09/08/19 17:57:54 yh5TJxnZ
>>625
１．完全に無視。（専用ブラウザを導入し、ローカルであぼーんされるのが良いと思います。）
専用ブラウザ（URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)）
２．その上で黙々と削除依頼（URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)）
削除依頼の仕方が分からない場合は、仰ってくださればお教えいたします。
ひどい場合には荒らし報告（スクリプトかそれに準ずる物だけが対象ですが。）
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
627:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/19 19:28:38 EpXV8Fwa
>>624
反対です。
理由を以下に述べます。
元々今回の案が浮上したきっかけは「ＬＲやそれを適用し易くすべきテンプレ
にも線引きに個々の意見が分かれる表現があるため議論が分かれてしまう。
その為に削除が滞ってしまうというのでそれを解消したい」という事でした。
それなのに「無視できぬ」「殆ど」という再び個々の線引きに意見が分かれる
表現を使ったのではこのシステムを立ち上げる意味がありません。
「無視できぬ」「殆ど」の適用の有無でまた論争が起こり削除は滞るでしょう。
したがって>>618を押します。
私は異論を無視して持論を押し通す事は良しとしません。
しかし削除の滞りを一刻も早く解消したい状況です。
早急に返答をお願いします。
628:優しい名無しさん
09/08/19 19:42:42 yh5TJxnZ
>>627
反論は同じです。
異論などつける事はたやすい → >>618のルールに基づいた削除依頼はされない → 有名無実となる。
から、>>618には絶対反対です。
629:優しい名無しさん
09/08/19 19:50:39 MZ/Re7tw
結論から言えば、糞スレをうまく削除できればいい
630:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/19 20:54:53 EpXV8Fwa
>>628
現実問題として今回お二方が提示した「削除妥当スレ」のうち異論が付いたもの
は13分の１（94スレ中７スレ、しかも6スレはお一人の提示に集中））に満たない割合です。
元々明確にGLに触れるものを挙げるという方法を守れば異論の付けようが無い
スレの割合が減るとは思えません。
この現実はどうお考えでしょうか？
「無視できぬ」「殆ど」という文言を使用した場合には>>629のような輩が
潔癖主義的考え方で「無視できる」「殆ど異論は無い」とゴリ押しすることが
予想され、それに対する反対意見も出て紛糾するでしょう。
そして紛糾したスレは削除人が自治スレを参照した段階で削除対象外に
される可能性が高いと思われます。
つまり削除依頼の有名無実化を招きます。
その原因は「あいまいな表現」をシステムに組み込んだためです。
この点はどうお考えでしょうか？
また貴方の推測が正しく>>618が有名無実化した場合、上記のような
>>624が有名無実化するという推測から両方が有名無実化するのならば
せめて最後の判断を「削除人」ではなく「板住人」が判断する事ができる
という意味は大きいと思いますがその点についてはいかがお考えでしょうか？
以上3点について解答をお願いします。
631:優しい名無しさん
09/08/19 21:07:53 yh5TJxnZ
>>630
> 現実問題として今回お二方が提示した「削除妥当スレ」のうち異論が付いたもの
> は13分の１（94スレ中７スレ、しかも6スレはお一人の提示に集中））に満たない割合です。
それは数え方の間違い。
>>597-600において、>>449-450で挙げられた24スレについて5スレしか、統合も含む削除依頼妥当と私は言っていない。
逆をいえば、他のスレについては異論が私にはあるのです。
削除依頼は仕組み的には自由に出来ます。
潔癖症で１つも異論が無いを条件とし、有名無実化するよりも、自治スレで意見を出し合い、
削除人にゆだねる形が、メンタルヘルスの専門的な部分の理解の低い削除人さんでも、
正しい判断がされやすいと私は考える。
> せめて最後の判断を「削除人」ではなく「板住人」が判断する事ができる
> という意味は大きいと思いますがその点についてはいかがお考えでしょうか？
２ちゃんねるの仕組み上、最後の判断を「削除人」ではなく「板住人」を行う事は不可能。
632:優しい名無しさん
09/08/19 21:19:16 Gcd/x9fh
板住人が納得した物を削除依頼に出す。
ってのは良い考えだと思いますよ。
633:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/19 23:15:32 EpXV8Fwa
>>631
長くなったので２レスに分かれます
一つ目の意見について。
貴方が異論があるのであれば残りの5スレを住人が納得した上で削除依頼することに
意義があると思うのですがいかがでしょうか？
そして貴方が5スレしか同意できないということと「無視できる」「殆ど」という文言を入れ
ることは矛盾していますよね。
貴方は3行目から5行目において「自分が納得した削除依頼は少ない」と書いています。
つまり「個々人の意見は正確に反映されるべき」だと書いています。
しかし「無視できる」「殆ど」という文言を入れることによって或る個人の意思を意思を更
に別の個人が意思を挟む余地が生まれます。
それならばオールオアナッシングの方が多くの方の意見を反映できると思いますがいか
がでしょうか？
貴方一人の意思を通すために多くの住人の意思を貴方が更にチェックする機会を設け
たいと受け取れますし、「問題が出ないものから早急に削除依頼していく」という板全体
の利益を蔑ろにしていると受け取れる文章だと思うのですがいかがですか？
6行目から9行目の意見について。
論点が違います。
上にも書いたように、５件でも自治スレの「総意」として、変な表現ですが「自治スレれとし
て自信を持って削除依頼ができるもの」を削除人に示す事が判断途中で削除人に判断を
丸投げするよりも自治スレの意向が反映されるとは思いませんか？
「正しい」判断とは具体的には自治スレ、しいては板住民の判断とブレが少ない判断だと
私は思いますがいかがでしょうか？
余談になりますが
＞専門的な部分
この発言は今回のシステムを根底から否定する事になります。
議論が尽きない「専門的」の判断を避けて削除できるものから処理しようという意図ですから。
634:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/19 23:17:13 EpXV8Fwa
10行目からの意見について。
それは私だけではなくここの住人は全て理解している事で改めて書くことでもないと思います。
私が言いたいのは削除人に判断の材料を提供する時に判断を丸投げしてしまうのか、
自治スレ、板住民の意思を明確に示すのかどうかということです。
板住人としては意思を明確に示す事が利益になるとは考えませんか？
最後に
>>449-450は異論が出やすい方が示したものだと思います。
私も大いに異論があります。
では>>426-432の提示についてはどうですか？
敢えて貴方が異論が無いものを避けて>>449-450だけを判断したと思われても仕方が無いです。
635:優しい名無しさん
09/08/19 23:48:03 yh5TJxnZ
>>633
矛盾はありません。
例え私が削除依頼を出す事に異論があろうとも、大方の意見が削除依頼すべきだというのなら削除依頼した方が、
全体の意思を汲み取る事になるからです。
論点が違う部分については、その様な意味合いなら別段反論はありません。
>>634
おのおのに意見があるのだから、全会一致はあまりにも現実的でないと思います。
ただし、まずは、全会一致出来る物からと言うのなら分かります。
>>426-432については、あくまでタイトルだけでの判断として、削除依頼に異論があるスレは、71スレ中31スレ。
ざっと今数えただけなので数も正確性に欠けますが。
636:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/20 00:11:57 ceabdZMK
>>635
＞例え私が削除依頼を出す事に異論があろうとも、大方の意見が削除依頼すべきだというのなら削除依頼した方が、
＞全体の意思を汲み取る事になるからです。
本題から大きく外れています。
「無視できる」「殆ど」という文言を入れることによって全体の意思の中の個々の意思を
選別する事になると思うのですがいかが考えますか？
オールオアナッシングの方が意思を第三者の削除人に託さなくて良いだけ全体の意思
を汲み取る事になると判断しますがいかがですか？
＞ただし、まずは、全会一致出来る物からと言うのなら分かります。
