09/08/20 15:40:39 5ONZAk4R
>>649
> >>647
> これは削除依頼への不信以外のなにものでもないだろう？
もうそこまで行くと、個人的思いにしかならず、何の説得力も無いね。
特に長年削除依頼も行ってきた私に言われても説得力なし。
不信でもアドバイスでもどちらでも良い、適切で適度な量の削除依頼をしようってのは
お互い一致してるだろ？
> ＞読んだよ、読んだ上で発言している。
> 何が書いてあった？
屁理屈をこね回して、新しいルールを作ろう画策してる旨が書いてあった。
> アンタが最初に称えた異論を整理して再主張してみ？もうできないだろ？
１．全会一致のルールでは、有名無実のルールとなる。
２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
削除ガイドラインに頼るとしている。
３．自治スレでの全会一致が大きな力を持つと誤解している。
集約するとおそらくこの３つになると思うよ。
最初から今まで変わっていない。
651:優しい名無しさん
09/08/20 15:54:51 lTC2QwZ3
妥当ってのがどれの事かはおいて。
一部だけを処理したら、削除されなかったから板違いじゃないとかって話になるから、何もしなかったんじゃないかねえ。
652:優しい名無しさん
09/08/20 17:31:24 JJZlaT7N
>>650
＞１．全会一致のルールでは、有名無実のルールとなる。
これについてはアンタの方法でも有名無実となる可能性があり
どちらにも可能性があるのだったら自治スレの意思を明確にしたほうが良い
とい～のが書いていて俺も同意見なんだが、それに対するアンタの回答が
＞削除人にゆだねる形が、メンタルヘルスの専門的な部分の理解の低い削除人さんでも、正しい判断がされやすいと私は考える。
ここでは「専門的」というこの議論では出るはずの無い言葉を出して自滅してる。
そしてこの発言はうやむやにしている。
改めてこの意見の正当性をここまでのアンタの発言とい～のの発言を踏まえたうえで聞かせてくれ。
当然今までの流れの中で否定されアンタが放置している意見はナシな。
＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る削除ガイドラインに頼るとしている。
ローカルルールの扱いを判ってないみたいだな。
GLの項目５
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
はっきりとLRは補助的であると書かれている。
更にここのwikiにあるｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)にはひろゆきが光臨してGLはLRを上回ると書いている。
だからこの項目２．はアンタの間違い。だよね？答えて。
＞３．自治スレでの全会一致が大きな力を持つと誤解している。
これもい～のが既に否定してるな。
力を持つと考えてるんじゃなくて自治スレの意思を明確にするためだと書いている。俺もそれなら納得だ。
>>642な。
俺が考えるにアンタの反論は枝葉の部分を言い訳しているだけで根本が疎かになってる。
だから
＞> アンタが最初に称えた異論を整理して再主張してみ？もうできないだろ？
と書いて論点を根本に戻そうとしたわけだ。
そんでアンタの書いていることは既に矛盾がありすぎるというのが俺の意見。
改めてこれに反論してくれ。
653:優しい名無しさん
09/08/20 17:51:45 5ONZAk4R
>>642
まず、私の１．２．に対する質問の回答について。
「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。
>>633
> ＞専門的な部分
> この発言は今回のシステムを根底から否定する事になります。
> 議論が尽きない「専門的」の判断を避けて削除できるものから処理しようという意図ですから。
１．の有名事実となる可能性は敷居を下げるほど低くなる。
３．の全会一致にについてのいーの氏の回答はこうだ。
>>652
> 「極端な話」が今まで削除依頼されていて削除人の不信を買っていました。
> それを解消するために自治スレのフィルターを通そうという意図ですが。
> 元々は削除凍結にまで至った削除人の不信を軽減する事が目的です。
> フィルターがかかっている途中の状況を削除人に提示したら不信が増すだけです。
全会一致でなくても自治スレの割れた意見を提示した事がありますか？
と、の問いに回答は無かったと記憶している。
割れた自治スレの意見を削除依頼のときに提示し、削除人に判断を仰ぐ、
もちろん、迷ったら削除しないし、削除を催促してるわけではない。
何か不都合は？
１．の有名無実となりえる可能性が高くなる事も考慮して、私は>>618に反対している。
654:優しい名無しさん
09/08/20 18:25:21 JJZlaT7N
>>653
＞「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。
はっ？！！！
アンタ>>650で
＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
削除ガイドラインに頼るとしている。
と書いてるんだよ。
それに対して俺はい～のとの意見を引用して早急な削除を実現するためにはとりあえずローカルルールは除外するべきと書いた。
矛盾どころか支離滅裂というか二重人格ですか？
＞１．の有名事実となる可能性は敷居を下げるほど低くなる。
はっ？！！！
可能性はあくまでも可能性であって俺はい～のが書いたとおり可能性は両者に優劣を付けられるものではないから
それを考慮したうえで「それでも意思を表明できるだけ議論の余地を残すよりは良い」と書いているのだが。
「可能性」という言葉の持つ不透明さくらいは解って書いてるんだと思ったけど違うの？
＞全会一致でなくても自治スレの割れた意見を提示した事がありますか？
あるじゃん。何度も。順序は逆だけど削除依頼されたスレに関して議論になった事は何度もある。
でも削除人から何のコメントも無かった。これは議論では判例にはならない、結論を出せということじゃない？
＞何か不都合は？
決定的な不都合は「依頼の自主性が今までと基本的に変わらないこと」「グレーは処理しないという姿勢を打ち出せないこと」
「何時まで経ってもGLに基づく判例さえ作れないこと」「明確な基準が無いと住人全体の理解を得ずらいこと」。
現実問題としては最後のが一番ひっかかるだろうな、実務面では。
アンタの相手は疲れるｗ 一生懸命書いてもアンタがまともに理解できないと思うとなおさらだ。いや、理解できない振りをしてるのかな。
とりあえず出勤の時間だ。あとは夜の部の人にまかせた。
655:優しい名無しさん
09/08/20 19:39:44 5ONZAk4R
>>654
> >>653
> ＞「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。
> はっ？！！！
> アンタ>>650で
> ＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
> 削除ガイドラインに頼るとしている。
> と書いてるんだよ。
そうだよ、ローカルルールに踏み込まないからおかしいと言っている。
> それに対して俺はい～のとの意見を引用して早急な削除を実現するためにはとりあえずローカルルールは除外するべきと書いた。
その結果が、>>618ですか？
ちゃんちゃらおかしい。（ｗ
それなら、もっと別な表現があるでしょう？
「ローカルルールに依存する削除依頼は自治スレで議論の後、削除依頼するとす。」
とか。
スレタイにハンドル名が付いてるスレの削除依頼も、２週間も待って削除依頼ですか、それも、反論があったら削除依頼しない。（ｗ
まず、これだけ。
656:優しい名無しさん
09/08/20 19:56:00 5ONZAk4R
補足
> ＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
> 削除ガイドラインに頼るとしている。
> と書いてるんだよ。
これへの反論は２つの側面があり、先の投稿では誤解されやすいので改めて書きます。
１．ローカルルールに依存する削除依頼は除くとしながら>>618の案にはその旨が書かれていない。
と、言う反論。
２．削除人さんが削除に迷うし混乱するのが、ローカルルールに依存する削除依頼であり、
ローカルルールに依存する削除依頼を除外するのは本末転倒であるという反論。
657:整理役 ◆TERROggX62
09/08/20 20:21:01 /HnqfS8d
議論の最中、申し訳ありませんが
お互いに認められる意見が共通する部分があれば、そこから同意を形成して下さい。
658:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/20 20:54:12 V/A6m/Y/
>>657
私にはできません。
>>656までの発言を読んで肝心な意見の一貫性に疑問を持つからです。
反論のための反論としか読み取れません。
>>656にいたっては言い掛かりとしか読めません。
逆に今までのここでの意見交換でこれだけの理解の相違が起きるということに失望しています。
これほど反論が主題に集約せずにどんどんと枝葉の部分へ向かうのでは議論も無理です。
本音を書けば今日の昼間の方との議論を読んでいて「正常ではないな」と感じてしまっています。
異常な自尊心とそれを守ろうとする異常な執着心を感じます。
ここまで書いてしまったので私は降ります。
削除提示から間もなく2週間という所で急を要している事は充分に理解していますが、
私が出来ない理由は上段の通りです。
私より全体を見渡せる方が他にいらっしゃっると思います。
良き方向へ向かう事を願っています。
659:優しい名無しさん
09/08/20 21:15:26 BbFNDVVx
>>657
無理だよ。
議論を避けるという根本的なところが食い違ってるんだから。
少なくともい～のさん案は妥協したら新しく作る意味が消えちゃう。
反対してる人の方は言ってることが支離滅裂だからわからんけど。
何も出来ないけどい～のさんの案に賛同だけ表明しときます。
660:優しい名無しさん
09/08/20 21:30:35 5ONZAk4R
>>658
> 反論のための反論としか読み取れません。
> >>656にいたっては言い掛かりとしか読めません。
反論のための反論であろうが、言い掛かりであろうが、ちゃんと答えられないという事は、
案に欠点があるという事だよ。
> 逆に今までのここでの意見交換でこれだけの理解の相違が起きるということに失望しています。
ここは、メンタルヘルス板だぜ？
ローカルルール決めるのに、運営まで行って暴れる人も居る板だ。
認識が甘すぎたな。
いずれにせよ、個人的恨みは無い、ゆっくり休め。
>>659
支離滅裂って。ｗｗｗ
国語力磨いてきます。
661:優しい名無しさん
09/08/20 21:54:52 lTC2QwZ3
自案に固執して全てを失うのもまた自由。
662:優しい名無しさん
09/08/21 08:54:31 4v7dMHZw
>>660
＞反論のための反論であろうが、言い掛かりであろうが、ちゃんと答えられないという事は、
案に欠点があるという事だよ。
いやいや、おまいの書いてることは第3者が見ても第4者が見ても尋常とは思えん。
でもって、こういう結論を出しちゃうトコも異常性を感じるんだよな～
だからさ、議論したくない人なんだよ、おまいは。
多くの住人がおまいの言ってる事はおかしいと思っててもおまいと絡みたくないんだろうな。
い～の氏の意見にはパラパラと賛同が付いてるけどおまいには1件も無いのを重く見たら良いと思うよ。
勝ち誇ってコメントしてる場合じゃないな～
かくいうオレもおまいとはこれ以上絡みたくないから絡まない。
い～の氏の案に賛同の意思だけ表明しておくよ。
663:優しい名無しさん
09/08/21 09:22:35 yp2BympL
あらあらい～のが降りちゃったのね。
まあ無茶苦茶な反論書いてくるから確かに絡みづらいわな。
じゃ皆さんが呆れてる>>656ね。
＞１．ローカルルールに依存する削除依頼は除くとしながら>>618の案にはその旨が書かれていない。
書かれていないということは「無い」ということですよ。理解してますか？
もしもアンタがアメリカの訴訟経験があって「除くことを明記して無いと不安」ならば
い～のの案に「ローカルルールに依存する削除依頼は除く」と付記する案を出せば
良かったんじゃないの？
それならい～のも別に反対しなかっただろうよ。
＞２．削除人さんが削除に迷うし混乱するのが、ローカルルールに依存する削除依頼であり、
＞ローカルルールに依存する削除依頼を除外するのは本末転倒であるという反論。
これはさすがの俺でも理解不能だｗ たった2行の文章なのに真っ向から矛盾してるｗ
LRに依存する削除依頼が削除人を惑わせるんだったらそれを除外すれば惑いは無くなるよね？
なんで本末転倒なの？
というかさ、自慢げに書いてるけど「無視できる」と「殆ど」を入れなければいけない理由を
な～～～んも説明してる文章とは思えないんだけどね。
>>655
これについてはもう余りにも稚拙。
＞そうだよ、ローカルルールに踏み込まないからおかしいと言っている。
このい～の案は敢えてLRに踏み込まないようにしてGLで判断できるものを先に処理しましょうってモノだよ。
ここでのアンタの言い分は「LRに踏み込め」だよね。
