09/11/20 22:41:28 IhyIw+Wq
>247
それは単に言い換えただけで両方同じ事だと思う。
251:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/20 22:50:58 mEU+OFbE
>>250
結果的に同じでも、
スレ立ての際に『スレタイ』『テンプレ』に影響を与える。
ローカルルールの文言にも影響する。
さらに言えば、板違いスレかどうかを考える際の条件付けにも影響する。
逆に言えば、>>247のいずれを持って『板違い』の判断を下すのか？
252:優しい名無しさん
09/11/20 22:53:20 uox5ALe7
>>247
「メンヘラー」には、向精神薬服用者も入るし
主に精神科で診断や治療がされる疾患などの、持ち主も入るだろう。
つまりスレタイとして
「抗うつ剤Ｘを飲んでいる人」も
「うつでも会社に行っている人」も
「岡山の精神科で治療受けている人」も
全てメンヘラー限定スレになると思う。
似たような話題でもメンヘラー限定にしないなら
「抗うつ剤Ｘを語るスレ」
「うつと会社員生活の両立方法を探るスレ」
「岡山の精神科を語るスレ」
などになるのではないか。
積極的認可と積極的拒否の違いについては、
何を書いているのかよく分からない。
「メンヘラー集まれ」と「メンヘラー以外は書き込み禁止」とに
どういう違いがある？
253:優しい名無しさん
09/11/20 22:55:01 IhyIw+Wq
ついでに>243に。
6.はまあ、どのスレにおいても普通考慮に入れないでいいから無視で。
で、そのスレはあくまでも薬について語るスレ。
1.2.3.の人でも、当然興味を持っていれば、知りたい事もあるはず。
そういう人からの質問を呼び水として、4.5.の人が薬についての専門的情報が書き込む事は十分あり得る。
このような事から、薬よりも参加者を重視して、限定しなければならない理由はないと考える。
254:優しい名無しさん
09/11/20 22:58:38 IhyIw+Wq
>251
＊の段階で板違いでしょう。
255:優しい名無しさん
09/11/20 22:59:47 zDOpGDmo
>>252-253
何か凄い説得力ありますね。
256:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/20 23:21:04 mEU+OFbE
>>252
>積極的認可と積極的拒否の違いについては、
>何を書いているのかよく分からない。
>「メンヘラー集まれ」
>と
>「メンヘラー以外は書き込み禁止」とに
>どういう違いがある？
「メンヘラー集まれ」
であれば、「メンヘラー以外の書き込みは拒否していない」と言える。
悪く言えば「言い逃れる」事が出来る。
「メンヘラー以外は書き込み禁止」
と言う文言がスレタイ、若しくはテンプレに記載されていれば、
「メンヘラー以外の書き込みを拒否している」と言える。
257:優しい名無しさん
09/11/21 00:20:42 EVFHz/Za
「メンヘラー集まれ」
って、2ch的に意訳すれば
「メンヘラー以外来るなボケ」
って事では？
258:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/21 00:30:54 WCdA3d1f
>>257
そんな意訳がまかり通るのならば、
スレタイ『薬剤X』→X飲んでないんなら来るな
スレタイ『疾患A』→Aじゃない奴は来るな
と言う暴論が通ってしまう事になる。
259:優しい名無しさん
09/11/21 00:37:35 EVFHz/Za
>>258
「集まれ」
って所がポイントだと思いますよ。
「薬剤Ｘ飲んでいる人集まれ」
なら
「薬剤Ｘを飲んでいない奴は来るなボケ」
となるでしょう。
260:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/21 00:47:43 WCdA3d1f
>>259
では、
「スレタイにもテンプレにも『薬剤Ｘを飲んでいない奴は来るな』
と書いていません。当スレッドは参加者を制限はしていません」
と、反論され、事実として非服用者の書き込みもあった場合、
そのスレッドは限定スレッドと判断できるかどうか？
そこで>>247に示した様な文言が重要になってくると思う。
261:優しい名無しさん
09/11/21 01:17:22 EVFHz/Za
>>260
その例の場合、非服用者の書き込みが単発ではない。スレにきちんと参加している。
という状態なら限定スレッドでは無いと判断して良いのではないでしょうか？
262:優しい名無しさん
09/11/21 01:25:23 kTlzzdGz
>260
その主張をした場合、スレタイに「飲んでいる人集まれ」と付ける意味が消滅するので、限定する事自体が無意味である、と自ら認めた事になる。
263:優しい名無しさん
09/11/21 01:27:57 EVFHz/Za
>>262
なるほど。そういう取り方もあるのですね。
勉強になります。
264:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/21 01:31:23 WCdA3d1f
>>261
>スレにきちんと参加している。
その判断基準は？
明文化されていないと、水掛け論になる可能性が非常に高い。
そもそも、例を挙げて提示しているのは大局を見る為であって、
そんな些末な反論を求めている訳ではない。
仮にもローカルルールに変更を加えようと言うのであれば、
もっと視点を高くして議論に参加していただきたい。
265:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/21 01:39:34 WCdA3d1f
>>262
「スレタイに「飲んでいる人集まれ」と書かれているのは、
その薬剤の事を話題の中心に持っていく為に採用したものだ。
参加者限定の為ではないし、スレタイは有効に作用している」
と、反論する事が可能となる。
以下、>>264下段を参照していただきたい。
266:優しい名無しさん
09/11/21 01:41:10 EVFHz/Za
>>265
それは、
「誤解されたくなかったらスレタイ変えろ」
の一言で済むのでは？
267:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/21 01:43:10 WCdA3d1f
>>266
>>264下段を参照していただきたい。
268:優しい名無しさん
09/11/21 01:47:45 EVFHz/Za
>>267
>>266は、
>>265であげられている例に対する意見だけです。
269:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/21 01:47:56 WCdA3d1f
一応、
>>266
>「誤解されたくなかったらスレタイ変えろ」
「誤解しているのはあなただけだ」と反論され、その先は水掛け論となる。
以下、>>264下段を参照していただきたい。
270:優しい名無しさん
09/11/21 07:17:43 RZi7XNBt
現状、GL違反のスレの削除を推進することで
糞スレ、スレ乱立は押さえ込めるんじゃないのか？
と思うのだが
271:優しい名無しさん
09/11/21 08:09:26 +ZX59m3C
>>270
削除人への催促はできない（催促すればますます放置される）上に
削除人がいつ処理するか分からない中では
「削除を推進する」なんて、ほぼ無理。
スレ削除依頼をしっかり出して、定期的に削除依頼まとめをすることを
「削除を推進する」と言っているの？
272:優しい名無しさん
09/11/21 09:23:30 yL9cPhtm
>>270
スレッド削除依頼を出し
削除依頼まとめをし
そもそもスレで誘導や
こういうスレは別の場所でやれとか
辛抱強く交渉することだと思う
273:優しい名無しさん
09/11/21 09:56:50 kTlzzdGz
>265
別にローカルルールを変えるまでもなく、現時点で既に板違いだから、変える必要性はないよ？
274:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/21 10:29:56 WCdA3d1f
流れぶった切りで申し訳ないが、軽～いノリで投票所設置してみた。
あくまで『仮』もちろん穴だらけ、繋ぎ替えで多重投票可能。
誰かが作っている本チャンの投票所が出来るまでの予行演習に、ドゾ。
URLﾘﾝｸ(www14.atpages.jp)
275:優しい名無しさん
09/11/21 15:29:01 +ZX59m3C
>>272
「辛抱強く交渉する」というのは、
板違いなどの問題スレを問題レスで伸ばす人がいる限り
何度でも誘導などをする、ということ？
それは以前「自治の名を借りた荒らしになる」と言う人がいたけど
やはり（何度も誘導などをするのは）荒らしにはならない、
ということで良いわけですね。
276:優しい名無しさん
09/11/21 17:17:46 R5kYIkrd
>>275
先方のスレでしつこくやったら荒しになる。
誘導は１回やれば良い。
揉めたら自治スレに誘導する。
どこで見切りを付けて削除依頼をするかのコンセンサスの問題があるから、
削除依頼事前掲示推奨システムが稼動していて、
削除の意識が上がっていることに期待だね。
荒しになってしまったら元も子も無いから。
削除対象になるようなスレを立てるのも、連投するのも同じ荒し。
277:優しい名無しさん
09/11/21 20:27:33 1+nGzlk8
>>275
ただ誘導するのではなくて
きちんと理由を説明して理解を求める感じ
相手の主張も聞いて
278:優しい名無しさん
09/11/21 20:30:02 1+nGzlk8
>>276
即死ラインを超えたら削除依頼を出せるでしょう
効果的な削除依頼の出し方の知恵の共有は必要だけど
いつ出すかは個人の自由です
削除依頼は誰であっても出せなければならないし
出すことを阻害してはならないものです
279:優しい名無しさん
09/11/21 22:39:58 R5kYIkrd
>>278
今のところ、そういうシステムだと思ってるけど違うの？
少なくとも、いーのの説明はそうだよね。
氏が進行やってるんだから、そういう認識で進んでるんだろ？
280:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/21 23:50:04 WCdA3d1f
>>279
システム候補第三案においては
スレッド削除依頼を出すべきかどうか
判断に迷った相談者が利用する為のシステムとして想定されている
提示されたスレッドに対するGLやLRに基づいた意見交換はなされるが
削除依頼を出すか出さないかは相談者に委ねられている
それら自治スレッドでの意見を踏まえた上で
どの段階で、どう判断するかは、相談者の自由となる
勿論、削除依頼を出さない、と言う選択も可能だし
逆に削除依頼の効果的出し方についてアドバイスを求められるかもしれない
さらに言えば、御意見無用でシステムを通さずに自己判断で削除依頼を出す事も自由
2ch利用者が持つ自由を制限しない、と言うのが第三案の特徴
と、俺は思っている
281:優しい名無しさん
09/11/22 02:45:05 G2qRKK49
個人的には、とっとと削除依頼出して、それでおしまいでも問題ないと思うけどね。
スレの人に板違いを分からせようとするなら、2ちゃんねる的荒らしにはならない程度に、誘導なり説明なり繰り返すのも、やりたい人の自由。
スレを伸ばす事には貢献してしまうけど。
ま、居座りを決め込んだ人は、聞く耳持たずにスルーしろって言ってまわる気がするな。
スレ削除されたら、削除議論でスレの人は主張すればいいだけの事だし。
親切に板違いを理解させる必要はない、という事だけ忘れなければ、やり過ぎないでしょ。
282:優しい名無しさん
09/11/22 09:34:48 mCLspsUu
>>281
無闇に削除依頼するだけでは何も解決しない。
殆どのスレが削除後に立て直されてる。
元から絶つには話し合いでの相互理解が不可欠。
それには判例が必要。
判例を積み重ねる事で効果がありそうな掲示推奨システムは欲しいな。
線引きが微妙なことだからルール化するのは難しいよね。
だったら現実的にシステムで判例を積み重ねる方が頭が良いんじゃない？
ＬＲ改訂とか大風呂敷を広げたって決められないんだからさ。
ＧＬの正しい解釈から始めるのが良いと思。
誘導や説明は２回以上繰り返したら荒らしだよ。
アナタが住んでるスレにそういうのが来たことを想像すれば判るでしょ？
言い争いが続けばスレ違いの書込みが増えて、２ちゃん資産の無駄遣いになる。
１回書いたら猶予期間を設けて「削除依頼します。反論は自治スレまで」で良い。
ただしこの場合も依頼する側の削除基準を依頼される側は注目してる。
掲示相談後に誘導に来てるという事実があれば、今までよりは効果的じゃないかな。
283:優しい名無しさん
09/11/22 10:01:53 yXN8n24l
とりあえずグレーゾーンはおいといて
限りなく黒、アウトに近いスレの削除依頼だけを
申請するでいいんじゃないのかな
アホみたいにたくさんの削除依頼出しても
削除人が対応してくれないなら
その方がよいかと
284:優しい名無しさん
09/11/22 13:12:26 5VjcdYTW
>>283
このスレで意見を述べている人たちはブラックなスレだけ
削除依頼を出していると思う
>>280
削除システムは自治スレで稼働するの？
それとも専スレをもうけるの？
285:優しい名無しさん
09/11/22 13:18:16 5VjcdYTW
>>282
> 誘導や説明は２回以上繰り返したら荒らし
これは違うと思う
2回というならば2回追い払えばいいことになる
相手はGLやLRを知らないこともあるし
重複があることを知らないこともある
そういうことを考えたら回数制限はおかしい