最初からそのような意図でシステムを作りたいと書かれています。
レスが何人からか出ているようですが流れを読んでいれば明らかなはずです。
>>618の2行目で私も流れを汲んで書きました
＞それに基づかない削除を先行して行うためのシステムです。
先行して削除を行うためのシステムです。
分かる＝意義を取り下げる、であるのか明確に意思表示をしてください。
＞削除依頼に異論があるスレは、71スレ中31スレ
40＋5スレを先行削除できるのであればこのシステムの意義的は大きいですよね。
そうは思いませんか？
637:優しい名無しさん
09/08/20 00:20:42 5ONZAk4R
>>636
> >>635
> ＞例え私が削除依頼を出す事に異論があろうとも、大方の意見が削除依頼すべきだというのなら削除依頼した方が、
> ＞全体の意思を汲み取る事になるからです。
> 本題から大きく外れています。
> 「無視できる」「殆ど」という文言を入れることによって全体の意思の中の個々の意思を
> 選別する事になると思うのですがいかが考えますか？
その選別は、削除人にゆだねるという意味です。
> オールオアナッシングの方が意思を第三者の削除人に託さなくて良いだけ全体の意思
> を汲み取る事になると判断しますがいかがですか？
> ＞ただし、まずは、全会一致出来る物からと言うのなら分かります。
> 最初からそのような意図でシステムを作りたいと書かれています。
> レスが何人からか出ているようですが流れを読んでいれば明らかなはずです。
> ＞削除依頼に異論があるスレは、71スレ中31スレ
> 40＋5スレを先行削除できるのであればこのシステムの意義的は大きいですよね。
> そうは思いませんか？
そういうスレならば、別段自治スレで議論しなくて削除依頼しても削除人の結果は殆ど変わらないと思いますよ？
まったく意義を感じません。
以下は私には意味不明で、理解できません。
私に理解できるように噛み砕いて仰ってもらえませんか？
> >>618の2行目で私も流れを汲んで書きました
> ＞それに基づかない削除を先行して行うためのシステムです。
> 先行して削除を行うためのシステムです。
> 分かる＝意義を取り下げる、であるのか明確に意思表示をしてください。
638:優しい名無しさん
09/08/20 00:33:11 vg3hJE3X
>>637
＞その選別は、削除人にゆだねるという意味です。
削除人にゆだねる今までの方法が混乱を招いたんだよ。
そこから始まったやりかたというのを理解できない？
混乱を回避するための方法だと理解できない？
混乱をそのままにしておきたい＝アンタは独断削除依頼でひとり悦に入ってるヤツ
ということでOK？
＞別段自治スレで議論しなくて削除依頼しても削除人の結果は殆ど変わらないと思いますよ？
＞まったく意義を感じません。
アンタさ>>624では大筋に賛成してるじゃん。
>>624を書いたアンタはどこへいったの？
＞以下は私には意味不明で、理解できません
これを理解できてないで吼えてるわけ？
理解できてないor引っ込みが付かなくなった・・・・・・・・・でしょ？
自分で落とし前つけてくれよな。
この案自体が最大公約数なんだからさ。
639:優しい名無しさん
09/08/20 00:38:48 MOK/Vk3p
言葉が汚いのが気になるがｗ>>638に同意
>>637はちゃんと答えてね
特に削除人依存からの脱却は重要！
640:優しい名無しさん
09/08/20 00:47:47 5ONZAk4R
>>638
> >>637
> ＞その選別は、削除人にゆだねるという意味です。
> 削除人にゆだねる今までの方法が混乱を招いたんだよ。
今までそういう方法でした？
削除人にそのスレが削除依頼に値するかどうか見せてましたか？
自治スレでの意見を見せた上で、削除人にゆだねるという意味ですよ？
641:優しい名無しさん
09/08/20 01:16:41 5ONZAk4R
今の論調に私が感じるおかしいと思う点。
１．削除人に判断を託さなくても自治スレで全会一致ならば削除されるという誤解。
そんなわけないでしょ？
極端な話、明らかに削除しなくて良いスレでも自治スレで全会一致で削除すべしなら削除されると思う？
２．「専門的な」の判断をまず置いといて、削除ガイドラインのみで判断しようとする矛盾。
GL５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
ローカルルールは付いて回るし、ローカルルールで判断しなくても判断できるものは、
わざわざ、自治スレで全会一致させなくても、削除人さんにも判断可能。
642:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/20 09:19:39 0wyEVMnd
>>641
どうやらここまでの経緯を全く理解していないみたいですね。
経緯を理解しているならばこんな発言は出てこない。
「削除できそうな物から削除していきましょう」という根本を理解してもらわないと。
１．について
「極端な話」が今まで削除依頼されていて削除人の不信を買っていました。
それを解消するために自治スレのフィルターを通そうという意図ですが。
元々は削除凍結にまで至った削除人の不信を軽減する事が目的です。
フィルターがかかっている途中の状況を削除人に提示したら不信が増すだけです。
誰も全会一致ならば確実に削除させるなんて思っていませんよ。
そういう話をしているのではありません。
２．について
貴方は今回の話がどういう経緯で持ち上がってきたかログを読んで理解する義務があります。
異論を展開するならば。
あまりにも現状と経緯を理解していなさ過ぎます。
試しに今回の件がどのような問題点から始まりどのような目的がありどのような経緯で明文化
までまで至ったのかを貴方なりに文章化して下さい。
貴方が言っていることの的外れさを理解できると思います。
>>640
意見という途中経過を見せて後を依存するよりは自治スレの結果を見てもらうという事に意味が
あるとは思いませんか？
今まで結果が出せないことが常に削除に影を落としてきました。
ならば結果が出るものだけは結果を出して依頼しようという意図ですよ。
この結果を削除人に見てもらうことによって板住人の意思を理解してもらう事にもつながります。
したがって結果を遠ざける「無視できない」「殆ど」という文言は入れてはいけないのです。
文章化の件お願いします。
643:優しい名無しさん
09/08/20 09:33:18 EiqMrIEi
眠れない雑談
というより
眠れない脅迫
～半殺しのまさ編～
699:まさ＠携帯◆5dHoUZUSbk :2009/08/20(木) 03:06:53 ID:eUr7FfNs [sage]
わしも歩道歴があって曽根のおっさんとなかようなったんや。
ねくら相手やったら半殺しやで。
697:まさ＠携帯◆5dHoUZUSbk :2009/08/20(木) 03:01:17 ID:eUr7FfNs [sage]
やーとたいでやったもんや遣るならこいや。
後々問題があるからマルボウつれてくは。
出だしはさせへんで。 ↓ ↓ ↓ ↓
698:優しい名無しさん :2009/08/20(木) 03:06:26 ID:G1yFZ8pF [sage]
怖いって思う人も居るからさ…
そう言うのいい加減、止めて欲しい…。
702:かがみ :2009/08/20(木) 03:09:20 ID:EbXcuHn/ [sage]
>>まささま
補導歴なんか自慢にならんわwww
明日も仕事やろうが。
阿呆にかまっとらんと、早う寝ろや。
686:優しい名無しさん :2009/08/20(木) 02:47:24 ID:G1yFZ8pF [sage]
もう、彼に何を言っても無駄じゃない？
ツテがあるとか・・・自慢したいだけかも知れないし。
644:優しい名無しさん
09/08/20 12:55:55 5ONZAk4R
>>642
全然答えになっていない。
あまりに的外れです。
１．について
「削除人に不信感を買っていた。」という事実を示してください。
２．について
貴方の方に説明責任があるのですから、経緯と重要な発言の番号を指摘してください。
明文化で「削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。」とし、
>>633で、
> ＞専門的な部分
> この発言は今回のシステムを根底から否定する事になります。
> 議論が尽きない「専門的」の判断を避けて削除できるものから処理しようという意図ですから。
と、発言されてるのですから。
> 今まで結果が出せないことが常に削除に影を落としてきました。
間違い。今までは議論さえ削除人に見せてないよ。
> 文章化の件お願いします。
>>624
645:優しい名無しさん
09/08/20 13:37:31 nUXdWHyL
>>644
日付をまたいで「過去に自分が発言済み」という話の進め方をしたいなら
固定ハンドルを付けてくれないと、分かりにくいよ。
なるべくならトリップで。
646:優しい名無しさん
09/08/20 13:38:22 JJZlaT7N
>>644