だったらこの案には根本から反対ってわけだよな？
だったら何故最初の>>624でい～のと微妙にしか違わない案を出したの？
正常な人間だったら最初から「あくまでもLRに基づいた判断をするべきなので除外する案には反対」と書くよ。
かと言って「無視できる」「殆ど」にはLRを参照する効果があるとは思えない。
この自己矛盾を説明してください。
んじゃ、ちょっと寝る。
664:優しい名無しさん
09/08/21 09:27:15 yp2BympL
寝ようと思ったけど前向きな提案をしておく。
これでどうだ？
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
>>656の案を取り入れたぞ。どうだ？
665:優しい名無しさん
09/08/21 09:36:31 lySMCd/9
何揉めているのかと思ったら。
要は、異議が誰からもないから削除依頼しました、と書きたいって事だよね。
書くのは別に構わないけど、削除人心得読んだ人なら、判断材料にはしないと思うなあ。
それを承知しているならいいけど。
666:優しい名無しさん
09/08/21 10:18:51 4Uqse+QG
>>663
> い～のの案に「ローカルルールに依存する削除依頼は除く」と付記する案を出せば
> 良かったんじゃないの？
１．は、ルール不備を言ってるだけ、私はあくまでローカルルールに依存する削除依頼について
除く事に反対なので、そんな提案なんかはしない。（なので、私の案には除くことが書かれていない。）
２．は上記のとおり、話し合って削除依頼を出すならローカルルールに依存する削除依頼が
重要なので、ローカルルールに依存する削除依頼を削除依頼の対象外とするなという意味。
何処が矛盾してるの？
と、いうわけで残念ながら、>>664にも反対なのは当然の帰結。
削除人さんの立場になって考えたら、>>665のような感覚が普通だと思うな。
あえて、極端な例を出すと、オフ宣伝スレを自治スレで全会一致で削除すべしとなり、
その旨を明記して削除依頼して、削除すると思うか？
667:優しい名無しさん
09/08/21 10:30:34 4Uqse+QG
>>666
正）削除の参考にすると思うか？
誤）削除すると思うか？
668:優しい名無しさん
09/08/21 13:58:29 yp2BympL
>>666
ますます分からなくなってきたなｗ 俺が寝起きだからか？
１．についての反論を誰か読解してくれ。俺にはわからん。
レスによって言ってる事が違いすぎるよ。
そんでさ、この案がローカルルールに依存すると議論が尽きずに線引きが出来ないので
妥協案として「とりあえずはガイドラインで削除依頼しましょう」つーのが出たっていうのは理解できてる？
つまりアンタは「妥協したくない。それで削除出来なきゃ仕方が無い」ってことでOK？
そうなると論点は妥協するかしないかに絞られるわな。（最初のアンタの言い分とはかけ離れているがｗ）
だったら皆に問うことにしようよ。
１．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。
２．ローカルルールに拘っていたら紛糾していつまでも削除が進まないのでガイドライン基準で削除できる
ものだけでも先に削除依頼しましょう。
それから「実際に削除されるかどうかは問題ではない」って何度書いたら理解できるの？
俺だけじゃなくそれ以前のい～のも書いてるよな。俺には理解できたがそんなに理解が難しい事か？
だから>>665は百も承知の上で「それでも板の意思を示すことが大切」と何度も何度も何度も何度も（ｒｙ
全ての始まりは独断での削除依頼が行き過ぎたことだというのを忘れないでね。
669:優しい名無しさん
09/08/21 14:03:32 yp2BympL
なんか埋もれてしまったので別レスで書き直す。
皆さんに以下の選択をお願いします。
１．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。
２．ローカルルールに拘っていたら紛糾していつまでも削除が進まないのでガイドライン基準で削除できる
ものだけでも先に削除依頼しましょう。
１．はID:4Uqse+QGの言い分。
２．は俺の（そして多分い～のも）言い分。
関係ないが今>>667に気付いた。
大丈夫かオマエ？こんな事してないで医者に行った方が良いんじゃないか？
日本語読めてないぞ。
670:優しい名無しさん
09/08/21 14:31:20 4Uqse+QG
>>668
> １．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。
これは私の言い分とは違うよ。
私の表現が悪いんだけどさ。
私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。
> それから「実際に削除されるかどうかは問題ではない」って何度書いたら理解できるの？
> 俺だけじゃなくそれ以前のい～のも書いてるよな。俺には理解できたがそんなに理解が難しい事か？
> だから>>665は百も承知の上で「それでも板の意思を示すことが大切」と何度も何度も何度も何度も（ｒｙ
だから、ローカルルールに依存しない削除について意思表示して何になるの？
ローカルルールや板のあり方について、一部の反対があることも含めて意思表示する事を何故避けるの？
誰でも何でも書ける掲示板上で、全会一致しないと意思表示する価値はないの？
> 全ての始まりは独断での削除依頼が行き過ぎたことだというのを忘れないでね。
それは当然理解してるが、今の提案だとあまりに縛りがきつくて守れば殆ど削除依頼出来ないし、
有名無実化したら元の木阿弥だし、それでそうするの？
って疑問を呈しているの。
もっと緩やかに、
『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
くらいで良いんじゃないの？
671:優しい名無しさん
09/08/21 14:44:10 JE+Fthf/
>>669
私は２が良いと思います。
ローカルルールは何時まとまるかわからないし、
とりあえずガイドライン基準で削除依頼を出した方が話が早いと思います。
672:優しい名無しさん
09/08/21 14:52:48 4Uqse+QG
>>671
オイオイ、ローカルルールを変えようなんて議論はやってないんだぜ？
現状の議論を把握して発言してるか？
673:優しい名無しさん
09/08/21 17:14:29 yp2BympL
>>670
＞私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。
凍結するなんて誰も言ってないでしょ？
現実にはローカルルールに依存する削除依頼は賛否が多く最終的には削除人が判断を放棄し
実質上自治スレにさじを投げた形にまで至っちゃった。
だが、さじを投げられたって議論がまとまらないものはまとまらない。
でも、スレ数は７００スレを超えているどうにかしなくちゃ。
だったら「とりあえず」ローカルルールには言及しなくても判断できるものだけでも削除依頼しましょう。
そうしておいてローカルルールに依存する案件に関しては議論を続けましょう。
こういう流れ。理解してる？
上のような事情があるから紛糾している部分を棚上げしなければ話が進まない。
議論している人を納得させるには議論とは切り離さなければならない。
だから厳しい制限が必要なの。
＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
＞ 見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
では議論をしている双方を相変わらず巻き込んでしまうから削除人に「問題ある依頼はありませんので
また判断をお願いします」と言えないの。
基準を厳しくする事によって生まれてしまった削除人の疑問、不信感を払拭しなきゃいけないの。
どこかでスパっと区切りをつけなくちゃ削除依頼できるものも出来ないの。
何故出来ないのかは削除人に保留されてしまい自治スレに問題を投げかけられている状況だから。
やっぱ、アンタは理解してない。このスレの最初から読み直してアンタの言っていることが現状に
即しているかどうか自己評価して。
674:優しい名無しさん
09/08/21 17:18:21 yp2BympL
>>672
テンプレ議論の中で実質的にはローカルルールそのものを議論しなくちゃ
いけない意見が出ている事実がある。
なんで、ローカルルールを議論していると誤解する人がいても仕方が無い。
さらに、テンプレはローカルルールのグレーゾーンを説明しようという目的。
>>671さんの書き込みにそんなに過剰に反応する理由がわからないが？
675:優しい名無しさん
09/08/21 17:46:15 4Uqse+QG
>>673
> >>670
> ＞私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。
> 凍結するなんて誰も言ってないでしょ？
またまたご冗談を。
>>664
> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
> ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
これを事実上凍結と言わずして何と言う？
> ＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
> ＞ 見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
> では議論をしている双方を相変わらず巻き込んでしまうから削除人に「問題ある依頼はありませんので
> また判断をお願いします」と言えないの。
議論している双方は元々議論してるんだから何に巻き込まれるの？
問題ある依頼って何？
何が問題なの？
言える事はただ、「自治スレでは削除依頼に異論が出ませんでした。」ってだけでしょ？
今までだって、自治スレで判断が分かれた物が削除されたりしてたでしょ？
> 基準を厳しくする事によって生まれてしまった削除人の疑問、不信感を払拭しなきゃいけないの。
> どこかでスパっと区切りをつけなくちゃ削除依頼できるものも出来ないの。
> 何故出来ないのかは削除人に保留されてしまい自治スレに問題を投げかけられている状況だから。
だから、不信感って何？判断しづらいから保留になってるだけでしょ？
削除の義務なんてないし、長期削除依頼を貯められるって普通の事だよ？
昔、海王★って特異な人も居たけど、削除権剥奪されたし。
何故、一気に全会一致まで行かないといけないの？
そんなの、何度も言ってるように、有名無実化するし意味無いよ。
676:優しい名無しさん
09/08/21 18:21:39 yp2BympL
>>675
いや～～～～～～おかしいとは思ってたがここまでとはｗ
＞> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
＞> ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
＞これを事実上凍結と言わずして何と言う？
これアンタが書いたことを組み込んだんだけどそれももう忘れた？
そしてなんだか解らんがアンタはそういう意味ではないと否定したよね。
俺は一言も「議論自体をやめる」とは書いてないよ。「削除依頼と議論を切り離す」と言っている。
＞議論している双方は元々議論してるんだから何に巻き込まれるの？
はいはいｗ
ここで出てくる「議論」はLRやガイドラインに基づく削除議論。
巻き込まれるのはアンタが入れたがってる「無視できる」「殆ど」の線引きで起こる「議論」。違いがわかるかい？
＞問題ある依頼って何？
独断先行した依頼。
＞何が問題なの？
板の一部の考え方だけを反映した削除依頼をすること。違う考え方を持っている人達には大問題。
＞言える事はただ、「自治スレでは削除依頼に異論が出ませんでした。」ってだけでしょ？
そうだよ。
＞今までだって、自治スレで判断が分かれた物が削除されたりしてたでしょ？
そうだよ。でも「削除するべきではない」と考える人達にとっては大問題だっただろうね。
＞だから、不信感って何？判断しづらいから保留になってるだけでしょ？
保留になった時の削除人の判断基準をちゃんと読んでないでしょ？
「板を変質させてしまうほど大量の削除依頼がなされているから」
「板違いで処理してもいいが大混乱が生じる可能性があるから」
特に2行目ね。
判断しづらいから判断しなかったんじゃないでしょ？
677:優しい名無しさん
09/08/21 18:28:40 yp2BympL
そんでさ、もうアンタの枝葉のお戯れには付き合いきれないは。
根本に戻って皆さんの意見を聞きましょうよ。
第一の案
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
第二の案
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに無視できぬ異論が付けばそのスレは削除対象から
外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が殆ど付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示し、
重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの見解である旨をレス番を付記し明確に示す。
