10/02/17 18:00:57 Dbb7SxtO
■過去スレ
Part52 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part51 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part50 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part49 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part48 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part47 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part46 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part45 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part44 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part43 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
3:優しい名無しさん
10/02/17 18:01:12 BEnnvNPE
Part42 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part41 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part40 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part39 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part38 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part37 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part36 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part35 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part34 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part33 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part32 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part31 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part30 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part29 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part28 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
4:優しい名無しさん
10/02/17 18:01:29 OxO9wVBY
Part27 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part26 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part25 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part24 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part23 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part22 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part21 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
Part21 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板) (実質20)
Part20 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part19 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part19 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part19 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part18 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part17 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part16 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
5:優しい名無しさん
10/02/17 18:01:47 hZ+Zz4p3
Part15 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part14 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part13 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part12 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part11 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part10 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part09 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part08 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part07 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part06 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part05 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part04 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part03 URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
Part02 URLﾘﾝｸ(piza2.2ch.net)
Part01 URLﾘﾝｸ(piza2.2ch.net)
6:優しい名無しさん
10/02/17 18:04:29 jloCdhJz
以下はテンプレジャック（荒らし）。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
7:優しい名無しさん
10/02/17 18:10:03 WwYVsSL1
○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>11-12のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆メンタルヘルスWiki
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
8:優しい名無しさん
10/02/17 18:10:50 WwYVsSL1
◆Ｑ＆Ａ
Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
どうぞご心配なく。
Ｑ２．私は追い出されるの？
Ａ２．自治スレには何の権限も強制力もありません。
あなたを守ることも追い出すこともできません。
Ｑ３．じゃあ自治スレなんて要らないのでは？
Ａ３．ＬＲ、名無し、看板、背景など、板に関する話し合いをします。
削除人さんが迷った時に参考にすることもあるそうです。
Ｑ４．俺のスレを荒らしてるのはおまえらか？
Ａ４．その人は「自称自治荒らし」かもしれません。
その人の妄言は本気にしなくてＯＫです。スルーしてください。
Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）の方が
誰からも文句を言われず快適だと思います。
9:優しい名無しさん
10/02/17 18:11:31 WwYVsSL1
Ｑ６．メンヘルサロン板？何それ？
Ａ６．雑談カテゴリにあるメンヘラ専用の雑談板です。
URLﾘﾝｸ(hideyoshi.2ch.net)
Ｑ７．メンサロ板に移動すると向こうで叩かれない？
Ａ７．メンサロ板のＬＲを守っていれば問題はないと思います。
Ｑ８．そもそも雑談スレはなんで移動しなくちゃいけないの？
Ａ８．メンタルヘルス板には精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
メンタルヘルスに関する大切な情報源になるスレがいくつもあります。
でもそういうスレは雑談スレに比べてレスが少なく、放置すると圧縮の際に
dat落ちして、本当に必要な時に情報が探し出せなくなることがあります。
そういう事態を避けるために、雑談主体のスレには
自主的にメンヘルサロン板への移動をお願いしています。
Ｑ９．圧縮？保守？
Ａ９．メンタルヘルス板のスレ保持数は現在７２０で７００スレまで圧縮されます。
dat落ちは最終書き込みの古い順に決まるので、
スレッドの位置(age，sage)には関係ありません。
Ｑ１０．板運営のことを知りたい
Ａ１０．運営関係の板のスレを読んだり、他板のスレをロムると
２ちゃんねるの仕組みがわかってくるかもしれません。
10:提案
10/02/17 18:22:34 CkPIw0so
前スレからの引き継ぎ事項→LRからwikiへのリンクをはずす件
━━━━━━━━━━━━━━━━━
<center><h2>ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する<br>
専門的な情報交換を目的とした掲示板です</h2></center>
<dl><dt>＜参考板＞<dd><ul>
<li>心の病を持つ人同士の雑談等は→<a href="URLﾘﾝｸ(hideyoshi.2ch.net)">メンヘルサロン板</a>へ
<li>人生のご相談は→<a href="URLﾘﾝｸ(gimpo.2ch.net)">人生相談板</a>へ
<li>心の健康以外「身体の健康」については→<a href="URLﾘﾝｸ(gimpo.2ch.net)">身体・健康板</a>へ</ul><br>
<dt>－はじめに－<dd><ul>
<li>質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
<li>該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。<br>
メンタルヘルス全般については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260608003/l50">総合案内所・相談所</a>】<br>
お薬については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260369182/l50">モナー薬局</a>】
11:提案
10/02/17 18:23:33 CkPIw0so
<li>板への要望や話し合いは【<a href="/test/read.cgi/utu/1257769216/l50">自治スレ</a>】にどうぞ。
<li>スレを立てる時は必ず<a href="/utu/subback.html">スレッド一覧</a>を検索して、似たスレがないか確認しましょう。<br>
ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」</ul><br>
<dt>－禁止事項－<dd><ul>
<li>一言で相手を深く傷つけることもあります。<font color=red><b>暴言や蔑視は禁止です。</b></font>
<li><b>単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。</b></ul><br>
<dt>－注意事項－<dd><ul>
<li><b>あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。<font color=red>ご利用は自己責任で。</font></b>
<li>回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。<br>
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
<li>荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。<br>
<a href="URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)" target=_blank>専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