＞「削除人に不信感を買っていた。」という事実を示してください。
おいおい、そんな事も理解しないでやってるのかよ？
勘弁してくれよ、自治の邪魔をしないでくれよ。いまやアンタは立派な自治荒らしだよ。
一番最近だと
utu：メンタルヘルス［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:543番)
どうせまた曲解して文句言うんだろうけど、前後の書込みとの関連性をちゃんと見ること。
示したんだから見解を述べてくれよな。
＞貴方の方に説明責任があるのですから
い～のはさんざんオマエにせつめいしてるだろうが。
脇から見てる俺だって判ってるぞ。
本気で説明して無いと思ってるのか答えて。
＞経緯と重要な発言の番号を指摘してください。
逃げるのもいい加減にしたら～？
>>620は読んでるんだろ？
読んだかどうか答えて。
＞> 文章化の件お願いします。
＞>>624
本気だったら日本語が理解できてないよｗ
＞試しに今回の件がどのような問題点から始まりどのような目的がありどのような経緯で明文化
＞までまで至ったのかを貴方なりに文章化して下さい。
これを読んで回答がこれだと正常な人間とは思われないよ。
もう一度じっくり読んで文章化して。
もう一度自分が今何をやってるかを良く考えて俺に答えてくれ。
アンタ引っ込みが付かなくなった駄々っ子にしか見えないのだが。
647:優しい名無しさん
09/08/20 14:19:05 5ONZAk4R
>>646
> >>644
> ＞「削除人に不信感を買っていた。」という事実を示してください。
> おいおい、そんな事も理解しないでやってるのかよ？
> 勘弁してくれよ、自治の邪魔をしないでくれよ。いまやアンタは立派な自治荒らしだよ。
> 一番最近だと
> utu：メンタルヘルス［スレッド削除］
> ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:543番)
おい、おい、それがどうして不信感になるんだ？
単なる、自治へのアドバイスと板への影響を考えての削除保留だろ？
> >>620は読んでるんだろ？
> 読んだかどうか答えて。
読んだよ、読んだ上で発言している。
皆頭悪すぎで、自分以外の意見は理解できないようだね。
他の質問はアフォすぎて回答する気にもならないよ。
648:優しい名無しさん
09/08/20 14:25:59 lTC2QwZ3
削除シャトル★氏は引退したから、もう来ないんだけどね。
649:優しい名無しさん
09/08/20 15:25:25 JJZlaT7N
>>647
＞単なる、自治へのアドバイスと板への影響を考えての削除保留だろ？
おいおい、ちゃんと前後も読めと書いたよな。
削除人は妥当なものも含めて一切の処理を拒否してるんだよ。
これは削除依頼への不信以外のなにものでもないだろう？
アドバイスや板への影響を考えての保留だったら自分が妥当だと思う依頼は処理するだろ？
いままでしていたようにな。
それをしなかったということは削除依頼そのものの有効性に疑問を持ったからじゃないのか？
＞読んだよ、読んだ上で発言している。
何が書いてあった？
アンタが>>644で要求したものが書いてあっただろ？
つまりアンタはそれほど日本語が理解できない方ということでFA?
＞皆頭悪すぎで、自分以外の意見は理解できないようだね。
アンタは本題からあまりに離れた場所で言い合ってるって自覚無いの？
アンタが自分の意見を無理やり正当化しようとしてどんどん話がずれてるのに気付いてる？
アンタが最初に称えた異論を整理して再主張してみ？もうできないだろ？
＞他の質問はアフォすぎて回答する気にもならないよ。
アンタがアフォだから自分の発言に矛盾ありまくりでこれ以上書くとボロが出るんだろ？
逃げるんだったら謝ってから逃げろよ。
アンタが意地張ってるおかげで迷惑かかってるのわかってるんだろ？
650:優しい名無しさん
09/08/20 15:40:39 5ONZAk4R
>>649
> >>647
> これは削除依頼への不信以外のなにものでもないだろう？
もうそこまで行くと、個人的思いにしかならず、何の説得力も無いね。
特に長年削除依頼も行ってきた私に言われても説得力なし。
不信でもアドバイスでもどちらでも良い、適切で適度な量の削除依頼をしようってのは
お互い一致してるだろ？
> ＞読んだよ、読んだ上で発言している。
> 何が書いてあった？
屁理屈をこね回して、新しいルールを作ろう画策してる旨が書いてあった。
> アンタが最初に称えた異論を整理して再主張してみ？もうできないだろ？
１．全会一致のルールでは、有名無実のルールとなる。
２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
削除ガイドラインに頼るとしている。
３．自治スレでの全会一致が大きな力を持つと誤解している。
集約するとおそらくこの３つになると思うよ。
最初から今まで変わっていない。
651:優しい名無しさん
09/08/20 15:54:51 lTC2QwZ3
妥当ってのがどれの事かはおいて。
一部だけを処理したら、削除されなかったから板違いじゃないとかって話になるから、何もしなかったんじゃないかねえ。
652:優しい名無しさん
09/08/20 17:31:24 JJZlaT7N
>>650
＞１．全会一致のルールでは、有名無実のルールとなる。
これについてはアンタの方法でも有名無実となる可能性があり
どちらにも可能性があるのだったら自治スレの意思を明確にしたほうが良い
とい～のが書いていて俺も同意見なんだが、それに対するアンタの回答が
＞削除人にゆだねる形が、メンタルヘルスの専門的な部分の理解の低い削除人さんでも、正しい判断がされやすいと私は考える。
ここでは「専門的」というこの議論では出るはずの無い言葉を出して自滅してる。
そしてこの発言はうやむやにしている。
改めてこの意見の正当性をここまでのアンタの発言とい～のの発言を踏まえたうえで聞かせてくれ。
当然今までの流れの中で否定されアンタが放置している意見はナシな。
＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る削除ガイドラインに頼るとしている。
ローカルルールの扱いを判ってないみたいだな。
GLの項目５
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
はっきりとLRは補助的であると書かれている。
更にここのwikiにあるｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)にはひろゆきが光臨してGLはLRを上回ると書いている。
だからこの項目２．はアンタの間違い。だよね？答えて。
＞３．自治スレでの全会一致が大きな力を持つと誤解している。
これもい～のが既に否定してるな。
力を持つと考えてるんじゃなくて自治スレの意思を明確にするためだと書いている。俺もそれなら納得だ。
>>642な。
俺が考えるにアンタの反論は枝葉の部分を言い訳しているだけで根本が疎かになってる。
だから
＞> アンタが最初に称えた異論を整理して再主張してみ？もうできないだろ？
と書いて論点を根本に戻そうとしたわけだ。
そんでアンタの書いていることは既に矛盾がありすぎるというのが俺の意見。
改めてこれに反論してくれ。
653:優しい名無しさん
09/08/20 17:51:45 5ONZAk4R
>>642
まず、私の１．２．に対する質問の回答について。
「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。
>>633
> ＞専門的な部分
> この発言は今回のシステムを根底から否定する事になります。
> 議論が尽きない「専門的」の判断を避けて削除できるものから処理しようという意図ですから。
１．の有名事実となる可能性は敷居を下げるほど低くなる。
３．の全会一致にについてのいーの氏の回答はこうだ。
>>652
> 「極端な話」が今まで削除依頼されていて削除人の不信を買っていました。
> それを解消するために自治スレのフィルターを通そうという意図ですが。
> 元々は削除凍結にまで至った削除人の不信を軽減する事が目的です。
> フィルターがかかっている途中の状況を削除人に提示したら不信が増すだけです。
全会一致でなくても自治スレの割れた意見を提示した事がありますか？
と、の問いに回答は無かったと記憶している。
割れた自治スレの意見を削除依頼のときに提示し、削除人に判断を仰ぐ、
もちろん、迷ったら削除しないし、削除を催促してるわけではない。
何か不都合は？
１．の有名無実となりえる可能性が高くなる事も考慮して、私は>>618に反対している。
654:優しい名無しさん
09/08/20 18:25:21 JJZlaT7N
>>653
＞「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。
はっ？！！！
アンタ>>650で
＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
