているだけであって、受動型だから言葉のオウム返し、
感情のオウム返しがある、又は極端、とは定義されていない。
それなのに俺は、「受動型だから」という前提で書いていた。それが良くない。
それだと、そうじゃない受動型の人、一般的な意味で受け取る人は
違和感を覚えたり混乱する、という事で分かった。反省します。
それを理解した上で、なんで>>399のような考えになったか？を
次レスに書くので、興味無い人は飛ばしてください。
467:399
10/03/31 18:03:18 ILOXo3Td
AS診断された後、一般的な分類から見ればどうやら受動型らしいと思ったけど
「相手中心で常に受身で行動するAS」「受動型は空気が読める」みたいに時々ネットで見て、
俺は違和感があった。「相手中心で受身」の意識は無いし、「空気を読める」意識も無い。
だから色々調べた。その結果見つけたのが
URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp)
から辿れる
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ここを見ても、どうやら当てはまるところが多いと思うけど、
べつにそうしたくてしているつもりは無い、という違和感があった。
その結果達した結論が、
「実は、自動的に言葉だけではなく、感情のオウム返しをしてるんじゃないか？」
て事。この趣旨を度々このスレに書いてみたところ、その度に賛同を得た。
だから俺は、「受動型はこういうものなんだろう」と思い込んでしまった。
俺自身は、この考えを元にして自分を見直し、ある程度「感情のオウム返し」を
克服できてきたから（＝何か感じた瞬間に、今自分にそう思う必要があるか？と振り分ける訓練）
余計自信を持っちゃったんだ。
以上に気付く事ができたので、ありがとうございます。
その上で、多分俺みたいな受動型の人も多いとは思うけど、
それが「ASの受動型もそれぞれ」なだけなのか、それとも
「ASの受動型の他に別の原因がある」のかは、考えてみる必要があると思う。
468:優しい名無しさん
10/03/31 18:12:41 ILOXo3Td
>>463
正にそれだったなぁ．．．。厨房の頃に垂直飛び70cm超え、
走り幅跳び５ｍ超えてたけど、バレーボールでトスできなくて
ひんしゅく買ってた。でもサーブだけは決まりまくって、
だから逆に真面目にやれ扱いされてたと思う。
団体競技でもサッカーは大好きだったなぁ～．．．バックに来たボールを
おもくそ蹴り返してただけだけどｗ
469:優しい名無しさん
10/03/31 18:35:15 Y/HpbcXj
体育の成績だけだと、アスペルガーかどうかはわからない。
身体に恵まれていれば、脳がアスペでも、
それなりの点数が付いてしまう。
球技が駄目でも陸上では高い点数貰えたり。
470:441
10/03/31 20:18:53 8ks4RG7k
>>443
ということは笑顔作っている「君」は相手になるのかあ
自分は「君」は自分自身を指していると思ったんだ。
ACでいう自分への語りかけ。自分自身に「無理に笑顔作ってもかえって辛いよ」みたいに。
文章を書くときは主語を明確にした方がいいことも分かりました。
>>467
「感情のオウム返し」には動機はなく、例えば熱い物に触れたら手を引っ込めるのと同じで、反射的な行動なんでしょうか。
自分は他者には理解しがたくとも、本人なりの動機があり、何らかの結果を得るために繰り返すのだろうと考えたい。
ASはロボットだとは思いたくないし。
471:優しい名無しさん
10/03/31 20:24:18 nwL308oZ
>>461
私が理解していないと言うのですね。いきなりの指摘で
びっくりしましたが了解です。それから鬼退治の引用レスはどこからされてますか？
ズレがあるなら過去の私のレスから引用してくださると幸いです。
>>460
改善しているというならそれが何より一番です。他人が口出すより全然良いです。
472:399
10/03/31 20:31:12 ILOXo3Td
>>470
「君」＝「自分」という解釈も時にはあると思うけど、
この歌詞の場合は、
「僕の中の少年は汗まみれになって
自転車を飛ばして君に会いたいと急ぐ」
とあるから、多分「君」＝「相手」なんだろうと思う。
そうではなくて「君」＝「自分」なら、少年の自分が大人の自分に呼びかけている
歌になるのかな？かなり複雑になる気がするｗ
>「感情のオウム返し」には動機はなく、例えば熱い物に触れたら手を引っ込めるのと同じで、反射的な行動なんでしょうか。
俺の場合は、どうやらそうだった。そう認めざるを得なかった。
ロボットにはなりたくなかったから、必死こいて対策を重ねて、なんとかなったと思う。
あなたにそれが無いのなら、気にする必要は無いと思う。
ちょっとでも心当たりがあって、今の自分の状況が辛いなら、
考えてみるといいかもしれない。
473:優しい名無しさん
10/03/31 21:37:31 T4MoBRkg
ACって何の略ですか？
Adult Childrenじゃないですよね？
474:優しい名無しさん
10/03/31 21:54:39 a2FXhdm1
アスペの当事者の中で自分だけで自己肯定できた人いますか？
自分、3年も前から自信喪失の毎日が続いてて生きるのが苦しいです
カウンセリングも話したいことがない
475:441
10/03/31 22:25:52 8ks4RG7k
>>472
なるほど。
でも「君」＝「自分」だったら興味深い歌だと思えないかな。
自分は以前と比べれば楽になってきているもののまだ途中なので、先に進むための参考にします。
>>473
このスレではAdult Childrenのことを指してると思うよ
>>474
自分語りになるけど、辛い現状を打破して自己肯定感を高めるために本を読み歌を聴き、自分と同じような価値観を持っていそうな人たちを探した。
そしてそのような人たちが見つかった。それで自分の価値観はおかしい訳じゃあないんだと感じることができ、自己肯定できるようになった。
誰かというと、漫画家の鈴木 ともこ、哲学者の中島義道、詩人の谷川俊太郎、動物学者の日高敏隆。Mr.ChildrenとAquaTimezからも肯定感を高めるよい影響を受けた。
職業も年齢もバラバラな人たちから集める作業は困難だったけど、見つかったときの感覚はどうにも言えないな。
カウンセリングは自分に合うところを見つけるために数十万使ったし、3回替わった。
でも、自分も別に話したいことはなかった。それでも受けた理由は、ただ涙を流せる場所を見つけたかったから。
474さんも見つかるといいですね。
476:優しい名無しさん
10/03/31 22:50:32 dO20CgpL
ACについて、1998年に書かれたAC本が一冊あったから読んでみたが、
斜め読みした程度では難解で訳が分からない
ACに診断基準はなくて、概念があるだけだったり、
そのACの概念も、機能不全家族で育った子供、程度の意味しかないようだし
ではその機能不全家族とは何ぞやと読んでみても、曖昧でいまいち分からない。
暴力云々だけではないらしいし、心理的虐待とか情緒的近親姦とかまで出て来ている。
症状については、解離性障害が最も多く出て来るんだが、
人格障害についても、クラスタA～Cまで全部AC概念で説明できると、
スキゾイドもボダもAC概念からのアプローチ可能、みたいに書かれていてやっぱりわからない。
477:優しい名無しさん
10/03/31 22:54:25 aYLHfh3Y
なんでもかんでも障害扱い
空前の障害ブーム
478:399
10/03/31 23:03:57 ILOXo3Td
>>474
自分だけでは、無理だったなぁ。
このスレやAS関係のwebのお陰で色々知識を得て、自分を知っていき、
その結果自己肯定できたよ。
ついさっきだってそうだ。このスレの誰かのお陰で、自分の思い込みに気付けた。
そうして周りの意見を参考にできてる自分を肯定している。
そして、その参考にした意見からまた、自分なりの考えを作る自分を肯定している。
人生、その繰り返しだと思ってる。
そして、そんな自分を肯定している。
こう思えるようになったのは、自分の苦しみを肯定してからだなぁ。
「苦しい、でもこれじゃだめだ」じゃなく「苦しい、自分だけでは無理」と本気で認められてから、
「自分だけでは無理な事がある」という事実を肯定できた。
そこから、色々と気付く事が増えてきたと思う。
>>475
そうだね。そういう解釈で読むのは、>>474さんにもいいかもしれないと思う。
自分自身を認めてあげる、AC的なアプローチが、>>474さんには必要な気がしてる。
479:399
10/03/31 23:04:36 ILOXo3Td
>>476
これは俺の持論てだけなんだけど、ACて「子供にとって理解不能な社会の教育」
てだけだと思うんだ。
どんな教育をしていても、それがその子供にとって混乱するようなものなら、
その子供はACになるってだけだと思う。
喧嘩が日常茶飯事な親子だって、子供にとって理解可能ならそれでOKだし、
世間一般的には完璧な教育だって、自閉圏等の「ズレた子供」ならそれを理解できず、
ACになると思ってる。
そう考えれば、一番シンプルだと思ってる。
480:優しい名無しさん
10/03/31 23:38:42 yAOwHxR7
>>476
ACならWikipediaが読みやすいと思う
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
481:優しい名無しさん
10/03/31 23:51:58 yAOwHxR7
>>471
おっと失礼しました
一番お借りしやすい文章でしたので
あなたに限定した指摘という訳ではありません
アンカー番号は消すべきだったかな
鬼退治は、こちらも気をつけた方が良い類似した例として書いただけで
あなたのレスに該当する所があるかどうかは、、、あまり良く読んでないのでわかりません
482:優しい名無しさん
10/04/01 00:52:23 NpwXfzo1
>>474
無闇に自己肯定しないほうがいいよ
ミスっても他人の責任とか開き直って、周囲に余計に迷惑をかけるだけだから
483:優しい名無しさん
10/04/01 02:46:08 dNm0H8V2
今、仕事に復帰するよりも興味があることを探して下さいと言われて何ヶ月も探している最中なんでけど
結局のところ憂鬱な中何にも興味が持てず、自信喪失中です。
親は、精神不安定で実家に帰らないでいます。
ラリッた母を電話で元気づけて、自分は「辛い。帰りたい」と言える人と場所がありません。