勿論、誘導や説得に引き際があるのは当然だけど
自治スレに誘導するのはとてもいいしすべきだけど
その誘導にのってくれるとは限らないんだよね
あとは誘導者を自治厨認定してきて
お前一人だけがこのスレを板違いだと思ってる的な反論もあるので
人数繰り出した方がいうことを聞く場合もある
ものすごいケースバイケースだと思う
規制議論に報告されるのはコピペ50回くらいで
コピペじゃなければ大丈夫だし
誘導や話し合いが2ちゃんの資産の無駄ならば
そんなことを言ったら雑談スレ自体財産価値が低い
2ちゃんの価値ってそういう風には決めてない
286:優しい名無しさん
09/11/22 15:15:27 mCLspsUu
>>284
＞このスレで意見を述べている人たちはブラックなスレだけ
そうでもないよ。
実際にinfowebが自己擁護を書き込んでるし、コテな人もいたよね。
潔癖主義を書き込んでる人も未だに多いし。
百歩譲ってそうだとしたら自治スレを読んでもらう努力を考えるべき。
＞削除システムは自治スレで稼働するの？
複数のスレを読ませる負担と、削除依頼議論とLRやテンプレ議論は
リンクすべきということを考えればここが良いと思う。
>>285
2回目は必要ない。さっさと告知して自治スレに誘導すれば良い。
GLやLRや重複を知らないなら尚更だ。当該スレでやる必然性は無い。
スレ違いの話題を書き込むのもマナー違反と言うことを忘れずに。
誘導をかける人が黄門の印籠を持っているかのごとく上目線で良いわけじゃない。
２ちゃん利用者は全て平等。
しつこくせずに依頼して削除人に任せる度量を持ちましょう。
287:優しい名無しさん
09/11/22 16:50:08 7S+1vzSH
>>286
誘導かけようが削除されようが続けている雑談スレありますよ？
あれはどうすればいいの？
288:優しい名無しさん
09/11/22 19:45:14 lZPmQMHC
>>286
削除人って消しゴムじゃないから
争いのあるスレはあまり削除しないよ
289:優しい名無しさん
09/11/22 22:31:43 KUjK1xIQ
>>287
我々は直接手を下すことができない。
根気よく説明するしかないよ。
その為にも自治スレに来てもらう必要があるし、
掲示システムで皆の見解が着いているところを見て貰えれば尚更良い。
>>288
実際に削除されるかどうかは削除人の判断に従うしかない。
したがって我々はあくまでも依頼するまでを話し合うしかないのは仕方が無いし、
前からずっとそうだと思っていた。
いまだにここで話し合ったことが、
そのまま実行されると思っているひとがいることが逆に驚き。
290:優しい名無しさん
09/11/22 23:36:34 G2qRKK49
>287
バカにつける薬はない、と見限るのも一つの方向。
説明も、それが通じる人間には通じるけど、聞く耳を持たない奴には何一つ効果はない。
とはいえ、スレに貼られた説明を読んだ、新たな書き込み参加者の抑制にはなると思わないでもない。
そう考えてみれば、時々は誘導や説明を板違いのスレで繰り返すのも、そう悪い事じゃないか。
291:優しい名無しさん
09/11/23 02:44:12 dAmaoyOQ
私は名無しに雑談禁止と書くのがいいと思う。
292:優しい名無しさん
09/11/23 08:36:33 AoKUyRKx
たとえば誘導する時に「重複です・板違いですURL」だけよりも
それにプラスしてこういう経緯でまとめてほしいとか
違う板に行ってほしいと書けば
そのスレで雑談している人以外に効果があるよね
そうやって意識を高めることができると思う
293:優しい名無しさん
09/11/23 11:59:20 DrEdmj8p
>>292
その通りだな。
今必要なのはルールで決めることじゃなくて意識を高める事。
その為には誘導する方の意識も高めないとね。
そんな理由で削除依頼システムも早く導入できると良いね。
294:優しい名無しさん
09/11/23 12:54:45 NV7FAZuE
>>264
例えば、
「疾患や症状や薬など各々自体についてではなく、
それらの持ち主を重視するようなスレタイやテンプレは禁止です。」なら良いのか？
具体例が無いとわかりにくい気はするけど。
>>265は屁理屈の度合いが過ぎていると思う。
「だったら、せめて『薬剤Xに関心ある人』ぐらいにしておけよ」と言われて
その先は水掛け論にはなりえないように思うのだが、どうか。
295:優しい名無しさん
09/11/23 13:45:42 DssOK/yB
>>293
削除システムがなくても意識が高まるともっといいですね
削除システムもルールですから
296:優しい名無しさん
09/11/23 14:42:30 DrEdmj8p
>>294
少数のグレースレを規制しようとして、真っ当なスレまで言葉遊びをしなくてはいけなくなるのは疑問だな。
そういう問題ではない気がする。
もっと根本的な問題だよね。
利用者のモラルとかさ。
参加者制限を論じてる根本は、参加者制限→雑談スレ化という何の根拠も無い暴論からだろ。
言葉遊びを繰り返すより、何故雑談スレがこの板に居座ることに拘るのかを論じた方が良いのでは？
傍目で考えれば、メンヘラしかいないメンサロで雑談する方がずっと羽を伸ばせると思えるんだけどな。
そうなっていない原因を探るべきでは？
法律で禁じるより住人の嗜好を利用して誘導するのが世の中の流れだよ。
>>295
削除システムが無い方が良い理由をお願いします。
まあ進行役が再開を宣言してからでも良いけど。
いまだ理由も示されていない個人的感想を書きたかったら、それこそ雑談スレにどうぞ。
297:優しい名無しさん
09/11/23 14:54:09 hy6thkyN
>>296
「雑談か、専門的情報交換か」で見分けようとするから、
グレーなんてものが発生する。
「メンヘラー限定スレは、メンタルヘルス板では禁止。
メンヘラーだけで雑談したいなら、メンヘルサロン板へ。
メンヘラーが専門的情報交換したいなら、参加者限定せずにメンタルヘルス板で。」なら
グレーなんてものは発生しないだろう。
298:優しい名無しさん
09/11/23 16:38:13 DrEdmj8p
>>297
理由無く物事を決められるのは半島の将軍様だけ。
299:優しい名無しさん
09/11/23 16:53:42 hy6thkyN
>>298
300:優しい名無しさん
09/11/23 16:59:07 hy6thkyN
すまん操作ミス。改めて。
>>298
メンヘラーがメンヘラーだけで、
メンタルヘルス板で雑談しないようにするために
どんな方策が有効だと思っているわけ？
「メンヘラーだけで、メンタルヘルス板で雑談しても良い」というのは
既存のローカルルールにも反しているという理解の上で答えてね。
301:優しい名無しさん
09/11/23 17:04:15 RD4rsDyK
>298みたいな奴が、>265みたいなトンデモ理論を展開するんだろうな。
参加者限定が板違いなのは削除ガイドライン見たら分かるから、この板で限定スレを可にしたいなら、ローカルルールを変えてもらえ。
302:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/23 19:40:32 Etvs4hNv
ちょっと規制状況を知りたいので
投票の予行演習もかねて調査アンケートを実施します
自治参加者各位、御協力をお願いします
規制解除状況調査アンケート
URLﾘﾝｸ(www14.atpages.jp)
参加者による項目の追加も出来ます
なお、繋ぎ変えによる二重回答については
参加者の良心に期待したいと思います
303:優しい名無しさん
09/11/23 21:22:17 DrEdmj8p
>>300
>>301
メンヘラーがメンヘラーだけでするのも、健常者が混ざってするのも、同じ「雑談」。
全面雑談化したスレはGL上も板違いだが、メンヘラー限定はGLに抵触する項目は無い。
抵触すると言い張るんだったら、項目を引用して具体的にやってください。
限定スレ＝雑談スレという考え方は間違い。
間違いではないと主張するなら具体的に理由を添えてください。
どんな方策が有効だと問われれば、
板全体のモラルの向上を促進する。
その為に削除依頼する場合は、必ず当該スレに詳しい理由を書き込み、自治スレにも誘導する。
まずは、確実にGLに抵触しているブラックスレを粛々と削除依頼していく。
ブラックスレを確定するために、自治スレの議論を現実的なものにしていく。
その為には削除依頼掲示推奨システムを導入して議論を活発化させる。
メンサロはシャトルさんが引退した後もちゃんとしかるべくさんが削除対応してる。
メンサロには削除が廻ってきて何故メンヘルには廻ってこないのか。
少しは現実を見て考えないと。
304:優しい名無しさん
09/11/23 21:48:10 NV7FAZuE
>>303
＞抵触すると言い張るんだったら、項目を引用して具体的にやってください。
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
305:優しい名無しさん
09/11/23 22:25:17 BPJxa5Gk
>>302
怪しげなURLを私は見ませんので、
変わりに…。
この投稿が投稿されれば、infowebは解除されています。
306:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/23 22:30:02 Etvs4hNv
>>305
勇気が無くて見れない画像解説スレ Part916
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance板)
307:優しい名無しさん
09/11/23 22:35:17 DrEdmj8p
>>304
勘弁してくれ。
>>303の一段目だけで良いから、ちゃんと読んでちゃんと理解してね。
>>301は限定スレがＧＬで制限されていると言ってる。
308:優しい名無しさん
09/11/24 00:17:11 1zf5aaT5
>>302
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance板:122番)
ただし、ここを私が使うとしてもそれは、規制情報を提供することのみ。
投票自体には使わない。主な理由は２点。
１．２ちゃんねる外部の投票所である。
２．個人設置の投票所である。
309:優しい名無しさん
09/11/24 00:44:57 WiYaXKir
投票所なのですが、
携帯からネットにアクセスが困難な時代に「IPアドレス上位16ビット」と「ドメイン使用者」で１票としていました。
今は「携帯の製造番号」又は「sim番号」のどちらかが既に投票で使われていると多重投票とする内容です。
これで問題無ければ仕事の合間にメンヘル板用投票所として公開しますが？
310:優しい名無しさん
09/11/24 00:49:14 2ObYH483
>>308であげられている二つはかなり重要。
311:優しい名無しさん
09/11/24 01:06:45 jb6CTGYd
>>303
シャトルが頻繁に回ってきた状況が特別だったのであって
今の状況は他の板と同じになったと言える
これを見ればそれが分かる
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
それにシャトル引退のきっかけとなったしかるべくは
削除しない削除人だしな・・・・・
312:優しい名無しさん
09/11/24 05:09:12 6go/H5pH
>>303
>>301はメンヘラ限定とは書いていないけど。
メンヘラ限定とこう度々強調されるのは、健常者限定スレはこの板にないからじゃね？
313:優しい名無しさん
09/11/24 05:22:00 6go/H5pH
>>307
>>304を読めば、参加者限定が、掲示板自体の参加者を重要視する、という事に該当する事は分かるだろう。
参加者限定＝雑談だから不可じゃなくて、参加者限定の時点で不可。
314:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/24 08:21:05 EB1fHiGT
>>308
誰が本チャンの投票所だと言ったのかな～？
本チャンは誰かが作ってるんだろ？
それが出来るまでの間の繋ぎ、お遊び用だよ。
ついでに解除状況が見えればいいかなと思って、設置してみただけだ。
ま、本チャンの投票所がどこに置かれるのかは知らないけど、
>１．２ちゃんねる外部の投票所である。
>２．個人設置の投票所である。
以外となると、メンヘル板wiki内くらいか？
あそこもモロ、上記二点に引っ掛かるけど。
315:優しい名無しさん
09/11/24 08:47:21 W1IQwl0G
>>314
昔からのねらーだと外部である時点で拒否反応がバリバリ
316:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/24 09:09:50 EB1fHiGT
>>315
となると、2ch内部って事になるんだろうけど、
何処かのスレ内で投票やらなきゃならん、って事になるのかな？
同一IDで午前、午後、二投稿で一票、とかってやるのかな。
317:優しい名無しさん
09/11/24 09:21:01 Gw4zMER3
>>313
ちょっと、ちょっと～～～、本気？
本気で書いてるとしたらかなり危険ですね～～
掲示板の趣旨より←最初にこのセンテンスから始まってますよ。
ということは参加者限定スレであろうと、メンヘルに関する内容ならば何の問題もありません。
318:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/24 09:34:02 EB1fHiGT
>>317
>掲示板の趣旨より←最初にこのセンテンスから始まってますよ。
掲示板の趣旨、『メンタルヘルスに関する専門情報交換』をスレッドのテーマ、第一義として、
その上で参加者を制限するのであれば、GL的には問題が無い、と言う解釈が成り立つ、と言う事でOK?