<li>馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。</ul></dl>
━━━━━━━━━━━━━━━━━
一定期間たったら申請しましょう。
12:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/17 18:26:21 fojHn8c/
持ち越し案件。
＊LR修正→『専門的』と言う部分と、参加者制限条項
＊wikiの中立性に対する疑問とLRリンクの可否
＊自治スレテンプレ修正・部分削除→注釈を入れるか？
＊削除依頼事前掲示推奨システム→反対意見及び、個別議論募集中
13:優しい名無しさん
10/02/17 18:29:11 2vpne9xM
891 名前: 優しい名無しさん Mail: 投稿日: 2010/02/12(金) 20:12:45 ID: nqoiKkfY
@Wikiで現行Wikiをミラーリングしてみました。
２ちゃんねる メンタルヘルス板 (非)公式wiki
URLﾘﾝｸ(www31.atwiki.jp)
当方は干渉しないので、やる気のある人は、編集して構いませんよ。
14:優しい名無しさん
10/02/17 18:29:38 1uCzUAfh
>>10-11
一週間wiki関係者以外の主観の入っていない、論理的な反対意見が無い限りwikiへのリンクは外して良いでしょう。
15:優しい名無しさん
10/02/17 18:41:30 d4AEl15p
そもそもwikiや個人サイトへリンクする事自体が問題だったのでは？
それにLRからFAQとしてリンクされた後に自治スレのテンプレとか勝手に載っけちゃってる時点でLRジャックに等しい。
内容も身勝手な個人の主張そのもの。
16:優しい名無しさん
10/02/17 18:44:26 1uCzUAfh
>>15
そうですね。外部へのリンクは
URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)
以外は今後しない方が問題が起こらなくて良いと思います。
17:LR案
10/02/17 19:14:19 2vpne9xM
インラインスタイルシート仕様
変更点
・タグの適正化（定義リスト→リスト）
・整形→インラインスタイルで指定
・専門的な→知識や経験などの
・最終行（馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。）
→注意事項と重複するので削除
<h2 style=text-align:center>ここはメンタルヘルス(心の健康)に関する<br>知識や経験などの情報交換を目的とした掲示板です</h2>
<p style=margin-top:3em>＜参考板＞
<ul style=margin-left:3em><li>心の病を持つ人同士の雑談等は→<a href="URLﾘﾝｸ(hideyoshi.2ch.net)">メンヘルサロン板</a>へ
<li>人生のご相談は→<a href="URLﾘﾝｸ(gimpo.2ch.net)">人生相談板</a>へ
<li>心の健康以外「身体の健康」については→<a href="URLﾘﾝｸ(gimpo.2ch.net)">身体・健康板</a>へ</ul>
18:LR案
10/02/17 19:15:56 2vpne9xM
<p style=margin-top:3em>‐はじめに‐
<ul style=margin-left:3em><li>質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
<li>該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
<li>メンタルヘルス全般については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260608003/">総合案内所・相談所</a>】
<li>お薬については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1265529410/">モナー薬局</a>】
<li>板への要望や話し合いは【<a href="/test/read.cgi/utu/1266397232/">自治スレ</a>】にどうぞ。
<li>スレを立てる時は必ず<a href="/utu/subback.html">スレッド一覧</a>を検索して、似たスレがないか確認しましょう。<br>ページ内検索 Windows:Ctrl+F / Mac:cmd+F</ul>
<p style=margin-top:3em>‐禁止事項‐
<ul style=margin-left:3em><li>一言で相手を深く傷つけることもあります。<b style=color:red>暴言や蔑視は禁止です。</b>
<li><b>単発質問スレ、専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。</b></ul>
<p style=margin-top:3em>‐注意事項‐
<ul style=margin-left:3em><li><d>あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。<span style=color:red>ご利用は自己責任で。</span></b>
<li>回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。<br>情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
<li>荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。<br><a href="URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)" target=_blank>専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう</ul>
19:優しい名無しさん
10/02/17 19:32:19 8NDaeywl
>>17
あのー。
案と言いますが。
最終行の点など私も賛成ではありますが、
今回は取急ぎの部分だけ変更しましょうという趣旨です。
そうで無いとまた何年も議論が続いて変更ができなくなる事は必至です。
貴方の書き込みはそれを承知でLR変更妨害をしているともとれます。
それとスタイルシートはバイト食うし、これだと制限超えてます。
取急ぎの変更をした後で、お願いします。
20:優しい名無しさん
10/02/17 19:56:51 2vpne9xM
>>19
>今回は取急ぎの部分だけ変更しましょうという趣旨です。
wikiリンク外しが目的であり、LR改正が目的では無い、と言う事か。
手段が目的化している。
>貴方の書き込みはそれを承知でLR変更妨害をしているともとれます。
妨害、と言うからには、具体的に客観的害を列記してくれ。
>それとスタイルシートはバイト食うし、これだと制限超えてます。
カウントしてから言ってくれ。こちらのカウントでは1802バイトなのだが。
21:優しい名無しさん
10/02/17 20:05:43 8NDaeywl
＞>貴方の書き込みはそれを承知でLR変更妨害をしているともとれます。
＞妨害、と言うからには、具体的に客観的害を列記してくれ。
「そうととられても仕方ないぞ」という指摘です。
実際頭の良い人ならそれくらいすると思います。
＞カウントしてから言ってくれ。こちらのカウントでは1802バイトなのだが。
それは失礼しました。
しかし最終行を削ったりしなければ容量が増えるだけでした。
つまりLRには不適切だと思います。
しかしタグも含めて、取急ぎの変更が行われた後にじっくり検討しましょう。
私も貴方の意見自体に反対しているわけではありません。
ご理解下さい。
22:優しい名無しさん
10/02/17 20:05:46 Do3BGSDI
1001表示はそのままか。
23:優しい名無しさん
10/02/17 20:41:27 fiv76Qn9
前スレ>>998
厳密には板違いだが、緊急だとアレなのでレスしますよ。
URLﾘﾝｸ(www.houterasu.or.jp)
ここにアクセスしてメールか電話で相談すること。
相談は無料です。
>>14
>>15
>>16
何度も書いてるのに真っ当な反論さえ返ってこない意見に誰が納得する？
誰がどう決めたとか、外部サイトだからとかは関係無い。
内容が板に害を及ぼしているということを示してくださいな。
>>1
アナタ自身がテンプレジャックしてどうするのさ？ｗｗｗｗ
益々テンプレ議論に真面目に取り組む人がいなくなるってさ。
24:優しい名無しさん
10/02/17 20:55:59 j6Y5NqVH
> 何度も書いてるのに真っ当な反論さえ返ってこない意見に誰が納得する？
同意と解釈できます
>内容が板に害を及ぼしているということを示してくださいな。
無害である事を示して下さい
25:優しい名無しさん
10/02/17 21:35:44 1uCzUAfh
>>23
真っ当な反論を頂けてないのは此方の側なんですが。
26:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/17 22:26:51 fojHn8c/
＊wikiの在り方について
・掲示板利用者にとって有益か無益か？
・有益か無益かを踏まえた上で、LRからのリンクは必要か否か？
・問題点がある場合、掲示板利用者視点での問題提起をすべき
＊LR改正について
・タグの適正化を含め、Part52で挙げられた疑問点、問題点を考察する
・緊急課題ではないが、掲示板の情報的価値を向上させる上で重要
＊削除依頼事前掲示推奨システム
・各論（個別案件議論）から全体像を構築
・Part52終盤のシミュレーションの収穫を例示
・Part52で提示された草案についての検討、議論
・Part52より引き続き、否定材料の募集
・緊急課題ではないが、掲示板利用者及び自治参加者の意識を向上させる上で重要
＊自治スレッドテンプレート
・自治スレッド参加者の内紛に近い状態の是正
・自治スレッド（及び参加者）自体の問題なので、他を差し置いて議論すべきではない
＊名無し、1001メッセージの変更
・上記各点について、何等かの結論若しくは合意形成があった場合に検討
27:優しい名無しさん
10/02/17 22:29:31 1uCzUAfh
>>26
削除依頼事前掲示推奨システムに対する反対意見が根強い事も明記しないと公平とは言えませんよ。
28:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/17 22:29:59 fojHn8c/
>>26
異論、反論大募集
29:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/17 22:31:06 fojHn8c/
>>27
>反対意見が根強い事
そこ、具体的に挙げて。
30:優しい名無しさん
10/02/17 22:31:36 oet+yXqQ
LRについては今回の緊急措置とその後の恒久措置と別々で考えましょう。
恒久措置の方は、緊急措置の変更が行われる前からでも、
というか今からでもLR議論と並行して明かなブラック判定のスレッドの誘導などをしながら
より煮詰めていければ良いかと思います。
31:優しい名無しさん
10/02/17 22:32:48 1uCzUAfh
>>29
いや、削除依頼事前掲示推奨システムが提唱されてから、
システム自体に反対、自治スレでやる事に反対。
って意見は切れ目無く出てますよ。
32:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/17 22:36:19 fojHn8c/
>>31
いや、だから反対の為の反対じゃなくて、
ちゃんと土台となる論拠の上に立った反論がほしい訳で。
33:優しい名無しさん
10/02/17 22:48:19 aq8YTWlh
wikiの中の人です。
一定期間内に反論があったら却下との案をいただきましたので、
取りあえず私はそうしようと思います。
取り合えずってのは、他の意見も聞くという意味です。
蛇足ですが、@wikiは、ひとりのひとの管理権限が絶対的な事を指摘しておきます。
取り急ぎ。
34:優しい名無しさん
10/02/17 22:50:59 1uCzUAfh
>>32
流石に本人じゃないんで論拠とか言われても。
でも、反対論があるのは事実ですので、スレのまとめをするのでしたら、
反対意見がある事も明記しないと公平で無いのは事実では無いでしょうか？
35:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/17 23:07:58 fojHn8c/
>>34
言い出しっぺの法則発動。
頑張ってまとめてくれ。
36:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/17 23:12:22 fojHn8c/
>>33
>蛇足ですが、@wikiは、ひとりのひとの管理権限が絶対的な事を指摘しておきます。
情報的に等価なら内部事情の違いは関係無くね？＞@wiki
37:優しい名無しさん
10/02/17 23:36:01 VfXByTej
>>34
いーの氏が進行役なのでやってくれるでしょ。
38: ◆TAiJ4TWZIA
10/02/18 00:32:23 0XkKfHbc
>>33は、私です。
wikiの方、テンプレに過去スレとして、このスレを入れました。
39:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
10/02/18 00:50:36 UUM3IUr8
>>37
時間が無いのでこれだけ先に返答いたします。
私の発言を追って読むことをお勧めします。
システムへの反対意見は、その都度反論されて立ち消えている状況です。
その経緯に付いては、私の発言の中で極力取り上げて整理してきたつもりです。
私のまとめ的視点から見た場合、現時点で有効な反対意見はありません。
今後の見通しを少し示しておきたいと思います。
ここ直近で、システムに対する積極的な提案がいくつか出てきました。
まずは、それらをまとめたいと思います。
そして、それを含めた形で具体的な完成形の「案」を示したいと考えております。
その案を基にして引き続きご意見を頂く形で進行したいと考えております。
よろしくお願いいたします。
40:優しい名無しさん