友達にも「何してる？」と聞かれて何も出来ていないので疎遠になっています。
おまけに今暮らしいる街では中絶したことをばらされて、生きて行きたくないです。
散歩をしてるとフラッシュバックで気分転換どころか、隠れて暮らして消極的になります。
484:優しい名無しさん
10/04/01 03:16:42 Y51S6Sod
>>483
ASの診断を受けたときに、検査したでしょう。
自分の得意なことを、それを参考に探してみたら？
聴覚のいい人なら、アコースティックの楽器演奏を聞ける機会を増やして耳を使ってみる
視覚の人なら、写真集や色彩経験とか、動物園や美術館へ見に行くとか目を使ってみる
堕胎のことを後悔してるなら、建物の美しい教会やお寺巡りして、手を合わせて
辛い気持ちを浄化してくれる大きな存在を考えてみたり、和尚さんの話に耳を傾けてみたり。
人を眺めるのが好きなら、電車で一時間くらいの都市へ出て
屋外カフェで二時間も、人通りを眺めていたらいいよ
耳で知るか、目で知るか、得意なほうを意識したら、
快適な何者かを発見し易い。たとえば耳が良いんなら、目を閉じたほうがもっと際立つ
485:優しい名無しさん
10/04/01 05:53:26 +JFNv9QP
>>481
いえいえ。どういたしまして。
>>461の文章は私と>>399さんへ宛てた二文ではなく、>>399さんへの
受動の範囲の確認やズレへの指摘のみの単文だったという事ですね？
>>399さんにその意図がきちんと伝わっているなら構わないのですが、
分かりやすい文章としてただ借りただけなら一言断って
いただけると良いかなと。
それに、アンカー番号や引用文そのものも使用せずに自分の言葉で
書かれても良いんじゃないかと思います。難しいことではありませんので。
486:優しい名無しさん
10/04/01 07:03:44 +JFNv9QP
>>474
人の手助けなしの自己肯定ですよね？
普通の方はそれをされているんだと思いますよ。アスペも同じふうに
考えてみたらどうでしょう？難しい事はないと思います。
失敗をするとアスペに限らず、自信を失いますが、
記録を残しておく事で成長に気づくかもしれません。
できなかった事はできるようになるまで、やれば自信になるとおもいます。
自信がつくまでの時間は普通の方よりかかるかもしれませんが。
私はそんな感じです。
487:399
10/04/01 07:10:20 jeoyAolu
>>485
多分、俺＝>>419を中心とした指摘、と受け取った。
あと、これは個人的な反省なんだけど、ソースがある時は
それをまず重視する事が必要と思った。
最初は実生活でソース＝データばかりに頼ってて、それを求めてばかりいて、
「自分で考えろ」と言われてばかりいた。それをデータとして取り込み、
なるべく自分で考える努力をしているうちに、今度は自分流の考えだけで
通そうとする癖が身についてしまった気がする。
これからは、ソースを明確に理解した上で、それを自分なりにどう解釈するか？
という考え方が必要だと思ってる。
488:399
10/04/01 07:43:35 Tc+e8Lry
>>487補足。
これからは、ソースを明確に理解した上で、それを自分なりにどう解釈するか？
そして、自分の考えを提示した時、他人がソースと比較してどのような印象を持つか？
という考え方が必要だと思ってる。
．．．．．道のりは険しそうだなぁ．．．．．。
489:優しい名無しさん
10/04/01 11:15:27 J7HkpD3l
他者の評価から自己肯定感を得るのは危険だと思う。
先ず、ＡＳは異質なんだから、周りから否定的な評価をされがち。
そういう状態で、他者の評価に依存してると、永遠に自己肯定できない。
自己肯定できないと、元気が出ない、消極的になる、挑戦できない、卑屈になる、
本来持ってるはずの能力も魅力も発揮できない。
そして、ますます周りからの評価が下がるという悪循環に陥る。
490:優しい名無しさん
10/04/01 14:57:40 sU6741Fl
>>475
>>478
どうもです。
今日はカウンセリングで久々に他人の前で涙がでてきました。
今まで自分の考え方はおかしい、間違ってる。
誰の考え方が考えすぎずに済むのか？を追い求めていました。
今も誰の考えだと「安心」出来て「落ち着ける」のかがわらずにいるけど
「考え方」で「安心感」を得ようとする自体がそもそも間違えているのかな・・・
さっき、カウンセリング受けたばかりで頭が疲れてきました。
491:優しい名無しさん
10/04/01 18:41:15 SNhvoY+P
ソースを出せ出せとしつこく言ってるアスペは、「ソース＝正しい」と思ってるのか？
比較材料として使うのはありだけど、正しい答えを求めるためにソースを見るのは駄目。
>>488の考え方に近いだろーけど、別にそんなことは難しい話ではない
実に簡単な事なんだから。
492:優しい名無しさん
10/04/01 19:13:09 58hMH3hG
などと訳の分からないことをつぶやくならツイッターがお勧め
493:優しい名無しさん
10/04/01 19:20:45 SNhvoY+P
>>492
それは俺に言ってるのか？ こいつらアスペに言ってやってくれ
494:優しい名無しさん
10/04/01 19:51:44 +JFNv9QP
>>487
あ、きちんと受け取られているのですね？
なら良いのです。余計な口出しでした。
495:優しい名無しさん
10/04/01 20:07:14 +JFNv9QP
ソースに関する個人的意見。
ソースはあってもなくてもどっちでも良いです。
あれば人を説得する力になるという可能性はなくもないですが、
本当に力のある人はソースなどなくても人を動かせます。
逆に力のない人がどんなすばらしいソースを持ってきても、人は
その力のない人となりで判断します。
世の中は力関係で成り立っていると個人的な体験から思うことしばしばです。。
496:441
10/04/01 21:00:02 gYmDSldi
>>490
カウンセリングで涙を流してゆるめましたか？
>今まで自分の考え方はおかしい、間違ってる。①
>誰の考え方が考えすぎずに済むのか？を追い求めていました。②
これは２つに分けて考えていいですか？
①については、おかしいや間違いは無く、ただ「違い」があるだけと捉えるのはどうでしょうか。
相手が不安になることを言ったとしても、自分とは違うことを言っているだけだなと思えばいい。
②については、行動する前に考えすぎてしまうのは、心配の種を沢山思いつくからでしょうか？
自分は心配の種でいっぱいになったときは、「勢い」で「えいっと」やりますｗ
そんな感じに行動をして、実際に達成できたら、心配が杞憂であったと納得できるかなと。
何度も経験していけば、次第に心配性は減ってくるとは思いませんか？
「考え方」と「行動」のどちらからアプローチをしても、きっと「安心感」を得られると思う。
自分にあった方法をとればいいんじゃないかな？
497:優しい名無しさん
10/04/01 21:04:13 +JFNv9QP
>>487
ソースを提示して意見を発する側なのか、ソースを受けて
その意見を考慮する側か、立場によってソースを重要視する目線が
変わってきますよね？
あなたはどちらですか？片方のみのようですが、どうですか？
私は受ける側でもあり、発する側でもあり、両方を踏まえての>>495です。
498:優しい名無しさん
10/04/01 21:13:28 +JFNv9QP
>>496
分けないで繋がってるんじゃないですか？
>>490さんは、自分の考えに自信をもてないから他人の考えを採用
しようとしてるんじゃないかと…。合ってるかどうかちょっと不安ですが。
499:399
10/04/01 21:43:53 Os2utKJY
>>482
俺の思う「自己肯定」とは、自分の良い面はそのまま認め、
良くない面もそのまま認めて、なおかつ修正できるところと難しいところを認め、
修正できるところは素直に修正するよう心がける、それらを全てひっくるめて
できている又はそうしようと努力している自分を肯定する事だな。
明確な理由がある場合等を除いて（時にはそういう場合でも）
人のせいにしているようじゃ、そういう意味で自己肯定
できていないと思ってる。それができているのなら、
人のせいにする前に、自分で解決策を考え、行動するはずだから。
検索してみたらちょうど良いページが見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.genkipolitan.com)
500:399
10/04/01 21:44:45 Os2utKJY
>>497
何か発言する前に、ソースを受けてその内容について考え、
意見を発する時は必要に応じてソースを提示する、て感じを目指してる。
実はまだあまりピンとはきてないけど、多分それが俺には必要なんだろうと思ってる。
て訳で>>491さん、俺にとっては難しいんだわｗｗｗｗｗ
こんな香具師は読んでて歯がゆいかもしれないけど、あまり気にしない方が精神衛生に良いと思う。
501:優しい名無しさん
10/04/01 21:55:36 +JFNv9QP
>>500
レスありがとう。ではその逆で誰かがあなたに何か意見を
言った時にあなたはソースとなるものの提示を求めないの？
根拠があるかなにか分からない事であってもソースの提示を求めず
信じてしまうほうなの？
502:399
10/04/01 22:06:11 Os2utKJY
>>501
あーそういう意味か．．．
その場合、「あれ？」と思ったらまず自分でソースを調べ、
必要なら「ぐぐっても見つからないけど」「○○という事でOK？」とか
相手に確認するかな。なんかそれが効率良い気がしてる。
503:優しい名無しさん
10/04/01 22:17:15 +JFNv9QP
>>502
もうちょっと良いですか？
誰かがあなたに直接、例えば「あいつ、へんな
奴だから付き合うな」と言ったとしますよね？
普段から、変な奴だとあなたも思っていればもっともだと思うだろうけど、
「へ？あいつ、良い奴じゃん」と普段あなたが思っていたら、どうやって
相手の言った真意を確認するの？
504:優しい名無しさん
10/04/01 22:17:59 SNhvoY+P
またソースについて議論してんのかよ
はたから見たら、ソースが無いと何もできない無能な人と捉えかねないぞ
普通は、自分の発言に関して責任を持つことだ。これは自分の考え方が大よそ間違っていない、または自分の発言に責任を取れる上でのこと
後から「おまえの発言は間違ってる。責任を取れ」と言われた時に「これは私の考えではありません。ソースから引用しました」なんて言ったら責任逃れのように取れるぞ？