上記条件ならGL的に参加者制限に問題ないとすると、
どうしても参加者制限を不可にしたい場合は、
ローカルルールで制限条項を設ける必要がある、と言う事だね。
319:優しい名無しさん
09/11/24 10:38:22 Gw4zMER3
>>318
そう、その理解で間違いないと思いますよ。
GLで制限されるのは、雑談占有スレですよね？
雑談占有スレは大いに問題視して減少を目指すべきだけれども、
参加者制限スレは、雑談占有スレとの直接的な関わりを誰も説明できない、
というかそんな関係なんて最初から思い込みなんだから、
参加者制限スレを取り上げている理由がわからない。
だから参加者制限スレの制限項目をLRに設けたい意味がわからない。
参加者制限スレの問題点ですら誰も説明できていないですよね？
参加者制限スレを一方的に雑談占有スレと同一視してるだけじゃ何も解決にもならない。
320:優しい名無しさん
09/11/24 12:09:08 6go/H5pH
>>317-319
なるほど、屁理屈の原点は、参加者を限定した時点で、メンヘルに関する事はスレの第二になる、という事を理解できないからなのか。
321:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/24 12:35:34 EB1fHiGT
え～と、
途中までだけど、まとめて整理すると、
＊スレッドの趣旨が、メンタルヘルスに関する情報交換であれば、参加者を限定する事も可（ガイドラインに違反しない）。
・例）【高校生】精神疾患と学生生活【中学生】
＊スレッドの趣旨が、メンタルヘルスに関する情報交換でなければ、その時点でガイドライン違反（板違い、削除対象）。
＊メンタルヘルスに関する情報交換をしていても、スレッドの趣旨が参加者の条件付けを第一義としていた場合、メンタルヘルス板では不可、若しくは推奨しない。
・例）【40代限定】メンヘラーでも仕事してる人
・例）【高校生】通院しながら通学してる人【中学生】
って感じかな。
何かスレタイ例が適切じゃないかもしれないけど。
ここらへん、どんどん意見が欲しい処だ。
322:優しい名無しさん
09/11/24 14:00:27 ZAjUb2om
削除されねーからって調子乗ったバカがどしよーもないスレ立てしてる件
【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
323:優しい名無しさん
09/11/24 15:33:35 6go/H5pH
>>321
参加者限定の例として挙げているスレタイが、参加者限定になってないのはどうなのよ。
それとも、中学生高校生しかダメというつもりで、そのスレタイなの？
そういう例を挙げるのを見る限り、語る対象の限定を、参加者の限定だと誤解しているように思えるが。
324:優しい名無しさん
09/11/24 15:53:58 Gw4zMER3
>>321
>>323の言うとおりですねー。
）【高校生】通院しながら通学してる人【中学生】は、
通院してながら通学している中学生・高校生に関して語るスレ
だからテンプレに制限を書いてない限り問題ないでしょうね。
しかも条件付けを第一義にしてるとも言えないです。
）【40代限定】メンヘラーでも仕事してる人にしても、
40代のメンヘラーで仕事している人について語るスレ、
と言われれば、これまたテンプレに制限が書いてない限り認めざるを得ないでしょう。
このように参加者限定だから規制すると考えるのは無理があるでしょう。
スレを立てる人もバカじゃないんだから、引っ掛からないようなスレタイと
テンプレで立てるでしょう。
もっと根本的なところを改善していかなきゃ駄目でしょう。
参加者を第一義にしている限定スレと言ったら
【メンヘラ】メンヘラ同士が嫌な事を忘れるために語り合うスレ【限定】
こういうのでしょうね。
でも、こういうのは元々専門スレでは雑談のGL違反だから、
参加者限定という理由で告発する、しなくてはいけない理由は無いです。
したがって、参加者限定という規制方針は必要ないです。
325:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/24 19:34:37 EB1fHiGT
で、ここで>>4の下段五行が出て来る訳で
メンヘラ限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
健常者限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
地域別のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
３０代限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
雑談風でもネタ風でも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
ガイドラインに沿って考えるのならば
この五行は（スレタイとテンプレさえ気を付ければ）蛇足的文言となる
これを無くすか、あるいは、これに代わる明確な『掲示板の趣旨に沿ったスレッド以外は認めない』と言う意の文言を策定するか
スレ立ての際の指針になる物が
逆に言えば、板違いとの判別の指針になる物が、必要になってくる
326:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/24 20:08:41 EB1fHiGT
あ、>>4の下段五行のうち、五行目は参加者限定に関する物じゃないから
別に議論するべき物だね
今は一～四行目についての話だ
327:優しい名無しさん
09/11/24 23:31:52 Gw4zMER3
>>326
俺はこの５行が出た時の経緯を殆ど憶えてないのだが、どういう経緯だったのかね？
何かの問題提起があってのことなのは確かだと思うのだが。
もともとこのテンプレはＬＲの補足という位置づけだったと思うけど、
５行目がストレートにＬＲの補足になっている以外は、突然出てきてるよね。
この５行が今も残っていると言う事は、その頃は今と全く逆の流れがあったはずで、
その流れを確認する事は凄く大事だと思うんだよね。
時間が経ったとはいえ、全く逆の流れが出てくる理由も検討しなきゃいけないだろう。
ちょっと過去ログ漁ってくるわ。
328:優しい名無しさん
09/11/25 11:29:03 axS5zNs2
スレ立て代行を使って板違いスレを立てようとしている人がいる
スレ立て代行人は板違いかどうか判断が甘いから建てるケースも出てくる
スレ立て代行スレで板違いを見たら異議を唱えてほしい
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance板:597番)
>597 ：名無しさん？ ：2009/11/25(水) 11:09:55 ID:lOEh5Llu
>よろしくお願いします
>
>【板名】メンタルヘルス
>【板のURL】URLﾘﾝｸ(anchorage.2ch.net)
>【タイトル】過食嘔吐なし達のオフ
>【名前】
>【メール欄】sage
>【本文】↓
>過食嘔吐なしのオフについてはこちらでどぞ
>sage進行でお願いします
329:優しい名無しさん
09/11/25 11:30:36 axS5zNs2
あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>322が削除対象かどうかアドバイスがない
それがLRだの削除システムだのの議論の弊害
330:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/25 12:17:47 /2iHemWL
>>329
>あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>>322が削除対象かどうかアドバイスがない
>
>それがLRだの削除システムだのの議論の弊害
>>322が、アドバイスを求めての書き込みなのか
それとも『早く議論を進めないとこんな奴が多発するぞ』と言う警鐘なのか
ハッキリしないから、皆スルーしていたんだろう
そもそも>>322は
>【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
>ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:1番)
>心の支えになるメル友を募集するスレッドです
>出会い系ではないので削除対象外です
>
>自己紹介テンプレ（全て記入する必要はありません）
>捨てアド推奨です
『メル友募集』と、スレタイ、テンプレにあり
・精神疾患に関する専門情報交換を第一義としてはいない
・投稿内容は仲間募集のメールアドレス交換である
上記二点から、メンヘル板はおろか、メンサロ板でも不適当なスレッドと判断できる
結論としては『削除対象であり、2ch外の掲示板で行って下さい』となる
331:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/25 12:31:50 /2iHemWL
>>329
>あとLRとか削除システムとかの議論になっていて
>>>322が削除対象かどうかアドバイスがない
>
>それがLRだの削除システムだのの議論の弊害
弊害、と言うからにはLR、削除システム（仮称）議論に依って
板運営上の妨げになる何らかの害、不都合、事象が生じている、と言う事だろうか？
もしそうならば、『議論する事に依って、こんな害がある』と、ハッキリと明確に示してほしい
『>>322が削除対象かどうかアドバイスがない』
これを持って『弊害』と言うのならば、それは『弊害』の意味を取り違えている
へいがい【弊害】の意味 国語辞典 - goo辞書
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
へいがい【弊害】
* 他に害を及ぼす物事。害となる悪いこと。
*「―を除く」「―を生ずる」
332:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/25 13:02:38 /2iHemWL
>>328
スレ立て代行に関しては
代行者にも自治での議論に参加してもらいたい所ですね
代行スレのテンプレに、ローカルルールに反する物は立てないと言う旨の注意書きがあるけれど、誰かが専任で代行しているのではなく
ギブ＆テイクで『立てて貰ったら、立ててあげよう』と言うスタイルでやっている様なので
代行スレに関る人には、やはり自治での議論を注視して欲しいと伝えるべきだと思う
もっとも、他板の『問答無用版』を使われたら効果がないけどね
333:優しい名無しさん
09/11/25 22:42:39 mX/Joi8w
３３３ ３３３ ３３３
334:優しい名無しさん
09/11/25 23:02:20 Ha+eyGf6
>>327
メンヘル板から馴れ合いをなどを排除しようとした人に対して
例のメンヘラー自治厨がテンプレジャックで掲げたもの。
もともと提案されていたのは真逆の内容だった。
335:優しい名無しさん
09/11/25 23:18:48 WCcZdPSy
>>334
調べられたのならソース貰えませんか？
PartXXの>>XXXとか。
私でも確かめますので。
336:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/11/26 16:57:42 Y1Xm6Qh0
>>335
URLﾘﾝｸ(mental2ch.s201.xrea.com)
337:優しい名無しさん
09/11/26 20:49:22 uKUpBrQq
携帯からはめっさ確認しづらいので俺用メモ。
>>4の上の方は26の111で出てきたのを見た。下の方はまだ見つけてない。
スレ全部確認なんかしていられんので、頭の方だけだが読んでみると、今と全く同じ話しているのがなんともw
338:優しい名無しさん
09/11/26 21:34:31 uKUpBrQq
30の33に下半分足されたものがLR案として書かれていた。
どうやら29スレで下半分は出てきた模様。
339:優しい名無しさん
09/11/26 22:29:47 uKUpBrQq
30の33にあった通り、29の420が初出なのを確認した。
個人的に見た大雑把な流れ。
○○限定とか雑談だしサロンに誘導がいいんじゃという流れ
↓
自治での誘導案まとまらず各自でブラックには誘導とトーンダウン
↓
○○限定系スレにサロン行けコピペ厨発生
↓
コピペ厨のIDが自治スレに全くない事が判明
↓
判明直後コピペ厨は荒らしという言葉と共に>>4下半分がカキコされる
340:優しい名無しさん
09/11/26 23:40:40 7/yVP4oE
一通り目を通してきた。
テンプレ>>4に絡める議論で板違い議論がされているね。
まず最初に独断でLR改訂直後に決められたテンプレを書き換える奴が出てきてる。
これがフーリガンと呼ばれてる。
これは自治的には、とても許される行為ではないので問題外だな。
その後、テンプレをどうしても変えたい逝っちゃってる奴が登場。