削除ガイドラインに頼るとしている。
と書いてるんだよ。
それに対して俺はい～のとの意見を引用して早急な削除を実現するためにはとりあえずローカルルールは除外するべきと書いた。
矛盾どころか支離滅裂というか二重人格ですか？
＞１．の有名事実となる可能性は敷居を下げるほど低くなる。
はっ？！！！
可能性はあくまでも可能性であって俺はい～のが書いたとおり可能性は両者に優劣を付けられるものではないから
それを考慮したうえで「それでも意思を表明できるだけ議論の余地を残すよりは良い」と書いているのだが。
「可能性」という言葉の持つ不透明さくらいは解って書いてるんだと思ったけど違うの？
＞全会一致でなくても自治スレの割れた意見を提示した事がありますか？
あるじゃん。何度も。順序は逆だけど削除依頼されたスレに関して議論になった事は何度もある。
でも削除人から何のコメントも無かった。これは議論では判例にはならない、結論を出せということじゃない？
＞何か不都合は？
決定的な不都合は「依頼の自主性が今までと基本的に変わらないこと」「グレーは処理しないという姿勢を打ち出せないこと」
「何時まで経ってもGLに基づく判例さえ作れないこと」「明確な基準が無いと住人全体の理解を得ずらいこと」。
現実問題としては最後のが一番ひっかかるだろうな、実務面では。
アンタの相手は疲れるｗ 一生懸命書いてもアンタがまともに理解できないと思うとなおさらだ。いや、理解できない振りをしてるのかな。
とりあえず出勤の時間だ。あとは夜の部の人にまかせた。
655:優しい名無しさん
09/08/20 19:39:44 5ONZAk4R
>>654
> >>653
> ＞「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。
> はっ？！！！
> アンタ>>650で
> ＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
> 削除ガイドラインに頼るとしている。
> と書いてるんだよ。
そうだよ、ローカルルールに踏み込まないからおかしいと言っている。
> それに対して俺はい～のとの意見を引用して早急な削除を実現するためにはとりあえずローカルルールは除外するべきと書いた。
その結果が、>>618ですか？
ちゃんちゃらおかしい。（ｗ
それなら、もっと別な表現があるでしょう？
「ローカルルールに依存する削除依頼は自治スレで議論の後、削除依頼するとす。」
とか。
スレタイにハンドル名が付いてるスレの削除依頼も、２週間も待って削除依頼ですか、それも、反論があったら削除依頼しない。（ｗ
まず、これだけ。
656:優しい名無しさん
09/08/20 19:56:00 5ONZAk4R
補足
> ＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
> 削除ガイドラインに頼るとしている。
> と書いてるんだよ。
これへの反論は２つの側面があり、先の投稿では誤解されやすいので改めて書きます。
１．ローカルルールに依存する削除依頼は除くとしながら>>618の案にはその旨が書かれていない。
と、言う反論。
２．削除人さんが削除に迷うし混乱するのが、ローカルルールに依存する削除依頼であり、
ローカルルールに依存する削除依頼を除外するのは本末転倒であるという反論。
657:整理役 ◆TERROggX62
09/08/20 20:21:01 /HnqfS8d
議論の最中、申し訳ありませんが
お互いに認められる意見が共通する部分があれば、そこから同意を形成して下さい。
658:名無しでもいーの ◆w42dVepsno
09/08/20 20:54:12 V/A6m/Y/
>>657
私にはできません。
>>656までの発言を読んで肝心な意見の一貫性に疑問を持つからです。
反論のための反論としか読み取れません。
>>656にいたっては言い掛かりとしか読めません。
逆に今までのここでの意見交換でこれだけの理解の相違が起きるということに失望しています。
これほど反論が主題に集約せずにどんどんと枝葉の部分へ向かうのでは議論も無理です。
本音を書けば今日の昼間の方との議論を読んでいて「正常ではないな」と感じてしまっています。
異常な自尊心とそれを守ろうとする異常な執着心を感じます。
ここまで書いてしまったので私は降ります。
削除提示から間もなく2週間という所で急を要している事は充分に理解していますが、
私が出来ない理由は上段の通りです。
私より全体を見渡せる方が他にいらっしゃっると思います。
良き方向へ向かう事を願っています。
659:優しい名無しさん
09/08/20 21:15:26 BbFNDVVx
>>657
無理だよ。
議論を避けるという根本的なところが食い違ってるんだから。
少なくともい～のさん案は妥協したら新しく作る意味が消えちゃう。
反対してる人の方は言ってることが支離滅裂だからわからんけど。
何も出来ないけどい～のさんの案に賛同だけ表明しときます。
660:優しい名無しさん
09/08/20 21:30:35 5ONZAk4R
>>658
> 反論のための反論としか読み取れません。
> >>656にいたっては言い掛かりとしか読めません。
反論のための反論であろうが、言い掛かりであろうが、ちゃんと答えられないという事は、
案に欠点があるという事だよ。
> 逆に今までのここでの意見交換でこれだけの理解の相違が起きるということに失望しています。
ここは、メンタルヘルス板だぜ？
ローカルルール決めるのに、運営まで行って暴れる人も居る板だ。
認識が甘すぎたな。
いずれにせよ、個人的恨みは無い、ゆっくり休め。
>>659
支離滅裂って。ｗｗｗ
国語力磨いてきます。
661:優しい名無しさん
09/08/20 21:54:52 lTC2QwZ3
自案に固執して全てを失うのもまた自由。
662:優しい名無しさん
09/08/21 08:54:31 4v7dMHZw
>>660
＞反論のための反論であろうが、言い掛かりであろうが、ちゃんと答えられないという事は、
案に欠点があるという事だよ。
いやいや、おまいの書いてることは第3者が見ても第4者が見ても尋常とは思えん。
でもって、こういう結論を出しちゃうトコも異常性を感じるんだよな～
だからさ、議論したくない人なんだよ、おまいは。
多くの住人がおまいの言ってる事はおかしいと思っててもおまいと絡みたくないんだろうな。
い～の氏の意見にはパラパラと賛同が付いてるけどおまいには1件も無いのを重く見たら良いと思うよ。
勝ち誇ってコメントしてる場合じゃないな～
かくいうオレもおまいとはこれ以上絡みたくないから絡まない。
い～の氏の案に賛同の意思だけ表明しておくよ。
663:優しい名無しさん
09/08/21 09:22:35 yp2BympL
あらあらい～のが降りちゃったのね。
まあ無茶苦茶な反論書いてくるから確かに絡みづらいわな。
じゃ皆さんが呆れてる>>656ね。
＞１．ローカルルールに依存する削除依頼は除くとしながら>>618の案にはその旨が書かれていない。
書かれていないということは「無い」ということですよ。理解してますか？
もしもアンタがアメリカの訴訟経験があって「除くことを明記して無いと不安」ならば
い～のの案に「ローカルルールに依存する削除依頼は除く」と付記する案を出せば
良かったんじゃないの？
それならい～のも別に反対しなかっただろうよ。
＞２．削除人さんが削除に迷うし混乱するのが、ローカルルールに依存する削除依頼であり、
＞ローカルルールに依存する削除依頼を除外するのは本末転倒であるという反論。
これはさすがの俺でも理解不能だｗ たった2行の文章なのに真っ向から矛盾してるｗ
LRに依存する削除依頼が削除人を惑わせるんだったらそれを除外すれば惑いは無くなるよね？
なんで本末転倒なの？
というかさ、自慢げに書いてるけど「無視できる」と「殆ど」を入れなければいけない理由を
な～～～んも説明してる文章とは思えないんだけどね。
>>655
これについてはもう余りにも稚拙。
＞そうだよ、ローカルルールに踏み込まないからおかしいと言っている。
このい～の案は敢えてLRに踏み込まないようにしてGLで判断できるものを先に処理しましょうってモノだよ。
ここでのアンタの言い分は「LRに踏み込め」だよね。
だったらこの案には根本から反対ってわけだよな？
だったら何故最初の>>624でい～のと微妙にしか違わない案を出したの？
正常な人間だったら最初から「あくまでもLRに基づいた判断をするべきなので除外する案には反対」と書くよ。
かと言って「無視できる」「殆ど」にはLRを参照する効果があるとは思えない。
この自己矛盾を説明してください。
んじゃ、ちょっと寝る。
664:優しい名無しさん
09/08/21 09:27:15 yp2BympL
寝ようと思ったけど前向きな提案をしておく。
これでどうだ？
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
>>656の案を取り入れたぞ。どうだ？
665:優しい名無しさん
09/08/21 09:36:31 lySMCd/9
何揉めているのかと思ったら。