10/02/18 01:05:24 UUM3IUr8
wikiの変更について、LRの変更に付いて少し書かせて頂きます。
ログを全て読みましたが、両提案に付いてはどちらも「理由」が示されておりません。
wikiについては「何故LRからリンクしてはいけないのか」が示されていません。
自治スレでの話し合いですから、理由は当然利用者目線でなくてはなりません。
利用者にとってはwikiが作られた状況も、wiki管理の現状も関わりの無いことです。
利用者にとっては、板を利用する助けになるかどうかだけが判断の基準です。
したがって自治スレにおいても、同じ視点で議論をしなければなりません。
現状においてはこの視点に立った「wikiをLRリンクから外さなければならない」理由が示されていません。
理由が無い提案を取り上げることはできません。
ましてやこの提案が効力を持つことは許されることではありません。
テンプレにおいても同じようなことが言えます。
変更提案において「何故変更しなくてはならないのか」
「変更することにより板にとってどのような利点が生じるのか」
が全く示されていません。
これでは取り上げるべき提案とはいえません。
また、私の前発言とも関係してきますが、反対意見があるにもかかわらず、
それを考慮することなく、持論を強硬に押し付けるだけの意見が目立ってきています。
昨日から「理由を示さなければ無効」との意見が出ているにもかかわらず、
未だに明確な理由が示されていない状況では、議論にさえなりません。
議論とは、お互いの発言を一度受け入れて、内容を精査した上で反論を展開する物であるべきです。
反論があるにもかかわらず、その反論を自分の意見に取り込めないようでは意見展開は無理だと思います。
41: ◆vega/ZoolY
10/02/18 01:54:06 49SrTAA4
他人の意見に耳を貸さず、周囲の迷惑を顧みず、
我を通そうとする一部の人の暴走とも思える蛮行により、
このスレッドが立てられたことを非常に残念に思います。
ですが、既に多くのレスが付いていますので、
ローカルルール等リンク先更新を依頼しました。
【業務連絡】
板トップのリンク先の更新申請中です
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:120番)
42:優しい名無しさん
10/02/18 14:55:12 Vii6c97J
wikiは独裁的なジャックがされているという疑いが濃厚になった以上
それが無いと証明できない以上はリンクからはずすべきでしょう。
又、L:Rから「FAQとしてリンクする」事になったwikiですが
リンクされた後で自治スレテンプレというプロパガンダが行われている以上
リンク自体が白紙撤回で妥当だと思います。
上記２点に１度も有効な回答が行われていませんよ、ここ何年も。
43:優しい名無しさん
10/02/18 14:58:40 JR9Dh3pd
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
958 ：優しい名無しさん [] 2010/02/16(火) 17:41:08 ID:WXJvcVWx
>>955
wiki、
実際には勝手に編集しても、編集が行われると例の「wiki乗っ取り犯」には即時にメールか何かが行くようで、
速攻でもとの内容に戻される。
それに自分の主張と異なる意見を述べるwikiの副管理人を勝手に削除したり、
それから誰でも編集できるのはごく一部のページ。
編集しても速攻で戻し、不都合な副管理人を削除して、
それで一定時間がたったら「みんな同意なんですねー」として編集できない設定にする、
このパターンです。
LRからリンクしている以上、
LRジャックに近いと思います。
まずはLRからwikiリンクだけ削除しませんか？
誰かがスタイルシート形にもしてくれた様ですが、htmlの一部でスタイルシートを埋め込むのはNGだと思うので
今のLRからリンクを削った形で良いと思います。（下手なhtmlですけど。）
44:優しい名無しさん
10/02/18 15:01:09 JR9Dh3pd
986 ：977 [] 2010/02/17(水) 17:19:28 ID:l62v2yEA
削除されてしまいましたが、>>978-979には私がwiki管理人だったという証拠としてwiki管理人MLで実際に流れた内容をヘッダ付で書き込みました。
wiki管理人アカウント削除されると同時にMLの配信もストップされましたのでその後のやり取りはわかりませんけどね。
それと私がwiki管理人から削除されるよりも前、MLで「メンバー以外が投稿を試みました」という様な内容も流れていた事があったので、私より先に管理人削除された人もいたのかもしれません。
あとは>>958の通りです。付け加えとして>>979にも書きましたが、消されてしまったので気が向いたらまた書きます。
それから>>4の後半５行の削除とか、もう数スレ前に自治スレの総意として決まったけど
難癖つけてwikiの変更は行われませんでしたね。
案がある時にその部分を削った事もあったけど、例によって３０分たたずして元に戻されてた。
そもそも>>4の後半５行とか、真逆の事を言われて憤ったwiki管理者によってテンプレジャックした物じゃないですか。
そんなものをLRのリンク先に載せて、しかもそんなので掲載された物なのに自治スレでどう言われようと難癖つけて断固書き換えない。
これ、問題じゃないですかね？
こんな事書くとまたソースだのアンカーだのってぐだぐだ言ってくるんでしょうけど。
私がwiki管理人であった事を証明する為なら、ヘッダ付きメールでも何でもいつでも書き込みますので言って下さい。
45:優しい名無しさん
10/02/18 15:02:20 JR9Dh3pd
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part47■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
202 ：優しい名無しさん <sage> 2008/11/25(火) 15:58:44 ID:Sc+TL+Nt
それから、
＞メンヘラ限定のスレでも内容が上記ならメンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板
＞健常者限定のスレでも内容が上記なら他板ではなくメンタルヘルス板
＞地域別のスレでも内容が上記ならまちBBSではなくメンタルヘルス板
＞３０代限定のスレでも内容が上記なら３０代板ではなくメンタルヘルス板
＞雑談風でもネタ風でも内容が上記ならメンタルヘルス板
これは誰が決めたのですか？
206 ：優しい名無しさん <> 2008/11/25(火) 21:35:29 ID:4hQSa5v6
wikiの発案者は前LRのFAQと同じ人だけど
wikiの管理人は別の人。
副管理人を入れて複数管理しているように装っているけど
実質は一人が勝手にやっている。
個人サイト以外の何でも無い。
だいたいwikiなのに誰でも編集できない状態。
このまま今の状態が続くようなら、
もっかいLR変更議論やってwikiのリンクはずそうか。
それから>>202の内容も、前スレで指摘されているように
議論の片方側が勝手にテンプレジャックして掲げただけ。
荒らしの文面が入っているようなwiki、容認できないよ。
大人しくしてる人が多いからって、調子に乗りすぎです。
公平さを保てないなら、管理人を降りて下さい。
46:優しい名無しさん
10/02/18 15:02:52 BTKzkbkI
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part33■□
URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
wiki管理人ここ見て無いの？見て無いようならwikiの存続自体に反対しますよ？
>>6の内容・>>805の内容を削除して下さいね。
47:優しい名無しさん
10/02/18 16:21:11 oA35hFkn
>>35
では、貴方のまとめに追加します。
＊wikiの在り方について
・掲示板利用者にとって有益か無益か？
・有益か無益かを踏まえた上で、LRからのリンクは必要か否か？
・問題点がある場合、掲示板利用者視点での問題提起をすべき
＊LR改正について
・タグの適正化を含め、Part52で挙げられた疑問点、問題点を考察する
・緊急課題ではないが、掲示板の情報的価値を向上させる上で重要
＊削除依頼事前掲示推奨システム
・各論（個別案件議論）から全体像を構築
・Part52終盤のシミュレーションの収穫を例示
・Part52で提示された草案についての検討、議論
・Part52より引き続き、否定材料の募集
・緊急課題ではないが、掲示板利用者及び自治参加者の意識を向上させる上で重要
・ただし、システム自体必要ないという意見、自治スレでシステムを稼動させる事に対する反対意見も根強い。
＊自治スレッドテンプレート
・自治スレッド参加者の内紛に近い状態の是正
・自治スレッド（及び参加者）自体の問題なので、他を差し置いて議論すべきではない
＊名無し、1001メッセージの変更
・上記各点について、何等かの結論若しくは合意形成があった場合に検討
48:優しい名無しさん
10/02/18 16:35:25 l/wwwaOQ
>>47のまとめ自体がだいぶ手前勝手な主観が含まれていると思いますがそれはさておき。
それからwikiは、仮にFAQの部分が利用者に有益になっているというのなら
その部分だけを別サイトで運営して
後の恒久的LRの掲載をする際にリンクをしましょう。
今はそこに、一部の人により勝手に掲げ続けられている自治スレテンプレという
プロパガンダが含まれているわけですから、有害です。
別サイトにするとしたら今回の様な問題が起こらない仕組みも考えないといけませんね。
そもそもFAQが有益だとは、正直思えません。
仮にリンクを貼るなら
「googleなどで調べましょう」として
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
あたりにリンクした方がよっぽど有益だと思います。
ネットに疎い人が検索の仕方を覚えるわけですから
自分で調べる第一歩になります。
今は以前とは比べものにならないくらい優良なサイトが沢山あります。
49:優しい名無しさん
10/02/18 16:58:46 K6+cx563
いーの板やCleaner板を2ch外に作って
勝手にwikiでもLRでも作ってやってくれれば問題解決
いーのやCleanerお前らは運営じゃないんだろ
50:優しい名無しさん
10/02/18 17:03:59 B4vmrtTB
>>49
話の見えてない人乙
51:優しい名無しさん
10/02/18 17:51:33 K6+cx563
この早さでwikiを修正されるんだから
他人違うの意見や反論はすべて荒らし認定されて削除され通らないっての
自分で証明しちゃったな
だからwikiは不要
52:優しい名無しさん
10/02/18 18:50:31 Ubk8iYdf
>>51
朝鮮人乙
53:優しい名無しさん
10/02/18 19:17:00 lpHY88ly
>>51
変更が自由なんだったら、元に戻すのも自由なんじゃないの？
勝手に変更しといて、勝手に元に戻すななんて言ってる時点で、もう・・・
前スレで言ってただろ。
ちゃんとした変更ならば自治スレで同意を得れば、ちゃんと変更するって。
内容が気に入らないんだったら、気に入らない理由とどう変えたいかを書けよ。
それが書けないほど私怨に燃え上がっちゃってるからリンク外せなんだろ？
そんなことじゃ誰も聞く耳持たんよ。
>>48
テンプレのどこがプロパガンダで有害なのか具体的に示して。
それが、板違い判断に関わることならば、自治スレでの判断に関わる部分だよね。
だったら、自治スレで「現状のテンプレは間違い」との判断が出るまでは
現在のテンプレの有効性は継続中なわけだけど？
wikiの案内が有益じゃないというのも具体性に乏しい主観だよな。
対象になる利用者はどういう人を考えてるの？
オレは個人的に参加し始めの時に非常にお世話になったけどな。
右も左も判らないときには便利だったな。今は滅多に見ないけど。
ぐぐるをリンクしたって意味無いよ。
だって、メンタルヘルス自体を知りたいんじゃなくて、メンタルヘルス板という２ちゃん掲示板の
中を知りたいわけだからさ。
だから、語句から直接関係のある現行スレに飛べるのは便利だったな。
なので、一般検索はwiki案内の代用にはなりませんよ。
だったら、他に有益でない理由はある？
54:優しい名無しさん
10/02/18 19:24:04 lpHY88ly
このスレはテンプレが余りにもマズイだろ。
スレの性格はスレタイとテンプレで判断すると言っている自治スレなんだからさ。
根拠は上にも書いたけど、公に自治スレでテンプレの問題が認められて
テンプレの変更又は削除が全体の総意になっていないのだから、どんなに
気に入らない人がいようとも、現在のテンプレが有効だから。
これは民主主義。
ということで、誰か立て直して、協力してレスの移行をやらない？
もちろん移行はオレも協力する。
立て直しはたぶん制限に引っかかって無理。
条件は「現行テンプレを過不足なく性格に載せる」こと。
５０レスの今ならまだ間に合う。
今後「アンタのとこのスレはテンプレにこんなこと書かれてるからNGです」
とか言わなくちゃならない自治スレの立場としてまずいだろ？
55:優しい名無しさん
10/02/18 19:58:02 K6+cx563
>>53
wikiだから誰でも変更や提議は自由ですと前提にしといて
異論や反論は荒らしと認定してアク禁にすると言ってるの
実際には変更が自由じゃないから問題なんでしょ
過去ログは読んでみたかい?
スレ内ですら大量アク禁中に提議して異論はありませんねと
1人で勝手に進めてるのを見てるから反対してるんだよ
それを見ても同じ事を言えますか?
管理人モードで捏造する人のwikiなんて誰が使うんだよ
それがあなたの言うちゃんとした変更ですか?
議論は議論でして中立的な立場で管理してるならここまで反対はしないよ
56:優しい名無しさん
10/02/18 20:01:23 dXQk4nKO
>>53
> 変更が自由なんだったら、元に戻すのも自由なんじゃないの？
つまり24時間家にいる引き篭もりの自由に掲載が可能ってことですね。
> ちゃんとした変更ならば自治スレで同意を得れば、ちゃんと変更するって。
何度も既出。
それがFAQサイトができてからずっとそう行われていないから問題視されているわけだが？