違いは「削除対象スレに１件でも異論が付けば」ｖｓ「削除対象スレに無視できぬ異論が付けば」
「異論が付かなかった削除対象スレ」ｖｓ「異論が殆ど付かなかった削除対象スレ」
>>615意向の意見交換を参考にしてのご意見お待ちしてます
678:優しい名無しさん
09/08/21 18:31:53 4Uqse+QG
>>676
> >>675
> いや～～～～～～おかしいとは思ってたがここまでとはｗ
> ＞> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
> ＞> ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
> ＞これを事実上凍結と言わずして何と言う？
> これアンタが書いたことを組み込んだんだけどそれももう忘れた？
> そしてなんだか解らんがアンタはそういう意味ではないと否定したよね。
> 俺は一言も「議論自体をやめる」とは書いてないよ。「削除依頼と議論を切り離す」と言っている。
１．私はいーのさんが主張してる事がちゃんとルールに反映されて無いと発言した。
２．そして、その主張に私は反対している。
まず、これを正しく理解して下さい。
話はそれからです。
679:優しい名無しさん
09/08/21 18:32:38 yp2BympL
第一の案に自己PRを付けとくは
今回の案は議論を棚上げする事によって削除できるものから先に削除依頼していくためのもの。
したがって「無視できる」「殆ど」という新たな議論を呼びかねない表現は入れるべきではない。
そっちも書きたかったらPR書いてね。
でもまた見当違いなPRは勘弁ねｗ
680:優しい名無しさん
09/08/21 18:35:17 4Uqse+QG
>>677
私は、貴方との議論の中で主張は以下の様に変えてるからね。
>>670の
『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
ね。
681:優しい名無しさん
09/08/21 18:38:01 yp2BympL
>>678
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃそうだろうさ。アンタは反対してるよな。
でも>>675で自分が論じた事を相手が論じた事と勘違いしてるのは間違いないでしょ。
なんの言い訳にもなってないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もういいからさ。根源に戻ろうぜ。枝葉の議論したって疲れるだけ。
682:優しい名無しさん
09/08/21 18:42:35 4Uqse+QG
>>681
じゃあ、根源に戻ろうか。
何故、sageなの？
683:優しい名無しさん
09/08/21 18:42:43 yp2BympL
>>680
変えたって・・・・・ｗｗｗｗｗ。
まあいいや
＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
＞ 見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
これをちゃんと「具体的なやり方」として書き直して。
「明らかに削除対象」では基準が無いよ。
「協議した上」ってのは具体的に議論がどうなったら削除依頼をするの？
よろしくね。書いてくれたら>>677を書き直す。
684:優しい名無しさん
09/08/21 18:44:34 4Uqse+QG
>>683
そのまま抽象的な表現が私の案だよ。
685:優しい名無しさん
09/08/21 18:45:01 yp2BympL
>>682
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんじゃ、そりゃ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
686:優しい名無しさん
09/08/21 18:46:38 yp2BympL
>>684
了解
第一の案
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
第二の案
『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
>>615意向の意見交換を参考にしてのご意見お待ちしてます
687:優しい名無しさん
09/08/21 18:47:29 4Uqse+QG
基本的ルールも守れない輩が、何を言っているのやら。
688:優しい名無しさん
09/08/21 18:50:30 yp2BympL
第一の案の自己PR
今回の案は議論を棚上げする事によって削除できるものから先に削除依頼していくためのもの。
第二案のように解釈の仕方に幅があり具体的に基準・方法を決めていなければその段階で議論が起こるため意味が無い。
具体的な方法まで書かれていなければ誰もが同じ基準で削除の判断をできない。
したがって混乱を招く。
そうなれば議論を棚上げした事にはならずスムーズな先行削除は行えない。
はい！
689:優しい名無しさん
09/08/21 19:57:27 4Uqse+QG
>>685
だから、何故sageかと聞いているのだが？
690:優しい名無しさん
09/08/21 20:17:59 BTjtmpub
第二の案に一票
691:優しい名無しさん
09/08/21 20:49:21 4Uqse+QG
どうして、何故sageなのか聞いてる意味が本当に分ってないみたいだな。（ボソ
692:優しい名無しさん
09/08/21 20:57:09 lySMCd/9
依頼スレ古い方の542や新しい方の37と同じ事と分かっているなら別にいいけどね。
一つだけ勘違いを指摘しておく。
削除依頼に不信感を持っているのは、削除人じゃなくて、いーの氏とそれに同意している夜勤明けの人。
693:優しい名無しさん
09/08/21 21:02:26 eeDj2vHM
>>686
第二の案で良いんじゃないかな。
694:優しい名無しさん
09/08/21 21:23:32 4Uqse+QG
>>692
言ってる内容がまったく違うから、同じでは無い。
って反論しそうだね。
削除依頼スレにおいては、同じ意味合いの発言なのにね。
新しい方の37は、多分、いーの氏の発言だろうから、溝は埋まりそうに無いな。
695:優しい名無しさん
09/08/21 22:34:30 Fzp6glZ0
現状維持派だけど病院スレがウザいから折衷案は第1案だな。
１票。
696:優しい名無しさん
09/08/21 23:30:05 4Uqse+QG
>>695
第一案だと、誰かが
「個別のスレが建つほどの病院は入院施設も備え、市区町村以上に有益な情報を与えるスレであり、
700もスレ保持数がある現状を考えると、メンタルヘルス板の運営に支障をきたしていないので、
削除依頼には異論を唱える。」
と、言ってしまえば、その内容が正しかろうが間違ってろうが、削除依頼さえ出来なくなるんだがな。
697:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/22 00:30:43 RVX61NX6
>>686
第一案だと、３．の“全会一致主義”が気になるな。
当該スレが削除されると困る人物が異を唱えたら自治による当該スレの削除依頼は凍結、
スレがメンヘル板で展開されてもいいことを事実上追認することになる可能性がある。
第二案で良いのでは？
少しコトバを足しておくなら↓こんな感じ。
『削除人さんの負担増加になるので、
削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
698:優しい名無しさん
09/08/22 02:19:42 3RG5y1AY
自治スレの協議を経ていないから依頼は無効、とか言い出す人がいなければ２でいいけど・・・
699:優しい名無しさん
09/08/22 02:53:19 qHkZRf5o
ガイゼルひげさんの案を作ってみた。
３．が気になるということなので３を改良。
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で「即効削除」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
これでどうだ？
あくまでガイドライン基準、前以ての掲示、異論が無いものの即効削除送り、
異論があるものは継続審議、異論無きもの・有る物を区分して再び掲示。
誘導の積極的利用。
３．にある「1件でも異論が付けば」というのは異論乱れる中で有効な異論と無効な異論
を区別する作業は不可能なので異論が1件でも付いたら再審議でどう？
けっこうここまでに出た意見を取り入れてみたつもりだけど。
最初の削除案件の掲示から2週間経つからそろそろ決めたいな。
700:優しい名無しさん
09/08/22 11:32:05 kpneMTOf
>>698
削除依頼は無効と言う人が現れても、削除依頼は無効にならないよ。
もしそういう人が現れたらスルーでOK。
701:優しい名無しさん
09/08/22 11:55:15 scJ51W37
>最初の削除案件の掲示から2週間経つからそろそろ決めたいな。
確かにいくらなんでも時間かかりすぎで、無能自治とか言われそうだから
そろそろ何か成果を出してもいい頃だよね。
702:優しい名無しさん
09/08/22 12:49:02 kpneMTOf
>>699
> ０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で「即効削除」を行うこととする。
これは無いだろ？
削除は出来ないので、削除依頼に変更は必須。
せめて、
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即効削除依頼」を行うこととする。
だな。
703:優しい名無しさん
09/08/22 17:01:37 qHkZRf5o
>>702
その意見はもっともだと思ったので取り入れてみる。
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即効削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
これでどうだ？
704:優しい名無しさん
09/08/22 19:15:26 WbdXM4IA
かなり良いとおもいます。
705:優しい名無しさん
09/08/22 20:40:43 scJ51W37
>>703
妥当な案だと思うよ。
706:優しい名無しさん
09/08/22 21:17:48 kpneMTOf
>>703
で、何故sageなんだ？
707:優しい名無しさん
09/08/22 21:33:46 3RG5y1AY
即効削除依頼ってなんか変。何に効くのよ。
すぐに依頼するって意味合いなら、速攻とか即とかじゃないの。
正直ただの削除依頼でいいと思う。
708:優しい名無しさん
09/08/22 22:48:05 qHkZRf5o
>>707
そんなトコに食いつくのもなんだかな～って思うけど、
誤字だからなおしとくわ。
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即行削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
辞書で調べたら「即行」が正解だね。
これでどうだ？
709:優しい名無しさん
09/08/23 00:02:52 GZCpthrr
>>708
「即行削除依頼」って書くから特別な削除依頼をする様に感じるからおかしいんだろ？
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法により最短２週間で削除依頼を行うこととする。
とか、
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で削除依頼を最短２週間で即行する。
だろ？
710:優しい名無しさん
09/08/23 01:16:22 zRSmsuIe
>>709
感じ方なんて人それぞれ。
俺は別に変に感じないな。
特別に感じられる方がいいんじゃないの。
ま、置いといて、内容には異議なし。
711:優しい名無しさん
09/08/23 01:56:03 kXWDg9ln
特別じゃないのに、特別に感じられる方がおかしいだろ、普通。
それを、その方が良いなんて。orz
どういう感覚をしてるんだ。
712:優しい名無しさん
09/08/23 02:37:47 bb7SA2ZI
削除依頼に自治スレのリンクを貼るという事自体がイタいので、もっと痛々しい呼び方の方がいいw
例えば正統削除依頼とかw
でも依頼するまで最低２週間もかけるのに、即行削除依頼はないだろw
713:優しい名無しさん
09/08/23 09:53:09 OFEfLQLa
即効とかって遊戯王カードみたいだな
714:優しい名無しさん
09/08/23 11:38:13 zRSmsuIe
文字表現にケチつけてる奴らさ、内容はどうなのよ？
文字表現なんてテンプレに入れる時にでも校正すればいいじゃん。
今は内容が問題だ。
削除依頼が滞ってる状態だからね。
715:優しい名無しさん
09/08/23 13:04:24 4ebikUBK
>>714
内容？
>>686＋その後の推敲も入れたとして、第一の案は問題外なので、第二の案。