だからソースはあくまで参考程度に留めておくのが良い。
505:優しい名無しさん
10/04/01 22:25:15 +JFNv9QP
>>504
だからそれを踏まえての議論でしょ？
506:399
10/04/01 22:25:57 Os2utKJY
>>503
そんなのは、俺が付き合いたいように付き合うだけだなぁ．．．。
それこそ自己責任と思う。まぁ、言われた事は頭の隅に留めて、
なおかつ殊更気にしないで付き合うと思う。
会社でもたまに俺に誰かの陰口言ってくる人が居たけど、
「そうですかぁ」とかてきとーに流してたよ。俺が感じたように
付き合うだけだから、どーでもいい、正直。
>>504
今は、いろんな意味で「ソースをどう扱うか？」について、
細かく考え合ってる最中と思ってるよ。
こういう細かい、多分あなたから見ればどーでもいー作業が、
ASには必要だと思ってる。
507:優しい名無しさん
10/04/01 22:31:57 +JFNv9QP
>>506
じゃぁ逆も同じ？
「あいつ、いい奴だからちょっと話してみろよ」と言われて、
「あんなイヤな奴、どこにもいやしないぜ」とあなたが思って
いたら、その相手の言ったソースを確認しないのね？
あなたはソースが大事と言いながら、ソースを大事にしていない
ような気がする。
508:優しい名無しさん
10/04/01 22:34:35 SNhvoY+P
>>505
おまえには言ってない。
>>506
ふぅん、ASは大変だね（笑）
509:優しい名無しさん
10/04/01 22:36:50 +JFNv9QP
>>506
>>508の真意分かります？はっきり言えばあなたを馬鹿にして言ってるんですよ。
510:優しい名無しさん
10/04/01 22:40:40 +JFNv9QP
>>506にはもっと賢くなって欲しいのですよ、もっと賢く考えて欲しいんですよ。
たかがにちゃんですけどね。。・・されどにちゃんです・・。
511:399
10/04/01 22:50:24 Os2utKJY
>>507
主観的な感覚の問題なら、いちいちソースを確認する必要は無いかなぁと思う。
飽くまで、俺の主観の内に留めるのなら、だけど。
でも、俺の主観を公表する場合は、ソースの確認が必要だろうなと思う。
公表する場合は、俺の主観だけの問題じゃなくなってしまうからね。
>>503に対して付け加えると、具体的な悪事を働いている疑いがあるなら、
ソースを確認するけどね。まぁ滅多に無いけど。
「あんな嫌な奴」「あんないい奴」てのは、俺は正直、あまり無い。
俺は人じゃなくて、人の行動で判断するからね。
どんな人にも良い面があるし、悪い面があると思ってる。
悪い面の度が過ぎると感じるなら、それなりに距離を取るかな。
でも今までそういう事無いんだよなぁ．．．正直。
こういうのは難しい．．．>>500にも書いたように、ピンとこない点も多いと思うんだ。
512:優しい名無しさん
10/04/01 22:54:13 oC6JHkvc
説明書には書いてあるけどこの機能使ったことねーや
って感じかな
513:優しい名無しさん
10/04/01 23:03:53 +JFNv9QP
人が「あいつ、いい奴だ」と言った相手は何をソースにそう言ったのか
考えて見ることはないの？
例えば、横断歩道でもたついている老婆に手をさしのべている姿を見たの
かもしれない。ある資格試験の勉強で苦労している友人の為に詳しい
勉強の方法を毎晩寝不足になりながら教えているのかもしれない。これは
行動だよ。
行動で判断するんでしょ？行動を確かめなくては判断できないでしょ？
514:優しい名無しさん
10/04/01 23:04:52 NpwXfzo1
>>511
＞でも、俺の主観を公表する場合は、ソースの確認が必要だろうなと思う。
主観にソースが必要？
あったらあったでいいけど、主観を補強するソースってどんなの？
あるソースから構築された主観なんじゃないの？
515:399
10/04/01 23:06:52 Os2utKJY
>>503、>>507をPCに例えてみる。
PCなら、まずメーカーのページでスペックの確認をする。
この性能てどうなんだろう？と思ったら、ベンチマークを確認してみる。
ベンチマークだけじゃなく、何か必要なソフトが快適に動く事が必要なら、
誰かのレビューを待つかなぁ。
でも結局は、店頭で使ってみるのが一番の判断材料だなぁ。そんな感じ。
516:399
10/04/01 23:10:07 Os2utKJY
>>514
例えば、先日俺がやらかした、
「受動型」の定義と、そこから考えた俺の解釈をごっちゃにしてしまったのも、
先にソースと照らし合わせていれば防げたと思う。
517:優しい名無しさん
10/04/01 23:15:55 y/sE8WzH
ID:Os2utKJYが、いったいどのくらいの意味範囲を込めてソースと言ったかは定かじゃないけど
ID:+JFNv9QPはソースの意味範囲を相当広げてる事に注意
518:優しい名無しさん
10/04/01 23:26:59 +JFNv9QP
>>517
そうゆう問題か！？
519:優しい名無しさん
10/04/01 23:30:07 tZkhn6KH
端から見てると不毛なやり取りに思えるのだが。
というか、ID:Os2utKJYがおもちゃにされているような気も。
520:優しい名無しさん
10/04/01 23:30:41 +JFNv9QP
>>516
あなたに取ってソースってスペック程度のそんなどこからでも入る
ような簡単な情報なの？
そんな程度の情報を頼りにこの広い世間を渡り歩けるの？というのが私の意見です。
521:優しい名無しさん
10/04/01 23:32:19 +JFNv9QP
じゃ、やめようかな。不毛ならば。
522:優しい名無しさん
10/04/01 23:33:49 oC6JHkvc
なるほどこれがアスペ同士のすれ違いの例なのかな
自分の頭の辞書は各々持ってるいるがどちらも標準型ではないため互換性がない
523:優しい名無しさん
10/04/01 23:41:12 +JFNv9QP
>>515
最後に。
PCなら自分の解釈を交えずに最後は店頭で確認しようとまで
試みる事のできるあなたがなぜ、
受動って何？と聞かれると、自分の解釈が、と返すのか不思議です。
解釈を交えずに話すことも大事なんじゃなかな・・。
524:399
10/04/01 23:51:16 Os2utKJY
あはは．．．ごめん。
人間関係は自分なりにカスタマイズして
いろんな状況で自己完結で対応できるように
落ち着くとこに落ち着かせちゃってるんで、
その方面でソースの話題を展開されても、
正直ピンとこないや。
あなたも一生懸命考えてくれただろうにごめんね。
でも、多分後になれば、言われた意味に気付くと思う。
いつもそうして言われた事を俺なりに考えて、気付いてきたから。
ちなみに社会は、一度は首になったけど、その後仕事が
同じ会社でもうすぐ７年目に入って、割と周りとうまくいってる
くらいは渡っていけてると思う。
>>523
そうそう、最初は気を付けていたんだけど、いつの間にか
ごっちゃにしてしまってた。それが反省点だ。
525:399
10/04/01 23:54:06 Os2utKJY
>>524で「言われた事を俺なりに考えて、」と書いたけど、
正直問題なのはここだと思ってはいるんだ。
この時点でソースをうまく探す方法が、正直いつもピンとこない。
ある時脳内で「こういう事かーーーっっっ！！！」と閃くのを
待ってるだけの繰り返しだ。
526:399
10/04/02 00:15:16 KClI0ixn
>>513
ごめん、これ読み飛ばしてた。
でも、言われてる意味が正直ピンとこないなぁ．．．。
先に書いた、俺に陰口言ってくる人も、
「あいつ仕事頼んでもムスッとしやがって」
とかで、たわいも無い事だと思ってる。
べつにムスッとしていない場合も多いし、人間虫の居所が悪い場合も
多いだろうしで気にしない。何しろ仕事はちゃんとやってくれるし。
まぁ俺は「ムスッとすると相手は気分悪い、メモメモ」
とインプットして、できるだけそうしないように心がけるけど。
これもソース、でいいかな？
ちなみに、「いつまでも仕事を覚えない」とか「仕事から逃げる」とか
いう事なら、本人に確認して直してもらう必要があると思う。
うーん、ここまで書いても、これで返答の内容として合ってるのかわかんね。
527:優しい名無しさん
10/04/02 02:05:01 OGypkn5b
＞まぁ俺は「ムスッとすると相手は気分悪い、メモメモ」
＞とインプットして、できるだけそうしないように心がけるけど。
＞これもソース、でいいかな？
それはソースとは言わん。あくまで基本情報だ。
どうも、おまえらはソースというものを根本的に取り違えてる気がするよ。
だからいくら議論してもズレまくってるんでしょ？
528:優しい名無しさん
10/04/02 02:15:36 OGypkn5b
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
ぎこちない笑顔、ぼさぼさした髪
529:優しい名無しさん
10/04/02 03:34:55 RhfKpbKi
>>526
＞まぁ俺は「ムスッとすると相手は気分悪い、メモメモ」
ムスッとしているという解釈・判断が入っている段階で、
客観的な情報であるはずの「ソース」とは別物になっているわけだが
530:優しい名無しさん
10/04/02 06:06:34 F1XGyIs1
>>487
>>485です。
あー、あなたの言うソースやデータの意味を完全に取り違えてましたわ。
めんご。
その上でもう一度>>487にレスするけど、
ソースがある時はそれをまず重視すると言ったよね？それは良いと思うんだ。
気になるのは次。
実生活でソース＝データに頼る生活になったと言うけどそれはどんな意味？
データってウイキによれば、情報を生み出す為の素材で、特に問題解決に
役立つ材料の事みたいだね。あなたはその材料集めばかりして、
その素材を咀嚼するまでに至っていないということ？
「自分で考えろ」とは自分なりにデータを集めたら、それを状況に合うように
咀嚼すしていないと言う事だよね？
ソースは自分で理解する為の素材だけれど、それを咀嚼しきれていないなら、
そのソース＝データはまだ使わないほうがいいんじゃないかな。誤用が
あるかもしれないでしょ？
大丈夫かなって自分できちんと実証する。実証できればそのソース＝データは
確かなものとして、初めて他人の前に提示できるようになる。と私は思うなぁ。
531:399
10/04/02 06:14:07 Y3LXAAy8