要は、異議が誰からもないから削除依頼しました、と書きたいって事だよね。
書くのは別に構わないけど、削除人心得読んだ人なら、判断材料にはしないと思うなあ。
それを承知しているならいいけど。
666:優しい名無しさん
09/08/21 10:18:51 4Uqse+QG
>>663
> い～のの案に「ローカルルールに依存する削除依頼は除く」と付記する案を出せば
> 良かったんじゃないの？
１．は、ルール不備を言ってるだけ、私はあくまでローカルルールに依存する削除依頼について
除く事に反対なので、そんな提案なんかはしない。（なので、私の案には除くことが書かれていない。）
２．は上記のとおり、話し合って削除依頼を出すならローカルルールに依存する削除依頼が
重要なので、ローカルルールに依存する削除依頼を削除依頼の対象外とするなという意味。
何処が矛盾してるの？
と、いうわけで残念ながら、>>664にも反対なのは当然の帰結。
削除人さんの立場になって考えたら、>>665のような感覚が普通だと思うな。
あえて、極端な例を出すと、オフ宣伝スレを自治スレで全会一致で削除すべしとなり、
その旨を明記して削除依頼して、削除すると思うか？
667:優しい名無しさん
09/08/21 10:30:34 4Uqse+QG
>>666
正）削除の参考にすると思うか？
誤）削除すると思うか？
668:優しい名無しさん
09/08/21 13:58:29 yp2BympL
>>666
ますます分からなくなってきたなｗ 俺が寝起きだからか？
１．についての反論を誰か読解してくれ。俺にはわからん。
レスによって言ってる事が違いすぎるよ。
そんでさ、この案がローカルルールに依存すると議論が尽きずに線引きが出来ないので
妥協案として「とりあえずはガイドラインで削除依頼しましょう」つーのが出たっていうのは理解できてる？
つまりアンタは「妥協したくない。それで削除出来なきゃ仕方が無い」ってことでOK？
そうなると論点は妥協するかしないかに絞られるわな。（最初のアンタの言い分とはかけ離れているがｗ）
だったら皆に問うことにしようよ。
１．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。
２．ローカルルールに拘っていたら紛糾していつまでも削除が進まないのでガイドライン基準で削除できる
ものだけでも先に削除依頼しましょう。
それから「実際に削除されるかどうかは問題ではない」って何度書いたら理解できるの？
俺だけじゃなくそれ以前のい～のも書いてるよな。俺には理解できたがそんなに理解が難しい事か？
だから>>665は百も承知の上で「それでも板の意思を示すことが大切」と何度も何度も何度も何度も（ｒｙ
全ての始まりは独断での削除依頼が行き過ぎたことだというのを忘れないでね。
669:優しい名無しさん
09/08/21 14:03:32 yp2BympL
なんか埋もれてしまったので別レスで書き直す。
皆さんに以下の選択をお願いします。
１．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。
２．ローカルルールに拘っていたら紛糾していつまでも削除が進まないのでガイドライン基準で削除できる
ものだけでも先に削除依頼しましょう。
１．はID:4Uqse+QGの言い分。
２．は俺の（そして多分い～のも）言い分。
関係ないが今>>667に気付いた。
大丈夫かオマエ？こんな事してないで医者に行った方が良いんじゃないか？
日本語読めてないぞ。
670:優しい名無しさん
09/08/21 14:31:20 4Uqse+QG
>>668
> １．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。
これは私の言い分とは違うよ。
私の表現が悪いんだけどさ。
私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。
> それから「実際に削除されるかどうかは問題ではない」って何度書いたら理解できるの？
> 俺だけじゃなくそれ以前のい～のも書いてるよな。俺には理解できたがそんなに理解が難しい事か？
> だから>>665は百も承知の上で「それでも板の意思を示すことが大切」と何度も何度も何度も何度も（ｒｙ
だから、ローカルルールに依存しない削除について意思表示して何になるの？
ローカルルールや板のあり方について、一部の反対があることも含めて意思表示する事を何故避けるの？
誰でも何でも書ける掲示板上で、全会一致しないと意思表示する価値はないの？
> 全ての始まりは独断での削除依頼が行き過ぎたことだというのを忘れないでね。
それは当然理解してるが、今の提案だとあまりに縛りがきつくて守れば殆ど削除依頼出来ないし、
有名無実化したら元の木阿弥だし、それでそうするの？
って疑問を呈しているの。
もっと緩やかに、
『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
くらいで良いんじゃないの？
671:優しい名無しさん
09/08/21 14:44:10 JE+Fthf/
>>669
私は２が良いと思います。
ローカルルールは何時まとまるかわからないし、
とりあえずガイドライン基準で削除依頼を出した方が話が早いと思います。
672:優しい名無しさん
09/08/21 14:52:48 4Uqse+QG
>>671
オイオイ、ローカルルールを変えようなんて議論はやってないんだぜ？
現状の議論を把握して発言してるか？
673:優しい名無しさん
09/08/21 17:14:29 yp2BympL
>>670
＞私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。
凍結するなんて誰も言ってないでしょ？
現実にはローカルルールに依存する削除依頼は賛否が多く最終的には削除人が判断を放棄し
実質上自治スレにさじを投げた形にまで至っちゃった。
だが、さじを投げられたって議論がまとまらないものはまとまらない。
でも、スレ数は７００スレを超えているどうにかしなくちゃ。
だったら「とりあえず」ローカルルールには言及しなくても判断できるものだけでも削除依頼しましょう。
そうしておいてローカルルールに依存する案件に関しては議論を続けましょう。
こういう流れ。理解してる？
上のような事情があるから紛糾している部分を棚上げしなければ話が進まない。
議論している人を納得させるには議論とは切り離さなければならない。
だから厳しい制限が必要なの。
＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
＞ 見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
では議論をしている双方を相変わらず巻き込んでしまうから削除人に「問題ある依頼はありませんので
また判断をお願いします」と言えないの。
基準を厳しくする事によって生まれてしまった削除人の疑問、不信感を払拭しなきゃいけないの。
どこかでスパっと区切りをつけなくちゃ削除依頼できるものも出来ないの。
何故出来ないのかは削除人に保留されてしまい自治スレに問題を投げかけられている状況だから。
やっぱ、アンタは理解してない。このスレの最初から読み直してアンタの言っていることが現状に
即しているかどうか自己評価して。
674:優しい名無しさん
09/08/21 17:18:21 yp2BympL
>>672
テンプレ議論の中で実質的にはローカルルールそのものを議論しなくちゃ
いけない意見が出ている事実がある。
なんで、ローカルルールを議論していると誤解する人がいても仕方が無い。
さらに、テンプレはローカルルールのグレーゾーンを説明しようという目的。
>>671さんの書き込みにそんなに過剰に反応する理由がわからないが？
675:優しい名無しさん
09/08/21 17:46:15 4Uqse+QG
>>673
> >>670
> ＞私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。
> 凍結するなんて誰も言ってないでしょ？
またまたご冗談を。
>>664
> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
> ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
これを事実上凍結と言わずして何と言う？
> ＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
> ＞ 見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
> では議論をしている双方を相変わらず巻き込んでしまうから削除人に「問題ある依頼はありませんので
> また判断をお願いします」と言えないの。
議論している双方は元々議論してるんだから何に巻き込まれるの？
問題ある依頼って何？
何が問題なの？
言える事はただ、「自治スレでは削除依頼に異論が出ませんでした。」ってだけでしょ？