問題点は、誰にでも全うな異論をつけられない削除依頼でさえ、出来て2週間後、
自治を混乱させようとする輩がいたら永遠に削除依頼できない。
こんな規則守ろうと思う気さえ起きない。
716:優しい名無しさん
09/08/23 13:37:52 OFEfLQLa
>>714
文字表現がすべての場でそこつっこまないとはじまらない。
第二の案に一票
717:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/23 13:41:13 utShHF6a
以下、交通整理。
第二案（>>686）
『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
第二案改（>>697）
『削除人さんの負担増加になるので、
削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
こんなところか。
718:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/23 13:46:35 utShHF6a
>>708が第一案改。
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即行削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
719:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/23 13:48:47 utShHF6a
>>715が挙げている「問題点」、
具体的には「自治を混乱させようとする輩がいたら永遠に削除依頼できない」は、
第一案でも第二案でもつきまとう気がするな。
どうしたものか。
最新のスレッド削除依頼は、誰もが削除相当だと思うが。
720:優しい名無しさん
09/08/23 14:04:25 4ebikUBK
>>719
第二案の場合、その判断は融通が利くようにされてるよ。
最新の削除依頼は、第二案の場合問題ないが、第一案の場合は単独行為として、
ルール違反の問題行為にあたる。
721:優しい名無しさん
09/08/23 14:41:54 WabncNJL
とある社会福祉協議会 管理運営課 図書・情報係 発行の「図書案内」
発達障害に関する資料の一部をご紹介します。
【図書】
発達障害白書２００６ 日本知的障害福祉連盟 編 日本文化科学社
自閉症とアスペルガー症候群 ウタ・フリス 著 東京書籍
おとなのＡＤＨＤ 社会でじょうずに生きてくために ディビット・サダース 著 ヴォイス
学習傷害（ＬＤ）への教育的支援・・ 文部科学省 編 ぎょうせい
722:優しい名無しさん
09/08/23 15:37:15 WabncNJL
日本知的障害福祉連盟
・日本知的障害者福祉協会
・全日本特別支援教育研究連盟
・全日本手をつなぐ育成会
・日本発達障害学会
知的障害関係の４団体
723:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/23 16:53:15 utShHF6a
>>720
まぁ、だからこそ>>697でオレは第二案に賛成しているんだけどね。
明らかに削除GLに抵触する場合、
自治を通すことなく単独で削除依頼をかけることができるので。
ただ、削除依頼をかける段階で判断に迷うものが会った場合の対処はねぇ。
二週間もの間、削除相当かどうか第一案では審議検討しなければならないのはなぁ。
もう少しキビキビと動くことができればいいんだけど。
ただでさえ、削除GLに抵触する板違いスレ・ネタスレが多いからね。
724:優しい名無しさん
09/08/24 00:05:31 WabncNJL
ハンディキャップ＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(schiphol.2ch.net)
この板は障害（身体・知的）及び社会生活を送る上でのハンディキャップ等について扱う板です。
差別・蔑視の意図がある書き込み、障害を理由に障害者及び関係者を揶揄・中傷する発言は禁止です。
良識を持って板趣旨に沿った書き込みをお願いします。
障害者の人権に関する話題→【人権問題板】
介護や福祉に関する話題→【介護・福祉板】
心の健康に関する話題→【メンタルヘルス板】
725:優しい名無しさん
09/08/24 00:49:01 tXfF8oaH
またsoftbankか
726:優しい名無しさん
09/08/24 01:59:29 AV0aEMfR
数名各位へ
先日はひと暴れお疲れ様でした。
おかげで、寝ている間に標的に打撃を与えることが出来ました。
これを機会にバンバン爆弾投下宜しくお願いします。(笑)
727:優しい名無しさん
09/08/24 22:35:20 X1PgZ1SQ
そろそろ、第二案（含、第二案改）>>717の推敲でも始めましょうか？
728:優しい名無しさん
09/08/25 00:14:28 CmyFmZA3
単純な質問を一つ
第二案の場合さ勝手に削除依頼を出せるのは今とおんなじだよね。
それってsoftbankの暴走に止めを刺された問題の解決策に全然ならないんだけどそれでもいいのかな？
みんながいいんならいいのかなとも思うし、今回の発案のきっかけが忘れられてるようでオカシイとも思うし。
そのへん説明してくれる人がいたらありがたい。
何かを変えなくちゃ削除依頼が再度スムーズに流れるようにも思えないし・・・・・・・
なんかすごく保守的な案だと思うんだけど変かな？
729:優しい名無しさん
09/08/25 00:17:03 hgrF1Z3j
softbankは何をしても飽きるまで暴走しっぱなし。
と、考えた方が良いのではないでしょうか？
730:優しい名無しさん
09/08/25 00:26:32 EQ9JxLfW
>>728
>>729のとおりだね。
softbankや強迫性障害の人は自治スレの規則がどうだろうと、削除依頼を大量に出すときは大量に出すよ。
大量である為に削除人が素通りするのだから、自業自得。
実は自治スレの規則よりもこの現実の方が、softbankや強迫性障害の人には影響があるんだ。
で、自治スレで過剰に削除依頼を制限する事を決めれば、それを守ろうとする人にフラストレーションがたまる。
遊びを持ったゆるい第二案のルールで何か不備があるの？
第一案はその事に対して何も答えていない。
731:優しい名無しさん
09/08/25 01:00:15 nuId4cHR
まだ結論のひとつも出てないのか
ほとんど議論のための議論だな
732:優しい名無しさん
09/08/25 01:09:06 PLFxA4/o
削除依頼はそもそも消されないものもあるのが前提
削除依頼に制限？馬鹿ぁ～
733:優しい名無しさん
09/08/25 09:48:20 CmyFmZA3
>>729
>>730
だからさsoftbankは止めを刺したわけだけどその問題はもうずぅぅぅぅと続いてる問題だと認識してるけど違うのかな？
その問題をsoftbankに押し付けるのはなんか意図を感じるよ。
＞それを守ろうとする人にフラストレーションがたまる
こんな事を理由に挙げてるのか・・・・・・・ちょっとね。
＞遊びを持ったゆるい第二案のルールで何か不備があるの？
ほんとにsoftbankだけの問題だとおもってるもか・・・・・・・・・ちょっとね。
長年の懸案である独断削除になんも効果がない。
ここまで読んできてオレの意思は２案にははっきりと反対だわ。
理由は上の「長年の懸案である独断削除になんも効果がない。」
独断削除の問題を契機として始まった案つくりなんだからそれを解決できない案だったら何も決めない方がいいな。
よってオレの意見は
１．何も決めない。
２．第１案
734:優しい名無しさん
09/08/25 10:13:22 nuId4cHR
>>733
はいはい、お疲れ様でした。
お前の意見は単なる言いがかりに近いものだから、相手にする必要無いな。
さて第二案の推敲をしようか。
735:優しい名無しさん
09/08/25 13:04:43 Ixgha2C6
>>734
お前は何者だ。どうも考えが偏ってる。
その物言いだと第二案を変に押してるのはお前の自演か？
理由を書けない、>>734にちゃんと反論できない時点でお前は終わってるから引っ込め。
普通に考えると>>733が書いていることは当たり前。
色々と言い合ってるうちに出て来た第二案だから当初の目的が飛んじゃった。
直ぐに気付かなくても仕方ないけど指摘されたら読み直すことが出来るんだからわかる。
>>734が言ってる事はもっともだと。
元々第二案は第一案の対案としては不適切だった。
それに気付かず進行した今回の進行役にも問題がある。
独断依頼が問題化して削除人を巻き込んだ混乱がおきた。
しかし話し合おうとするとＬＲやテンプレ議論になってまとまらない。
だったらどうしようか？というトコから今回の話が始まってるのはいいだろ？わかるよな？
だったら独断依頼が出来る状態を残す第二案は今回の対案としては不適切。
だから第一案か何も決めないかの二択しかない。
俺は第一案をやった方が良いと思う。
736:優しい名無しさん
09/08/25 14:22:03 Vrj5WxRE
>>735
何も決めないのも独断削除依頼も残すわけだが、何故第二案が外れるのか分らない。
１．独断でのグローゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
２．第一案が独断でのグローゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？
737:優しい名無しさん
09/08/25 15:51:37 Ixgha2C6
>>736
＞１．独断でのグローゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
削除人さんから板で話し合ってくれと突きつけられてる問題を知らないのか？
まあいいや、第一案は独断での削除依頼を否定している。第二案は許している。それが全て。
しかし変な質問だな。
＞２．第一案が独断でのグローゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？
まず実績として独断での削除依頼はＬＲの独断的解釈から生まれてる事はいいよね？
第一案を板の総意として行っている事を削除人さんに知ってもらえばＬＲによるグレーな判断から削除人も解放される。
そうすれば削除人さんの専門分野であるＧＬでの判断に専念してもらえる。
削除人さんの負担が減り作業の効率化が図れる。
そもそも独断での大量の削除依頼はスルーするという削除人との了解が成立する可能性もある。
グローゾーンってなんだよ？ｗｗｗｗしかも2度もｗｗｗ。気付けよ。
738:優しい名無しさん
09/08/25 18:44:13 Vrj5WxRE
誤字修正。orz
>>737
> >>736
> ＞１．独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
> 削除人さんから板で話し合ってくれと突きつけられてる問題を知らないのか？
> まあいいや、第一案は独断での削除依頼を否定している。第二案は許している。それが全て。
根拠になってないですね。
> ＞２．第一案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？
> まず実績として独断での削除依頼はＬＲの独断的解釈から生まれてる事はいいよね？
はい。
> 第一案を板の総意として行っている事を削除人さんに知ってもらえばＬＲによるグレーな判断から削除人も解放される。
> そうすれば削除人さんの専門分野であるＧＬでの判断に専念してもらえる。
> 削除人さんの負担が減り作業の効率化が図れる。
> そもそも独断での大量の削除依頼はスルーするという削除人との了解が成立する可能性もある。
第二案でも一緒ですよね？
739:優しい名無しさん
09/08/25 19:08:43 qBwIfCbU
削除放棄した削除人さんってシャトルさんのこと？
シャトルさんは他の板でも問題発言？を残して削除しなかった人で有名！
で、削除人辞めた人だよねｗ
その人のことで馬鹿騒ぎってどんだけ～ｗｗｗ
740:優しい名無しさん
09/08/25 23:53:58 Ixgha2C6
>>738
＞根拠になってないですね。
もしかして質問の最初に「第二案は」って主語を書き忘れてる？
とにかく日本語になってないから質問を推敲して書き直してくれ。
俺が理解した意味では充分に根拠になってるからね。
＞第二案でも一緒ですよね？
なんで？
第二案では独断の依頼を許している。
だから独断の依頼があった場合にただ見ているしかない。
そこで何か文句を言ったら自治スレの総意ではないからこれまた独断の発言と言う事になる。
第一案では独断の依頼があった場合「それは自治スレの同意を得ていない」と言える。
>>739
削除人の資質に言及する事は２ちゃんのお約束上ありえないこと。
全ての削除人はＧＬに従い同じ処理をする事になっている。
現実は違っても。
大人なんだから世の中のシステムっちゅうもんを理解しようぜ。
そんでさ、前進の無い話ばかりしていても不毛だから歩み寄りの提案。
第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？
第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