無茶苦茶に独善的な発言と行動を繰り返し、正論に潰されて退場。
こいつの無茶苦茶な理論展開が逆に慎重派の登場の引き金になった。
ここで、慎重派の冷静な理論が展開されてる。
これが今と真逆な印象を与えてる原因でしょう。
この流れに乗って、テンプレの下5行だけを改訂すると言う動議が出され、そのまま決定。
それが今のテンプレ>>4の５行になった。
決定は、論拠のある反論が1週間無い場合は決定と言う方法で行われている。
この方法でちゃんと決まっている。
反対派＝潔癖派は終始ちゃんとした論拠を出せずに自滅してる。
興味深い事に、限定スレ＝雑談スレ＝板違いという意見も出されているが、理由を示せずに撤退。
今と同じ過ちを犯している。
つまり、今行われている議論は、ほんの数ヶ月前に却下されてる意見の蒸し返しと言う事だ。
続ける意味があるとは思えない。
続けるなら、数ヶ月前に示せなかった理由を示す必要があるな。
Part.48～Part.50くらい。為になるから一読をお勧めする。
341:優しい名無しさん
09/11/26 23:53:58 uKUpBrQq
レス番も書いた方がいいよね、みんな？
342:優しい名無しさん
09/11/27 03:12:42 /zTN96Wh
目を通したって言うより、記憶だけで書いている気がするのは、私だけじゃないだろうな。
343:優しい名無しさん
09/11/28 01:04:18 WBaZfmsM
少し削除してくれたのかな？
ほっちゃーん！ ほ、ほーっ、ﾎｱｱｰｯ!! ﾎｱｰｯ!!
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
スカイプするお
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
岡山のメンヘラ女性いたら来て下さい
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
しゃぶれよ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
笑っていいとも！の言語狂害者森田カス義
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
344:優しい名無しさん
09/11/28 02:55:11 t6P2at+o
これ>340ぞ印象操作か
345:優しい名無しさん
09/11/28 09:02:39 9wMXP6Et
>>342
>>344
論理破綻した当事者乙
346:優しい名無しさん
09/11/28 10:12:39 xWmpna+P
>>343
さすがにその辺はアウトすぎたから削除してくれたんじゃね
347:優しい名無しさん
09/11/28 12:26:22 yVUanBtt
>>343
>>346
重要削除でなければ、個別対応はしません。
その辺のスレは自分で落ちます。
348:名無しでもいーの ◇w42dVepsno
09/12/02 23:33:03 Q/3tcT9H
予告していた１２月になりましたので、まずは議事をすすめさせて頂きます。
議事がストップした時点には、皆さんに意見を求めていました。
以下に再掲します。
積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか？
これについて、現在までにしっかりとした理由に基づいた反対意見は出ていません。
あと１週間猶予期間を設けて、論拠ある反対意見が無ければ、
導入を前提としたシステムの内容の議論に移りたいと思います。
内容については、現時点で最新案
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:611-612番)
が一番支持を集めていますので雛形にしたいと思います。
今のところ、システム自体の掲示場所はテンプレ以外には無いと思っています。
つまりLRとは完全に切り離して話を進めるということです。
349:優しい名無しさん
09/12/03 00:48:57 ++Bw2wp4
>>348
> 積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか？
> これについて、現在までにしっかりとした理由に基づいた反対意見は出ていません。
決まりが複雑になり、言い合い、自治離れの原因となる。
350:優しい名無しさん
09/12/03 02:57:21 vQLH/TVc
そんな物を議論したいなら名無し一時変更してからにしてください。
351:優しい名無しさん
09/12/03 04:36:04 F5zVMCLZ
>348
それ、やりたい奴は勝手にやれ、でいいんじゃないの～。
付き合う人がいるかはわかんないけど。
352:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/03 08:28:21 xDgiTfUY
>>349
反対意見としては曖昧すぎる。
何がどう複雑になるのか？
どういう流れで言い合いになるのか？
そして何故自治離れの原因になるのか？
それを具体的に説明してもらいたい。
そうすれば、反対意見として汲み上げられると思う。
>>350
議論を始める前に名無し変更とは本末転倒。
>>351
それならば、あなたは議論に参加しない、でいいと思う。
353:優しい名無しさん
09/12/03 08:59:59 vQLH/TVc
あと、もちろんシステムとやらはこのスレではやらないんだよね？
迷惑だし。
354:優しい名無しさん
09/12/03 09:11:39 3fgQIyEL
>>353
ここでやらなきゃ意味が無いだろ。
自治の意識向上も重要な目的なんだから。
355:優しい名無しさん
09/12/03 16:57:54 hSxz2PiY
>>348
巻き添えとはいえ依然規制中で、代行ボランティアを通さないとレスできないなら
内容信頼性やレス可能速度から見て、トリップつけて議事進行するには不向き。
規制解除を待つか、規制されていない有志に議事進行を依頼するか
何らかの手を打った方が良いと思う。
356:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/03 17:06:35 xDgiTfUY
>>355
p2使ってもらうか？
必要な森は支援出来るけど
そうすると他の参加者に対して不公平感を抱かせるか…
357:優しい名無しさん
09/12/03 19:39:25 vQLH/TVc
推進側、否定側、どちらも進行役には適さないと思う。
やるなら中立な人がやらないと。
358:優しい名無しさん
09/12/04 16:14:12 0dEvxz4C
>>357
なにを今更。
オレの見る限りちゃんとやってるじゃん。
じゃなきゃこのスレだったら批判続出でしょう。
どっちにしろ遅すぎ、却下。
>>355
細かすぎ。
もう少し力を抜きなよ。
いーのの気取った文体なら判別できるでしょ。
359:優しい名無しさん
09/12/04 18:36:53 upRON3VW
Cleaner ◆zabXkbE2Qs はスルーで。＞ALL
360:優しい名無しさん
09/12/04 18:41:43 8mlqIebu
キャラなりきりする奴が痛い
日記とかでキャラに自分代理はほんとに勘弁してほしい
内容が恋人とかに向けたもので
それをキャラに置き換えて自カプでやられたら精神的ブラクラの域
361:優しい名無しさん
09/12/04 18:43:59 8mlqIebu
社会面ニュースの構成が共依存に見えたんですが
よく見たら女教師がヒステリーの治療をしているだけでした。
362:優しい名無しさん
09/12/04 18:54:35 80cSCtEM
糸冬
────
制作・著作 教育ＴＶ
363:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/04 20:09:12 365fGVdv
>>359
了解
364:優しい名無しさん
09/12/04 21:12:24 NVQdVoIq
>>336の過去スレ、携帯からだと何故か読めないスレがある。
ちょうど読めないスレなんで、いきなり自分の感想だけ書いている>>340さんに、そのやりとりをちょっと抜き出してコピペしてもらいたい。
365:優しい名無しさん
09/12/04 23:06:57 3uRBfNxr
>>358
明らかに自分に都合の悪い意見は聞く耳持たないようにしか見えないけど？
366:優しい名無しさん
09/12/04 23:46:54 0dEvxz4C
>>365
俺にはまともな理由もちゃんと書けない、
取り上げる価値もない意見だからに見えるんだけどな。
取り上げて欲しかったら、ちゃんとした理由を添えたら良いと思うぞ。
>>348にも「論拠ある反対意見がなければ」と書いてあるよ。
書いた事を実行してるように見えないかい？
367:優しい名無しさん
09/12/05 00:17:23 wRmYjWDs
>>352
ルールが増える → 複雑になる
まずは、必要があればスレに説明して）削除依頼し、削除人の判断を仰げば良いのに、
GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断 → 流れで言い合いになる
上記を踏まえ、自治離れを起こす事を予想するのは、難しくない。
368:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/05 08:59:09 QbkT/x4G
>>367
>GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断
この前提は無理が無いか？
369:優しい名無しさん
09/12/05 10:18:44 kJAhDWI6
>>367
＞削除依頼し、削除人の判断を仰げば
それがまともに出来なくて、混乱してるってのが
このシステム議論のきっかけなのだが。
議論の根本を否定するなら、それなりの理由を書いて貰わないと。
ＧＬを理解してない、ではなくＧＬだけに基づいたスマートな
削除依頼ができない人がいるってことだよね。
それを改善する為にもＧＬ議論を活発化させることも目的としてる
システムが必要なんじゃないか？
370:優しい名無しさん
09/12/05 12:57:45 uB69b89n
このスレ以外でやるならどうでもいい。
このスレでやるなら自演でもなんでもして阻止する。
371:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/05 15:08:22 QbkT/x4G
>>370
感情が先走って冷静になれないのでしたら、
どうぞお引き取り下さい。
それが出来ないのであれば、
皆を納得させる為の論拠を示して下さい。
372:優しい名無しさん
09/12/05 15:48:02 8O9EyhCZ
>>371
非民主主義論者の論拠厨さん、
テンプレの>>21-23は読みましたか？
373:優しい名無しさん
09/12/05 16:23:18 olPT7YCU
>>372
みんなソレを読んで失笑している訳で。
374:優しい名無しさん
09/12/05 16:28:50 kJAhDWI6
>>372
>>21-23をテンプレと言い切ってしまう異常な判断力をどうにかしてくれないか？
論拠が無いチラ裏が無視されるのは当然だろ？
異常な思い込みに支配されてるよ、アンタ。
375:優しい名無しさん
09/12/05 20:27:04 wRmYjWDs
>>368
> >>367
> >GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断
> この前提は無理が無いか？
システムを作ろうという流れからして、私としてはそれ以外の判断が出来ない。
別に今まででも、依頼した方が良いかどうか迷ったら、自治スレで意見を聞けば良いので。
>>369
> >>367
> ＞削除依頼し、削除人の判断を仰げば
> それがまともに出来なくて、混乱してるってのが
> このシステム議論のきっかけなのだが。
ん？
別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
長期未処理の他の板を示されたはずだが？
> 議論の根本を否定するなら、それなりの理由を書いて貰わないと。
> ＧＬを理解してない、ではなくＧＬだけに基づいたスマートな
> 削除依頼ができない人がいるってことだよね。
同上。
それに、LRに基づいた削除依頼も立派な削除依頼ですよ？
変な削除依頼なら、一回だけ削除依頼に反論すれば良し。
（自治スレに投げて、自治スレの>>nnnからってのもあり。）
> それを改善する為にもＧＬ議論を活発化させることも目的としてる
> システムが必要なんじゃないか？
自治スレで相談したければ、今までどおり相談すれば良いだけの話。
わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。このスレもあるし。（ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)）
376:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/05 21:10:28 QbkT/x4G
>>375
>わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。
ルールが無ければそれこそ『只の言い合い』になると思われる。
それを避ける為のルール作りとは解釈出来ないだろうか？
>別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
>長期未処理の他の板を示されたはずだが？
きっかけは削除依頼の乱発であったのは周知の事と思われる。
そして、今議論しようとしているのは、
削除する側、では無く『削除依頼をする側』に働きかける物だ、と言う事を忘れないで欲しい。
その点での反論にはなっていない様なので、再度繰り返しておく。
相談に対する意見助言の雛形作りと、
ガイドラインとローカルルールの適用、線引き、解釈。
自治参加者及び板利用者の、GL及びLRに対する意識向上。
これは並列して進んでいる自治スレのテンプレ議論にも有益だと思われるがどうか？
因みに削除議論板の
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
このスレは、例示された様な目的で使用すべきスレではない事を併記しておく。
377:優しい名無しさん
09/12/06 00:29:41 z5fLg5fw
>>376
> >>375
> >わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。
> ルールが無ければそれこそ『只の言い合い』になると思われる。
> それを避ける為のルール作りとは解釈出来ないだろうか？
（※）いーの氏の言ってる事が、はっきり言って分からないので、私はルールを設ける事の弊害しか思い浮かばない。
なので、私としては、利点を明確にして欲しい。だらだら長文で書くのではなく。
> >別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
> >長期未処理の他の板を示されたはずだが？
> きっかけは削除依頼の乱発であったのは周知の事と思われる。
ルール作りのきっかけになった事は認めるが、長期未処理になったとの認識は私には無い。
当然、削除人さんの発言は見ている。（これだけ多量の削除だと云々ね。）
> そして、今議論しようとしているのは、
> 削除する側、では無く『削除依頼をする側』に働きかける物だ、と言う事を忘れないで欲しい。
> その点での反論にはなっていない様なので、再度繰り返しておく。
上記（※）に明確に回答を求めたい。
> 相談に対する意見助言の雛形作りと、
> ガイドラインとローカルルールの適用、線引き、解釈。
> 自治参加者及び板利用者の、GL及びLRに対する意識向上。
> これは並列して進んでいる自治スレのテンプレ議論にも有益だと思われるがどうか？
挙げられた項目はほぼ有益と考えるが、わけのわからないルールの利点が見えない。
再度、いーの氏には上記（※）に明確に回答を求めたい。
私はやるなら、「相談に対する意見助言の雛形作り」をやるべきだとの認識である。
378:優しい名無しさん
09/12/06 01:24:40 nicHej4I
テンプレはなあ。
それがガイドラインに反したものだと言われてる時点でなあ。
議論する人にそれを支持する人がいるだろうし、システムの前提自体が多分成り立たないと思う。
379:優しい名無しさん
09/12/06 02:22:48 auLc1575
>>373
>>374
反論できないからってこんな罵声のみの書き込みそれも必死な連投なんかしたら「そうです反論できなくて遠吠えしてるんです」って言ってるよ－なもんだぞ－
好き放題やってきた自治厨にとっては致命的な内容かもしれんが正論は正論として受け入れないからメンヘラ－はバカにされるんだよ－
380:名無しでもいーの ◇w42dVepsno
09/12/06 16:26:46 vjlGiwMu
>>377
まずは、私は進行役を引き受けた時点から、自分の意見は極力抑えており、論拠のはっきりとした意見を取り上げて、まとめていることをご理解ください。
その前提で、貴殿にお聞きしたいところがありますのでお願いします。
ルールを設ける利点については、ここまで色々と出ていますが、大きくまとめると、削除依頼意識の共有→その時点でのリベラルな基準の構築→無駄な依頼の減少、を狙ってのものだと理解しています。
則って、貴殿の書いた「弊害」を具体的に挙げてください。
現在までに「弊害」としては、「煩雑になる」という意見が出ましたが、煩雑が面倒くさかったら、システムを通さない依頼を禁止しなければ問題ない、
という提案が出ているので、その方向に進めれば問題がないと思います。
上の方でシステム名の提案があり「推奨」と言う言葉を入れて「強制」ではなくす、という案が出ており、この問題は解決したものと考えます。
要は、依頼する前にできるだけ掲示してもらって、他人の意見を聞きましょう。
それによって、貴方の考え方が独り善がりのものである事がわかるかもしれません。
面倒くさければ通す必要は無いですが、意見の蓄積のためご協力をお願いします。
と言う事になるのではないでしょうか。
381:優しい名無しさん
09/12/07 23:20:04 BJmQcNNR
>>380
> >>377
> ルールを設ける利点については、ここまで色々と出ていますが、大きくまとめると、
> 削除依頼意識の共有→その時点でのリベラルな基準の構築→無駄な依頼の減少、を狙ってのものだと理解しています。
> 則って、貴殿の書いた「弊害」を具体的に挙げてください。
そんな事は、無駄なルールは作らず、
・削除依頼の注意点のテンプレを作る
だけで、良いでしょう。
> 現在までに「弊害」としては、「煩雑になる」という意見が出ましたが、
> 煩雑が面倒くさかったら、システムを通さない依頼を禁止しなければ問題ない、
> という提案が出ているので、その方向に進めれば問題がないと思います。
> 上の方でシステム名の提案があり「推奨」と言う言葉を入れて「強制」ではなくす、
> という案が出ており、この問題は解決したものと考えます。
強制力の無いルールを作る事自体が、自治スレの理解の邪魔になる。
分からない事があれば、自治スレでも相談すれば良いんだし。
Simple is the best.
と、言う事で。
382:優しい名無しさん
09/12/07 23:43:57 OOE+ewKT
>>381
そのレベルまで主観的感想文になっちゃうと、
もはや積極的マイナス点を指摘しろという注文に答えて無いだろう。
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
と言われたらそれまでです。
例えば「ただテンプレに書くより、参加型のほうが説得力がある」
と言われたら反論しようがないでしょ？
自治スレの理解の邪魔って、あなたの理解力ってそんな程度なの？とかさ。
システムの機能的欠陥を指摘しなきゃ駄目なんじゃないか？
383:優しい名無しさん
09/12/08 00:08:43 8mLvJAoi
>>382
じゃあ、私も
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
と、返しておきます。（ｗ
例にも反論出来るし、私の判断もそうなんだけど、例だから回答は避けておきます。
じゃあ、答えろと仰られるなら投稿しますけど。
384:優しい名無しさん
09/12/08 00:10:56 aBjyhIfO
他にする事が無い人が集まるのがメンヘル板自治スレｗｗ
385:優しい名無しさん
09/12/08 09:54:02 aV6P/b1h
>>383
じゃあ、俺も、
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
ということで。
あ、自分でも「感情論を議論の場に乗せるのは馬鹿がやること」
ってのは理解してるみたいだね。
そりゃそうだ、お互いに「そうは思わない」って言い続けて結論が出ないのが
目に見えてる門名。
感情論の基礎に客観的裏づけというか統計的裏づけが無くてはね。
あったら書いてるだろうから無いんだろうけど。
つまり、こういう低レベルで、お子様で、議論のノウハウを理解できてない
意見を書く時点で、結論を導くための意見ではなく、反対したいだけの議論厨
だということだよ。
386:優しい名無しさん
09/12/08 17:40:52 8mLvJAoi
>>385
> >>383
> 感情論の基礎に客観的裏づけというか統計的裏づけが無くてはね。
> あったら書いてるだろうから無いんだろうけど。
ルールがあった方が良いという統計的裏づけがあるなら、書いて欲しいものですね。
387:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/08 18:19:06 rSGTfj+C
>>386
>ルールがあった方が良いという統計的裏づけがあるなら、書いて欲しいものですね。
統計的裏付けは知らんが、
このスレでの今迄の意見交換に於いては、
ルールが有る場合のメリットは説かれているが、
ルールが有る場合のデメリット、若しくは、
ルールが無い場合のメリットが挙げられてはいない、と言うこと。
388:優しい名無しさん
09/12/08 18:25:49 AM00rhiX
>>386
議論の流れくらい理解しろよ。
システム議論が提案された事を尊重しろよ。
ちゃんと進行役が積極的マイナス点を論拠ある意見で述べてくれと書いている。
それに対して主観論を展開したら叩かれるのは当然だよ。
まあ、客観的裏づけに拘るんなら、
議論により依頼条件を知らない人が知る事が出来るなら、条件に満たない依頼が減る事が容易に予想できる。
という事でいいんじゃない？
実際にスレ立て代行にコテハンスレを依頼する人がいるわけだし。
>>377は弊害の具体例を全く挙げていない。
>>381は「理解の邪魔になる」としか書いてなく、何故かを書いていない。
この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
などの理由が色々出ている推進派の意見に対して客観論が足りないのは明らか。
反対するのなら、客観論を否定できるかだよ。
誰でもが予想できるような事で。
進行役もそれを求めているんだろ？
「こういう理由で何の役にも立たない事が容易に予想できる」ってさ。
「邪魔になる」ってだけじゃ「役に立つ」って事との比較になっちゃうだろ？
比較になれば「改善が望めるのだからやってみる価値はある」ってことに勝てないよ。
こういうのが「明確なマイナス点を挙げろ」って事だと思うよ。
389:優しい名無しさん
09/12/08 21:25:30 8mLvJAoi
>>387,>>388
メリットもデメリットもどっちも主観的にしか説かれてないと思いますよ。（>>385）
もしそうでないと仰るなら、客観的なメリットをちゃんと説明して下さい。
>>388
> >>386
> まあ、客観的裏づけに拘るんなら、
> 議論により依頼条件を知らない人が知る事が出来るなら、条件に満たない依頼が減る事が容易に予想できる。
> という事でいいんじゃない？
だから、そんなのは、自治スレのテンプレに書いておけば良いだろ？
２ちゃんねるでは依頼条件を満たしていなくても、削除依頼は出来るんだから。
> 実際にスレ立て代行にコテハンスレを依頼する人がいるわけだし。
GLを分かってない人が多いって意味で仰ってるんでしょうが、
そういう人には、スレ立て代行しない理由を書けば良い。
> この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
> 基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
> などの理由が色々出ている推進派の意見に対して客観論が足りないのは明らか。
明らかでない。
削除システムを利用する
→ 自治スレの存在を知っており、なお且つ削除依頼システムを知っている
→ 基本的な基準の理解は出来てる
→ 基本的な基準を知らない人が知る事にはならない
つーか、槍玉に挙げられたsoftbankなんか基準は知ってるだろ？その上で、槍玉に挙げられた内容はLRに掛かる部分だろ？
なので、やるとしたら基本的な削除依頼についてのテンプレを書いておけば良い。
基準を知らない人で自治スレの存在を知ってる人はテンプレ無くても自治スレに相談するので、そのつど教授すれば良い。
390:優しい名無しさん
09/12/08 23:01:06 ESashPf9
>>389
あなたの提案の決定的な間違い。
テンプレに書いておけば良いと言っているが、
そんなものは元々GLに書いてあるんだから読む人は読んでる。
それでも知らない人がいると言う事は、どこかに書くだけじゃ不充分ということだろ？
だったら何か別の方法を考えなければいけないと思うのは当然。
その中で考えれば「行動型」であるシステムはムーブメントを起こせる可能性がある。
これがテンプレじゃ駄目でシステムの方が良いという理由。
このくらい明確な理由を添えて欲しいところだ。
別の方法でもっと良い方法があれば、このシステムには拘る理由は無い。