今までだって、自治スレで判断が分かれた物が削除されたりしてたでしょ？
> 基準を厳しくする事によって生まれてしまった削除人の疑問、不信感を払拭しなきゃいけないの。
> どこかでスパっと区切りをつけなくちゃ削除依頼できるものも出来ないの。
> 何故出来ないのかは削除人に保留されてしまい自治スレに問題を投げかけられている状況だから。
だから、不信感って何？判断しづらいから保留になってるだけでしょ？
削除の義務なんてないし、長期削除依頼を貯められるって普通の事だよ？
昔、海王★って特異な人も居たけど、削除権剥奪されたし。
何故、一気に全会一致まで行かないといけないの？
そんなの、何度も言ってるように、有名無実化するし意味無いよ。
676:優しい名無しさん
09/08/21 18:21:39 yp2BympL
>>675
いや～～～～～～おかしいとは思ってたがここまでとはｗ
＞> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
＞> ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
＞これを事実上凍結と言わずして何と言う？
これアンタが書いたことを組み込んだんだけどそれももう忘れた？
そしてなんだか解らんがアンタはそういう意味ではないと否定したよね。
俺は一言も「議論自体をやめる」とは書いてないよ。「削除依頼と議論を切り離す」と言っている。
＞議論している双方は元々議論してるんだから何に巻き込まれるの？
はいはいｗ
ここで出てくる「議論」はLRやガイドラインに基づく削除議論。
巻き込まれるのはアンタが入れたがってる「無視できる」「殆ど」の線引きで起こる「議論」。違いがわかるかい？
＞問題ある依頼って何？
独断先行した依頼。
＞何が問題なの？
板の一部の考え方だけを反映した削除依頼をすること。違う考え方を持っている人達には大問題。
＞言える事はただ、「自治スレでは削除依頼に異論が出ませんでした。」ってだけでしょ？
そうだよ。
＞今までだって、自治スレで判断が分かれた物が削除されたりしてたでしょ？
そうだよ。でも「削除するべきではない」と考える人達にとっては大問題だっただろうね。
＞だから、不信感って何？判断しづらいから保留になってるだけでしょ？
保留になった時の削除人の判断基準をちゃんと読んでないでしょ？
「板を変質させてしまうほど大量の削除依頼がなされているから」
「板違いで処理してもいいが大混乱が生じる可能性があるから」
特に2行目ね。
判断しづらいから判断しなかったんじゃないでしょ？
677:優しい名無しさん
09/08/21 18:28:40 yp2BympL
そんでさ、もうアンタの枝葉のお戯れには付き合いきれないは。
根本に戻って皆さんの意見を聞きましょうよ。
第一の案
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
第二の案
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに無視できぬ異論が付けばそのスレは削除対象から
外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が殆ど付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示し、
重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの見解である旨をレス番を付記し明確に示す。
違いは「削除対象スレに１件でも異論が付けば」ｖｓ「削除対象スレに無視できぬ異論が付けば」
「異論が付かなかった削除対象スレ」ｖｓ「異論が殆ど付かなかった削除対象スレ」
>>615意向の意見交換を参考にしてのご意見お待ちしてます
678:優しい名無しさん
09/08/21 18:31:53 4Uqse+QG
>>676
> >>675
> いや～～～～～～おかしいとは思ってたがここまでとはｗ
> ＞> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
> ＞> ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
> ＞これを事実上凍結と言わずして何と言う？
> これアンタが書いたことを組み込んだんだけどそれももう忘れた？
> そしてなんだか解らんがアンタはそういう意味ではないと否定したよね。
> 俺は一言も「議論自体をやめる」とは書いてないよ。「削除依頼と議論を切り離す」と言っている。
１．私はいーのさんが主張してる事がちゃんとルールに反映されて無いと発言した。
２．そして、その主張に私は反対している。
まず、これを正しく理解して下さい。
話はそれからです。
679:優しい名無しさん
09/08/21 18:32:38 yp2BympL
第一の案に自己PRを付けとくは
今回の案は議論を棚上げする事によって削除できるものから先に削除依頼していくためのもの。
したがって「無視できる」「殆ど」という新たな議論を呼びかねない表現は入れるべきではない。
そっちも書きたかったらPR書いてね。
でもまた見当違いなPRは勘弁ねｗ
680:優しい名無しさん
09/08/21 18:35:17 4Uqse+QG
>>677
私は、貴方との議論の中で主張は以下の様に変えてるからね。
>>670の
『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
ね。
681:優しい名無しさん
09/08/21 18:38:01 yp2BympL
>>678
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃそうだろうさ。アンタは反対してるよな。
でも>>675で自分が論じた事を相手が論じた事と勘違いしてるのは間違いないでしょ。
なんの言い訳にもなってないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もういいからさ。根源に戻ろうぜ。枝葉の議論したって疲れるだけ。
682:優しい名無しさん
09/08/21 18:42:35 4Uqse+QG
>>681
じゃあ、根源に戻ろうか。
何故、sageなの？
683:優しい名無しさん
09/08/21 18:42:43 yp2BympL
>>680
変えたって・・・・・ｗｗｗｗｗ。
まあいいや
＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
＞ 見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
これをちゃんと「具体的なやり方」として書き直して。
「明らかに削除対象」では基準が無いよ。
「協議した上」ってのは具体的に議論がどうなったら削除依頼をするの？
よろしくね。書いてくれたら>>677を書き直す。
684:優しい名無しさん
09/08/21 18:44:34 4Uqse+QG
>>683
そのまま抽象的な表現が私の案だよ。
685:優しい名無しさん
09/08/21 18:45:01 yp2BympL
>>682
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんじゃ、そりゃ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
686:優しい名無しさん
09/08/21 18:46:38 yp2BympL
>>684
了解
第一の案
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
第二の案
『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
>>615意向の意見交換を参考にしてのご意見お待ちしてます
687:優しい名無しさん
09/08/21 18:47:29 4Uqse+QG
基本的ルールも守れない輩が、何を言っているのやら。
688:優しい名無しさん
09/08/21 18:50:30 yp2BympL
第一の案の自己PR
今回の案は議論を棚上げする事によって削除できるものから先に削除依頼していくためのもの。
第二案のように解釈の仕方に幅があり具体的に基準・方法を決めていなければその段階で議論が起こるため意味が無い。
具体的な方法まで書かれていなければ誰もが同じ基準で削除の判断をできない。
したがって混乱を招く。
そうなれば議論を棚上げした事にはならずスムーズな先行削除は行えない。
はい！
689:優しい名無しさん
09/08/21 19:57:27 4Uqse+QG
>>685
だから、何故sageかと聞いているのだが？
690:優しい名無しさん
09/08/21 20:17:59 BTjtmpub
第二の案に一票
691:優しい名無しさん
09/08/21 20:49:21 4Uqse+QG
どうして、何故sageなのか聞いてる意味が本当に分ってないみたいだな。（ボソ