反対反対ばっか言ってないでなんか考えてよ＞Ａｌｌ
741:優しい名無しさん
09/08/26 01:01:58 BNAgchei
>>740
> >>738
> ＞根拠になってないですね。
> もしかして質問の最初に「第二案は」って主語を書き忘れてる？
そうでした。失礼。書き直します。
１．第二案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
> ＞第二案でも一緒ですよね？
> なんで？
> 第二案では独断の依頼を許している。
そう、許してるからこそ、柔軟に対応できる。
本来削除依頼は自由に出来るし、今回は自治スレの規則で縛るわけだが、
システム上縛れるわけではないので、自由に削除依頼出来るのは変わらない。
その事を踏まえたうえで、第一案を行うのは机上の空論であり、有名無実化するのは目に見えている。
第二案なら、許してるから、今度からはそういう削除依頼は事前に自治スレで協議すべき内容だと
新たに見解を設ければ良いだけ。
> 第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？
協議する価値（というより、意見が割れるので必要って事か）なら、２週間でも良いと思うけど、
何でもかんでも、削除依頼前に協議が必要で、コテハン名がついてるスレッドなど、
ローカルルールに依存しない削除依頼まで事前協議するのがね。
上記で例えた、コテハン名がついたスレなんて、協議なんか必要ないと思う。
> 第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
そもそも、無効とする事が出来るの？無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが、
協議の内容次第では、削除される削除人さんも居るんじゃないかな？
> 第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
協議の必要なものは既にその旨を含めている。それでは不十分というのが、貴方の考えなんだろうけどね。
742:優しい名無しさん
09/08/26 01:19:59 BNAgchei
追記
第二案改はこうだ。（>>697）
『削除人さんの負担増加になるので、
削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
>>740
> そんでさ、前進の無い話ばかりしていても不毛だから歩み寄りの提案。
> 第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？
>>741で回答済み。
> 第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
>>741を少し最初に訂正する。
無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが
→無効とする削除依頼を削除人さん意思疎通しなければいけないのだが
無効とするのは、自治スレとして向こうとするのであって、削除人さんが向こうとする根拠は無い。
もちろん、先に行った逆に、自治スレの議論を見て削除に踏み切る削除も増えるだろうけど、
それは第二案にも、境界が曖昧だけどちゃんと下記のように書かれている。
「見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。」
> 第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
それも、同じ分で含まれている。
「見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。」
全ての削除依頼にそのプロセスを踏むとする第一案の有名無実化を私は恐れてるんだ。
だから、全ての削除依頼で事前協議すべしって人とは最後まで意見は合わないだろうね。
743:優しい名無しさん
09/08/26 01:23:14 BNAgchei
>>742
寝ぼけてる。orz
無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが
→無効とする削除依頼を削除人さん「と」意思疎通しなければいけないのだが
744:優しい名無しさん
09/08/26 08:56:09 XHyeOtLC
softbankの依頼が大嫌いだから、自治スレの総意しか認めないってのが1案の人の主張なのは分かる。
しかし板をどうしたいのか決めないと、シャトルの出した問題提起に答えた事にならんのでは。
745:優しい名無しさん
09/08/26 08:56:28 QKTdWOJa
>>741-743
糞ｽﾚたてて削除ｽﾚ増やしてんじゃない！【自治荒らし】いいかげんにしろ！
36 ：優しい名無しさん：2009/08/26(水) 01:27:10 ID:BNAgchei
>>35
やってみます。
37 ：優しい名無しさん：2009/08/26(水) 01:39:04 ID:cPbmj2eU
>>35
本物の自殺志願者が語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
746:優しい名無しさん
09/08/26 09:05:25 QKTdWOJa
＞【softbankの依頼が大嫌い】だからｗｗｗ
747:優しい名無しさん
09/08/26 09:53:37 SkgzRlQ+
>>741
＞１．第二案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
独断で依頼しちゃうような人は個人の良識に任せても改めない。
実際に依頼スレへの書き込みを引用して自治スレで突っ込みを入れても改めなかった。
自分で改めないのなら制限を設けたことを削除人に周知して気にかけてもらうしかない。
＞今度からはそういう削除依頼は事前に自治スレで協議すべき内容だと
＞新たに見解を設ければ良いだけ。
協議すべき内容のものは「直ぐには依頼を出さない」とはっきりと縛りを設けなければそれこそ有名無実化じゃない？
「縛り」が無ければ上の項目で書いたような人は勝手に行動するよ。
性善説は実社会では機能しないんじゃないかと思うけど？
748:優しい名無しさん
09/08/26 09:55:35 SkgzRlQ+
＞ローカルルールに依存しない削除依頼まで事前協議するのがね。
個々人の価値観の差を甘く見すぎ。
ガイドライン基準と定めても個々人で見解は分かれる。
例えばアスペはガイドラインの板名を根拠に削除依頼された。
今まではその依頼が実際に削除されるかどうかで妥当かどうかが判断されてた。他動的。
「削除人さんの負担を少なくして」と先頭に掲げるならこれじゃまずいでしょ？
ガイドラインの判断が落ち着いて住人の理解を得るまでは少なくとも周知は必要だと思う。
それの判例が溜まったらテンプレに入れるとかして周知を止める事は可能だとは思うけど。
何かの線引きを示さないといくら判断基準として明確になるように作られているガイドラインでも意見は分かれる。
だから当初だけでも周知し意見を募るべき。
そして削除人さんの負担を減らすのなら意見が分かれる削除は規制すべき。
結果として規制をかけるなら例外を認めると混乱するからコテハンのように明らかなものでもシステムを通さなければ処理できないという状況はやむおえない。
＞協議の内容次第では、削除される削除人さんも居るんじゃないかな？
結果だけを見すぎです。上に書いたことを自治スレとしてやることが自治スレの総意を育てると思います。今の状況はカオス過ぎだと思わない？
＞協議の必要なものは既にその旨を含めている。
繰り返しになるけど「協議が必要なもの＆必要でないもの」は誰が決めるのか？
住人誰もに決定に関わる権利があるはず。だから周知してその機会を奪わないようにするのが第一案だと思うけど？
749:優しい名無しさん
09/08/26 11:59:53 2hmwIIk9
>>742
第二の案に同意、第一の案はいらない
本来自治とは自発性からなるもの、それをいちいち削除するかの議論をするのは、手間になると思いませんか？
それから総意など不可な事はおわかりでしょう、掲示板だと自作自演行為など簡単です。
持論に揺らぎが生じたり、削除依頼をするか判断が難しいスレの内容である時に限り、議論の場に持ち出し、レスを重ねる。
これが良いと考える。システムの複雑化するのはわかりますが、今一度簡素化するのはいかがでしょうか？
反論ありますか？
750:優しい名無しさん
09/08/26 13:41:09 cdnv53e3
>>749
反対。
理由：それだと今までと何の変わりも無いから。
色々言ってるけどさ潔癖主義者や勘違い妄想が暴走削除依頼してることが問題の大元だろ。
ということは暴走削除を止める策が必要だという事なんじゃないの。
しかし第二の案では止められない。
結果今までと変わりなく問題は続く。
妥協案：今は何もしない。
今までと変わらないのだったら何もしない方が良い。
751:優しい名無しさん
09/08/26 14:08:37 2hmwIIk9
>>750
俺は今までと変わりなくという考えだから、妥協案でもおｋだ。
削除人が動かなければ、LRに則ったスレは削除されない、つまり削除人の裁量によるところが大きい。
という考えにより、暴走削除（依頼）というのも削除人がきちんとLRとスレの流れを判断できれば削除されない。
何事も問題があるからといってルール変更を求めるのは身勝手かと思うところもある。
752:優しい名無しさん
09/08/26 15:50:02 cPbmj2eU
>>745
削除対象スレなら、削除依頼をすればどうですか？
１．自殺年慮という精神疾患に付きまとう向き合うという専門的情報交換でローカルルーに違反しないと判断。
２．重複スレが無い事を確認。
以上の上で行いました。
>>747
> 独断で依頼しちゃうような人は個人の良識に任せても改めない。
それなら、第一案も効果ないですよね？
> 自分で改めないのなら制限を設けたことを削除人に周知して気にかけてもらうしかない。
そんな事、全うな削除依頼なら、自治スレでの制限なんて関係なく処理されますよ。
なので、それ以降の発言は机上の空論で無意味。
>>748
> 結果だけを見すぎです。上に書いたことを自治スレとしてやることが自治スレの総意を育てると思います。今の状況はカオス過ぎだと思わない？
貴方が反対してるからカオス過ぎますね。
そして、私はそれが直るとは思わない。
カオスな状態を、強迫性人格障害者なみの行為で、正そうというのは間違い。
> 繰り返しになるけど「協議が必要なもの＆必要でないもの」は誰が決めるのか？
削除依頼を出す人。
削除依頼を多く出して混乱だけさせたい人なら、ルールなんて守らず、削除依頼をどんどん出すよ。
ちゃんと削除させたいと思う、グレーゾーンなら自治スレに議論を持ち込む。
> 住人誰もに決定に関わる権利があるはず。だから周知してその機会を奪わないようにするのが第一案だと思うけど？
別な角度どで言うと、住人には誰にも削除依頼を出す権利があるのだよ。
これはシステム的に変えられない。
753:優しい名無しさん
09/08/26 15:52:05 cPbmj2eU
>>750
> 理由：それだと今までと何の変わりも無いから。
どういう意味でおっしゃってるのか分りませんが、
１．明らかにルールが新設される。
２．ルールが変わるのでそれに沿った削除依頼が出てくる。
明らかに変わるでしょう？
754:優しい名無しさん
09/08/26 18:05:49 HrBilMO5
「うつ病は治る」を前提としたスレを立てたいと思っています。
しかし、「しばらくスレは立てられません」の表示ばかり出ます。
うつ病の初心者（軽度）にも、分かりやすいスレを立てたい。
･ うつ病の治療へのモチベーションが上げ、維持できる。
･ 病気自慢･不幸自慢など、否定的で悲観的で自暴自棄な人が書き込みすぎない。
･ うつ病を治すための方法を話し合って、情報を共有できる。
･ 単剤で、思考や生活習慣を変えていくことで、うつを治していく方法を話し合う。
･ うつの症状の記録などに役立つソフトウェアやウェブサイトを紹介し合う。
もし、その他にアイデアがあれば、教えてください。
よろしくお願いします。
755:優しい名無しさん
09/08/26 18:22:51 iLBORkxk
【科学】うつ病や統合失調症などの精神疾患、「血液」で判断 たんぱく質データ判定 大阪市大院
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
やっと偽者が排除されますね＾＾
756:優しい名無しさん
09/08/26 19:23:32 cdnv53e3
>>753
＞２．ルールが変わるのでそれに沿った削除依頼が出てくる。
具体的にどんな削除依頼かプリーズ。
俺にはそんなものがあるとは思えない。
というわけで何もしないでいいよ。何も決めない。
>>754
テンプレを整備して立てたあんたが保守できる？
だったらそのまま立てれば良い。
かなり気合を入れて保守しないと流れはすぐに変わるものだからね。
スレは余程具体的なスレタイじゃないと立てた人の思い通りにはならない。
757:優しい名無しさん
09/08/26 19:37:07 HrBilMO5
メンヘル板に行くと、うつ病を治したくないと思える人が多いことに驚く。
「うつ病は治る」は禁句らしい。
758:優しい名無しさん
09/08/26 20:14:53 cPbmj2eU