だけど今のところシステムが一番効果的らしい、といかこれしか出てない。
今のところあなたのテンプレに書くという方法と、システムの2択なのが現状。
だったら、上に書いた理由でシステムの方が明らかに良い。
付け足しだが、
＞もしそうでないと仰るなら、客観的なメリットをちゃんと説明して下さい。
とのことだが、たった１スレ前に。
＞この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
＞基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
と書いてあるわけだが。
391:優しい名無しさん
09/12/08 23:08:29 ESashPf9
ついでだ。いちいち反論しとかないと後を引くんでね。
＞そういう人には、スレ立て代行しない理由を書けば良い。
個別対応より一括対応のほうが効率的にも効果的にも良いというのが世の中の常識。
常に代行スレに張り付いていろというのは酷。
まずは、原因を取り除く努力をして、尚も念を入れるために監視するというのが普通。
＞softbankなんか基準は知ってるだろ？
そう。知っているのに無視している。
何故か？
自分の判断が一番正しいと言う、独善的な判断に縛られているから。
ならば、上のレスに書かれている、独善的な依頼を考え直させる機会を与えられる
このシステムは、softbankのような輩にこそ必要なもの。
何故だか判るよな？人の意見を目にすることができるからだ。
テンプレに書いただけじゃ、人の意見は聞けない。
そんなことが通用するとは思えない、って考え方は無しね。
上手くいくかいかないかは神のみぞ知る、なんだから。
まあ、そういう袋小路に踏み込んじゃうほど、議論を知らないバカじゃないと思うけど。
392:優しい名無しさん
09/12/08 23:12:05 8mLvJAoi
>>390
> >>389
> あなたの提案の決定的な間違い。
>
> テンプレに書いておけば良いと言っているが、
> そんなものは元々GLに書いてあるんだから読む人は読んでる。
> それでも知らない人がいると言う事は、どこかに書くだけじゃ不充分ということだろ？
では、削除依頼システムとやらは、どうやって存在を知らせ、内容を理解させるの？
そもそも論として、現状メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題で、その問題の原因は何ですか？
393:優しい名無しさん
09/12/08 23:52:09 8mLvJAoi
>>391
後を引くのならこっちも少し。
知ってるsoftbankにこそ必要なら、それこそテンプレだけで十分でしょ？
知ってるんだから。
それに、softbankの依頼が問題なのはLRに掛かる部分じゃないですかね？
ならば、削除依頼システムの対象外なのですが？
それこそ、テンプレで
不適切と思われる削除依頼がなされた場合は、一回だけ削除依頼スレで反論する事が出来ます。
議論を自治スレに持ち込み議論のURLを添えるのも可です。
とか書いておけば良いでしょ？
394:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/09 00:01:14 rSGTfj+C
>>393
一点だけ指摘。
>知ってるsoftbankにこそ必要
ではあるが、
softbankの為に必要、では無い。
板利用者全般に働きかけるシステムとして、現在提案されている。
細部はまた別の話。
395:優しい名無しさん
09/12/09 00:03:39 8mLvJAoi
>>394
そうですね。
「知ってるsoftbankの様な人にこそ必要ならば」
に修正します。
396:優しい名無しさん
09/12/09 00:49:21 BVLmytF6
今日は色々書きましたが、しばらく書けないと思いますので再掲もありますが、
皆に初心に戻って考えて欲しい事がありますので、書きます。
１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
４．削除依頼システムを構築するとしても、その告知はどうするか？
デフォルト名無しを「名無しさん＠雑談禁止」に変更するとの提案もされてますが、
そういう変更は可能なのか可能なのならばどういう条件がそろえば変更できるのか、
自治スレで云々する前に、さくっと運営で確認を取る事を提唱します。
以上です。
397:優しい名無しさん
09/12/09 00:51:03 BVLmytF6
>>396
訂正）
×「名無しさん＠雑談禁止」
○「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」
398:優しい名無しさん
09/12/09 09:39:16 ivjf5Ybj
なにちんたらやってんだか。
今の一番の問題は自治厨(wiki管理者でもある)の存在だと早く気付けｗ
またたまに覗きにきてやる。
399:優しい名無しさん
09/12/09 11:48:27 UhQSvMo/
どう考えても板違いな、鬱の人が思っている事を書き込むだけのスレを、いーのが必死に擁護していた事があったっけ。
そういう経緯を覚えていると、気にいっている板違いスレに出される削除依頼に、ケチつけたいだけじゃないかと思ってしまう。
400:優しい名無しさん
09/12/09 11:57:57 UhQSvMo/
しかし鬱で検索すると似たようなスレ多いな。
鬱でも会社に行っているとか仕事をしているとか、全部重複だろ。逆に退職したとか仕事してないとかも同様。
鬱でも仕事しているか鬱で仕事していないかの二つの主旨だけで十分。
401:名無しでもいーの ◇w42dVepsno
09/12/09 22:18:41 iqpeRy+A
まず、前回私がレスしたBJmQcNNRさんのその後の意見から取り上げます。
「テンプレだけで充分である」という意見に対しては「充分ではない」という反論が出ています。
これは、両者とも「そうなるのではないか」という主観的な予想を挙げているだけであり、
明確な根拠を示せていません。
敢えて言えば、「GLが掲示されているのに、現実に知らない人がいる」という実例を挙げている方が説得力はあります。
しかし、両者とも主観的予想には違いが無く、明確なマイナス点ではないので、この議論自体が現在の議論に相応しくないと判断します。
「自治スレの邪魔になる」という意見については、どのように邪魔になるのか、理由は何かが示されていないので、判断できません。
「ルールがあったほうが良い統計的裏づけ」については、>>388で成されている回答が、テンプレに書く以上の効果の説明になっていません。
ただ、ルールが無かった場合の利点が書かれていませんので、「少しは良くなるかも知れないから導入してみたい」というコンセプトを否定できていません。
>>389については、>>390-391の反論が的確だと思います。
反論である>>392は、システムの内容に言及しているものであり、何も決まっていない（これから決める）内容によって解決できる問題なので、問題提起になっていません。
>>393については、上に書いたような主観的予想を基にしているので無効と言えます。
続きます
402:名無しでもいーの ◇w42dVepsno
09/12/09 22:19:32 iqpeRy+A
>>396については、これまで成されてきた多くの発言を愚弄する発言だと思います。
ここに書かれているような疑問が多くの人に共有されているものであれば、この議論は始まるまでも無く消えていたでしょう。
私がここまでを読む限り1～3までの疑問に関しては、既に議論をされており、ここに来て蒸し返すのは貴殿の理解不足と言わざるを得ません。
この意見を議論に載せたいのであれば、1～3について今まで出ている意見の「ここ」がおかしいと思う、と具体的に議論を提起してください。
4については、上にも書いたように、これから決まる内容に関してなので無効です。
この1週間で取り上げるべき意見には触れたつもりです。
相対的な印象を申し上げれば、システム導入を明確且つ具体的に否定する理由は出ていないと申しておきます。
ただし、1週間前に私は「明確な反論が出なければ」という条件をつけたので、反論が付いた状況を鑑み、もう1週間待ちます。
今後、同じことの繰り返しにならないように、既に出た反論を繰り返さないように注意してください。
今後1週間は、既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
よろしくお願い致します。
403:優しい名無しさん
09/12/09 23:55:49 mC0RYWqU
>>402
では、１～３をまとめてみて下さい。
これから、参加される方も居られると思いますので。
１～３について、どういう認識でまとまったのか見えてない私に「ここ」がおかしいと思うと発言する事は不可能です。
その他、反論は多々ありますが、基本である１～３についてのまとめがないと先に進めません。
LRを改定したときは、論点毎に審議し、そのまとめをして来ましたよね？
以下、削除依頼を見ての私の今の認識です。
１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
→ 殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
→ 問題がある部分は、スレ住人への
「これこれとの理由で板違いですので他の板なりに移動して下さい。」
などの誘導が無いだけ。しかし、それは削除依頼する場合に必須ではない。
原因はただ単に、そうしておいた方が良いとの認識が無いだけ。
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
→ ２．の原因の分析により、削除依頼をする場合の注意点を自治スレのテンプレとしてまとめれば良いだけ。
２．で指摘した誘導する事以外は、誘導しすぎはそれ自体が荒らし行為。
スレ数が伸びてない場合は、即死もあるので誘導自体がスレを延命させる行為となる事。
削除される前の削除依頼への反論に対しては一回だけ削除依頼スレで出来る事。
などが挙げられる。
404:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/10 00:24:54 5CBAxPCi
>>403
>１～３について、どういう認識でまとまったのか見えてない
仮にも議論に参加しようと言う者が、こういう発言をするのはどうかと思う。
wikiに過去ログが有るにも拘らず、それを読もうとせずに他者に寄りかかる姿勢は、いただけない。
>１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
> → 殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
これは、認識不足が顕著に現れている発言だ。
掲示板趣旨の認識について、各人の認識の差異が顕になっており、
それが『殆ど問題ない』とは言い切れない状態である。
従って、2以下は的外れの展開となる。
横着せずに、自分で過去ログに目を通してから、議論に参加していただきたい。
405:優しい名無しさん
09/12/10 00:32:29 aYpJcFvI
>>404
> >１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
> > → 殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
> これは、認識不足が顕著に現れている発言だ。
> 掲示板趣旨の認識について、各人の認識の差異が顕になっており、
> それが『殆ど問題ない』とは言い切れない状態である。
> 従って、2以下は的外れの展開となる。
運営での回答で、殆ど問題ないと私は認識しましたけど？
貴方はちゃんと読まれてる筈ですが何故にそういう認識になるのでしょう？
削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
なので、削除依頼されたときに、削除依頼スレで一度だけ反論するなり、
議論を自治スレに持ち込んで、反論にその議論の過程のURLを添えれば良い。
添えるURLは自治スレの>>nn意向で議論を開始してます。
で、自治スレで議論出来るし、それで削除人さんの判断材料になるかも知れないわけだ。
406: ◆TAiJ4TWZIA
09/12/10 01:01:10 syJ/6GtJ
まず、複数人居るwiki管理人の一人として今の思いを書きます。
人それぞれの現状認識が根本から割れていますし、
それだからこそ、対策方法も完全に割れています。
その様な状態では、wikiの自治スレのテンプレは、
私には変える事が出来ません。
客観的判断が出来ないからです。
その理由は下記別の立場からも言えます。
次に、LR改変の進行役を途中までやった者としての思いを書きます。
これまでの議論を把握してる方は論拠を持ってそれをまとめ、
多量の過去スレを読めと言うのはあまりに乱暴なやり方は辞めて欲しいです。
その上で、進行役をやってらっしゃる方は、論拠を持って判断して下さい。