また俺としては独裁的にできてしまう仕組みがあるだけでも問題だと思う。
前スレ終盤でそれもあらわになった。
これだけでFAQへのリンクは停止すべきだ。
> テンプレのどこがプロパガンダで有害なのか具体的に示して。
これも何度も既出。
最も典型なのは「後半５行」問題。
都合が悪い内容は見えないんですか？
>>42-に対して何も論破できていないですよ。
無意味なレスは、書き込まれていないと同然です。
57:優しい名無しさん
10/02/18 20:03:47 tj4tHRLg
wikiへののリンクを守りたい奴なんて
wiki関係者しかいないんじゃないのか？
wiki関係者以外でwikiへのリンクを
絶対に守らないと困るって人、
いたら何か書き込めや。
それと>>48の後半、熱烈同意。
wikiやめて、どうしてもリンクというなら
googleへのリンクにしましょ。
よっぽど有益。
58:優しい名無しさん
10/02/18 20:11:34 zvPH5sNN
>>53-54
これだけ問題視されているわけですが。
「もしどうしてもFAQへのリンクがしたいなら
あらためて問題が無い方法でやりましょう。」
とどうして言えない？
59:優しい名無しさん
10/02/18 20:36:29 aAu6h4lv
削除システムは良い案だな。
できれば今こうしている間にも
明らかなブラック判定のスレを洗い出して削除以来してほしいけど。
60:優しい名無しさん
10/02/18 20:44:09 B4vmrtTB
wikiだけど
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part53■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:891番)
891 名前: 優しい名無しさん Mail: 投稿日: 2010/02/12(金) 20:12:45 ID: nqoiKkfY
@Wikiで現行Wikiをミラーリングしてみました。
２ちゃんねる メンタルヘルス板 (非)公式wiki
URLﾘﾝｸ(www31.atwiki.jp)
当方は干渉しないので、やる気のある人は、編集して構いませんよ。
干渉しないって言ってるから（ホントかどうかは確認しようがないけど）
コッチを「こうあるべきだ」って形に編集して較べりゃいいんじゃない？
61:優しい名無しさん
10/02/18 20:44:45 hbGzIMqE
ID:lpHY88ly＝◆TAiJ4TWZIA だろ。
このパターンもう飽きた。
自演なら自演でいいんだけどしゃべる内容に新規性が無いんだもん。
>>33と>>53を比べてみるとｗｗ
62:優しい名無しさん
10/02/18 20:47:09 hbGzIMqE
>>60＝Cleaner ◆zabXkbE2Qs だろ。
このパターンも飽きた。
だいたいwikiへのリンク自体も問題だったという流れなのだが
それも理解していないのか？
63:優しい名無しさん
10/02/18 20:52:24 B4vmrtTB
>>62
そうだったのか、、、、知らなかった orz
64:優しい名無しさん
10/02/18 20:57:07 hn0OLcuQ
今ＦＡＱとやらを見てみたが
ＦＡＱの部分なんてほんの１０画面分も無いじゃないか。
意味ねー
65:優しい名無しさん
10/02/18 20:59:07 hn0OLcuQ
削除依頼事前掲示推奨システムとやらは良いのではないか？
慣れ合い厨の最後の抵抗にめげず頑張って！
66:優しい名無しさん
10/02/18 20:59:48 B4vmrtTB
>>61-62
で？
って言う
67:Cleaner ■zabXkbE2Qs
10/02/18 21:29:14 B4vmrtTB
俺だったのか、、、w
68: ◆vega/ZoolY
10/02/18 23:08:38 49SrTAA4
【業務連絡】
前スレ「part52」をHTML変換して下記に格納しました。
メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレ過去ログ
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
>> Wikiの中の方々へ
メンタルヘルスWiki提供用のHTMLも併せて作成、格納済みです。
69: ◆vega/ZoolY
10/02/18 23:08:47 49SrTAA4
>>この重複スレ【ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)】を立てた人
>>このレス【ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:121-122番)】を投稿した人
および >>54
気持ちはとてもよくわかりますが、重複スレッドはＧＬ違反です。
テンプレが気に入らない次スレが立ったからというだけの理由で
むやみにスレを乱立させてはいけません。
横暴に横暴で応えてはいけません。
メンタルヘルス板の自治を云々する前に、
まずは自らＧＬやＬＲを守りましょう。
なお、重複スレは削除依頼済みです。
【ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:131番)】
70:優しい名無しさん
10/02/18 23:15:06 hn0OLcuQ
テンプレは所詮便所の落書きだからなぁ。
ＬＲやそのリンク先はそうはいかんけど。
71:優しい名無しさん
10/02/19 00:56:08 I6OpTJq3
あまりにも暴論だらけでだんだん反論する気も失せてきてるんだけど、
公平にやるんだったら>>60が良いんではない？
やってみてよ。
その内容を自治スレで比較して結果出せば良いでしょ。
前スレでwikiの中の人が「自治スレの話し合いがまとまれば、自分が嫌でも
変更します」と書いたんだから、その試金石にもなるわけだし。
リンクを外せじゃな、どこが気に入らなくて問題視してるかが伝わってこない
とどんだけ言えば理解できるのさ？
具体的に指摘してその理由も添えろと言ってるのが理解できないか？
wikiが完璧な形なんて誰も思ってないだろうな。オレも気に入らないことはある。
だったら真剣に是正する方向で提案しろよ。
これができなければ、誰も取り合わないし、自演妄想や暴走スレ立ての件と
考え合わせたら今後は誰も相手にしなくなるぞ。
72:優しい名無しさん
10/02/19 00:58:31 I6OpTJq3
>>56
＞つまり24時間家にいる引き篭もりの自由に掲載が可能ってことですね。
その通り。それのどこに問題がある？「案」なんだから好きに書けば良い。
＞それがFAQサイトができてからずっとそう行われていないから問題視されているわけだが？
そりゃそうだ。自治スレで何も決まらないんだからね。
そういう状況で行われたら、それこそ大問題だは。
＞最も典型なのは「後半５行」問題。
その部分は自治スレで正式に決まったんですけど。
自治スレの意向をプロパガンダして何が悪いの？
お答えくださいな。
>>69
>>54だけど、まさか先走って立てる輩がいることまでは予測がつかなかった。
立て直したいヤツは常識的なヤツだと好意的に考えすぎたな。
すまん。
当然ここに「立てよ」うというレスが付いて同意が形成されてから動くと思った。
どっちもどっちなのかよ～。勘弁してくれよ
73:優しい名無しさん
10/02/19 01:12:20 BoMNf8th
ここまでで確実な事を２点。
１点目、
wikiは客観的で絶対的な事象についてみんなで構築していくものであって
意見がわかれたりする事について使えるものでは無かったという事。
誰かが変更しても２４時間家にいる人によって戻されるだけ。
２点目、
LRであれば２ちゃんねるに権限を持つ人によってチェックが入るが
wikiはボランティアをかたる者の私物化がされる可能性があるという事。
実際に私物化がされているか否か以前の問題。
以上が確実な事。
wikiを使うという事自体に問題があったようだ。
私物化し放題の処にLRからリンクをしているのが問題で無いと言えるだろうか？
しかも有益性も疑わしい。
74:優しい名無しさん
10/02/19 03:53:15 BoMNf8th
>>72
>＞それがFAQサイトができてからずっとそう行われていないから問題視されているわけだが？
>そりゃそうだ。自治スレで何も決まらないんだからね。
5行にしても2回ぐらい自治スレで変更しようってことになったぞ。
それをwiki独裁犯が「まとまっていない」と一蹴して結局wikiはそのまま。
一蹴したり判断する権利がどこにあるのかってこと。
wiki独裁犯は自治スレの裁判長かよ。
だいたい最終判断をwiki独裁犯に委ねないといけない時点で独裁だろ。
LRとかだって最終的に権限がある人が判断するわけだけどそれは権限を持っている人だからOKなわけ。
板に対して何の権限も無い人が最終判断を下して独裁しているサイトにLRからリンクしているのは問題。
以上はそもそも論な。
実際には不都合な副管理人を排除したり
更新があるとメールで知らされる仕組みの管理人によって即効で元に戻されたり、
もっとひどい事をやっているわけだが。
以下はさらにそもそも論。
そもそも最初は問題では無かった。
FAQサイトにリンクしようという事で、wikiにもFAQしか載って無かったから。
そこでわいわいがやがや自治スレで騒がれている内容を
勝手にLRのリンク先に載せたり、変更について決定権がそのwiki独裁犯にあったり、
これをLRジャック・独裁・プロパガンダと呼ばずして何と呼ぶ？
（実際の経緯もそう。5行にしても、定義の難しい単語にしても、荒し認定基準にしても、
もともとテンプレジャックが流行してできたものを掲載したり
少なくとも自治スレとしてぜんぜんまとまったとは言えないものだったけれど
wiki独裁犯の好みにより掲載された。理由は私怨。
まあ経緯について書いても無意味だから予断程度に括弧つけて書いておくが、
これだって決定権が、ただのwiki独裁犯にあるが故に問題になっている。）
75:優しい名無しさん
10/02/19 04:09:38 BoMNf8th
もひとつ付け加え。
自治スレFAQを作ろうって話は、
質問スレでよくある質問などをFAQにしよう、という話だったよな。
最初にその作成を請け負ってくれた人がいて、
その人が作ったのがこれ。
| メンタルヘルスＦＡＱ
|
| 初めての通院について
| 自立支援医療（精神通院）
でも更新がされない、つまりメンヘルFAQが一向に増えないって事が問題になって
wikiに上記の内容を移して、みんなで作っていこうって事になったわけだけど、
メンヘルFAQの内容は上記の内容から全く増えていない。当時のまんまだ。
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
そのかわり病気名の羅列にメンヘル板紹介として掲載して、自治スレテンプレも掲載して、
って事で今のwikiになっているのだが、
繰り返すが本題のメンヘルFAQは前の人が作った内容から増えていない。いまだに２ページのみ。
方向がおかしくないですかー？
やることやってないんじゃないですかー？
それから病気名の羅列やら自治スレのテンプレやらを載せる時点で話違うくないですかー？
76:優しい名無しさん
10/02/19 04:36:43 eIvPbelD
（LRより）
メンタルヘルス板で運営するFAQがあります。
↑
ぜんぜんメンタルヘルス板で運営されていない件
77:優しい名無しさん
10/02/19 05:31:08 ls0P/wKq
今見たら掲示板まで開設されてるんだけど。
しかも「管理人の判断で消します」って書いてある。
完全に個人サイトｗｗｗ
78:優しい名無しさん
10/02/19 08:35:52 XFf0MRa5
@wikiの件干渉しないってのは、荒らしや更新合戦に弱いって事だからね。
そこは、対処を考えてた方が良いと思うけど。
79:優しい名無しさん
10/02/19 08:57:18 I6OpTJq3
そろそろ確実に皆さんも判ったと思うから、
ID:BoMNf8thはまともじゃないのでスルーで良いかな？
相手しても仕方ないでしょ。
何か的外れな提案をしたら確実に反論するだけで良いでしょ。
それとは別に提案します。
前スレでwikiの中の人の姿勢がはっきりしないと書いた時に、
自治スレの意向が第一と明言した人は一人だけだった。
中には、開き直って自分の意志を通すと言う輩までいる。
これでは確かに自治スレの総意としてwikiが認められないのは仕方が無い。
なので、wikiのありかた、管理者の姿勢のありかたを再確認しましょうよ。
その方が利用者への利便も残るし良いと思う。
方法として、wikiのありかた、管理者のありかたを挙げてもらって、
自治スレで合意事項とし、wikiの中の人全員がこれに合意して宣誓する
という方法をとりたい。
まあ、いままで承認も任命もされてない管理者がやってたのが全体の管理不足だった。
これは、その点に突っ込まなかったオレも含めた住人の責任でもある。
全ての原点として項目を一つだけ挙げとく
１．wikiの内容は自治スレの合意を持ってのみ変更できる。
wikiの内容は自治スレの合意があった場合に変更されなければならない。
80:Cleaner ■zabXkbE2Qs
10/02/19 10:29:23 4LcDDPeR
>>78
>@wikiの件干渉しないってのは、荒らしや更新合戦に弱いって事だからね。
>そこは、対処を考えてた方が良いと思うけど。
簡単だよ。
スレ立てと同じ。
変更の合意が取れてから、誰かが宣言して編集すればいい。
それを勝手に再編集したら「荒らし」
管理者が編集を取り消したら「独裁」
81:優しい名無しさん
10/02/19 10:32:10 sWKRNXDr
> １．wikiの内容は自治スレの合意を持ってのみ変更できる。
過去ログを付け加えたりするのにも必要な訳ね。
> wikiの内容は自治スレの合意があった場合に変更されなければならない。
不合理であろうと一定期間の間に反論があれば、自治スレの合意でない訳ですね。不合理な反論は無効なら、不合理という事を判断しなければいけませんが、その客観的方法はどうするのですか？
82:優しい名無しさん
10/02/19 10:43:05 sWKRNXDr
>>80
結局､荒し等に弱いままって事ですね?荒し等と分っても対処が後手後手と。
荒しと言うのも自由だし、自治スレで決まったと言うのも反対に決まってないと言うのも自由。
83:Cleaner ■zabXkbE2Qs
10/02/19 10:51:55 4LcDDPeR
>>82
>結局､荒し等に弱いままって事ですね?