>>754
うつ病の総合的スレは無くなってずいぶん久しいから、スレタイ、テンプレをよく考えてスレ建て依頼してみたら？
■スレ立て代行スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
>>756
> 具体的にどんな削除依頼かプリーズ。
先に自治スレで議論した削除依頼。
759:優しい名無しさん
09/08/26 21:49:19 SwgHmKZm
>>758
＞先に自治スレで議論した削除依頼。
言ってることが違うね。
お墨付きは要らない、意味が無いんじゃなかったの？
てか先に自治スレで議論したスレって言ったって継続議論になったスレがどうなるかなんて判らないじゃん。
だったら異論が付かなければ議論無しで依頼できる第一案の方がいいんじゃね？
その切り口から入ると第一案の方が遥かに優れてるよ。
そういう切り口からあんたが主張するんならね。
そういう問題じゃないのがわからないかね？
現実的に議論が付いた依頼は削除されない可能性が高いだろう？
削除依頼を出すだけなら現状でも何でも出せるよ。
だから現状でいいでしょ。
意味の無い第二案を決める必要はなし。
決めるんなら第一案じゃないと意味が無い。
760:優しい名無しさん
09/08/26 23:29:01 cPbmj2eU
>>759
> お墨付きは要らない、意味が無いんじゃなかったの？
ローカルルールに依存しない理由の削除依頼はって冠がつくのね。
第一案にしようとする事に対して言ったわけだから。
> てか先に自治スレで議論したスレって言ったって継続議論になったスレがどうなるかなんて判らないじゃん。
判断の財利用にはされるよね？
> だったら異論が付かなければ議論無しで依頼できる第一案の方がいいんじゃね？
> その切り口から入ると第一案の方が遥かに優れてるよ。
異論がついたら削除依頼できないルールに意味がある？
って何回も言ってるわけだが。
> 現実的に議論が付いた依頼は削除されない可能性が高いだろう？
それは内容によるでしょう？
> 削除依頼を出すだけなら現状でも何でも出せるよ。
> だから現状でいいでしょ。
> 意味の無い第二案を決める必要はなし。
> 決めるんなら第一案じゃないと意味が無い。
意味が無いって意味が分らないんだけど何で意味が無いの？
761:優しい名無しさん
09/08/27 10:59:08 t8CoFoEM
>>760
１レスの中でもの凄く矛盾があることを書いてる自覚はありますか？
意味が無い→「今回の問題解決にはならない」
矛盾だらけの書き込みもこの問題を基点に考えている人と話の流れがわかってない人が議論してるから。
だからさ「第二案では今回の問題解決」にはならないわけさ。
上でも第一案の対案になっていないと書かれてるけどその通り。
ならばゼロから第二案の立案をやりなおすべきだよ。
「問題の解決」というところを基点にするんじゃなくてさ「少しでも良い環境を」って感じで。
今はこうだけど第二案が採用されればこんな良い事があるってさ。
第二案は第一案より優れているから採用しろという切り口は無理。
762:優しい名無しさん
09/08/27 12:26:12 2ial9P8C
ぶっちゃけ削除人心得に、板住人の総意だろうと気にするなとある以上、自治スレを通す時点で既にどちらも失笑されるレベル。
２ちゃんねる全体からのその視点だと、総意だから削除してくれという度合いが強いほど、またメンヘルか、という評価をより多く獲得できる。
どちらが度合いが強いかは言わずもがな。
763:優しい名無しさん
09/08/27 14:37:15 Qoxwr/Ru
>>762
＞板住人の総意だろうと気にするなとある
恣意的な読解乙。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
この文章がかかっているのは「ＧＬに沿った削除に徹してください」という部分。
元々削除人はＧＬを外れた削除はやっちゃいけないのは当たり前。
現実に削除されるかどうかは別。
恣意的な削除依頼＝ＧＬに基づかない、あるいはグレーな削除依頼は削除人の負担になり誤削除を招くかもしれないし
削除人のメンヘル板の削除依頼の印象を悪くするから控えましょうよつーのが本筋じゃないの。
全ての削除依頼はＧＬを基準に行われるべき＝ＬＲ基準は判断が分かれるので時間ばかりが過ぎるからとりあえず後回し。
↓
ちゃんとＧＬが基準になっているか、恣意的な判断は入っていないのか。提示して住人の確認を得る。（2週間の周知）
↓
全てはＧＬが基準。その基準は削除人と同一。
↓
それでも削除人がスルーした物は議論対象となり判例となる。判例は次回からの依頼に反映させる。
↓
ここまでやって初めて削除人と上手く連携の取れた効率的な削除依頼が行える。
そこを目指しているのだから失笑される筋合いは無い。
今までは独断の恣意的な判断を削除スレに書き込んだりしてたから「またメンヘルか」ということになった。
第二案だとまたこの過ちを繰り返す事を公然と許している。
上記の流れを実現する為に第一案の導入を求める。
最初にこの案を出した人とは理由が違っているだろうけど、俺は上記理由で第一案を押す。
また同じ理由で第二案では駄目だとする。
764:優しい名無しさん
09/08/27 19:45:49 nRFleFQs
>>763
メンタルヘルス抱えてる人に理解を求めるには文面を簡略して書いてください。
＞全ての削除依頼はＧＬを基準に行われるべき＝ＬＲ基準は判断が分かれるので時間ばかりが過ぎるからとりあえず後回し。
とありますが、文中の「＝」ってなんでしょうか？ 論理的じゃない使い方ですね。
そういった文を書く人の案は受け取り方に困ります。
765:優しい名無しさん
09/08/28 01:05:58 0XJvQJl0
ローカルルールを考慮しない削除依頼って事を言っているとしたら、ガイドライン５の削除依頼を禁止したいって事なのかね？
この板がどういう板かを規定した基準を考えないって事は。
766:優しい名無しさん
09/08/28 09:02:03 e7O2U3HX
>>765
＞この板がどういう板かを規定した基準を考えないって事は。
この板がどういう板かを規定しているのはカテと板名。
はっきりとガイドラインに書いてあるだろ。
ローカルルールは補助的なもので削除判断に関してはスルーも可能。
ガイドラインは全ての基準。
もう少し勉強してからいらっしゃい。
767:優しい名無しさん
09/08/28 09:54:02 TJ6t2L2n
>>766＝自称アスペさんへ
知的障害が板違いといわれているのが問題なの？
それって本当に板が違うから削除依頼出されただけでは？
>>744＝>>765 さん は正論だと思います。
＞softbankの依頼が大嫌いだから、←主観で自治に口をはさむ方がおかしい
768:優しい名無しさん
09/08/28 10:08:32 TJ6t2L2n
【図書】
発達障害白書２００６ 日本知的障害福祉連盟 編 日本文化科学社
自閉症とアスペルガー症候群 ウタ・フリス 著 東京書籍
おとなのＡＤＨＤ 社会でじょうずに生きてくために ディビット・サダース 著 ヴォイス
学習傷害（ＬＤ）への教育的支援・・ 文部科学省 編 ぎょうせい
日本知的障害福祉連盟
・日本知的障害者福祉協会
・全日本特別支援教育研究連盟
・全日本手をつなぐ育成会
・日本発達障害学会
知的障害関係の４団体
これでは、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」は
完全に知的障害カテゴリーなので板違いになりますね。
この板に、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」 を入れる
かどうかの話でしょう？新板の希望は無理ですね、既に既存の板がある。
この板は「心の健康の専門板」でいいんでは？これで理解ができない方が
頭が悪すぎる。といっても頭が悪いから知的障害なんでしょうから・・・
良識ある有志で「発達障害」の板でも申請する運動が必要なのかもしれません。
769:優しい名無しさん
09/08/28 10:21:03 TJ6t2L2n
>>768 は、矛盾してました・・
知的障害には既存の板があるから難しい。
しかし、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」
はメンヘル板に多大な迷惑をかけているのが実態なので・・・
「発達障害」で板創れば削除依頼も減るんでは？
770:優しい名無しさん
09/08/28 10:34:48 97AjTVko
正論すぎますね。
771:優しい名無しさん
09/08/28 10:46:22 0XJvQJl0
>766
何処までがメンタルヘルスなのか、で揉めているんじゃないのか？
それなのにカテゴリと板名だけで判断とか言われても。
何をしたいのか分からないぞ。
772:優しい名無しさん
09/08/28 13:00:06 e7O2U3HX
>>767-770
softbank乙
この決め付け具合は話してもわからん人だろうからスルーを宣言する。
>>771も含めてＧＬ基準といってもこれだけ違う意見が出てくるわけだ。
だから提示して意見を求め異論が付かなかった物だけ削除依頼するという
流れがあれば棚上げ削除依頼によって消せるものから消せるんだな。
第一案を考えた人はＧＬ基準ならぶれないと思ってるようだが現実はそうで
はないというのが>>767-771だけを見てもわかるんじゃない。
それだからこそ棚上げは必要でありその為には第一案が必要。
773:優しい名無しさん
09/08/28 13:34:43 0XJvQJl0
えーと、もうズバリ聞くか。
１案を推している人は、とりあえずどのスレが削除されたらいいと思っているの？
774:優しい名無しさん
09/08/28 13:41:21 0XJvQJl0
挙げたくないというのは、なるべくやめて欲しいところ。
１案を推している人が削除したいスレには、その主張が正しいなら、異論が付かないはずだし。
予行演習のつもりでひとつ。
775:優しい名無しさん
09/08/28 14:07:58 TJ6t2L2n
>>772
＞>>767-770
＞softbank乙
＞この決め付け具合は話してもわからん人だろうからスルーを宣言する。
アスペ＝【自治荒らし】のいうことは、誰も理解できません。
「この決め付け具合は話してもわからん人だろう」って意味不明
文脈が変なので何がいいたのかも解りません。スルーするのは自由勝手です、安心ください。
削除依頼もＧＬ基準であり削除人の判断も個々人違ってくるのではないでしょうか？
それは、人間であるから当然のことです。淡々と板違いは削除依頼出されます。
現実的には、第一案だのとか荒唐無稽にすぎません
自治になんの権利があるのですか？削除でもできるんですか？全く無意味です。
776:優しい名無しさん
09/08/28 14:12:04 nvTtSTYM
何も読まずに書き込みしますが、
ローカルルール、自治スレを削除を迷った時に参考にする削除人さんは少なくないですよ。
777:優しい名無しさん
09/08/28 14:17:31 TJ6t2L2n
>>773さん ズバリ言いましょう
「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」は
完全に知的障害カテゴリーなので板違いになります。といわれ、削除依頼されたことです。
要するに、ハンディ板が適切と指摘されて頭にきただけですよ
ハンディ板みたら、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」の
スレがあるにも拘らずあえて、メンヘル板に立てている・・何故か・・
カタワ叩きがあまりにも酷いからでしょうと容易に判る。
778:優しい名無しさん
09/08/28 14:19:30 TJ6t2L2n
>>776
自治スレのないところも少なくないですよ。
779:優しい名無しさん
09/08/28 14:38:24 TJ6t2L2n
ついでに・・・
発達障害・自閉症（アスペルガー等）に関しては行政からも
【発達障害者支援法（平成十六年十二月十日法律第百六十七号）】と「障害者」扱いされています。
メンタルヘルス板とは完全に板違いです。
「知的障害」について・・・
医学関係では、「精神遅滞」や「精神発達遅滞」と呼ばれることが多いが
いわゆる、「知恵遅れ」である。（＝「知的障害」と同義語）
医学用語で「精神・・」と呼ばれて頭弱いから「メンタル＝精神」で
メンタルヘルス板に群がる相当な低○脳者で、差別されてきたりいじめられてきたから、
うつ病等を馬鹿にしたスレを立て
これがまた削除対象になるのが気に入らない。
780:優しい名無しさん
09/08/28 14:49:28 0XJvQJl0
>776
>778の通り。
以前にローカルルールのなかった他板では、削除議論に抗議に来た対象スレの人が、板に自治スレがあった事に気付いてなかった、なんて事もありました。
>777
１案を推している人が削除したいスレを尋ねていますので、推さない方は書かなくて結構です。
781:優しい名無しさん
09/08/28 15:11:42 bgv1ZsuP
精神科領域はメンヘルでいいじゃないか。
782:優しい名無しさん
09/08/28 15:38:57 TJ6t2L2n
>>781はさぁ～
>>773さん のおっしゃる意味がわからないの？
1案を推している人は
softbankの依頼したどのスレがどうして削除されては嫌かなら答えられるのかな?