>>527、>>529
ソース - wikipedia
出典、資料、史料、ニュースソースなど。情報の源
のつもりで考えていた。
「ムスッとすると相手は気分悪い、メモメモ」
のソースは、俺に陰口を言ってきた人。
「ムスッ」という「態度」のソースは、漫画だったｗ
漫画は、いろんな表情を擬音と共に書いてくれてるから重宝した。
俺はその「ムスッ」という表情を、他の人の顔の記憶や漫画と鏡と
照らし合わせて確認してみて、「だいたいこんな感じね」という
主観を得て、俺の精神状態が不愉快では無い場合、不愉快でも
必要が無い限り、そういう表情は作らないようにしよう、とメモメモ。
こんな感じなんですが。
532:優しい名無しさん
10/04/02 06:24:01 /zx/gzj9
まあソースとかデータとやらをどのように捉えてるかってのはなんとなく伝わってくるが、
普通にズレてるという印象。
だが、本人の中で情報の整合性がとれててかつそれで通用する職場なら、それでいいとも思う。
533:399
10/04/02 06:25:03 Y3LXAAy8
>>530
だいたいそんな感じ。
材料集めして「覚えた」つもりでいて、
自分の中で全く咀嚼しないで使おうとしていたのが
最初の頃。
「自分で考えろ」と言われまくった後は、自分の中で咀嚼し作った
脳内情報「だけ」で動く癖がついてしまったと思う、て感じ。
534:優しい名無しさん
10/04/02 06:25:28 F1XGyIs1
早起きだね。お互い（笑）。ひょっとしてあなたはずっと起きてたのかな？
535:優しい名無しさん
10/04/02 06:26:23 OGypkn5b
>>531
＞出典、資料、史料、ニュースソースなど。情報の源
＞のつもりで考えていた。
その解釈で合ってるよ。
悪いけど、>>531や>>536とか何度読み返してもさっぱりわからん。
そこで君が多用する「ソース」という言葉を無視して読んでみると、それなりに納得行く内容だと思った。
そして、人の表情についてわざわざメモしないと理解できないなんてのは不憫な障害だよな。
フツーは小学生に上がるまで会得する感情の理解なんだがな。
よくいう「目が笑ってない」とか「声のトーンが怒ってる感じ」とか、そういう小さなところもわからないんだろうな。
536:優しい名無しさん
10/04/02 06:26:49 JTGYeuzz
良く言えば一を聞いて十を知るくらいの想像力がありますが、悪く言うと誤解や荒唐無稽な解釈をしてしまいます。
後から誤解していたことに気づくのですが、話している途中は全く気づかないので、相手に確認も取れません。
どうすれば誤解や荒唐無稽な解釈を減らせますか。
537:399
10/04/02 06:31:23 Y3LXAAy8
>>534
風が強かったんで、電車が止まってたら早く出勤しようと早起きした。
この対策を見つけるまでにも、さんざ時間と経験が必要だったよｗ
とりあえず俺が使う路線は大丈夫そうだ。
>>535
ここ数年でようやく、自分の精神に連動した違和感の無い表情が
自然と出るようになったと思うよ。
538:優しい名無しさん
10/04/02 06:33:38 OGypkn5b
>>532
ズレてるよねー。
「ソース」という言葉に拘らず、例えば>>513の「相手は何をソースにそう言ったのか」は「相手は何を根拠にそう言ったのか」と書けば伝わる話だし
臨機応変に言葉を使い分けないと
ASはそういうところが苦手なんだろうね
>>536
誤解や荒唐無稽な解釈をする時点で一を聞いて十を知るとは言わない
はっきり言うと「勝手に誤解したまま想像してしまう」癖なんでしょ
話を聞いたあと、必ず相手に確認を取る癖を取るようにしなさい
539:優しい名無しさん
10/04/02 06:35:20 OGypkn5b
>>537
そうか、大人になってまで幼稚園児のような努力をしてるのね
まぁご苦労さん
540:399
10/04/02 06:39:52 Y3LXAAy8
ちなみに、>>539みたいなのは、いわゆる「馬鹿にされている」んだろうなとは
思うけど、事実なんだししゃーねーわ、わははははははははは
てな感じｗ
そういうのを積み重ねていく事で実生活に役に立てばそれでいい。
馬鹿にされてるとかいう事にこだわってる暇なんか無い。
自分自身に関する事だけでイッパイイッパイなんだし。
541:優しい名無しさん
10/04/02 06:42:10 F1XGyIs1
>>531
あー、あなたはASだったね。私も一応ASだが。
漫画は確かに表情が豊かに表現されているからASにも分かりやすい。
でも漫画の表現として定型化されたもあるから、
現実の人の「ムス」が漫画と同じで不機嫌を意味してるのか、なんて
分からないんじゃない？
542:優しい名無しさん
10/04/02 06:44:42 F1XGyIs1
>>538
そう。私はソースを根拠と言う意味で使ってたのよ。
543:399
10/04/02 06:52:43 Y3LXAAy8
>>541
小説とかの文章を併用して覚えたよ。
例えば
「ムスッとした表情のように見えても不機嫌とは限らない」
のような事がよく書いてあったのを覚えてみたり。
そういう資料から覚えた事をそのまんま実践してみて
うまくいったらOK、だめならまた考え直す、の繰り返しだったな。
544:ID変わるけど541です
10/04/02 07:00:47 48YYxQ67
>>543
今度は小説かぁ。君、ちょっと後出しが多い気がする。ま、それは措いといて。
「ムスッ」の相手は寝不足かもしれない。何か悩み事があるのかもしれない。
そんな風に相手の事を考えた事はないの？
545:優しい名無しさん
10/04/02 07:29:38 OGypkn5b
表情ばかり捉えて、背景の状況がまるで目に入ってないと思われ。
「その場の雰囲気」ってのがあるでしょ。
546:優しい名無しさん
10/04/02 07:35:13 fa3bA4Ke
まあとりあえず2ch的に399はそろそろこのスレを去った方がいいかもなｗおそらく重度だろうな
547:399
10/04/02 07:52:48 gkoPtidN
>>544
昔は意識にすら無かったかもしれない。
昔は「ムスッ」の感覚すら意識になかったから。
まぁ咳している＝風邪くらいの認識はあったけどね。
今は
>>526で
＞（前略）人間虫の居所が悪い場合も
多いだろうしで気にしない。何しろ仕事はちゃんとやってくれるし。
と書いたように、意識できていると思うけど。相手が気分悪そうな場合、不機嫌そうな場合は、
なるべく刺激しないように考えて接しているよ。
但し、「寝不足」とか「悩み事」とか具体的には意識しない。
決め付けの元になってしまうと思うから、「なんかあるんだろうな」で敢えて止めてる。
まぁ明らかに風邪だろうって時は「風邪ですか？」と聞く時もあるけどね。
「いや夕べ飲んで」なんて返される事もあるけどｗ
後出しの問題は、正直難しい。
まとめて書くと「簡潔に書いて」とか言われたりもするし、
「相手にとって」必要な事、理解できる事を簡潔に提示する事は、
本当に難しい。
仕事ではなんとかなってきたと思うけどね。
但し、職場という限定された空間、限定された情報の
中だからこそだと思ってる。
548:399
10/04/02 07:55:25 gkoPtidN
>>546
色々勉強したいんでまだお邪魔すると思うよ、すまんねｗ
あと、いちいちASと公表してなんかないけど、
意外と今の職場では意外と普通に受け取られてるみたいなんだな。
俺が「あ同類だ」と思った人は、直接「お前変」みたいにからかわれてたけど。
その人もいじられキャラということでうまくやってたみたいだけどね。
定型としてお手本のようにうまく周りと関わってると感じる同僚に
「細かいデータ収集が常に必要で意識の切り替えが難しいんだよなぁ」
みたいに言った事はあるけど。そしたら「プログラマの方が向いてるんじゃない？」
と返ってきたな。ちなみに今は別の技術系の仕事をしてるとだけ書いとく。
549:優しい名無しさん
10/04/02 11:27:55 uq5Iwhlr
ズレ合わせにどんだけかかってんねん
550:優しい名無しさん
10/04/02 12:31:28 9aWnf6oY
ここでまじめに情報集めて、いろいろ努力している人には申し訳ないんだけど、
そろそろ俺のぶっちゃけトークを炸裂させてもらうわ。
ASが人間関係で失敗する最大の理由は、定型に見下されてるからなんだよ。
これをわかってない人が多すぎ。
もしASが北斗の拳にでてくるラオウのような風体をしていて、
「相手が誰であろうといつでもぶっ殺す準備はOK」的なオーラを常時かもし出していれば、
ASが何しようが誰も文句言わねーから。人間なんてそんなもん。
そろそろ定型にこびへつらうのやめねーか？
どんなに卑屈になって相手のご機嫌を伺ったところで、
見下されてる限りちょっとしたことですぐにキレられるぞ。
この前も、ASを猫に例えただけでブチギレされただろ？
そもそも定型はASと対等な人間関係なんか形成する気なんてねーんだよ。
そのことにようやく気がついた俺はラオウになるべく筋トレを始めた。
これで俺が世紀末覇者になるのも時間の問題。
異論反論ある人はご自由にどうぞ。
つか、世紀末覇者に文句を言えるような奴はいないと思うけど。
551:優しい名無しさん
10/04/02 13:03:38 FIL84wt8
>>550
確かに、そういう視点もあるね。
数年前、私の不注意でドキュンっぽい車に追突したんだけど、
その車の運転手が「コラー、てめぇ、どこ見てんだよ！」
とか言って近寄ってきたら、私の方ががかなりでかくて彼を見下ろす形になったんだよね。
そうすると、そのドキュンの口調が変わって、「ちょっと、あんた、何してるんですかー？」とか言ってんの。
ドキュン的本能で自分よりでかい奴には、態度に気をつけるんだろうね。
夜だったから、私の顔とかよく見えなかったんだろうと思う。（優しそうって言われる）
警察を呼ぼうってことになったら、そいつは無免許か何か都合の悪いことでもあったんだろうと思うが、
「いや、もういいよ、もういいよ」って言いながら去って行った。
過失割合は私が１００で、相手は０だったんだけど。
552:優しい名無しさん
10/04/02 14:04:14 zFx+DqGX
＞過失割合は私が１００で、相手は０だったんだけど。
ちょｗｗｗ
553:優しい名無しさん
10/04/02 14:35:49 SEpNC6tE
>>546
レスはしませんでしたが、
拝見していてとても為になるレスの連続なので
できれば399さんには、続けてご発言いただけたら、
と拝見していました。
ご本人にご負担でなければ、の話ですが。