誰が荒らし認定をするか？
wiki管理者？
いやいや、この自治スレ参加者ですよ。
不合理な反論なら論破されてしまうのは目に見えてるし、
荒し対策なら、合意を取れた編集が行われたあとに、wiki管理者に編集不可設定をしてもらえばいい。
84:優しい名無しさん
10/02/19 11:01:20 sWKRNXDr
言いたい事は、『自治スレの合意』である事をどうやって判断するかという事ですよ。
現に、無視して良いよねって言われてる人がいますが、無視して良いとどう判断するのかと。
85:優しい名無しさん
10/02/19 11:06:09 /AFET4RR
誰が不合理と判断するの？ 論破したと判断するの？
原案を出した側が不合理、論破なんていうのは論外だし。
運営もそんなつまらない事に顔を出してくれるとは思えない。
不合理だ！ いや、合理的だ！ 論破した！ いや、そんなことは無い！
と、主観と主観のぶつかり合いになるだけですよ。
86:優しい名無しさん
10/02/19 11:11:41 sWKRNXDr
>>82
目に見えている？
では、何年もLRを変更出来なかった事はないし、削除のシステムなんてすぐに決まりますね。
87:優しい名無しさん
10/02/19 11:15:14 sWKRNXDr
>>86はレス番号ずれた。orz
88:Cleaner ■zabXkbE2Qs
10/02/19 11:58:33 4LcDDPeR
>>84-86
まとめると、
『自治スレでは、議論による合意形成は不可能』
でおk？
89:優しい名無しさん
10/02/19 12:18:29 MlgsyrXG
>>88
正確には、ほぼ不可能かと。削除システムなんかも反対意見は論破されてるとしている。ちゃんとしたまとめも無いのだから新しく議論に参加する事さえ拒んでいる。
90:Cleaner ■zabXkbE2Qs
10/02/19 12:24:12 4LcDDPeR
>>89
自治スレでは、議論による合意形成は、ほぼ不可能、と。
じゃあみんな、ここでなにやってるの？
91:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/19 12:35:59 4EPW2eeF
>>90
話し合いだ。
様々な意見を取り入れて最大公約数を求める作業だ。
システムに関して言えば、『煩瑣になる』『誤解を生む』以外は、論拠の無い感情的な『反対の為の反対』しか出ていない。
煩瑣になる事に関して言えば、ルール作りによって手順が整備されれば解消する。
誤解に関しては、運用によって解消できる。
ってか、そのコテ外せ。
92:優しい名無しさん
10/02/19 12:43:06 /AFET4RR
>>91
次々と立つ板違い（らしき）スレを全部ここに持ってきたら他の話し合いが出来ない。
って意見への反論はどうですか？
93:優しい名無しさん
10/02/19 12:46:02 hcLZEMRu
>>91
『反対のための反対』って根拠無く決めつけている事が自明になりましたね。良い例が出て来た。なにせ本人は決めつけだと思ってないから。
94:優しい名無しさん
10/02/19 12:51:44 /AFET4RR
アウトロー板幹部のガムです
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
IDにSSRI,SNRI,NaSSAが出たら神
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
死にたいのに死にたくない。自傷、やめられない
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
【猫背】 姿勢を維持する方法 【恐怖】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
キットカット
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
30代のメンヘラ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
この薬について知ってる人いる？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
小瀬選手が自殺したのに何でお前ら自殺できないの？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
鵜飼隆の情報を集めています。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
40代のメンヘラ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
メンヘラだけど絵を描くこと、漫画を描くことが好き
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ﾌﾞｰﾝ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
ID:QS/ZQaZvはアニヲタニート（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
スカイプ通話してきてほしい
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
ある人に電話で「お前病院行け」と言われました
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
★日露戦争メンヘル
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
95:優しい名無しさん
10/02/19 12:55:17 /AFET4RR
ちょっときり無いのでレス7の途中までの「私が」板違いだと思うスレをピックアップしてみました。
こんなのが次々と、これは削除？ って持ち込まれては他の話が出来ない。
って言うのはピックアップしてみて納得してしまいました。
運営の神の声でこれは削除、これは存続。って出来る訳じゃないですから、
一つ一つ議論する訳ですよね？ 意見がまとまらなければ投票もする事になるでしょうし。
96:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
10/02/19 12:58:33 4EPW2eeF
>>93
>>27-32で、
反対意見を求めているが、誰も客観的論拠に裏付けされた反対意見を出していない。
再度求めよう。
システムに反対する理由は何か？
>>92
多種議論が錯綜して話が追い辛くなる、と言うのなら判るが、
他の話し合いが出来なくなる、とは考えにくい。
システムに自治スレッドが占有されるほどになったら、それはその時に、別個、連携する作業スレッドを立てるか検討すればいい。
97:優しい名無しさん
10/02/19 13:02:10 4LcDDPeR
コテ外した。
で、wikiの話はどうなるの？
98:優しい名無しさん
10/02/19 13:03:24 /AFET4RR
>>97
>>14
99:優しい名無しさん
10/02/19 13:05:15 hcLZEMRu
>>96
信頼おけないのに今再提出出来るかよ。
一定期間内に反論するよ。
100:優しい名無しさん
10/02/19 13:16:37 p0r7/E25
>>79
反論できないからってスルーするんじゃwiki管理人と同じレベルですよ。
101:優しい名無しさん
10/02/19 13:17:59 4LcDDPeR
>>98
反論があったらリンクは外さない、でおk？
で、合意形成はほぼ不可能、と。
102:優しい名無しさん
10/02/19 13:19:23 p0r7/E25
>>81
自治スレの過去ログを付け加えるだけでも自治スレの総意は必要だよ。
そもそもFAQへのリンクには同意したけれど
自治スレの過去ログやテンプレを載せる事に同意した覚えは無い。
103:優しい名無しさん
10/02/19 13:25:49 hcLZEMRu
>>102
一定期間に反論したという事ですね。
104:優しい名無しさん
10/02/19 13:26:03 4LcDDPeR
>>102
総意って言うけど、合意形成はほぼ不可能だっていってるよ。
105:優しい名無しさん
10/02/19 13:31:22 RRFkRtf9
>>104
そう。だからwikiは不可能だという話に落ち着いている。
>>74の通り。
106:優しい名無しさん
10/02/19 13:34:35 4LcDDPeR
>>105
>だからwikiは不可能だという話に落ち着いている。
それは『自治スレの合意』じゃなくて、何となくそうなった、って事？
107:優しい名無しさん
10/02/19 13:40:05 KtY7lX19
>>75にもあるけど主題のメンヘルFAQは全く以前のままなのに
自治スレテンプレだ何だって無関係のものばっかり勝手に載せたのが問題の発端だね。
FAQができた頃は誰もこんな事が起こるとは想定していなかっただろう。
「公的なLRからのFAQへのリンクをはずす」
という話であって
「FAQサイトを閉鎖する」
という話では無いので、FAQサイトはこれからも続けてもらって結構。
テンプレなどでリンクをはるのも結構。
でもこれだけの問題が起こる実質個人のサイト（少なくとも権限の上では）への
LRからのリンクは続ける事はできないね。
108:優しい名無しさん
10/02/19 13:49:21 sKBRWloj
>>90
>>103
>>106
LRにしても設定にしても何にしても、決定基準が明確なんだよ。
最終的に運営の人が判断する、っていう。
wikiにしても削除システムにしても、決定基準が不条理か無いかどちらか。
wikiは何の権限も無い人が最終決定をするからこれは独裁に等しい。
削除システムにしてもいくら決めても拘束力は無い。
ある意味運営の人が最終判断をする、という裁判官の様な立場の人がいる事で
バランスが保たれているのがここ２ちゃんねるなわけで。
そこからはずれた内容については独裁か拘束力が無いかしか無いわけで。
109:優しい名無しさん
10/02/19 13:49:41 4LcDDPeR
>>107
>これだけの問題が起こる実質個人のサイト
いーのは利用者目線で問題があるかどうか、
っていってるけど、それは利用者にとって問題なの？
110:優しい名無しさん
10/02/19 13:51:24 sKBRWloj
以下は全く別の見方をした主観だけど
FAQができてから一度も肝心のメンヘルFAQに手が加えられていない時点で
FAQは有益では無いと判断して良いと思う。
少なくとも今の管理人は失格。
111:優しい名無しさん
10/02/19 13:53:12 K8yATeYk
このスレの>>1みたいなのがいるから必要なんだけどね。と、言うことでLRからwikiへのリンクは必要っと。
112:優しい名無しさん
10/02/19 13:56:05 MnTAJo+w
>>109
露骨に言おうか。
今のメンヘル板には
・もっと専門性を高めたい
・もっと慣れ合いがしたい
という２種類の人がいるの。
慣れ合いがしたい派によってテンプレジャックという形で
自治スレの都合の悪い書き込みを荒し認定しようとしたり
他板とかぶる内容はメンヘル板で行う事を推奨したり
そういう「プロパガンダ」が行われているのがテンプレ。
専門性を高めたい派の利用者にとっては有害だよ。
だいたい自治スレのテンプレをLRからリンクしているFAQサイトに載せる意味があるか？
自治スレwikiを別につくってそっちでやるならまだしも。
113:優しい名無しさん
10/02/19 13:57:08 MnTAJo+w
>>111
自らプロパガンダを認めましたね。ありがとうございます。
114:優しい名無しさん
10/02/19 14:01:49 MnTAJo+w
>>60
メンタルヘルスFAQ以外をそっちに引っ越して
LRからリンクしているFAQにはメンタルヘルスFAQ以外は削除する、
という解決策もあるがな。
115:優しい名無しさん
10/02/19 14:05:13 K8yATeYk
>>113
これが、決めつけ妄想なのか。
本当だったとは。
116:優しい名無しさん
10/02/19 15:49:05 yPIMMFUr
>>112
>今のメンヘル板には
>・もっと専門性を高めたい
>・もっと慣れ合いがしたい
>という２種類の人がいるの。
に加えて
今のままでいい人。
どうでもいい人。
何もしないで自治スレで自己主張してる人。
がいる。
117:優しい名無しさん
10/02/19 20:04:23 I6OpTJq3
>>73
＞１点目
永久来迎に絶対的なものなど無いですよ。
だから自治スレで話し合いを続けてるんじゃないの？
変えるべきものは変える。しかし住人の同意が必要。
この原則が何故理解できないかな？
＞２点目
自分の意見しかスレを読んでないだろ？
その点においては、いま中の人に言質を求めてる真っ最中だよ。
返答によってはこの問題は解決する。少しは待てよ。
「私物化し放題」←だから何故？？そろそろ答えてよ。
118:優しい名無しさん
10/02/19 20:05:34 I6OpTJq3
>>74