692:優しい名無しさん
09/08/21 20:57:09 lySMCd/9
依頼スレ古い方の542や新しい方の37と同じ事と分かっているなら別にいいけどね。
一つだけ勘違いを指摘しておく。
削除依頼に不信感を持っているのは、削除人じゃなくて、いーの氏とそれに同意している夜勤明けの人。
693:優しい名無しさん
09/08/21 21:02:26 eeDj2vHM
>>686
第二の案で良いんじゃないかな。
694:優しい名無しさん
09/08/21 21:23:32 4Uqse+QG
>>692
言ってる内容がまったく違うから、同じでは無い。
って反論しそうだね。
削除依頼スレにおいては、同じ意味合いの発言なのにね。
新しい方の37は、多分、いーの氏の発言だろうから、溝は埋まりそうに無いな。
695:優しい名無しさん
09/08/21 22:34:30 Fzp6glZ0
現状維持派だけど病院スレがウザいから折衷案は第1案だな。
１票。
696:優しい名無しさん
09/08/21 23:30:05 4Uqse+QG
>>695
第一案だと、誰かが
「個別のスレが建つほどの病院は入院施設も備え、市区町村以上に有益な情報を与えるスレであり、
700もスレ保持数がある現状を考えると、メンタルヘルス板の運営に支障をきたしていないので、
削除依頼には異論を唱える。」
と、言ってしまえば、その内容が正しかろうが間違ってろうが、削除依頼さえ出来なくなるんだがな。
697:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/22 00:30:43 RVX61NX6
>>686
第一案だと、３．の“全会一致主義”が気になるな。
当該スレが削除されると困る人物が異を唱えたら自治による当該スレの削除依頼は凍結、
スレがメンヘル板で展開されてもいいことを事実上追認することになる可能性がある。
第二案で良いのでは？
少しコトバを足しておくなら↓こんな感じ。
『削除人さんの負担増加になるので、
削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
698:優しい名無しさん
09/08/22 02:19:42 3RG5y1AY
自治スレの協議を経ていないから依頼は無効、とか言い出す人がいなければ２でいいけど・・・
699:優しい名無しさん
09/08/22 02:53:19 qHkZRf5o
ガイゼルひげさんの案を作ってみた。
３．が気になるということなので３を改良。
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で「即効削除」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
これでどうだ？
あくまでガイドライン基準、前以ての掲示、異論が無いものの即効削除送り、
異論があるものは継続審議、異論無きもの・有る物を区分して再び掲示。
誘導の積極的利用。
３．にある「1件でも異論が付けば」というのは異論乱れる中で有効な異論と無効な異論
を区別する作業は不可能なので異論が1件でも付いたら再審議でどう？
けっこうここまでに出た意見を取り入れてみたつもりだけど。
最初の削除案件の掲示から2週間経つからそろそろ決めたいな。
700:優しい名無しさん
09/08/22 11:32:05 kpneMTOf
>>698
削除依頼は無効と言う人が現れても、削除依頼は無効にならないよ。
もしそういう人が現れたらスルーでOK。
701:優しい名無しさん
09/08/22 11:55:15 scJ51W37
>最初の削除案件の掲示から2週間経つからそろそろ決めたいな。
確かにいくらなんでも時間かかりすぎで、無能自治とか言われそうだから
そろそろ何か成果を出してもいい頃だよね。
702:優しい名無しさん
09/08/22 12:49:02 kpneMTOf
>>699
> ０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で「即効削除」を行うこととする。
これは無いだろ？
削除は出来ないので、削除依頼に変更は必須。
せめて、
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即効削除依頼」を行うこととする。
だな。
703:優しい名無しさん
09/08/22 17:01:37 qHkZRf5o
>>702
その意見はもっともだと思ったので取り入れてみる。
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即効削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
これでどうだ？
704:優しい名無しさん
09/08/22 19:15:26 WbdXM4IA
かなり良いとおもいます。
705:優しい名無しさん
09/08/22 20:40:43 scJ51W37
>>703
妥当な案だと思うよ。
706:優しい名無しさん
09/08/22 21:17:48 kpneMTOf
>>703
で、何故sageなんだ？
707:優しい名無しさん
09/08/22 21:33:46 3RG5y1AY
即効削除依頼ってなんか変。何に効くのよ。
すぐに依頼するって意味合いなら、速攻とか即とかじゃないの。
正直ただの削除依頼でいいと思う。
708:優しい名無しさん
09/08/22 22:48:05 qHkZRf5o
>>707
そんなトコに食いつくのもなんだかな～って思うけど、
誤字だからなおしとくわ。
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即行削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
辞書で調べたら「即行」が正解だね。
これでどうだ？
709:優しい名無しさん
09/08/23 00:02:52 GZCpthrr
>>708
「即行削除依頼」って書くから特別な削除依頼をする様に感じるからおかしいんだろ？
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法により最短２週間で削除依頼を行うこととする。
とか、
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で削除依頼を最短２週間で即行する。
だろ？
710:優しい名無しさん
09/08/23 01:16:22 zRSmsuIe
>>709
感じ方なんて人それぞれ。
俺は別に変に感じないな。
特別に感じられる方がいいんじゃないの。
ま、置いといて、内容には異議なし。
711:優しい名無しさん
09/08/23 01:56:03 kXWDg9ln
特別じゃないのに、特別に感じられる方がおかしいだろ、普通。
それを、その方が良いなんて。orz
どういう感覚をしてるんだ。
712:優しい名無しさん
09/08/23 02:37:47 bb7SA2ZI
削除依頼に自治スレのリンクを貼るという事自体がイタいので、もっと痛々しい呼び方の方がいいw
例えば正統削除依頼とかw
でも依頼するまで最低２週間もかけるのに、即行削除依頼はないだろw
713:優しい名無しさん
09/08/23 09:53:09 OFEfLQLa
即効とかって遊戯王カードみたいだな
714:優しい名無しさん
09/08/23 11:38:13 zRSmsuIe
文字表現にケチつけてる奴らさ、内容はどうなのよ？
文字表現なんてテンプレに入れる時にでも校正すればいいじゃん。
今は内容が問題だ。
削除依頼が滞ってる状態だからね。
715:優しい名無しさん
09/08/23 13:04:24 4ebikUBK
>>714
内容？
>>686＋その後の推敲も入れたとして、第一の案は問題外なので、第二の案。
問題点は、誰にでも全うな異論をつけられない削除依頼でさえ、出来て2週間後、
自治を混乱させようとする輩がいたら永遠に削除依頼できない。
こんな規則守ろうと思う気さえ起きない。
716:優しい名無しさん
09/08/23 13:37:52 OFEfLQLa
>>714
文字表現がすべての場でそこつっこまないとはじまらない。
第二の案に一票
717:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/23 13:41:13 utShHF6a
以下、交通整理。
第二案（>>686）
『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
第二案改（>>697）
『削除人さんの負担増加になるので、
削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
こんなところか。
718:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/23 13:46:35 utShHF6a
>>708が第一案改。