554:優しい名無しさん
10/04/02 14:43:59 hGo0xfAB
アスペって想像は苦手だけど妄想することは出来るんだな
555:優しい名無しさん
10/04/02 15:04:14 SEpNC6tE
>>548
おお^^ ありがとう
556:優しい名無しさん
10/04/02 15:11:03 C8mR9OtT
ＫＹなラオウってどうよ？ケンシロウに倒されてもネットで仕入れたサウザーのセリフとかうっかり引用して
退かぬ！媚びぬ！省みぬ！って昇天もせずに居直ってそうじゃんｗ
557:優しい名無しさん
10/04/02 16:13:36 tAsr4EFX
>>550
＞そろそろ定型に媚びへつらうのやめねーか？
正に！。
でもそれ言うと途端に怪しい連中がわいてきて意味不明だの頭がおかしいだのなんだのいちゃもんつけて来るんだよ。
興味深い事にそういう奴らはネトアサ規制やニュー速辺りに反日に都合の悪いスレが立ってネトサヨが集結すると減るんだよな。
ＡＳ関係スレはホント２ｃｈ最初期から見てきたから分かる。
558:優しい名無しさん
10/04/02 16:19:32 hGo0xfAB
まだ10代ですよね？
559:優しい名無しさん
10/04/02 17:52:29 C8mR9OtT
政治的な背景や年齢は知らんが>>520が世紀末覇者になっても世界が変わる気配がなければ
そのままスポクラのインストラクターを目指すのもいいかもね。
決まった時間に決まったカリキュラムでの指導はルーチンワークが得意なASにとって体力あるなら適職。
560:優しい名無しさん
10/04/02 18:12:15 Tt3Bfnf0
>>559
>>550だよね？
ラオウと刃牙の勇次郎を直接対決させたいｗ
どっちにしろ定型発達ぽいよなー。
北斗の拳に戻ると、ケンシロウがちょっとASぽいかな？
561:優しい名無しさん
10/04/02 18:31:18 C8mR9OtT
>>560ご指摘、ありがとー
レスミスorz
ちょっとﾋｬｯﾊ-車に轢かれてくる！
562:優しい名無しさん
10/04/02 18:55:12 OGypkn5b
アスペに適職が決まりました。
それは肉体労働。工場、建築工事、道路工事等。
ガテン系の肉体になれば解決する。
次からはテンプレに
「アスペの適職はガテン系職業」を追加してください
563:優しい名無しさん
10/04/02 21:10:27 F1XGyIs1
>>545
それはあるでしょう。
>>547
>>545さんの指摘のように、その場がどうなのか、考えた事ある？
不機嫌そうな相手がなぜ不機嫌なのか。
相手が不機嫌に至った理由や背景、経過が必ずあるはずなんだよね。
理由もなく、不機嫌になったらおかしいじゃん。相手を良く見ていれば
分かるはずだよ。
あと、後だしを問題視するなら、最初から漫画や小説から、と言えば良かったんじゃないの？
二言三言付け足すだけじゃん。あなたは後だしを問題視していないね。常日頃後付けを問題視するなら、
なぜ自分はそうなのだろう？と自問自答しているはず。答えが出るはず。
カッコつけてそう言ってるだけのようにも思える。職場云々はさておきね。
564:優しい名無しさん
10/04/02 21:41:49 F1XGyIs1
>>550
そうゆう意見もあるよね。自分も力関係だと上の方で言った。
自分の場合は、話す能力などはどうしても人と比べると落ちてしまうから、
他の面で勝負したいな、という思いがある。
565:399
10/04/02 22:48:18 KClI0ixn
>>563
その場の雰囲気とかは、最近はだいぶ分かってきたと思うよ。
「仕事でムカつく事があったんだろうな」とか思ったりね。
で「なんかあったんですか？」と聞く事もある。
これも、「ムカつく」ソースの確認、という事でいいのかな？
後出しについては、ごめんなさい。色々返答がズレてたし、抜けていた。
まず「まとめて書くと」と書いたけど、そもそもまとめきれて無いから
「簡潔に書いて」と言われる訳だよね。だから、これはただのズレてる言い訳だ。
反省します。
そして
>「相手にとって」必要な事、理解できる事を簡潔に提示する事は、
>本当に難しい。
の後にその理由を書くつもりだったのに、それが抜けてしまってた。
今回小説の事を後出しした理由は、>>531で漫画の事を書いた時、
小説の事は頭に無かったんだ。>>541を読んで、「そう言えばどうしてたっけ．．．」
と記憶を辿って、小説の事を思い出した。
そんな事も多くて、最初からまとめきれないのが事実。
あと今までも何度か書いてるけど、何故か本当に書きたい事、重要な事程、
最後の方に脳内に出てきてしまうんだ。
だから、常に後出しを「何故？」て問題視はしているよ。
でも、色々工夫したけど、直す答えは出ない。
だって、「これでOK」と思って、書いて、しばらくした後に、
「あこれ忘れてた」とか多いから。これを克服した人が居るなら知りたい。
566:399
10/04/03 00:49:07 Yi7V42QB
ちなみに、俺も、いちいち情報を後出しするのは嫌だよ。
最初から言ってよと思われるのは当然だろうし、卑怯にも感じるだろうし。
かと言って思い出した事を言わないのは、それも卑怯だと思うし。
最初から言いたい事を全部分かっていればいいんだけどさ．．．
本当に、いつもいつも、後から後から「あこれもあった」「あれもあった」
と出てきてしまう。
この問題を深刻に考えると、それだけでAC入ってた頃に戻ってしまいそうだｗ
実は俺には相方が居てくれてるんけど、俺が深刻になると、相方も気分が滅入って困るんだ。
だから、後出し問題も含めて、なるべく頑張るけど完璧を目指さず、深刻に陥らないようにし、
失敗した時、文句言ったり深刻に悩んでる暇があるなら、その倍、相方や会社の為に
なるように努力しよう、それだけ目指そうと決めた。
ある意味逃げかもしれないけど、これが俺の「強さ」だとも思ってる。
567:優しい名無しさん
10/04/03 03:18:02 duXEjvRZ
>>399, >>565,>>566
君はひょっとして女性？「俺」と表記してるけど。私が男性なのに。
これは先入観の話です。
びっくりさせて悪かったけど、君は先入観がものすごく多いと思う。
「簡潔に書いて」「後出しは卑怯」「反省します」と言うけど、
私は一言もその要求を君にしてないよ。
漫画の後から小説を思い出したら、「おっと、あともうひとつ」と
前置きしてから言えばすむんだよ。それに後出しは卑怯ではない。場合に
よってそうなってしまう事はある。目の回る忙しさの時や、集中できて
いない時に私も良くなる。落ちた情報のまま、後から問題が勃発するより
まだましでしょう？ただ、重要な情報を相手に提示する時は注意
したほうが良いだろうね・。それも君が「問題視」とするほど大きな
問題とは私は思わないけどね。私が指摘したから君は後付けで「問題視」
と言ったでしょう？君は短いレスの中で二度も君の言う「問題視」を
繰り返している。その点君はどうどう思うの？「反省」という一言で
済ませず、きちんと説明して。
568:優しい名無しさん
10/04/03 03:23:12 fapnAyKp
>>557があまりに都合悪すぎてだんまり作戦に出たらしい。
黙っても誰となく言い始めるからいいし現場の人間は余程のバカじゃない限り気付いてるからいいんだがな。
俺も気付いてるし。
569:優しい名無しさん
10/04/03 07:12:12 duXEjvRZ
>>557
へー、そうなんだー。そうゆう意味じゃASスレは他スレの影響をもろに受けるんだね。
集客させて、２ｃｈを盛り上げようとする運営側のもくろみもあるのかもしれない。
サクラとかね。
570:399
10/04/03 07:49:13 qy53dGeT
>>567
俺は男だよ．．．てか、ごめん。あなたが女性かと思ってたｗ
先入観については、その通りだと思う。ある単語を聞いて、そこから脳内で連想する記憶を
そのまんま話したり書いたりしがちだから。言葉を聞いたり読んだりしたら、まず脳内では
なくて、外の世界に意識を向けるべきなんだろうなと時々気付くけど、この通り全然それが
できていない。
但し、「簡潔に書いて」は、あなたに対する答えではなく、>>547を読み返して気付いた
俺なりの反省点を書いた。それはこの場合要らなかったようでごめん←よく分かってない（汗
以降の２つは、今回「後出し」を指摘された事で、子供の頃から今まで、脳内後出しの為に
起きた失敗や、それに伴う感情を色々思い出したんだ。でもフラッシュバック程酷く無いから安心して。
「あー、こんな事あったなぁ～、まずかった」て。その記憶に対して書いた。
ほんと、脳内後出しの為に色々な問題を抱えてると自覚してるんだ。
だから「問題視」と書いた。先に書いたように、根本的な対策はみつかってないけど。
今は、なるべく気をつけているけど、正直半分棚上げ状態。
後から小説を思い出したら「おっと、あともうひとつ」と前置きしてから、てのは、
「あともう一つあった」という情報を相手に伝える事が必要、て事でいいのかな？
でも俺の脳みそだと「あともうひとつ」が何度も繰り返されて「いーかげんにしろ！」
てな漫才のようになりそうだなぁｗ
「思い出したけど」と前に付け加えるのでもいいのかな？
蛇足だけど、AC入ってた頃は、単語から連想した脳内の記憶と感情で
現実の言動もそのまんまやってしまってたから、急にネガティブになったりしたよ。
で相方にも迷惑かけた。>>565や>>566を書いた時は、蘇った記憶で胸が痛くなったり
ネガティブになりかけたけど、「これは今とは関係ない」と切り分ける事で、
相方と楽しく話す事ができた。そういう意味では成長したと思ってるｗ
571:優しい名無しさん
10/04/03 08:01:48 duXEjvRZ
>>565
ソースを日本の言葉に直してもらえないか。どうもそのへんで君と
ズレが生じる。分かるでしょう？さんざ他の人から指摘を受けているのだから。
・私はソースを「根拠」という意味で使います。
・君はソースを「データ」として使ってるでしょ？それはまるでコンピュータ用語
の使いまわしだし。
ソースとデータじゃ意味が違うし。
過去に指摘あったけど、私は広義で使ってるのね。あなたは狭義で使ってるのよ。
572:優しい名無しさん
10/04/03 08:11:53 duXEjvRZ
>>570
男性でも女性でもASは性を超えるって話で無理やりこじ付けで事進めて良い？
（冗談はともかく）
【蛇足】という言葉は使わないほうがいい。【蛇足】の意味は自分の付け足しの
言葉をへりくだる、という意味もあるから。へりくだってどうするの？（笑）