＞5行にしても2回ぐらい自治スレで変更しようってことになったぞ。
なってないよ。そもそも進行する人さえいなかった。
誰も意見をまとめようともしなかった。
進行してまとめる人がいなければ、ここは単なる日記帳。
よほど100％に近い人が同意できるものしか決まらないよ。
＞だいたい最終判断をwiki独裁犯に委ねないといけない時点で独裁だろ。
だから～、自分のレス以外も読めよ。
いま返答待ちだよ。
つでにいーの氏の>>40はちゃんと読んだか？
この質問に誰も答えられてないようだけど、どうしたかな？
一番根本的なところで、ＬＲからリンクを外したら、利用者にどんな良いことがあるの？
こんな議論の根本となる部分が全然語られてないのは何故？
>>75
その情熱を何故wiki改善に使えないのかな？
LRから切り離して利用者に良いことはなに？
LRに記載されていて尚且つ内容も良ければ一番利用者のためになる。
何故そこを目指さないの？
119:優しい名無しさん
10/02/19 20:27:15 I6OpTJq3
>>76
だったら、運営されるような改善案を出したら？
>>77
改善案として「掲示板は個人サイトという誤解を生むので削除が必要」
と言えないの？
>>80
正しい。
だから>>79の条件が守られるならば問題は無い。
>>81
＞過去ログを付け加えたりするのにも必要な訳ね。
まったく、ケチ付けたいだけだろ？
「過去ログの更新に付いては同意を必要としない」て最初に決めれば済むことだろ？
＞不合理という事を判断しなければいけませんが、その客観的方法はどうするのですか？
簡単なことだよ。
こちらの質問にちゃんと答えているか。
一度反論をされたことをちゃんと再考しているか。
無闇な蒸し返しはしてないか。
意見に根拠はあるか（論拠はあるか）
今までくらいのレベルだったらこれだけで充分判断できる。
論拠がしっかりしていない意見は、突っ込めば主観が露になるからね。
>>82
自分が理解できずにできないことが、全ての人ができないと思ってはいけない。
120:優しい名無しさん
10/02/19 20:32:31 7HvDpVzS
>>117
きみも頭をリセットして読み直した方が良いと思うよ。
> 変えるべきものは変える。しかし住人の同意が必要。
同意を得られたじゃどうかの判断は誰がするの？
運営に申請すれば運営がそれをするわけだけどwikiは何の権限も無い人がそれをしている。
> 「私物化し放題」←だから何故？？そろそろ答えてよ。
それが問題と何度も既出
前スレ最後に暴かれた内容なんか暴挙だけど
それが行われる可能性があるだけで問題。
> なってないよ。そもそも進行する人さえいなかった。
なったと記憶しているよ。
少なくともwiki管理者によって一蹴された事は確かにあった。
が、なっていようがなっていまいが、問題なのは
誰が判断するかという事。wiki管理者にそんな権限は無い。
> 一番根本的なところで、ＬＲからリンクを外したら、利用者にどんな良いことがあるの？
プロパガンダにより害があるとも書いてあるし
それからやり方に問題があるからリンクをはずす、も立派に理由。
利用者に有益なら何をやっても良いのか？そうでは無いだろう。
> その情熱を何故wiki改善に使えないのかな？
FAQの発案者は私ですよ。wiki副管理人もしてたけど、私も管理者に勝手に削除された。
何か１つでも有益な可能性があればあくまでリンク死守？
そんな事は認められません。
121:優しい名無しさん
10/02/19 20:38:03 I6OpTJq3
>>84
>>85
ちゃんとした進行役がいれば何等かの結論はちゃんと出るよ。
ここ数年でも、LRとテンプレは進行役がいたから結論が出てる。
何かを決めたいんだったら自分で進行役をやったら？
>>86
進行役が現れなかったからだよね。
>>88
進行役の腕にかかってるんだろうな。
現実に決まってることがあるんだから不可能ではないよね？
>>89
論破じゃないよね。
反対意見に答えられなくなって黙ってしまってるよね？
それでほとぼりが冷めると同じ事を蒸し返してくる。
まともな進行役なら適当にあしらうだろうな。
本人か、まともに考えられない人以外は、それについて当然だと思ってるだろうな。
＞ちゃんとしたまとめも無いのだから新しく議論に参加する事さえ拒んでいる。
その時点で必要な情報はまとめてるんじゃない？
それ以上が必要ならログを読めということだよ。
２ちゃんの最も初歩のお約束を忘れたわけじゃないよな？
>>90
話し合いの目的はなんだか知ってる？
意見のすり合わせだよね。
システムの話し合いでも新しい提案を取り入れて合意に近づけてるよね。
当然のように、論拠の無い意見は取り上げられない。
取り上げられない理由さえ考えられずに、非難ばかりしてるってなんなの？
とオレは思ってるけど。
122:優しい名無しさん
10/02/19 20:45:15 I6OpTJq3
>>120
こいつ駄目だよ～～～
どうにかしてくれ～～～
聞く耳持たずとはこれなり！ｷﾘｯ！だな
別に無い書こうが自由だけどさ、そういう書き方（考え方）してる限り
誰も付いてこないよ。
＞同意を得られたじゃどうかの判断は誰がするの？
>>121参照。アナタが進行役やったら？
＞それからやり方に問題があるからリンクをはずす、も立派に理由。
いやいやいや、質問に答えてないからｗｗｗ
答えられない事があるということは、自分の考え方に何等かの欠陥があると考えたほうが良いよ。
どんなに優秀な人でもそう。優秀な人はそこに気づくがな。
＞FAQの発案者は私ですよ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
利権ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
123:優しい名無しさん
10/02/19 20:55:23 qZvMXl72
目くそ鼻くそ
下半分削除については、削除でまとまったのを、中の人が進行人がいない、なんて理由で突っぱねたんだと記憶している。
124:優しい名無しさん
10/02/19 21:37:04 dPUwP+m8
>>121
また進行役理論かよ。そんな事言ってる馬鹿はそんなにいないから特定されちゃうぞー
125:優しい名無しさん
10/02/19 21:38:08 m19hsznj
>>122
いや理論的に破綻しているのも君の方だし
聞く耳持った方が良いのも君の方だよ。
126:優しい名無しさん
10/02/19 21:43:35 TqiATnlv
私が進行役をやりましょう。私が議長です。
有効な反論無しと認めます。よってLR変更申請を行います。
以上、この議案は可決されて終了します。ありがとうございました。
127:事前告知
10/02/19 21:54:19 eI4BgcDf
(1) 自板のURL URLﾘﾝｸ(anchorage.2ch.net)
(2) その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
(3) ローカルルール本文(タグ付き)
-----ここから-----
<center><h2>ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する<br>
専門的な情報交換を目的とした掲示板です</h2></center>
<dl><dt>＜参考板＞<dd><ul>
<li>心の病を持つ人同士の雑談等は→<a href="URLﾘﾝｸ(hideyoshi.2ch.net)">メンヘルサロン板</a>へ
<li>人生のご相談は→<a href="URLﾘﾝｸ(gimpo.2ch.net)">人生相談板</a>へ
<li>心の健康以外「身体の健康」については→<a href="URLﾘﾝｸ(gimpo.2ch.net)">身体・健康板</a>へ</ul><br>
<dt>－はじめに－<dd><ul>
<li>質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
<li>該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。<br>
メンタルヘルス全般については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260608003/l50">総合案内所・相談所</a>】<br>
お薬については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260369182/l50">モナー薬局</a>】
128:事前告知
10/02/19 21:55:02 eI4BgcDf
<li>板への要望や話し合いは【<a href="/test/read.cgi/utu/1257769216/l50">自治スレ</a>】にどうぞ。
<li>スレを立てる時は必ず<a href="/utu/subback.html">スレッド一覧</a>を検索して、似たスレがないか確認しましょう。<br>
ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」</ul><br>
<dt>－禁止事項－<dd><ul>
<li>一言で相手を深く傷つけることもあります。<font color=red><b>暴言や蔑視は禁止です。</b></font>
<li><b>単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。</b></ul><br>
<dt>－注意事項－<dd><ul>
<li><b>あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。<font color=red>ご利用は自己責任で。</font></b>
<li>回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。<br>
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
<li>荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。<br>
<a href="URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)" target=_blank>専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
<li>馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。</ul></dl>
-----ここまで-----
129:優しい名無しさん
10/02/19 21:56:20 QadMnfak
I6OpTJq3は主観ばかりというか・・
決め付け妄想ばかりで話にならんな・・
130:優しい名無しさん
10/02/19 22:00:52 /AFET4RR
>>126
お疲れ様でした。
131:優しい名無しさん
10/02/19 22:02:33 wJF2aKTx
ありがとうございました。
132:優しい名無しさん
10/02/19 22:06:45 /AFET4RR
>>127-128
問題ないと思います。
133:優しい名無しさん
10/02/19 23:05:31 deyeTZ57
無いよりはあったほうがいいから、
削除に反対。
134:優しい名無しさん
10/02/19 23:22:58 1viqWTPz
結局wikiに過去ログは要るのか？要らないのか？
MenuBar
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
が問題なら
MenuBar（案）
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
って案も昔上げたけどね
>>120
副管理人だったっていうなら、トリップ宜しく
135:優しい名無しさん
10/02/20 00:25:30 bMxG1u+5
少しでも住人の役に立ってるwikiを削除する必要は無い。
マズいとこがあれば修正すればよいだけ。
だが！どこがマズいかも言わない。
だが！マズい理由も言わない。
これじゃどうしようもないベ。
私怨にはだれも付いて行かない。
私怨じゃナイことを見せるような真っ当な書き込み希望。
とりあえず態度表明しとくは。
wikiの中の人が開き直り発言したのも火に油を注いだんだろうな。
そのへん火消しには出て来ないのか。
とりあえず態度表明だけしとけば、とても運営が認めるとは思えナイから
ほっとけば良いんでない。
136:優しい名無しさん
10/02/20 00:26:37 Wge8HUrM
URLﾘﾝｸ(www.manekinekoduck.jp)
君たちに捧げたい、アフラックのHPで作った僕の歌♪
137:優しい名無しさん
10/02/20 01:04:57 BxZvtIWT
wikiいらない派の人の言い分
今のwikiは編集できないから独裁だ！
@wikiは編集できるから編集合戦になる！
自治の合意の上で編集すればいい？合意形成はほぼ不可能！
利用者に有益でもダメなものはダメ！
反論なければwikiいらないでGO!