783:優しい名無しさん
09/08/28 18:21:14 J7G3T1Px
WHOの健康の定義
"Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity."
mental healthの概念は、mental well-beingとabsence of mental disease（disorder）の二つが構成要件。
そもそもメンヘタルヘルスを心の健康と訳すのが誤解を招いている。
自治スレの総意は「メンヘル板の対象は、精神科領域とし、それはICDやDSMの基準で決める。」でまとまっているのに、いまごろsoftbankがのこのこと沸いているのは何故？
784:優しい名無しさん
09/08/28 19:49:44 IucY3eR8
>>778
自治スレが無いから判断に困って、何もせずって削除人さんも居ますよ。
785:優しい名無しさん
09/08/28 19:54:11 TJ6t2L2n
ハンディ板はmental disorderで、メンヘル板はmental diseaseと
板を使い分けています。
実際、ハンディ板も「心の健康はメンヘル板へ」と案内してます。
よって、メンヘル板の対象は「心の健康です。」
＞１案を推している人が削除したいスレを尋ねています
に回答はできないのでしょうか？
786:優しい名無しさん
09/08/28 20:22:19 nvTtSTYM
>>785
私みたいなひきこもりはともかく、
働いている方もいらっしゃるんですから、
最低でも土日は挟まないと。
787:優しい名無しさん
09/08/28 21:02:18 IucY3eR8
>>785
こうでしょ？
１案を推している人に削除したいスレを尋ねています
788:優しい名無しさん
09/08/28 21:40:57 e7O2U3HX
一案を推しています
削除したいではなく削除しても良いと思うスレは
>>626シリーズ、>>442の内で今日まで異論の付いていないものです。
つまり「削除したい」なんて主観的に物を言う人は信用できないから
客観的意見を募って「削除しても良いと思われる」スレを決めるべきです。
789:優しい名無しさん
09/08/28 22:49:22 TJ6t2L2n
>>787
訂正有難う。
>>788
「削除したい」スレを尋ねられているようですよ。
それにどれなのか具体的に書かないと・・質問者の方も困るのでは？と思います。
なんとなくですが、違っていたら御免なさい。
↓これですか？
鬱の人が今思っている事を書き込むだけのｽﾚ6
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
についてはシリーズ化が進んでいるので除外した。
【削除依頼でスルーされた経緯もある。】
尚更、自治で意見聞いても無意味ですね。
＞客観的意見を募って「削除しても良いと思われる」スレを決めるべきです。
【客観的意見を募って「削除して良い思われるスレ」を削除依頼する】のでなく、
本来、【ＧＬ違反を削除依頼する】ものですよね？根本的に違いませんか？
”何人かが削除していいと思う”も偏った意見に過ぎません。（つまり主観的な見解に過ぎないです）
あくまでも、ＧＬ違反が削除対象なのでそれまででしょう。
自治の判断に客観性があると思っているとはお嬢様なんですね。
客観的にもＧＬ違反なら何故削除されなかったのでしょう、よく考えてください。
790:優しい名無しさん
09/08/28 23:25:40 e7O2U3HX
>>789
GL違反とは片腹痛いわｗｗ
ＧＬとは正確には「削除ガイドライン」という。
つまり「指針」であるのだから「違反」なんてことは無い。
そして「指針」に従う削除依頼なんだから「削除したいスレ」なんて有り得ない、いやあってはいけない。
「削除して良い」スレはあるけどね。
だから削除人は消さなくても良いんだよ、「削除しなくてはいけないスレ」なんて無いんだから。
自治スレで意見を募るのは「削除して良いかどうか」ではない。
そのスレが削除ガイドラインが指し示す指針に沿っているかどうかを募る。
例えＧＬとは言えども解釈には個人個人差があるだろうから確認しなくてはならないのはわかるよな。
「客観的にＧＬ違反」というアナタの書くことがどんなに傲慢で主観的かわかるかい？
言ってる事わかるかい？
791:優しい名無しさん
09/08/29 00:36:20 xjnPS/Ey
>>790
特に、削除ガイドラインで、ローカルルールや自治スレの意向に左右される部分でしょ？
実際に、自治スレが無くて判断保留になったものもあるし。
自治スレの意向に左右される部分として、第一案を推す人は削除に値するするスレはどのスレですか？
と聞いてると思うのですが？
>>788
アンカーずれてませんか？
>>626シリーズだなんて…。
792:優しい名無しさん
09/08/29 05:28:17 OBv8bSmi
>>788 ID:e7O2U3HX＝>>790 ID:e7O2U3HX ←どんな人なんですかね？人格障害？
793:優しい名無しさん
09/08/29 09:02:45 NBul51G2
>>791
＞第一案を推す人は削除に値するするスレはどのスレですか？
わからない人だな。
「削除に値する」スレなんか決めちゃいけないのがわからない？
あくまでも「削除しても良いと思われるスレ」を削除人に提示するだけでしょ～が。
削除人に提示する前に前以て自治スレで提示してＧＬが基準になっているかお伺いを立てる。
「自分の判断はいつでも完全」なんて人はいないんだからやるのが普通だと思うな～。
文句つけてる人はＧＬを拡大解釈して自分が削除したいスレの削除依頼をしたい人なんでしょ。
そういうかんがえは捨てなくちゃ。自治スレなんだから。
794:KD125028184089.ppp-bb.dion.ne.jp
09/08/29 09:54:54 qYXvCzLI
ここ自治スレで、延々と議論ばかりやっていて、
未だに削除依頼凍結の解除につながっていないのがおかしい。
なので、削除依頼凍結解除の日時（誰が削除依頼を出しても問題ない日時）を決めよう。
とりあえず、来週土曜日の「９月５日、昼１２時」を提案する。
これより早める提案はさておき、もっと締め切りを延ばしたいという提案については
softbank219212027053.bbtec.netが賛同しない限り、有効としない。
第一案が良いとか第二案が良いとか、「削除に値する」じゃなくて「削除しても良いと思われる」と表記すべきとか
ただただ議論ばかりしているのは、もうウンザリだ。
締め切りを設けて、それに合わせて落としどころを考えないと、
いつまでも「削除しても良いと思われるスレ」が残るぞ？
795:優しい名無しさん
09/08/29 10:09:36 NBul51G2
>>794
話がまとまらないのにも意味があるんじゃない？
とりあえず日時を切る事には賛成だが話し合いがまとまらなければ延期するべき。
理由は、見切り発車では削除人から呈された問題提起を解決できないままズルズルと
削除依頼を続けることになり今回の問題提起以前と何も変わらないから。
せっかく削除人が問題提起してくれたんだからこれを生かさないのは愚の骨頂。
長年の懸案事項を緩和できるかもしれないのに時期を焦る為にチャンスを逃す事には
賛成できない。
＞これより早める提案はさておき、もっと締め切りを延ばしたいという提案については
＞softbank219212027053.bbtec.netが賛同しない限り、有効としない。
これの意味がわからんのだが説明してくれ。
板の話をしてるんであって個人の行為を話し合ってるんじゃないんだが。
総論を解決してから各論に入らなきゃまとまらないのは世の常だろ。
今日は出勤日なのでこれから出かけて帰りは夜半前だ。
帰ったら俺なりの第一案（改）を作ってみる。
＞いつまでも「削除しても良いと思われるスレ」が残るぞ？
「削除したいスレ」なんて暴論が通るくらいなら「削除しても良いと思われるスレ」が
しばらく削除できないくらいは仕方が無い。
ここで判断を誤ると今後に大きな問題を積み残す事になりこの板の秩序が安定せず
これからも「メンヘル板だからなｗ」と書かれ続ける。
796:優しい名無しさん
09/08/29 10:49:42 3bJ3rYLu
もうルールがまとまるにはまだ2ヶ月はかかりそうだから
取り敢えず、暫定合意を作ったらどうか？
露骨な板違いスレ・クソスレをある程度名指しして、3日間反対が無ければ
自治公認として削除依頼を出す。
とりあえず出来る掃除から始めよう。
797:優しい名無しさん
09/08/29 10:54:23 hfwC4vs/
１案の人はスレが削除される事より、俺様ルールで削除依頼をさせる事が目的であると判明したな。
手段が目的になってしまったのか。
798:優しい名無しさん
09/08/29 13:02:07 T23xyTeV
>>797
それは妄想だろう
799:794
09/08/29 13:33:08 qYXvCzLI
>>795
softbank219212027053.bbtec.netの賛同を締め切り延期の条件としたのは、
この人物が、「スレッド削除依頼および同依頼まとめ、ならびにスレ削除長期未処理報告にわたって、
自身の判断と２ちゃんねるのルールに則って、適切にスレッド削除依頼に関する書き込みをしている」と判断できるから。
同様の条件を満たす（適切にスレ削除依頼などをした実績ある）人物なら、
softbank219212027053.bbtec.net以外でも構わないが、代表的人物ということで提示した。
softbank219212027053.bbtec.netが削除依頼したものの中には
メンタルヘルス板利用者から「そのスレは削除依頼しないべき」という異議が出るものもあっただろうが
そういう異議の有無および妥当性を判断するのは削除人の仕事。
で、>>218に引用されている削除シャトル氏は、今年７月５日に「当然のことながらまた見に来ます」と書きつつ
>>648や>>739によれば現在では削除人を引退したそうなので、
削除シャトル氏による削除が今後実施されるとは考えにくいし、削除シャトル氏に代わって
スレッド削除依頼を処理する削除人が誰になるかは不明。
（他の板と同様に「スレ削除長期未処理報告」は実施済みなので、削除人の誰かが対応してくれるという可能性はあるはず。
また、レス削除依頼に関しては”腐った削除屋”氏が8月20日に対応済み。）
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:475番)
>>426から３週間以上も経過しているのに、（異議のなかったものだけ選抜して）
スレ削除依頼を投稿するということも実施されていないのは、削除依頼自粛の尊重しすぎで、おかしくないか？