今の発言内容からすると、自分が削除依頼システムを導入してみたいから、
決定的な反論が無い限り押し通そうとしてるとしか見えません。
では、では。
407:優しい名無しさん
09/12/10 01:03:35 ylVjl8vI
この1週間で取り上げるべき意見には触れたつもりです。
相対的な印象を申し上げれば、システム導入を明確且つ具体的に否定する理由は出ていないと申しておきます。
ただし、1週間前に私は「明確な反論が出なければ」という条件をつけたので、反論が付いた状況を鑑み、もう1週間待ちます。
今後、同じことの繰り返しにならないように、既に出た反論を繰り返さないように注意してください。
今後1週間は、既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
よろしくお願い致します。
408:優しい名無しさん
09/12/10 01:37:55 aYpJcFvI
>>407
> 既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
こういう項目に関して、まとめる人が居ないから議論が進まないんですよ？
否定したと持ってる人は否定されてると思ってるし、否定されてないと思ってる人は、
否定されないと思っている。
邪推ですが、コピペすると言う事は理解してるでしょうから、項目ごとにまとめて下さい。
以下のような感じで。
導入しようとしている削除依頼システムの概要
反論：XXXXXXXX
それに対する明確な反論：YYYYYYYY
ってな感じに。
その前に、めんどくさがらずに、下記項目もまとめて下さいね。
１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
409:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/10 08:15:41 5CBAxPCi
>>405
>削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
別問題ではない事は、過去ログを追えば、いや、このスレの過去レスを追えばご理解頂ける筈だが、それすらも「出来ない」と言うのであろうか？
>>406
>多量の過去スレを読めと言うのはあまりに乱暴なやり方は辞めて欲しいです。
過去スレを読む努力を放棄する事を容認する事は、出来かねる。
量の過多の問題ではない。自助努力の問題だからだ。
現に、自分は頻繁に過去スレに目を通し直している。
それが他者には出来ないと言う事は、その者の議論に対する姿勢に問題が有る、と言う事になる。
過去に於いて行われた意見交換を軽んじている、と言えるだろう。
何故、現在この議題が論じられているのか、それが解らなければ、自分で調べるのは当然の事だ。
>>406
>今の発言内容からすると、自分が削除依頼システムを導入してみたいから、
>決定的な反論が無い限り押し通そうとしてるとしか見えません。
上記理由から、この意見は的外れを通り越して、盲目的拒絶としか見えない。
>>408
>邪推ですが、コピペすると言う事は理解してるでしょうから、項目ごとにまとめて下さい。
繰り返す事になるが、念押しの意味で再度書く。
他者に出来る、「過去スレや過去レスに目を通して議論の流れを読む」事が出来ないのであれば、議論に参加しないでいただきたい。
自助努力をしない者に対して、それは『甘やかし』にしかならず、増長させるだけだからだ。
もっと真剣な態度で議論に臨んでいただきたい。
410:優しい名無しさん
09/12/10 08:50:38 aYpJcFvI
>>409
>>1
> ○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
参加者制限を行う貴殿の考え自体が、自治スレの趣旨と乖離している。
また、テンプレに書くだけでは云々と言う人に対しては、
過去ログを読めと言う事がどれだけ矛盾をはらんだ発言であるかは理解できるでしょう。
> >削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
> 別問題ではない事は、過去ログを追えば、いや、このスレの過去レスを追えばご理解頂ける筈だが、それすらも「出来ない」と言うのであろうか？
出来ませんね。
なぜならば、削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱うからである。
そして、板趣旨はLRにも強く依存しているからである。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
411:Cleaner ◆zabXkbE2Qs
09/12/10 09:12:05 5CBAxPCi
>>410
>削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱う
そのような合意はなされていない。
ここで、流れを読んでいない者の誤解が顕になっている。
過去の意見交換に目を通す事の重要性が、ここで顕著に表出している。
>出来ませんね。
それならば、努力放棄と見做され、発言は汲み上げられないだろう。
>参加者制限を行う貴殿の考え自体が、自治スレの趣旨と乖離している。
参加は自由だ。
だが、頓珍漢はお断り、と言う事だ。
>また、テンプレに書くだけでは云々と言う人に対しては、
>過去ログを読めと言う事がどれだけ矛盾をはらんだ発言であるかは理解できるでしょう。
ここでも、どの頓珍漢さが表出している。
議論参加者と、システム稼働時の相談者を混同して語る事こそ、議論の現状を把握していない証である。
再度書く。
参加は自由だが、意見を述べるならば、それなりの裏付けをとる努力をして戴きたい。
412:優しい名無しさん
09/12/10 09:18:24 rlUBU3Oa
削除シャトルは削除依頼にダメ出しした訳じゃなくて、削除したら板が変わると書いただけでしょ？
むしろ問題は、削除対象がそこまで増えた事なんじゃ。
413:優しい名無しさん
09/12/10 09:25:53 jfA0fZWv
えーと、削除依頼システムはLRに依存しない部分で、GL単独判断で
行えるものを優先して先送り依頼しよう、てなものではなかった？
>>396に答えると、
１．について
GLさえ理解していない（読んでいない？）依頼が多すぎる。
２．について
削除人がちゃんと選り分けてくれるよ、という甘え。
３、について
GLを読まない、理解しないのが問題なんだから、これしかない
GLをちゃんと読んで理解するように啓蒙する。
その上でテンプレより参加型の依頼システムが良い、てのは理解できるけどな～
なんでそんなに拒否しなきゃならないのかを聞きたいので頼むね>>396さん。
１．依頼システム導入の根本的問題点を具体的に
２．問題点の理由は何なのか
３．理由を解決する手段は他に無いのか
>>406
＞自分が削除システムを導入してみたいから～
う～～～～～ん？？そう読めちゃうのか～～～？
ちょっと違うんでないかい？
テンプレ変更を押し切った人の発言とは思えないな～～
414:優しい名無しさん
09/12/10 10:07:06 aYpJcFvI
>>411
> >>410
> >削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱う
> そのような合意はなされていない。
厳密な合意はなされておりませんが、一番支持を集めていると解釈されている。
進行役である、いーのさんの発言。
>>348
> 内容については、現時点で最新案
> □■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:611-612番)
> が一番支持を集めていますので雛形にしたいと思います。
そして、その先を見ると。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:612番)
> あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う事はどの案も同じ。
>>411
> ここで、流れを読んでいない者の誤解が顕になっている。
> 過去の意見交換に目を通す事の重要性が、ここで顕著に表出している。
ならば、論点や決定事項の整理を行うのは、過去の自治スレでの物事の決め方を見れば明らかでしょう。
ソースは過去ログを読んで下さい。
415:優しい名無しさん
09/12/10 10:08:59 aYpJcFvI
>>413
１．依頼システム導入の根本的問題点を具体的に
２．問題点の理由は何なのか
３．理由を解決する手段は他に無いのか
について、
あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから。
貴方の考えだと、板違いのスレを立てる人へのGLの啓蒙が必要って事ですよね？
削除依頼システムは、「現状」削除依頼を自治スレ住人で意見交換をするシステムですので、
板住人が参加も期待できず啓蒙にはほとんど意味が無い。
テンプレ案だと
削除依頼するとき必要であれば、板違いである事をGLなどより明示しGLなどの啓蒙および適切な板への誘導を行い、
自治スレで質問や反論を受けるけるように誘導して下さい。
などと書き実行すれば良いのでは？
削除依頼システムだとどの様に啓蒙なされますか？
416:優しい名無しさん
09/12/10 11:12:50 aYpJcFvI
>>413
あっ、失礼。
GLをよく理解していない、削除依頼の方でしたね。
誤解してました。
ので、>>415の発言でその誤解に基づいている部分はすっぱり削除しておいてください。
また、名指しして悪いですが、ntsitm415090.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jpさんは、
自治スレで発言されてますので、どういうご希望なのかまずご意見を聞きたいものです。
softbankさんは自治スレを見てらっしゃるのかしら？
見てらっしゃるならご意見を伺いたいですけどね。
417: ◆TAiJ4TWZIA
09/12/10 12:29:55 /7wU5YEl
>>409
今のローカルルールを決めた過去ログを読んで下さい。
論点を整理し、どの様な理由でどう決まったのか過去ログを明示しながら議論し決めてきた。
そういう、自治スレの議論の仕方さえ否定なさるのなら、以下の言葉を貴方にお返しします。
過去スレを読む努力を放棄する事を容認する事は、出来かねる。
量の過多の問題ではない。自助努力の問題だからだ。
現に、自分は頻繁に過去スレに目を通し直している。
それが他者には出来ないと言う事は、その者の議論に対する姿勢に問題が有る、と言う事になる。
過去に於いて行われた意見交換を軽んじている、と言えるだろう。
何故、現在この議題が論じられているのか、それが解らなければ、自分で調べるのは当然の事だ。
残念ながら私はローカルルールの決定前にギブアップしましたが。
>>413
はい、見えちゃいますねぇ。
仰られる押し切ったテンプレの変更部分は>>4の下五行ですよねぇ？
決める過程で一歩も進まなくなるから変更議論を行う部分を強引に縮めたのは事実ですが、
最後に変える事に対する反論を待ちましたが、一件も反論はありませんでした。
418:優しい名無しさん
09/12/10 12:57:52 81ZefaxG
>>415
テンプレ形式だと個々の事例に対して、一般的な基準しか示せない。
実はGLの解釈の幅は、とんでもない曲解を除いてもかなり広い。
個々のスレ毎に解釈が違うとまでは言わないが、結構な数のグループ分けができる。
それを前以てテンプレに書くのは無理。
議論例の積み重ねが基準になって行く。
なので、ルールを書くだけじゃ駄目で、議論を促進する必要がある。
俺はシステムの意義はここにあると思っている。
infowebは見てるよね。
この議論が始まってから異常な依頼が無くなってるから。
>>417
今って反論を待ってるんじゃないの？同じだよね？
反論に「変えた方が良い」的に見えかねない意見をつけてるのも同じだよね？
下5行だけを変えるなら、ってかなり強引に自分で提案して、自分で進行役して、
自分で期限決めて、自分で擁護して、自分で決着して、ってさ。
それよりは今の方がちゃんとしてるだろ？
419:優しい名無しさん
09/12/10 13:06:50 FmPxAfs/
一言だけ
現在直近の過去スレはwikiが更新されていないので
●持ちか過去ログを持っている人しか読めない
420:優しい名無しさん
09/12/10 13:42:22 cHCO0Iqz
>>417
邪魔です。
死んで下さい。
421:くれぐれも
09/12/10 13:43:07 cHCO0Iqz
◆TAiJ4TWZIA はスルーで。＞ＡＬＬ
422:優しい名無しさん
09/12/10 14:36:42 aYpJcFvI
>>418
誤解があるかもしれないが、テンプレ形式って自治スレで議論したければすれば良いんだよ？
削除依頼を出されても削除依頼前なら、自治スレで反論して、削除依頼スレで
自治スレの>>nn-より、○○という理由で削除への反論が出ています。
とでも、書けば良い。