あとなんか言ってたっけ？
138:優しい名無しさん
10/02/20 02:25:41 TDepnzP+
意見を言う場なんで具体的に提案してください
異論反論は荒らしなんでスルーしますアク禁にします読み直してください(笑)
俺の意見は自治スレの総意 自治スレの総意は住人の同意
このテンプレで決定ですね(都合が悪くなると妄想でログ流し)
それでOKです賛成です(自演自画自賛)
はじめに戻る
某おバカさんはこれを何年続けてるんだろ
数スレ戻っても同じことしか言ってないし他人とのトラブルも同じだった
運営もアホが増えたから某板みたいに
1個人に名無しの名前が決められちゃうかもよ
ここにもLRを1人で決めたがってる奴がいるしな
139:優しい名無しさん
10/02/20 04:55:52 kDcd1krj
>>117
>>33,>>38意外にどんな言質が必要なの？
後、開き直り発言って具体的にどの発言？
140:優しい名無しさん
10/02/20 05:31:41 6pQEBZGw
Tと同じ人格障害者から皆さんに忠告
人格障害者に物事を仕切らせてはいけない、絶対に
全力で阻止して下さい
141:優しい名無しさん
10/02/20 07:39:06 nYuXCDFw
>>140
そういう差別発言に賛同する人なんているわけないでしょ。
特にここはメンヘル板。その発言自体が君を孤立させるんだよ。
Wikiをリンクから外せと騒いでいる人は、自分のレスを冷静に見直した方がいいね。
第三者に読んでもらって共感してもらえなくちゃ賛同者は増えないよ。
賛同者が増えなくちゃ板の総意なんて形成できっこない。
板の総意にたどり着けなければ何一つ達成できない。
ここは話し合いの場だからね。ゴリ押し、暴言、下手な自演、どれも効果はないよ。
このスレにへばり付いて長いんだから、本当はそれもわかってるんでしょ？
言いたいことを喚き散らしてストレス発散してるだけなの？
142:優しい名無しさん
10/02/20 07:54:58 9cbqlMKH
>>119
>意見に根拠はあるか（論拠はあるか）
>今までくらいのレベルだったらこれだけで充分判断できる。
それが、主観的判断と言われるのですよ。
ここでは。
143:優しい名無しさん
10/02/20 08:27:18 nYuXCDFw
>>142
「意見」というのは「自分の考え」なんだから、全て「主観」的なものなんだよ。本当はね。
だからそもそも「話し合い」というものは、「主観」の言い合いで良いわけ。
そこで重要なのは、その主観的意見が「筋を通して論理的に」述べられているかどうか、
その論理にどれだけ多くの人が納得して賛同しているか、ということ。
注意しなくちゃいけないのは、この筋を通す際に、「客観的事実」を元に論理展開する必要があるということ。
これが「論拠」だよ。
ざっと見てるところでは、Wikiに反対してる人の方が遥かに質の低い意見を出してるね。
と言うより、論理的に筋を通していないという意味で、意見にさえなっていない。
144:優しい名無しさん
10/02/20 08:41:19 9cbqlMKH
>>143
内容は同意するんだけど、それでもなおかつ主観的判断と言われるのがここ。
自治スレで総意が得られるなんて幻想かと。
それとも意見にもなってない事を誰でも判断出来る方法があるのですか？
そうだとしたら、その方法を教えて下さい。
145:優しい名無しさん
10/02/20 08:55:16 9cbqlMKH
誰でもと言うのは、意見にもなってない発言をする人にも分かるって事ね。
146:優しい名無しさん
10/02/20 09:21:48 iwTduFPs
>>139
>>79のこれ
＞wikiの内容は自治スレの合意を持ってのみ変更できる。
＞wikiの内容は自治スレの合意があった場合に変更されなければならない。
が姿勢として正しいと思うかどうかくらいコメントが欲しいところ。
オレは個人的にこれが正しい、少なくとも良い方向に向かうためには必要と
思ってるから、これをちゃんとできるのか、やつつもりがあるのか、
のコメントが欲しい。
>>144
今やってるシステム議論はけっこう丁寧なんじゃない？
進行役が意見と反論を丁寧に整理して、意見や反論に不足があれば
その場で説明を求めるというやりかたは使えると思う。
論拠の無い意見や反論を出してる人は、追加説明を求められると
それができなくて沈黙する。
その時点で意見放棄だと判断するのは客観的だよね？
蒸し返しについても、面倒くさがらずに「それは>>○○の蒸し返しです」
と指摘してるから、そこで黙るしね。
議論としては当たり前のことなんだけどね。普通のやり方だよね。
議長のいない議論なんて有り得ないだろう。
だから、進行役のいない議論なんてまとまるはずが無い。
本気で何かを決めたかったら、自分が進行役に立てということだよ。
147:優しい名無しさん
10/02/20 09:38:25 nYuXCDFw
>>144
「主観的判断」はいけないよ。意見は主観的なものだけど、判断は客観的じゃないと論理が破綻するからね。
自治スレで板の総意を決められなければ、自治スレの存在意義がなくなりそうだね。
>>145
意見にもなってない発言をする人はそういう人なんだから、
みんながやっているように「＊＊＊を示してください」と教育的指導をするしかないよね。
（大概は論拠薄弱で指導される）
それでもゴリ押しや暴言しか吐かないようなら、意見として取り合わずに放置・無視する。
放置・無視されたレスを除外して、意見が出尽くして方向性が決まったなら、
それを板の総意として採用すれば良いと思うよ。
放置・無視された人は飽くまで騒ぎ続けるだろうけど、筋を通した意見になるまでは
単なる雑音として対応すれば良いよ。
ここは誰でも自由に書き込める２ちゃんねるなんだから、雑音は雑音として破棄しないと
いつまで経っても何も決まらないからね。
148: ◆TAiJ4TWZIA
10/02/20 10:20:29 85AASTBF
>>146
＞wikiの内容は自治スレの合意を持ってのみ変更できる。
＞wikiの内容は自治スレの合意があった場合に変更されなければならない。
自治スレでwikiのあり方を皆で議論してるんだと思ってたので、
上記をwikiの編集権限を持ってる人に自治スレが合意として求めてる事を示してください。
自治スレの合意であるなしの判断基準を明確に示してください。
wiki更新者の手が全く足りてない事実がありますので、そこを考慮した文章にして欲しいです。
その上で問題がないと思えば、Yesと答えます。
今やってる、システムの議論のやり方は、途中までLRの議論をやって来た者として言うと、
これまで議論された事をちゃんとまとめとかないと色々大変だろうなぁと思います。
URLﾘﾝｸ(vega.s1.zmx.jp)
wikiを否定している人が言ってる（個人のサイトなら本質的に一緒なんだけど）、
wikiの持ってる危うさは仕組み上当然の事なので、感情的にそれも否定しない事。
【業務連絡】
本当に申し訳ないけど、今は>>68に私は対処出来ませんのでよろしくお願い致します。
149:優しい名無しさん
10/02/20 10:48:50 TdTKZTdA
合意のあるなしを判断する基準が、進行役がそう書いたから、とかだったりすると、非常に困ったものだけど。
150:優しい名無しさん
10/02/20 13:01:17 6pQEBZGw
>>141
え？ちょ…誰かと間違えられてる
◆TAiJはすごい狡猾に皆を撹乱させるので気をつけて
皆操作されてるよ
151:優しい名無しさん
10/02/20 13:51:24 nYuXCDFw
>>150
ん？ 何言ってんの？
Ｔが誰だかもわからないけど、人格障害だからなんとかとか、
誰それが狡猾だからどうたらととか、
差別するようなくだらない書き込みするなって言ってんだよ。
ここは話し合いの場だってこと理解してる？
152:優しい名無しさん
10/02/20 14:59:10 6pQEBZGw
>>151
狡猾も人格障害者も、差別用語として使ったんじゃないんだけど…
◆TAiJを一歩ひいた目で見れるように使ったんだ。
皆渦中にいると操作されてる事にすら気付いてないでしょう。
客観的に見てもまともな話し合いができない程歪んでるでしょうこの人は。
話し合いするにもこの人は酷くずる賢いというのを常に頭に入れておいて欲しい。
自分の望まないほうに話し合いが進むと、IDを変えたりしつつ「ちょっと冷静になって」とか最もらしい事を言って実行を思いとどまらせる。
だから話し合いは進展しない。
153:優しい名無しさん
10/02/20 16:08:11 nYuXCDFw
>>152
他人の性格とかを批判するのは立派な差別だよ。用語とか関係ない。調べてごらん。
「この人はこういう人ですから注意してください」なんて、話し合いの場では不適切。
そんなにひどい人なら意見のどこかに歪みがあるはずだから、そこを指摘すれば良いだけの話。
話し合いは意見を交えことであって、発言者本人を批判したり中傷することじゃないよ。
154:優しい名無しさん
10/02/20 16:41:26 6pQEBZGw
差別にみえるなら仕方ないけど
自分の忠告を読んだ人が頭の隅にとどめてくれればそれでいいわ
155:優しい名無しさん
10/02/20 16:49:05 LOvAU8qZ
どうしてもwikiを残したいなら、全てのページを誰でも自由に編集出来る様に変更しないと駄目でしょうね。
156:優しい名無しさん
10/02/20 17:01:51 DxbzkAtj
>>137
FAQになってない
そもそもメンタルヘルス板にFAQが必要なのか
携帯から利用できない
157:優しい名無しさん
10/02/20 18:40:06 BxZvtIWT
利用者の利便性を考えるとwikiは総合案内にリンクすべきだろうな。
使えるwikiなら総合案内の常駐者から相談者へ頻繁に誘導が貼られるだろうし、
使えねえwikiならシカトされるか、更新しろと文句が来るだろうし。
158:優しい名無しさん
10/02/21 02:55:50 i/MWxh3L
管理人本人が>>148の様に発言した時点でリンクははずすしか無いね。
これじゃリンクはずすどころかサイト閉鎖だな。
159:優しい名無しさん
10/02/21 02:59:56 YYjUrHfI
>>134
トリップなんて無いよ。
FAQの提案している所を過去ログからあさってみては？トリップなんて使って無いから。
副管理人だった証拠は前スレの最後の方で
管理人MLで実際に送られた内容をヘッダ付で書き込む事で証明したけど？
削除されちゃったからまた書き込もうか？
160:優しい名無しさん
10/02/21 07:11:05 R3HSZxJ2
逆恨みっぽいのはまあ置いとくとしても、更新もままならない状態だというのなら、リンクは無くてもいい気もする。
161:優しい名無しさん
10/02/21 10:10:44 +gyrwVTl
>>159
wiki提案者なら持ってるんだけどね。
それなら、削除もされないし、メアドを晒すDQN行為でもないんだけどね。
162:優しい名無しさん
10/02/21 12:08:12 boOeOopm
>>155
そうしたら、そうしたらで、荒らすんだろうけどね。
一度、荒れるの覚悟でそうしてみたら良いかもね。
今の更新状況で良いかどうか、ちゃんとした判断をしてるかが問題でしょう。
>>156
FAQでないなら、FAQにするよう原案出してみたら？
携帯から見れない？見えた方がそりゃ良いに決まってるけど、
wikiが有益だったら、PC利用者の有益性を損ねる行為をする理由にならない。
てか、私の携帯からは、見えますけど？
>>157
総合案内からは、リンクされてないけど、
【初診】初めての精神科・心療内科【Part41】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
からは、リンクされたりする。
>>159
探してみたよ。
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
>>160
今の更新具合で制度的に古い情報を流してるんなら、改善などが必要でしょうね。
163:優しい名無しさん
10/02/21 13:09:17 3npulF0X
wikiの中の人全員に質問
1)wikiの設置理由
2)wikiの存在価値をどう評価していますか？
3)wikiは掲示板利用者にとって役に立っていますか？
4)wikiの存在を積極的にアピールしていますか？
5)wikiが必要な理由を個人個人の考えで結構ですので教えて下さい。
164: ◆8KLvFpvHu2
10/02/21 14:37:30 E8NoCXDT
>>162
◆rhBI93IXAM氏は、Wiki更新者ではありますが、Wiki管理者(副管理人)ではありません
再度確認しましたが◆rhBI93IXAM氏は、Wiki更新者として現在も登録されています
◆rhBI93IXAM氏であれならば、パスワード忘れだと考えます
>>163
1)wikiの設置理由
自立支援医療（精神通院）の法改正に伴うＦＡＱの修正
2)wikiの存在価値をどう評価していますか？
アクセス状況を見る限り批判もあるとは思いますが、
役に立っていると考えております
3)wikiは掲示板利用者にとって役に立っていますか？
通院を始めたばかりで自立支援医療を知らない方には
役に立っていると考えております
4)wikiの存在を積極的にアピールしていますか？
しておりません
5)wikiが必要な理由を個人個人の考えで結構ですので教えて下さい。