個人的目的としては、いわゆる第一案を通すことでも第二案を通すことでも、
よりマシな改定案を完成させることでもない。（そもそも、各案についての詳細な検討を行なっていないし、その必要も感じない。）
目的は、メンタルヘルス板利用者自身によって設けられた削除依頼自粛期間を
メンタルヘルス板利用者自身によってさっさと終わらせて、通常の削除依頼が実施される板にすることでしかない。
（そのためには、結論が出るまでだらだら議論するのではなく、まず締め切りを設けるのが妥当と判断した。）
800:優しい名無しさん
09/08/29 21:04:55 4kxTRrk0
>>799
>この人物が、「スレッド削除依頼および同依頼まとめ、ならびにスレ削除長期未処理報告にわたって、
>自身の判断と２ちゃんねるのルールに則って、適切にスレッド削除依頼に関する書き込みをしている」と判断できるから。
できねーよw
801:優しい名無しさん
09/08/29 21:16:00 sF4TLtYY
age
802:優しい名無しさん
09/08/30 01:18:08 LBI2Ezm9
>>799
おいおいｗｗｗｗ
アンタがsoftbank本人じゃなかったら救いようの無い病気だぞ。
>>796
その考え方は第一案と同じ考え方だから第一案に反対してる人の同意は得られないだろうな。
そうじゃなかったら脳内を疑うよｗ
803:優しい名無しさん
09/08/30 02:49:09 YcGx+9hy
削除依頼の方法を決めるという事自体が、削除シャトルが提示した問題に対して、全く見当外れな事だと思うんだが。
既に削除依頼されているスレが板違いかどうかを、一つ一つ議論すればいいだけじゃないの？
処理したら板が変わるという事なんだから、今の板の状態が妥当なのかとか、このスレは処理されても変わらないだろうとか。
ここで自説を主張するのが、精神の安定に役立つ人もいそうだし。
804:795
09/08/30 09:04:05 hhDpth0B
>>794にレスしましたが>>799を読んだ限り普通の人ではなさそうなので
スルーを宣言します。
>>803
見た目は「削除依頼の方法」なんだけど実質は「削除依頼に付きまとうグレーの排除」なんじゃないのかな。
この「グレー」こそが長い間この板を担当する削除人の頭痛の種だったわけで。
＞既に削除依頼されているスレが板違いかどうかを、一つ一つ議論すればいいだけじゃないの？
それって削除依頼前に自治スレで公開するのと何も変わらないから。
どうせやるなら依頼してしまう前に一つ一つ議論した方がクリアーでしょ？
現実に今月に入ってから試験的に掲示したものは異論が付いたものは4分の1くらい。
第一案の支持が得られれば今日にでも５０スレくらいの削除依頼が出せる。
＞今の板の状態が妥当なのかとか
これも今月に入る頃から議論されてて「板の変化は時間とともに変化して来ていてそれが需要なんだから
現状を無理やり変えることは好ましくない」ってのがリベラルな意見としてまとまってたと思う。
「現状維持」と書いてた人の理由もこれだったしね。
というわけで削除シャトル氏の投げかけた問いは話し合われていて一定の結論は見えていた。
その上に立って削除依頼を主観判断を挟まずに行う方法が第一案だと理解してる。
ぶっちゃけ「人が出した削除依頼」は不信の目で見られるもんだよな。
それをみんなの目が通ったものとして出すだけでも住人も削除人も印象が変わると思う。
これだけでも効果というものがあるんじゃないの？
805:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:16:30 yezvTDzW
原則として削除に頼らない板運営を、もっと進めれば良い。
板違いと思しきスレは、誘導や放置によるdat落ち推奨をする。
しかし、勘違いにせよ我がままにせよ、板違いと思しきスレに書き込み続ける奴はいるから、
「板違いじゃないというならその理由を示せ。示せなければ板違いだから消えろ」で埋めていく。
継続スレが立った場合も同様に対応する。
削除依頼が出されることを拒否はしないが、
いつ対応されるか分からないままの削除依頼に頼っての板運営は、
メンタルヘルス板の情報の質の低下に、歯止めをかけるものにはならないと思う。
806:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:32:39 yezvTDzW
あと、softbank（以下略）が提示したグレーゾーンの問題って、
「発達障害は、２ちゃんねるで扱うとしたら、どの板が適切なのか」をクリアしたら
大半が片付くんじゃないの？
>>163で提案もされているけど、
別板（ハンディキャップ板など）案内用の発達障害総合スレを（例外的に）立てるのか、
それとも「発達障害はメンタルヘルス板が適切」でいくのか、あるいは別の案か。
グレーゾーンのスレだって、立場によっては「削除しても良いと思われるスレ」なわけで
「後回しにしよう」はともかく、「削除依頼しないでおこう」は「削除依頼しよう」と同じぐらい偏った決断だよ。
で、延々議論だけには確かに飽きた。
「9月5日昼12時」でいくかどうかはともかく、日時は切って良いと思う。
807:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 11:24:43 YcGx+9hy
>804
今保留されている依頼されたスレが、一つ一つ検証された訳じゃないし。
ひょっとしたら依頼スレの37の人？
808:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 12:18:44 hhDpth0B
>>805
削除に頼らない運営は理想だけれどもアナタが挙げた方法は既に提案されていて
どのような理由があろうとも埋め行為、複数コピペ貼り付け行為は「荒らし」という２ちゃんの
お約束に当てはまってしまうというところで頓挫した。
現実的には無理だと思う。
>>806
softbankの依頼を全部検証するとわかるけど、発達障害関係以外にもいわゆるローカルルール
のグレーゾーンとしてここで認識されているスレも大量に依頼してる。
発達障害については「ほぼ」この板の範疇という意見がまとまっているが反対する人がいる限り
決定方法の無い現状では何ともしようがない。
これまた現実的ではない。
本気ならばこの板での「決定方法」の整備から手をつけるべき。
>>807
掲示されているということは誰でも異論が付けられる状態。
異論が付いていないという事は各自検証の上妥当だという判断が成されたと理解している。
異論が付いたものに関しては議論検証に移行するのだが第一案を否定している人が
いるからには強硬して混乱を招くわけにはいかない。
「掲示する」→「各自が検証する」→「各自が検証の上削除妥当となったもの（異論が付かなかったもの）を先行削除」
→「異論が付いたものについて自治スレで議論・検証」
俺が読む限りこういうシステムだと思うんだが。
まあ、一番問題なのは「ここでは何も決められない」ということだな。
809:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 12:25:25 hhDpth0B
俺的に第一案を推敲すると「方法」についてはそのままになるな。
敢えて変えるなら目的かな。
０．議論で何も決められない現状を鑑み以下の方法で最短２週間の「議論回避削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
810:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:52:13 YcGx+9hy
>808
対象となるスレは削除依頼スレに提示されていると思うんだが。
811:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:18:50 G5iHQZiL
>>810
削除依頼スレを誰もが見ているなんて思ってるのはキモいぞ。
自治スレに掲示するって意味もわかってないみたいだし。
削除人さんにラストパス出す前にやるって意味があるでしょ？
ラストパスを出しちゃったらストライカー任せ。何もできない。外しても文句は言えない。
ならできるだけシュートし易いラストパスを出す事しか努力する余地は無いよね。
812:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:47:33 YcGx+9hy
自治スレのリンクを貼るというなら、依頼されたスレに対して議論した事を貼ったところで同じ事。
依頼スレを見ている人の方は、softbankの依頼にずっと拘っている人がいるから、とりあえず問題ないでしょ。
その人が依頼したのが問題だというスレがあれば、こっちに貼って議論すれば。
そもそも既に出た依頼が、現在でも無効になっていない事を忘れているのでは。
813:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:30:52 G5iHQZiL
>>812
俺は個人的には自治スレのリンクを貼ることなんてどうでも良いと思ってる。
依頼をする前に話し合って確認を取る事が大事。
それによって住人に自覚が出ることのほうが重要でしょ。
出された依頼を俎上に上げるのと出す前に話し合うのでは意味が違う。
どうせ削除は削除人のさじ加減一つ。
実際に消えるかどうかじゃなくて消しても良いものを話し合う事が大切。
というか突き詰めれば「消したがり」の流れを牽制するのが大切かな。
どっちにしろ板の意識の問題。
814:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:31:50 G5iHQZiL
書き忘れたが上に書いたことを実現するためには第二案じゃ駄目だな。
第一案が完全に良いかどうかはわからんが第二案よりは良い。
815:優しい名無しさん
09/08/30 22:00:19 ieJtxx5y
age
816:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/30 22:25:32 b389evy+
進行役は降りましたが意思は表明しておきたいと思います。
何度か改訂されましたけど>>809の第一案に賛成です。
第二案を取り上げるのならば何も決めない方が良いと思います。
>>813の考え方には成る程と思わされました。
「消す」事ばかりに囚われるのは良くないですね。
「消す」事に対する意識を育てることは大切だと思いました。
817:優しい名無しさん
09/08/31 00:32:48 jyQ2bBGZ
第一案にしたい人は、削除依頼を出す人をなんとかしたい、という考えなわけだね。