AC云々は【余談】です。【余談】とは本筋から外れた話の事。分かりますか？
573:399
10/04/03 08:14:57 qy53dGeT
>>571
>>565の
>これも、「ムカつく」ソースの確認、という事でいいのかな？
だよね？これはあなたに合わせて
「これも、「ムカつく」根拠の確認、という事でいいのかな？」
という意味で書いた。でもその前に、俺はソース＝データと
書いてるから、伝わるわけ無いよね。今指摘されて気付いた。
ソース＝データの説明もまだだったけど、
ソース＝根拠＝データの出所さえも、まずデータとして取り込む必要がある、
て意味で書いた。
574:399
10/04/03 08:21:15 qy53dGeT
>>572
いちいち自分語りウザいだろうな、でもACからの回復について参考になるかもな
と思ったんで、一応へりくだらせていただきますたｗ
あなたにとっては「余談」でいい訳か、ありがとう。
でも思い出したけど、「余談だけど」て言葉、俺の感覚だと、
なんかすましてるっぽい感じがして、好きじゃなかった。
でも世間一般的にはその方が良いというのなら気をつけてみる。
575:優しい名無しさん
10/04/03 09:48:10 RPsjbH2w
>>399の社会復帰は数十年後になりそうですねｗ
576:572
10/04/03 10:26:36 9HOIIiPh
AC云々は本当に【余談】です。【蛇足】と前置きしていれば良いというものでも
ありません。へりくだるの意味もあなた分かって使っていないでしょう？
へりくだるとは相手を敬って自分を控えめにする事なのね。誰に対し、あなたは
控えめにしてる？控えめにする相手がここにはいないじゃないの。
あなたは個人的に関係が
あると思って話しても客観的には本筋と関係のない話をしています。
これは本当に【余談】だけどアダルトチルドレン（略してAC）は私も過去に影響を
受けて、麻布の某医師の講演会、さらに○尾○美氏の海外でのワークショップに
参加したことはあるのね。でもね。。回復って人それぞれなのね。 回復できずに
ドツボにはまったまんまも人も中にはいた。今の
精神医学会ではACなんて言う人は麻布の某医師でさえ止めてるしね。
このスレで多くのAC発言は注意したほうが良いかなあと。
デリケートな話でもあるから。
577:572
10/04/03 11:50:58 duXEjvRZ
>>570
ごめんね。規制がまたはじめってるから、簡単にあなたのレスを引用させてみらう。
>後から小説を思い出したら「おっと、あともうひとつ」と前置きしてから、てのは、
>「あともう一つあった」という情報を相手に伝える事が必要、て事でいいのかな？
「あとからもうひとつ」なんて言わなくて言いと思う。漫画も小説も
同じ紙媒体でしょ？
最初は漫画と言ったのに、後からいや小説も・・って言ったのはいつ？
漫画以外にもなんかありそうだと思ったのはいつ？
私が漫画でで？聞き返したからそういや違うって思い直したんでしょう？
思い出したんじゃなくて思い直しんだよ。ぜんぜん違うじゃん。
あなたは思い出そうとしてるけど、思い直す、つまり
その都度解釈を替えていることに気づかないの？
578:399
10/04/03 12:29:51 qy53dGeT
>>576
「蛇足」という言葉を使うにふさわしい態度が文章に表れていないし、
その必要も無い、て事でいいかな？確かにそうだね。了解です。
ACの件は、扱いには注意すべきと思うけど、AS等発達障害の
社会的な不適合による二次障害は、AC的な回復の方法が参考に
なるんじゃないかと思ってる。
>>577
>>531を書いた時は、俺の頭には漫画しかなかった。だからそれを書いた。
>>541を読んで、そう言えば表情の意味は複数ある事を何かで知ったな．．．
そうだ、小説だ。その事は小説で覚えたんだった、という事実を思い出した。
だから、
>私が漫画でで？聞き返したからそういや違うって思い直したんでしょう？
これは違うと思うよ。表情の意味を知ることにおいて、俺にとっては、
漫画と小説は、それぞれ独自の役割があったんだ。
579:399
10/04/03 13:13:00 qy53dGeT
>>577
「思い直す」についてだけど、もしかしたら、結果的に周りから
そう受け取られる言動になっている事は多いかもしれない。
あまりそういう自覚は無いけど。
なんでかって、俺の感覚だと、全てが「思い出し」だから。
漫画と小説が関連で頭に入ってる感覚じゃなくて、
漫画は漫画、小説は小説で、全く別の記憶で頭に入ってる感覚。
今回の場合、「表情そのもの」は漫画、「その表情がそうとは限らない」は
小説にそれぞれ独立して関連付けられて、それぞれを思い出したって感覚なんだ。
はたから見れば関連性がある事が、俺の中では全く別の記憶に入ってるって事も
多いと思う。
580:572
10/04/03 14:40:19 duXEjvRZ
>>578、>>579
ふーん、そうなんだ。なんとなくだけど、あなたの説明が、やっと意味が通じる
ようになってきたように思う。しかし時間かかるね（ｗ。数日費やしたぞ。
最初からこの事が書けてたらずいぶん印象が変わってきただろうなあと思うけど、
あなたはできないって言うんでしょうし。
>今回の場合、「表情そのもの」は漫画、「その表情がそうとは限らない」は
コインの裏と表の関係のようなものかもしれないね。コインの表を見れば
裏は見えず、裏を見れば表面は見えないでしょ？両方を一度に視野の範囲として
落としきれていない印象がある。
ちなみに小説ってどんな小説？ちょっと参考にさせてくんなまし。
581:572
10/04/03 15:17:28 duXEjvRZ
>>578
>「蛇足」という言葉を使うにふさわしい態度が文章に表れていないし、
>その必要も無い、て事でいいかな？確かにそうだね。了解です。
あなたの心にはACの事をここで話す事が「良かれ」でしょう？
自分の「良かれ」を疑うことはないの？
>ACの件は、扱いには注意すべきと思うけど、AS等発達障害の
>社会的な不適合による二次障害は、AC的な回復の方法が参考に
>なるんじゃないかと思ってる。
AC的回復ってどんなのよ？それがあなた以外で参考になるという根拠は？
582:優しい名無しさん
10/04/03 15:32:53 PzS24bw0
圧縮保存出来ない脳って感じだな
583:399
10/04/03 15:35:19 t1rwlKk1
>>580
お手数おかけしますた．．．
そんな感じだろうね＞コインの裏表
小説て書いたけど、ライトノベル全般だよ。
人によってはそんなのは小説と見ないかもしれないけど。
>>581
俺と同じ感覚の人に参考になればという意味で、良かれと思って書いてる。
理由は、俺も逆にそれで助けられた事が何度もあるから。
一応、なるべく悪影響にならないように考えて書いてるつもり。
AC的回復と思ってるのは、例えば今回のやり取りを、以前よりはまともに
できてると感じてる事←これでもねｗ
以前は極論すれば「俺は全て間違っていて、周りが全て正しい」と思い込んでいた。
そういう状態では、他人から間違いを指摘された時、根拠も考えずに
「ごめんなさい」とか「分かった」とか言ってしまったり、感情的に返してしまったりしていた。
あなたが指摘した、咀嚼しないでデータとしてしまっていただけ。
去年まで、そういう事がかなり残ってた。もしかしたら今も少しあるかもしれないけど、
そういう事を素直に認められてきていると感じてるから、回復としている。
周りから否定され続けているASの人で、似た状態に陥ってしまってる人は居ると思う。
584:優しい名無しさん
10/04/03 15:58:39 RPsjbH2w
時間かかりすぎｗ
実生活はともかくビジネスではスピードが命。
もっと円滑に物事を進めるようにしましょう
585:572
10/04/03 16:01:19 duXEjvRZ
>>583
小説の紹介、ありがとう。
またACの回復の話になるけど。
私の中でACの回復と言えば、「インナーチャイルド」との出会い、とか
ACの１２のステップとか、信仰のような、宗教的というか、
そんな感じなので、ここで言う
あなたのAC的回復がACの治療の過程でどんな風になされてきたのかがまず
見えてこないんだよね。ACを限定して指す意味が分からないというか。
なんか違うんだよね。あなたはACってどこで気づき、どこかで治療や
カウンセリングを受けた経験はある？そういった経験を踏まえての
ACの回復なら客観的に分かるけど。
586:572
10/04/03 16:42:33 duXEjvRZ
>>583
ACは機能不全家庭の親から自分を否定され続けた人の事だよね？
簡単に言ってしまうと。
あなたは周りから否定されつづけたAS云々と言うけど、その周りって
誰を指すのかなぁ。ACは少なくても友人や兄弟、それに教師などから
否定はされてこないと思うけどね。ACは親限定で。親から否定された
ASなら話は別だね。AS(障害持ち）と言うことで親が子どもを仮に
否定するとそたらそれはACとは言わないんじゃないかな。ACの拡大解釈
というか。
587:399
10/04/03 16:55:51 Yi7V42QB
>>585
ACについては、俺もまだASへの応用を検証仕切れていないし、
それなのに細かく書くのはスレ違いになると思って避けてた。
とりあえず「ASの二次障害対策にACの回復方法が応用できないか？」
という提案だけしたかった。だから>>586で指摘されてる通り、拡大解釈。
その根拠は、ASにとっては、いわゆる世間一般の普通の教育が、機能不全で
終わってしまう事が多いんじゃないか？て推測。そしてASの場合、
社会からの関わられ方も、ASにとっては機能不全になる事が多いんじゃないか？
俺はそうだったから。「何これ、周り皆変だろっ！！」て本気で思ってたよｗ
でも、社会の方が家族よりは遥かにマシだったから、俺個人はやっぱりACだったと思う。
俺個人としては、まず「インナーチャイルド」との出会いから入ったね。
あと自律訓練法もやった。今では意識すると即できる。
でも、足がちょっと鈍いかな。
（手が重い、手が暖かい、足が重い、足が温かい、おなかが暖かい。）
精神世界系で、「自分の中心を天地につないでエネルギーを流す」的な事が
あちこちに共通して書かれてたから、試してみると良い感じだったから、
それだけもらった。
で、この自分の中心を天地につないで．．．を検証してみたところ、
要は意識（顕在意識）を潜在意識（無意識）に流してるだけじゃんと思ったから、
最近何度かそれを書いてる。このスレでも、それを実際試みてる人、
できてる人が２人居た。
加藤諦三さんの本も参考にした。題名は本がどっか行って分からない。