wikiの前のＦＡＱにて３２条の存在を知りました
通院を始めたばかりで自立支援医療を知らないの方の参考に成ればと考えております
>>81,>>102などの意見もある様なので「自治倉庫」の過去ログは追加が必要なのでしょうか？
165: ◆TAiJ4TWZIA
10/02/21 18:41:27 RK5qY89a
>>163
> 1)wikiの設置理由
wikiを設置しようとしてた人がいたけど、Pukiwiki自体のサイト内に作ろうとしたりして、
あまりの恥ずかしさで見てられなかったので。
（サイトのアカウントを取得してPukiwikiを設置したのは私だからその理由を書きました。）
> 2)wikiの存在価値をどう評価していますか？
実は私があれはどうだっけ？と、頼る事があるので、利用価値は少しはあるかと。
だけど、私にも色々不満はあるので、提案とか欲しいと思ってますが、私自身の時間もね。
> 3)wikiは掲示板利用者にとって役に立っていますか？
>>53の後半を見ると役に立った人もいるみたいで。
> 4)wikiの存在を積極的にアピールしていますか？
最初にやったので、今はやっていません。
> 5)wikiが必要な理由を個人個人の考えで結構ですので教えて下さい。
別にwikiでなくても何でも良いのだけど、
LRに収まらない部分はどこかで補完は必要だろうなと思っています。
166:優しい名無しさん
10/02/21 19:27:45 f0OSaYFq
>>164
> ◆rhBI93IXAM氏であれならば、パスワード忘れだと考えます
呼び方が更新者でも副管理人でもどうでもいい。
ならログインできなくなったと同時に管理人MLからもはずされたというのをどう説明するんだ？
都合の悪い副管理人（更新者）を削除した事を必死で隠したいのだろうが
ちょっと無理があると思うぞ。
> 1)wikiの設置理由
> 自立支援医療（精神通院）の法改正に伴うＦＡＱの修正
はぁ？
>>165
> wikiを設置しようとしてた人がいたけど、Pukiwiki自体のサイト内に作ろうとしたりして、
> あまりの恥ずかしさで見てられなかったので。
同じ中の人でもこれだけ見解が違うわけね。
それからあまりの恥ずかしさで見てられなかったと言うが
メンタルヘルスFAQは当時のままで全く更新がされていないわけですが？
> LRに収まらない部分はどこかで補完は必要だろうなと思っています。
あのー。
wikiはLRの補填の為に作られたわけじゃないんですけど。
勝手に身勝手な解釈しない様に。
167:優しい名無しさん
10/02/21 19:52:43 tmPeXnN3
wikiのサイトは続けてもいいけど
・当初の範囲を逸脱している
・個人独裁サイトである事が明白になった
これだけでLRからのリンクを切る理由にはなるな。
問題の方が多いのではLRからリンクする意味も無い。
だいたいリンク残したい派の理由は「少しは役にたつかもしれないから」だろ？
役にたつサイトなら質問スレとか総合スレのテンプレからリンクされ続けるでしょう。
役にたたないと思われたらスレからのリンクははずされるでしょう。
168:優しい名無しさん
10/02/21 21:09:39 KAnJy/Xf
取り急ぎ。
急にログイン出来なくなったと言えるのは日項ログインしてる人ですが、それは３人しかおらず、私も含めトリップ持ちです。なので、パスワード忘れ。
で、ＭＬはずーっと使われておりませんでしたが何か？
要するに、貴方の勘違い。
169:優しい名無しさん
10/02/21 21:15:43 2KYV2mt6
いつも思うんだけど、わざわざ取り急ぎって書く意味あるの？
170:優しい名無しさん
10/02/21 21:26:48 R3HSZxJ2
もっといろいろ書きたいけれど、まだ全部文章がまとまっていないから、先にまとまったものだけ書く。
まあこんな感じの宣言なんじゃ。
171:優しい名無しさん
10/02/21 21:38:17 2KYV2mt6
取り急ぎって毎回同じ人が書いてる気がする
172:優しい名無しさん
10/02/21 22:33:13 d/Hw6tkW
いきなりリンクを外せなんてのは普通じゃないな。
提案するよ。
１．LRからリンクされているページから「過去ログ倉庫」「テンプレ倉庫」を外す。
２．「過去ログ倉庫」「テンプレ倉庫」は、自治スレテンプレからリンクする。
理由：
「過去ログ倉庫」「テンプレ倉庫」は、板全体に有益なものではなく、
自治スレでの利用によって有効なものなので、板全体の利益を図る
LRからのリンクは必要ないから。
wikiのそれ以外の部分は役に立っていないと決める根拠が無いので、
LRから外す理由が無いから。
更にLRからリンクされるwikiと自治スレからリンクされるwikiにルールをちゃんと設ける。
具体的には>>79のこれ
＞wikiの内容は自治スレの合意を持ってのみ変更できる。
＞wikiの内容は自治スレの合意があった場合に変更されなければならない。
wikiが更新できていない責任を管理者のみに押し付ける発言があるけど、それは間違い。
「更新しろ」と今まで言った人がいるか？
住人全員、少なくとも自治スレ住人全員の問題。
173:優しい名無しさん
10/02/21 23:38:13 W0/Q596f
俺は別に現状のままで良いと思ってるんだけど、
LRからリンクされてるWikiのFAQページの問題提起には、
>>134のMenuBar（案）を採用すれば良いんじゃない？
この案ならWikiに反対してる人もWikiの中の人も納得するのでは？
174: ◆TAiJ4TWZIA
10/02/22 13:04:27 pbE1YQuY
>>173
> Wikiの中の人も納得するのでは？
中の人としては、板の趣旨に反せず、板の総意として見て良いかどうかの判断が出来れば良いだけです。
175:優しい名無しさん
10/02/22 21:25:30 0i1Tw/Rh
>>168
そんな事は無い。
確かにとある事案が発生した途端にログインできなくなった。
ログインは度々していたがいきなりできなくなった。
２ちゃんでも遠回しに「荒らしだからどうこうした」みたいな書き込みをされましたよ、アンカーは出せないけど。
176:優しい名無しさん
10/02/22 21:29:01 g8dVDspl
>>172
メンタルヘルスFAQ自体には全く手がつけられていない時点でおわってる。
>>174
おまえも馬鹿だな。なんどぶりかえせば気が済む。もう手詰まりなんだから無駄な抵抗はよせ。
> 中の人としては、板の趣旨に反せず、板の総意として見て良いかどうかの判断が出来れば良いだけです。
板の総意かどうかを判断するのがwiki管理者だから独裁だと言われてるのがわからんか。
あくまで情報であるメンタルヘルスFAQならwikiでの存在も否定しないでも無いが
意見をwikiに掲載するという事自体にも大いに問題があった。そもそも当初の内容に無い物を勝手に掲げてるもんだけどな。
リンクはずして個人サイトとしてやって下さい。
177:優しい名無しさん
10/02/22 23:59:15 nlnYJY9k
>>176
＞メンタルヘルスFAQ自体には全く手がつけられていない時点でおわってる。
なに間抜けなこと言ってんだか。
更新されてない事自体には問題なんて無いだろ？
法律の改正に伴って書かれたものなんだから、再改正が無い限り。
ＦＡＱに関しては「より良くする事を怠っている」という努力義務違反。
しかし、今までは誰もその点を指摘しなかった。
従ってこれらは今後の課題。
＞意見をwikiに掲載するという事自体にも大いに問題があった
何処が？具体的に理由を添えて挙げてみて。
オレもそう思うところはあるけど、その部分だけ切り離せば良いだけじゃないの？
何故いきなりwiki全体をリンク外せと言うのか訳が判らん。
178:優しい名無しさん
10/02/23 02:29:56 ryqXheYe
情報資源としてのwikiの存在を再考する時期に来ていると言う事だな。
5 とても役に立つ（常に最新の情報が得られる）
4 役に立つ（メンヘル板利用初心者の指標になる）
3 普通（検索で他サイトから得られる程度の情報しかない）
2 役に立たない（情報が古い、他サイトより情報量が少ない）
1 有害（情報が誤っている、偏向している）
5段階評価で3以下なら（LRから）リンクするに値しないだろうと思う。
179:優しい名無しさん
10/02/23 04:40:47 aWbMwUt6
>>175
メアドかIDを教えて下さい。
ログを確かめますので。
確認ですが、トリップを持っておられない方でしたよね？
180:優しい名無しさん
10/02/23 04:46:22 aWbMwUt6
FAQの内容をwiki更新者だけの責任にするのはどうかと。
誰か素案でも出されました？
181:優しい名無しさん
10/02/23 18:46:59 LinSar+m
>>178
5は無い。最新の情報ではない。
4も無い。2と重なるが情報が古いので初心者が真に受けたら困る。
3、これも2と重なるが他のサイトより情報が古いので役に立たない。
2、情報が古い、他のサイトより情報量が少ない。これは当てはまる。
1、間違っている情報もある。偏向については主観なので私はなんともいえない。
182:優しい名無しさん
10/02/24 12:19:43 CCUqKXls
>>178
リンクに値するかどうかは置いておくとしても、
2は確実だと思う。
183:優しい名無しさん
10/02/24 14:11:03 f3qh8/uJ
>>177
> 更新されてない事自体には問題なんて無いだろ？
法律紹介サイトとしてFAQが作られたんじゃないぞ？
FAQだぞ？
質問スレとかでよくある質問をどんどん追加していくという事で作られた。
正確に言えば前のサイトがその前提で作られたけれども
「更新が無いから」という事で前の管理者を解任して今のwikiになった。
が、全く更新がされていない。
という事で、同じ理由で前の管理者が解任されたわけだから
今の管理者も解任しなければ不公平だ。
> 法律の改正に伴って書かれたものなんだから、再改正が無い限り。
上記の通り、そんな目的で作られたものでは無い事を確認しておく。
> 何処が？具体的に理由を添えて挙げてみて。
> オレもそう思うところはあるけど、その部分だけ切り離せば良いだけじゃないの？
> 何故いきなりwiki全体をリンク外せと言うのか訳が判らん。
アホかと。
理解できるまでスレを嫁としか言えん。
都合悪い内容を無視しているとして解釈できん。
184:優しい名無しさん
10/02/24 14:11:47 f3qh8/uJ
>>180
それをするのがwiki管理人や編集者の仕事だぞ。
>>178
自治スレテンプレとかのプロパガンダがある今の状態なら１。
仮にメンヘルFAQ以外を削除したとしても２。
185:優しい名無しさん
10/02/24 14:26:21 pFbSFZ+h
個人叩きはナンセンスなので最小限に留めますが
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part44■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
の後半を見ると◆TAiJ4TWZIA氏の問題点が満載だね。
反論に一切耳を貸さずにスケジュールだ何だって言って逃げてたり
本人は削除依頼や誘導などの自治活動を一度もした事が無いという指摘もあったり
「自分の思い通りのLRにして自己満足したいだけなんだよ。
自作自演して、それ以外の意見や批判は全てスルー。」
という指摘も現在と全く変って無いね。これでは馬鹿馬鹿しくなって自治スレから人がどんどん離れたのがよくわかる。
そしてwikiについても
例の５行の削除が自治スレで決定したのに進行方法がどうのこうのといちゃもんつけて変更をしなかった。
結局、個人の自己満足の為のwikiリンクであると私は解釈せざるを得ないです。
186:優しい名無しさん
10/02/24 15:14:03 I8Kun/MS
>>179
心当たりが複数あるものだから個人を特定しようって魂胆でしょうか。
こんな所で聞かずに可能性がある人にメールを送るべきなのでは無いですか？
それともここで書かなければ「デタラメだ」とでも言いたいのでしょうか？
真実性を問うならいつでもまたメールをヘッダ付きで書き込んで差し上げます。
「パスワード忘れで、MLは使わなくなったから」ですと？
何度もログインしていたけれどある日いきなりログインできなくなって
同時にMLも、他の連絡も、一切メールが送られてこなくなったわけですが。
勿論その後も他のメールは届いているのでメールアカウントの問題ではありません。
私がログインできなくなったと同時に、他のメンバーとメールでの連絡を１通もしなくなったって言いたいのですか？
無理が有りすぎます。いい加減にして下さい。
前スレからの流れを見ていると、どうやら私以外の人もいきなり削除された事があるみたいですね？
そろそろ悪事を精算する時期なのでは無いでしょうか？
187:優しい名無しさん
10/02/24 16:52:08 8dYe9Wof
こーれ、wikiへのリンクが必要とか言ってるのって１人じゃね？
騙されたと思ってwikiリンク廃止に反対している書き込みを
書き込み時間・書き込み内容の変移・それから１行の文字数などの文体、
それぞれを軸に精査してみー。一目瞭然だと思うから。
188:優しい名無しさん
10/02/24 17:10:57 H5E37Wvx
>>178
３は無いな。
２か１。