テンプレ案を具体的に提示しないといけないね、数日待ってくれ。
いーのさんが雛形にしてる最新の削除システム案は以下だ。
１・削除依頼をしたい人は自治スレに削除したいスレを「掲示する」。
この場合には厳格にＧＬに反している理由と共に「掲示する」。
２．色々と意見が出るだろうが双方の意見を常識的に判断する流れを作る。
突っ走ってる奴とか、自分の考えしか認めない奴は読んでれば判る。
そういう意見は特殊意見としてお引取り頂き意見を中立的に判断する。
もちろん自分の「掲示」にもっともだという意見が付いたら取り下げる。
３．そして掲示した人が様々な意見を読み、自分の判断で削除依頼を出す。
その場合に自治スレで議論があったことを示すためにリンクを貼る。
そうすれば削除人も運営の立場でこの削除依頼に対する多くの意見を参考にすることもできる。
で、この方法を取るのであれば板内の全スレに告知する事が必要になる。
それには名無し変更が有効だ「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」とか。
>>419
とりあえず、前スレはこれ。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
part50は魚拓とってなかったの？
423:優しい名無しさん
09/12/10 15:07:41 aYpJcFvI
>>419
part50はみみずんより。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part50■□
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
424:優しい名無しさん
09/12/10 16:09:28 aYpJcFvI
ついでに。
スレ立てるまでもない質問・相談★21
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
425:優しい名無しさん
09/12/10 17:07:43 c3ICOgwe
ID:aYpJcFvI＝infoweb→視野狭窄だから無視していんじゃね？
>>405
>削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
とか言いながらGL5を引用したレスを引き合いに出す様な混乱した奴だからね。
しかも反対理由が
『あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから』
と来た。
そりゃあ視野狭窄で偏向した頭の持ち主にゃそう感じるだろうね。
それをあたかも一般論の様に言ってのける無神経さ。
「お前だけだ！」
もう反対の為の反対、としか思えないね。
なので後は放って置くのが吉だと思う。
構うと無職だから一日中混乱したレスをかまして話をかき混ぜて邪魔だからね。
取敢えず、第3案には今の処明確なマイナス点の指摘は無しと言う事でOKだね。
426: ◆TAiJ4TWZIA
09/12/10 17:49:55 1XNVZ5j7
>>418
妥当な結論が出たなら他の人がwikiを変えるでしょ。
その為に他の人にも権限があるんだし。
今後の経過しだいでは、私が変えるかもしれないし。
それだけの事だよ。
427:くれぐれも
09/12/10 17:52:01 cHCO0Iqz
＞◆TAiJ4TWZIA
うるさい
おまえは存在自体が荒らしだとわかっているのだろう？
わかっていて出てくるのは荒らしの確信犯だ。
おまえは癌だ。
おまえはウィルスだ。
おまえはゴミだ。
おまえは生きている価値が無い。
おまえは死んだ方が世の中の為だ。
おまえが死んでも誰も悲しまない。
428:優しい名無しさん
09/12/10 18:40:52 81ZefaxG
>>422
とりあえず、テンプレ案を提案として待ってみるよ。
ただし、個々の削除議論が反映される為に毎回テンプレを書き換える
なんていう非現実的な提案は無しな。
それから、現状でGLが掲示されていて、削除依頼への反論もできて、
削除議論への書き込みも自由な状況で問題が起きてることもお忘れなく。
現状でGLでさえ理解してない依頼が多すぎるんだから、それを解消できる
案をお願いしますよ。
429:優しい名無しさん
09/12/10 19:39:02 aYpJcFvI
>>428
とりあえず、こんな感じってのを今書いてみた。
が、貴方の仰る「GLでさえ理解してない依頼」って具体的にどんな依頼？
どれだけの数出てるか、実際に数えてみるから教えて。
次レスから>>425への反論を行うので、そちらもよろしく。
テンプレ案は以下です。
【スレッドの削除依頼について】
スレッドの削除依頼は、削除ガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）および、
削除依頼（入口）＠2ch掲示板（URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)）などをよく読み削除依頼して下さい。
注意点
１．レス数が少ない場合は即死の可能性がありますので、スレッドが延びてから削除依頼して下さい。
２．必要な場合は、該当スレッドに板違いである旨を説明し、
質問や反論は自治スレにて行うよう誘導して下さい。
適切な板や別板のスレッドが存在する場合はそこに誘導して下さい。
だだし、何度も誘導を行う事は荒らし行為になりますので禁止です。
３．削除依頼すべきかどうか判断に迷う場合は、自治スレにて相談して下さい。
４．まだ削除依頼されていない削除依頼に反論がある場合は、削除依頼スレにて反論する事が出来ます。
削除依頼（入口）＠2ch掲示板（URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)）より。
そのとき、議論になりそうでしたら、自治スレにて反論しそのURLを添えてみて下さい。
430:優しい名無しさん
09/12/10 19:40:31 aYpJcFvI
>>425
> 取敢えず、第3案には今の処明確なマイナス点の指摘は無しと言う事でOKだね。
「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」
この意味は、LRで判断される部分については議論はしてはいけないという事である。
GLを見ると、
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
であるので、メンタルへルス板の趣旨は専門カテゴリである「心と身体」、掲示板の名称「メンタルヘルス板」のみで議論する事になる。
しかしながら、メンタルヘルスとはなんぞやと言う話になると、グレーな部分は結論が出まい。
出ないからこそ、「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」とし、グレーなスレは扱わない事にしてあるのである。
と、なると、本当に２ちゃんねる一般に通じるGLの議論を自治スレでやる事になる。
しかし、それは、有益か？
次レスへつづきます。
431:優しい名無しさん
09/12/10 19:42:05 aYpJcFvI
つづきです。
いな、むしろ有害である。
何故ならば、そんな一般に通じるGL議論は削除人さんに任せれば良いのであって、
議論する事によって、自治スレで歪んだ解釈議論がなされる可能性が高いからである。
まずは、他の板の削除依頼を半年ROMれとは、こういう意味である。
参考
スレ立てるまでもない質問・相談★21
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
なので、削除依頼システムは自治スレにおいて邪魔である。
そして、この投稿で私の言ってる事は分かりやすいか？
それが、「あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから」と、いう意味である。
システムを使わなくても良い（>>380参照）との考えも伏せ合わせると、
明らかにブラックな物から、削除依頼を出して行こうという事を目的にしてる人の目的は達せられるとは考えられないのである。
なので、槍玉に挙げられたsoftbankさんやinfowebさんが、何故、今、削除依頼を出していないか聞いてみたいのである。
432:優しい名無しさん
09/12/10 20:28:29 c3ICOgwe
>>430
>「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」←注）コレはまだ”案”の段階。
>この意味は、LRで判断される部分については議論はしてはいけないという事である。
はぁ？
「いけない」ってだれが言ったの？
また得意の脳内結論？
まあ、そう決めつけないと後が続かないから、そう決めつけたんだろうけど、
「だれもそんなこと言ってません」
わかったら大人しく引っ込んでてね。
出来ればもう出て来ないでね。
433:優しい名無しさん
09/12/10 21:11:50 aYpJcFvI
>>432
> はぁ？
> 「いけない」ってだれが言ったの？
例えば前スレの50
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:50番)
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
> >>45
> 個人が勝手に全てを決められるんだったら何も変わらない。
> 何も変わらないんだったら何も決めない方が良い。
> >>47
> ローカルルールによる終わらない議論を回避するための案なのに、それから逃れられないのだったら
> 永遠にローカルルール議論をしていれば良い。
> >>48
> 性善説で良いじゃないですか。
> それを傍観者面して論評しているよりは行動する方がどれだけましか。
> やるまえから形骸化するとか現状との剥離とか言ってるより最初の一歩を踏み出してみることが大事
> じゃないのかな？
> オレは前向きな意味でこの案に賛同したんであって採用されれば何かのきっかけになると思っている。
> 永遠に続くであろうローカルルール議論を際限なく続ける事とどちらが前向きだか考えてくれ。
そして、LRを含めて扱うとしても、自治スレでGL議論をする為、勝手なGL解釈論に陥る危険性は変わらない。
434:優しい名無しさん
09/12/10 21:48:16 c3ICOgwe
第3案が提示される前の、しかもすぐに論破されているレスを引張って来る処に、
アンタの愚かさが十分現れてますな。
>自治スレでGL議論をする為、勝手なGL解釈論に陥る危険性は変わらない。
アンタみたいな独善的なのが居なければそんな事にならないから、
安心して引っ込んでいてくれ、頼むから。
435:優しい名無しさん
09/12/10 23:58:50 aYpJcFvI
>>434
> 第3案が提示される前の、しかもすぐに論破されているレスを引張って来る処に、
アウト！
論破する事は不可能だよ？
何故なら、そうしたいって言ってる人のレスだからね。
論破されてるなら、論破されてるソースを頂戴。
436:名無しでもいーの ◇w42dVepsno
09/12/11 00:14:17 L6EOudoG
前スレ以前から、判断基準の線引きがはっきりしてないから削除依頼が混乱する、
という認識は共有されていて、テンプレ議論もそこから始まっています。
そして、線引き議論は遅々として進まない現実がありました。
だから、削除依頼も混乱したまです。
混乱とは、削除人の判断に頼り切ってしまって、無用に削除人の負担を招いてるってことと考えられます。
本来は自治スレで議論すべき「板の性格」まで削除人の判断に任せてしまっていました。
結果として、削除人から板の性格にまで関わる判断はしたくないと言われました。
では、自治スレとしては何をしたら良いのか、となった時に板の性格に関わる線引きは
自治スレで議論しましょう、だけど削除依頼を全面的にストップしたままではまずいとなりました。
ではどうしたら良いか、となった時に「明確なGL基準で判断できるものだけを
先行依頼しましょう」となりました。
しかし「明確なGL基準」と言っても、人によって解釈が違うことも考えられます。
なので、依頼する前に自治スレに掲示して、GL基準について意見を出し合いましょう、
そうする事によって、GL基準の判例が溜まるし、副産物だが削除依頼をする責任、
つまりは「削除依頼には板の性格を決めてしまう側面があるので慎重に」
という啓蒙も出来るという意見が出ました。
それ以前に、削除依頼について議論が持ち上がっているのだから、慎重にやろう
という空気を生み出せるという意見も出ています。
以上のことから削除依頼については、住人が議論をすること自体にも意味がある。
だったら議論を喚起する意味でも削除依頼システムは有効ではないか、
という意見が膨らんできています。
以上が、私が過去ログを読み返した今回の議論の粗筋です。
ここ数日、意見を読んでいると、この流れが誤解されていると感じたので、纏めてみました。
>>429などは、この解釈では意味を持たないと思われるので、まずはこの流れを確認する
作業をやってみたいと思います。
ご協力お願いします。