ACのカウンセリングは受けていない。
でも以上をやってた頃は、実はあまりACを疑ってはいなかった。
気休め程度にしか思ってなかった。
本気で「あ、これACだ」と確信したのは、今年に入ってからだよ。
それでも疑ってみて、確信を得てから
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:613番)
に書いた。そんな感じ。
588:優しい名無しさん
10/04/03 17:16:51 PzS24bw0
えーとアムウェイの勧誘かないかですか？
589:優しい名無しさん
10/04/03 17:33:27 6pgfRs0V
上の方で俺は受動型だとか書いてあるけど
どうも見ても積極奇異型だね
一部しか見てないんだろうな
590:399
10/04/03 17:40:16 Yi7V42QB
>>588
そんなんじゃないから安心してｗ
飽くまで自分の脳の働き方や、意識の動きを観察する方法を
模索していただけ。実用的と思われる事しか考えてない。
>>589
リアルじゃ俺から他人に積極的に関わる事はあまり無いよ。
かと言って孤立している訳でも無いし、何か言われたら反応するが
基本パターン。
このスレで書いてる事だってスラスラ出てくるんじゃなくて、
必死こいて捻り出してるんだ。
591:572
10/04/03 19:08:10 duXEjvRZ
>>587
>その根拠は、ASにとっては、いわゆる世間一般の普通の教育が、機能不全で
>終わってしまう事が多いんじゃないか？て推測。そしてASの場合、
一般普通家庭での教育でASの子どもがどんな風に過ごして大人になるかは
それぞれだよね・・。うまく育つ子もいればそうでない子も
いるでしょうし。一般教育（という言い方は機能不全家庭の
対比として使ってる？）ではむしろASの子どもが親や他の兄弟を振り回して
しまうんじゃないかなという想像つくけど。親が子育てに悩んで
ASが機能不全家庭を作ってしまうとか。でも本来機能不全の意味は
家庭を指す言葉で教育に対し、いう言い方はおかしいんじゃないかな。
親の教育が悪いせいで自分は悪いASになったみたいな言い方でなんか変だなぁ。
592:572
10/04/03 19:24:36 duXEjvRZ
>>587
機能不全とは本来親がアルコール依存症とかで家族に
揉め事がいつもあったとか、親がギャンブルにはまり、子育てが
充分でなかったとか、っそうゆう意味だからね。
社会がASに対し機能不全を起こすわけじゃないし。機能不全を起こす
という言い方するならASが社会に対し、機能不全を起こしてると言える
んじゃない？社会にうまく適応できないのはASの障害故だろうし。
社会がうまく機能してないというのなら、その社会に生きる人みんなが
機能不全を起こす事になるし。なんとなく、意味を反転して使って
るかなと。
593:399
10/04/03 19:39:03 Yi7V42QB
>>591-592
>>>587
>一般教育（という言い方は機能不全家庭の対比として使ってる？）
そう。世間一般から見れば、いわゆる「普通」の教育で、機能不全でも
何でも無いって教育を指してる。
それがAS含む自閉圏にとっては合わず、人格が正常に育たないAC状態に
なる場合もあると思ってる。
>親の教育が悪いせいで自分は悪いASになったみたいな言い方でなんか変だなぁ。
そうだよね．．．俺もこんな風に考えたくは無い。
俺が思ってるのは、「結果的に」機能不全状態になるのが問題だろう、て事。
それは、実はどっちが悪いって事は無いんだと思ってる。
単に「合わない」ってだけなんだと思う。
ASの脳みそじゃ、世間一般の教育に合わない場合がある。
合わないものを、子供が「親の言う事だから」と無理やり合わせたつもりに
なってしまう場合に、ACになりやすいんじゃないかと思ってる。
かと言って合わせなくていいって事では無い。
重要なのは、ASなりに、世間一般の教育に合わせる方法、
世間一般の関わりに合わせる方法を見つける事が必要、て事だと思ってる。
それを見つけずにただ親や社会と関わってもAC等の二次障害に
陥ってしまいやすいだろう、てのが俺の主張の要点。
594:572
10/04/03 19:57:21 duXEjvRZ
>>593
教育は教育として、ASとは関係なく、親は世間一般の教育を
自分の子どもに施すと思うよ。
親がAS子どもの変な不具合を見つけて、合わせる教育をする親もいれば
ASと知っても対処法を見つけられず、ASに合わない教育を施しつづける
ある意味不器用な親もいるだろうしね。それはさまざまでしょう。
各家庭において子どもは同じ教育を受けるはずないのだから、自分のうちは
そうだったの話として個人的体験として話するなら良いけどね。
595:優しい名無しさん
10/04/03 19:59:43 PzS24bw0
アスペルガーの二次障害としての家族機能不全によるアダルトチルドレン
まぁそういうケースもあるだろうと思う。
596:399
10/04/03 20:05:51 Yi7V42QB
>>594
飽くまで俺の個人的体験なんだけど、
どうもこのスレを時々見ていても、似たような人が多そうとも感じたんだ。
そこで、ASである自身の特性を周りの為に生かす為に、
自らを認める方法を一般化できたら、と思って提案してみたんだ。
597:優しい名無しさん
10/04/03 20:09:35 3s59rAml
> ざっと見た感じ「逆さバイバイ」「受動型」「AC」に自分流解釈が目立つね。
上ですでに指摘されてるね
598:572
10/04/03 20:16:09 duXEjvRZ
>>593
>ASの脳みそじゃ、世間一般の教育に合わない場合がある。
場合があるじゃなくて、ほとんど全て合わないｗ
>重要なのは、ASなりに、世間一般の教育に合わせる方法、
んなぁこたぁない。絶対ない。世間一般の教育がASに合わないからこそ、
AS独自の教育が必要なんでしょ？あれこれあなたは試行錯誤
してるのは一般教育の弊害でなったACの回復だったのでしょう？
その二次障害から回復した？（弊害に気づいた？）のなら次に
やるのは自分に合った教育を見つける事じゃない？
599:572
10/04/03 20:23:38 duXEjvRZ
>>596
うん。君の言ってる事がやっと分かったよ。もっと普通に言ってくれたらなぁ。
600:572
10/04/03 21:08:37 duXEjvRZ
>>596
君が受動型にこだわるのも、受動型はおとなしいからその障害が
目立たず（障害を周囲に気づいてもらえず）、一般教育を受けたままで
特別な教育を受けさせてもらえなかったと言いたいのでしょう？
障害に気づかなければ周囲の大人はASに一般教育を受けさせるしかないよね。
他にどんな方法があったのだろうね。ASと気づいた時はAS自身がおかしくなっていたと。
仕方ないかな。。
601:399
10/04/03 21:22:27 Yi7V42QB
>>598
ごめん。言い直しさせてｗ
伝えたい趣旨は一緒だけど、誤解がある書き方だと気付いた。
>重要なのは、ASなりに、世間一般の教育に合わせる方法、
>世間一般の関わりに合わせる方法を見つける事が必要、て事だと思ってる。
↓
「重要なのは、ASなりに、AS独自のやり方で、世間一般の教育を解釈する方法、
世間一般の関わりに合わせる方法を見つける事が必要、て事だと思ってる。」
で付け加えて、
「ASである自身のやり方、特性を見つける為には、
まず自らを感情的に認める事が必要だと思う。
その自らを認める方法を一般化できたら、と思っている。」
という趣旨で書いてた。
>>599
色々勉強になりました。ありがとうございます。
とりあえず暇ができたら日本語を一から勉強してみます．．．
会社や家でお互い普通に過ごせるようになったと思うんだけど、
時々コミュニケーションの違和感を覚えてはいたんだ。
一度まともにカウンセリングとか受ける必要があるのかな？
一応今は同じ会社の技術職で、派遣で７年も買ってもらってるから、
カウンセリングの必要なんか無いとか言われそうだ。
>>600
「素直な子」とか言われてたのは確かだよ。
でも通知表見ると毎学年「協調性が無い」とかも書かれててどっちなんだよとｗ
で、元々はASじゃなくてADHDを疑ってたよ。忘れっぽいところあるし、細かい事大嫌い思ってたし。
でも診断はASだった。
602:優しい名無しさん
10/04/03 21:27:01 BY737i0x
どんな微罪も許さない異常に正義感の強い人ってアスペ？
2chにはそんな人多いけど。
小学校に必ず一人は何かあるとすぐ担任に言いつける人いたけど
ああいう奴も同級生はおろか教師からもうざがられてたし
今思えばアスペなんだろうな。
603:優しい名無しさん
10/04/03 21:42:40 3eveDHlV
>>602
> どんな微罪も許さない異常に正義感の強い人ってアスペ？
微罪ってどんな事？
許さないって何するの？通報とか？口だけ通報じゃなくて？
604:優しい名無しさん
10/04/03 21:50:23 PzS24bw0
「先生○○さんトイレの後に手を洗っていませんでしたぁ」
をみんなの前で言うとかじゃないかな
605:優しい名無しさん
10/04/03 22:20:39 3eveDHlV
>>604
ああ、2chの方のどんな微罪も許さない異常に正義感の強い人
上げ足取りとかの正義感とは、ほど多いもの思い浮かんでしまってね
」
606:優しい名無しさん
10/04/03 22:34:01 725DyUwc
普通のASなら、年をとるにしたがい、自分の主張が通らないことに気づいて
主張を引っ込める（通報等をしなくなる）ようになるもんだと思うが
607:優しい名無しさん
10/04/04 00:24:37 +m2EMhHY
むしろ普通のASなら「自分の主張が通らないことに気づく」ことすら出来ないのでは？
608:優しい名無しさん
10/04/04 01:07:43 jGkBqW3D
>>602
経験的にそれはほとんど大半が単なる陰険で嫌味な性格の定型だったな。
ＡＳだと社会性の障害から、そこまで人をギラギラした目で監視してないか出来ない場合が多いから。
609:優しい名無しさん
10/04/04 01:14:38 jGkBqW3D
>>607
それはＡＳを馬鹿にしすぎ。
主張（必ずしも言語的主張とは限らない）が通らない事は重度でも認知出来るぞ。（だから重度はパニック起こす。）
ＡＳはむしろ敏感だよ。知能は正常以上だしネガティブ経験は誰よりも豊富なので大抵そこいらへんは普通よりカンがいい。
そこのカンが良くなりすぎて社会適応が出来なくなる人も少なくない。
610:優しい名無しさん
10/04/04 01:36:28 +m2EMhHY
>>609
馬鹿にしてるつもりは無いけど、普通より勘がいいのならなぜ同じような話を延々と繰り返す？>>399みたいに。
自分の言いたいことが伝わらないのは自分でもわかってるだろうけど、空気の読めなさ故か？
だから>>607のような事を書いた。
611:572
10/04/04 04:24:20 50Y+DlXY
>>601
ふむ。あなたが何度も言い直しするのは障害から来るものだね。
自覚ないかもだけど。他板で私のお気に入りのスレがあって
何度もスレチな書き込みをする女性がいて、イラっとしてたんだけど、
その方と少しやり取りした後で、気づいたんだ。「この人、これが
スタイルなんだ」ってね。それからはそんなに気にならなくなった。
本人は楽しそうに書き込みしてるしね。スレ住民は
迷惑顔だったけど、自覚できない人もいるから。
>とりあえず暇ができたら日本語を一から勉強してみます．．．
いつも気になってたけど、最後の「．．． 」はおかしいよ。普通は「・・・」か「…」だ。
>一度まともにカウンセリングとか受ける必要があるのかな？
あると私は思う。あなたは自覚できないせいでおかしい所がたくさん
あると思うから。
カウンセリングの50分は私との2日間のやり取りより、濃密になると思う。
まぁ、君次第。時間かかっても良いなら専門家に頼らずひとりでやれば良い。
612:399
10/04/04 06:15:00 EZoXrLco
>>611
ありがとうございます。また色々と自分を見直してみます。
613:優しい名無しさん
10/04/04 06:38:45 50Y+DlXY
>>612
じゃぁ、後は君に任せます。
614:399
10/04/04 07:07:54 EZoXrLco
>>610
今回は特に、自分の問題点を抽出する事が目的だったからね。
相手の方に真面目に付き合ってもらったので、甘えさせてもらった。
いつのまにかスレを独占してしまってて申し訳ないです。
615:優しい名無しさん
10/04/04 07:38:06 x3VAl1Cp
>>610
・人に対してまず口を開かなくなる(トラウマ)
・口を開けば同じ話ばかりする(特性)
は矛盾しないと思う
616:優しい名無しさん
10/04/04 12:11:28 jGkBqW3D
>>610
読めても分かっても行動調整能力に障害があって出来ないのが自閉症の基本的特性の一つだからね？。
617:優しい名無しさん
10/04/04 12:25:02 +m2EMhHY
>>614
それで、自分の問題点はわかりましたか？
わかったところで、自分を変えようと努力しなければいけないのはわかってますよね？
自分を変えるのはあなたですから頑張ってください
>>615
>>616
その書き方だと、「自閉症はこういう人が多い」と解釈しても良いのかな？
やたら同じ話を繰り返す人がいたら「あぁ、この人自閉症なんだ」と勝手に判断してもよい？
その時点で「この人は同じ話ばかりするから相手しないでおこう」と判断して放っておくよ？
そうならないためには、同じ話を繰り返さないという自制心を持つ事が大切だと思うけどね。それが出来ないのが自閉症だというなら、もうどうにもならないよね。
無理矢理ねじ曲げるしかないと思うよ。
618:優しい名無しさん
10/04/04 13:33:17 D+eeL7tV
>>614さんと、それから、
やりとりを通して協力されたもう一方の方に、
繰り返し丁寧にレスを吟味して振り返り、思考と行動を振り返り見直し尋ね返し、
驚いただけでなくて参考になりました、どうもありがとう。
399さんには機会を通じてご自身なりの成長を獲得しようと言う
情熱と信念を感じます。仏教の人たちのもっとも評価する価値が「素直さ」だと、
聞いたことがありますが、粘り強さと素直さを同時に見ました。感銘します。
これらをリアルタイムで他の人からも文字で判るように
展開して下さりおかげで役立ちます。自分を振り返るのにこんな風にされる仕方を
まじまじと画面をみるたび拝見していて
その間、私に負担だった要らない癖が減りました。
これからも助かるでしょう、どうもありがとう
619:優しい名無しさん
10/04/04 16:16:40 50Y+DlXY
>>617
自制心がないって言われちゃうとASひねくれちゃうかもねｗ
普通に「同じ話をしないように相手への心使いを忘れるな」っていいんじゃない？
620:優しい名無しさん
10/04/04 17:13:52 nXnZzJ6V
>>619
その前に、何をもって「同じ話」とするかみたいな問題がある気がする。
621:優しい名無しさん
10/04/04 19:24:51 fmT9AnyG
週刊誌【週刊現代】4月17日号(最新号)
⇒大研究：あの有名人も！アスペルガー症候群の天才たち－並外れた集中力
URLﾘﾝｸ(www.zasshi.com)
622:優しい名無しさん
10/04/05 06:33:38 845hhnm0
>>620
この流れでそこまで細かい定義の説明する必要があるとは思えない。
そこまで細かい説明がどうして必要なの？細かい説明がないとその
話は無効である、みたいな物言い。あなたおかしいよ。
623:優しい名無しさん
10/04/05 07:18:05 845hhnm0
>>620
「同じ話」は互いにズレがあるかもしれないね。でもそのズレを問うより
大事が事があると私は感じた。それが先に指摘されたマナーの話ね。長々と同じ
話を繰り返すな。相手がいるのを忘れるな。同じ「ズレ」が仮にあったとして
話が大きく変わると思う理由は何か。指摘され、訂正されるべき「ズレ」が
あると個人的にあると思えない。
>>620
あなたはどう思って>>620の発言をしたのか？何を指摘して問題視してる
のかが分からない、という事。あると言うならあなたがその「ある」を説明するべき。と言う事。
624:399
10/04/05 07:19:47 gcuF3b6B
>>620
俺の場合だと、「これでＯＫ」と思って書いた説明に対して疑問を返されては
「あ、思い出したけど」が重なり連なってしまい、結果的に
「同じ話の言い直し」になってしまってるんだろうな、と思った。
上の例だと
「表情は漫画で覚えた」
「表情は漫画と小説で覚えた」
相手「それ言い直してるだけだよね」 対 俺「思い出した」 のすれ違い。
ここまでは分かった。対策は、これからの課題だと思ってる。
625:優しい名無しさん
10/04/05 10:58:17 yNTJ6Qzm
>>624
あなたから見てその二つは「同じ話」ですか？
というか、話について「同じ話」だと思うことはありますか？
以前読んだ発達障害関連のブログに
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
AS（アスペルガー症候群）の人の思考の特徴はどこまで
もディーテイル（細部）へ精密になっていくことだ。その結
果話が異常に長くなってしまい、全体で何を言いたいか
分かりにくくなってしまう。
ASの人の話をきくときは、「細部の話を一つ一つをまず
独立の話として聞く」ように聞くとうまく行く。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
という記事が有ったけど、あなたが「全てが独立の話」と
して認識してるなら、「同じ話をしない」がアドバイスとして
意味をなさないように思えるのだ。最初から「同じ話」はし
てない事になるからね。
626:399
10/04/05 11:14:44 gcuF3b6B
>>625
正直、後から振り返り、脳内でまとめて、それを>>624で書いてみて、
やっと「あぁ、そういう事か」と分かった気がする。
逆に言うと、こうしてまとめて理解できるという事は、
多分脳内のどこかで予め反応はしているんだと思う。
でも、なんと言うか、「結果が出てからで無いと意識で理解できない」そんな感じ。
このへんの自己認識が、まだモヤッとしている。
これは俺のASの一症状として重いのか、軽いのか、よく分からない。
627:399
10/04/05 11:21:49 gcuF3b6B
>>625
ちなみに
URLﾘﾝｸ(tsushin.yotsuyagakuin.net)
の
「「りんご」と「みかん」は同じなかま（くだもの）だと理解することができていますか？」
を読んで、
「そっか、俺は話す時に『同じなかま』だとリアルタイムで捕らえてない事が多いんだな」
と気付いた。
628:優しい名無しさん
10/04/05 18:31:32 WHJ3ychw
>>617
自制心で話が済むなら問題にならないのだよ
なお、放置されても「ああ、この人にはわかってもらえないんだな」
で終わる話なので、どうでもいい
ごく少数でいいから分かってくれる人がいればいい
629:優しい名無しさん
10/04/05 18:44:43 +dwJhEHd
>>617
なら“君の勝手な判断で君は”彼らをほっときゃいいじゃん。
630:優しい名無しさん
10/04/05 20:14:59 FfNCFLAd
628と629
さすがSocial incompatible personと言われる障害なだけあるわ
631:優しい名無しさん
10/04/05 20:46:52 GcNeA5XI
アスペルガー改め「いけすかない症候群」
632:優しい名無しさん
10/04/05 20:53:41 845hhnm0
>>620
あー、なんか分かった気がする。
「同じ」話をしていないんじゃないの？と言う指摘ね。
だったら最初からそう書いて欲しい。こっちは普通の人じゃないのだから。
そこまで話を広げて理解なんてできません。（アスペという障害に気を配って
欲しいと言う事。）
話を広げるという意味は話の抽象化の事です。
＊抽象化（ちゅうしょうか）とは、思考における手法のひとつで、
対象から注目すべき要素を重点的に抜き出して他は無視する方法である。
抽象化において無視することについては捨象するという。
従って、抽象と捨象は盾の両面といえる。 ...（ウイキより）
話の抽象化はアスペの苦手な作業のひとつです。
633:優しい名無しさん
10/04/05 21:12:14 845hhnm0
「同じような話を繰り返す」事と
「同じ話を繰り返す」じゃぜんぜん意味が違うじゃん。
「同じような話を繰り返す」のは一言で言うと自分の話が一度で
相手に伝わらないから言葉を変えて補足説明する。
で、>>610は当然「同じような・・・」を言ってるわけね。ふー。
に対し、「同じ話を繰り返す」は本当に全く同じ話をする事。まるで
自分の今言った事すら忘れてしまう認知症患者のように。