０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即行削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
719:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/23 13:48:47 utShHF6a
>>715が挙げている「問題点」、
具体的には「自治を混乱させようとする輩がいたら永遠に削除依頼できない」は、
第一案でも第二案でもつきまとう気がするな。
どうしたものか。
最新のスレッド削除依頼は、誰もが削除相当だと思うが。
720:優しい名無しさん
09/08/23 14:04:25 4ebikUBK
>>719
第二案の場合、その判断は融通が利くようにされてるよ。
最新の削除依頼は、第二案の場合問題ないが、第一案の場合は単独行為として、
ルール違反の問題行為にあたる。
721:優しい名無しさん
09/08/23 14:41:54 WabncNJL
とある社会福祉協議会 管理運営課 図書・情報係 発行の「図書案内」
発達障害に関する資料の一部をご紹介します。
【図書】
発達障害白書２００６ 日本知的障害福祉連盟 編 日本文化科学社
自閉症とアスペルガー症候群 ウタ・フリス 著 東京書籍
おとなのＡＤＨＤ 社会でじょうずに生きてくために ディビット・サダース 著 ヴォイス
学習傷害（ＬＤ）への教育的支援・・ 文部科学省 編 ぎょうせい
722:優しい名無しさん
09/08/23 15:37:15 WabncNJL
日本知的障害福祉連盟
・日本知的障害者福祉協会
・全日本特別支援教育研究連盟
・全日本手をつなぐ育成会
・日本発達障害学会
知的障害関係の４団体
723:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/08/23 16:53:15 utShHF6a
>>720
まぁ、だからこそ>>697でオレは第二案に賛成しているんだけどね。
明らかに削除GLに抵触する場合、
自治を通すことなく単独で削除依頼をかけることができるので。
ただ、削除依頼をかける段階で判断に迷うものが会った場合の対処はねぇ。
二週間もの間、削除相当かどうか第一案では審議検討しなければならないのはなぁ。
もう少しキビキビと動くことができればいいんだけど。
ただでさえ、削除GLに抵触する板違いスレ・ネタスレが多いからね。
724:優しい名無しさん
09/08/24 00:05:31 WabncNJL
ハンディキャップ＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(schiphol.2ch.net)
この板は障害（身体・知的）及び社会生活を送る上でのハンディキャップ等について扱う板です。
差別・蔑視の意図がある書き込み、障害を理由に障害者及び関係者を揶揄・中傷する発言は禁止です。
良識を持って板趣旨に沿った書き込みをお願いします。
障害者の人権に関する話題→【人権問題板】
介護や福祉に関する話題→【介護・福祉板】
心の健康に関する話題→【メンタルヘルス板】
725:優しい名無しさん
09/08/24 00:49:01 tXfF8oaH
またsoftbankか
726:優しい名無しさん
09/08/24 01:59:29 AV0aEMfR
数名各位へ
先日はひと暴れお疲れ様でした。
おかげで、寝ている間に標的に打撃を与えることが出来ました。
これを機会にバンバン爆弾投下宜しくお願いします。(笑)
727:優しい名無しさん
09/08/24 22:35:20 X1PgZ1SQ
そろそろ、第二案（含、第二案改）>>717の推敲でも始めましょうか？
728:優しい名無しさん
09/08/25 00:14:28 CmyFmZA3
単純な質問を一つ
第二案の場合さ勝手に削除依頼を出せるのは今とおんなじだよね。
それってsoftbankの暴走に止めを刺された問題の解決策に全然ならないんだけどそれでもいいのかな？
みんながいいんならいいのかなとも思うし、今回の発案のきっかけが忘れられてるようでオカシイとも思うし。
そのへん説明してくれる人がいたらありがたい。
何かを変えなくちゃ削除依頼が再度スムーズに流れるようにも思えないし・・・・・・・
なんかすごく保守的な案だと思うんだけど変かな？
729:優しい名無しさん
09/08/25 00:17:03 hgrF1Z3j
softbankは何をしても飽きるまで暴走しっぱなし。
と、考えた方が良いのではないでしょうか？
730:優しい名無しさん
09/08/25 00:26:32 EQ9JxLfW
>>728
>>729のとおりだね。
softbankや強迫性障害の人は自治スレの規則がどうだろうと、削除依頼を大量に出すときは大量に出すよ。
大量である為に削除人が素通りするのだから、自業自得。
実は自治スレの規則よりもこの現実の方が、softbankや強迫性障害の人には影響があるんだ。
で、自治スレで過剰に削除依頼を制限する事を決めれば、それを守ろうとする人にフラストレーションがたまる。
遊びを持ったゆるい第二案のルールで何か不備があるの？
第一案はその事に対して何も答えていない。
731:優しい名無しさん
09/08/25 01:00:15 nuId4cHR
まだ結論のひとつも出てないのか
ほとんど議論のための議論だな
732:優しい名無しさん
09/08/25 01:09:06 PLFxA4/o
削除依頼はそもそも消されないものもあるのが前提
削除依頼に制限？馬鹿ぁ～
733:優しい名無しさん
09/08/25 09:48:20 CmyFmZA3
>>729
>>730
だからさsoftbankは止めを刺したわけだけどその問題はもうずぅぅぅぅと続いてる問題だと認識してるけど違うのかな？
その問題をsoftbankに押し付けるのはなんか意図を感じるよ。
＞それを守ろうとする人にフラストレーションがたまる
こんな事を理由に挙げてるのか・・・・・・・ちょっとね。
＞遊びを持ったゆるい第二案のルールで何か不備があるの？
ほんとにsoftbankだけの問題だとおもってるもか・・・・・・・・・ちょっとね。
長年の懸案である独断削除になんも効果がない。
ここまで読んできてオレの意思は２案にははっきりと反対だわ。
理由は上の「長年の懸案である独断削除になんも効果がない。」
独断削除の問題を契機として始まった案つくりなんだからそれを解決できない案だったら何も決めない方がいいな。
よってオレの意見は
１．何も決めない。
２．第１案
734:優しい名無しさん
09/08/25 10:13:22 nuId4cHR
>>733
はいはい、お疲れ様でした。
お前の意見は単なる言いがかりに近いものだから、相手にする必要無いな。
さて第二案の推敲をしようか。
735:優しい名無しさん
09/08/25 13:04:43 Ixgha2C6
>>734
お前は何者だ。どうも考えが偏ってる。
その物言いだと第二案を変に押してるのはお前の自演か？
理由を書けない、>>734にちゃんと反論できない時点でお前は終わってるから引っ込め。
普通に考えると>>733が書いていることは当たり前。
色々と言い合ってるうちに出て来た第二案だから当初の目的が飛んじゃった。
直ぐに気付かなくても仕方ないけど指摘されたら読み直すことが出来るんだからわかる。
>>734が言ってる事はもっともだと。
元々第二案は第一案の対案としては不適切だった。
それに気付かず進行した今回の進行役にも問題がある。
独断依頼が問題化して削除人を巻き込んだ混乱がおきた。
しかし話し合おうとするとＬＲやテンプレ議論になってまとまらない。
だったらどうしようか？というトコから今回の話が始まってるのはいいだろ？わかるよな？
だったら独断依頼が出来る状態を残す第二案は今回の対案としては不適切。
だから第一案か何も決めないかの二択しかない。
俺は第一案をやった方が良いと思う。
736:優しい名無しさん
09/08/25 14:22:03 Vrj5WxRE
>>735
何も決めないのも独断削除依頼も残すわけだが、何故第二案が外れるのか分らない。
１．独断でのグローゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
２．第一案が独断でのグローゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？
737:優しい名無しさん
09/08/25 15:51:37 Ixgha2C6
>>736
＞１．独断でのグローゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
削除人さんから板で話し合ってくれと突きつけられてる問題を知らないのか？
まあいいや、第一案は独断での削除依頼を否定している。第二案は許している。それが全て。
しかし変な質問だな。
＞２．第一案が独断でのグローゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？
まず実績として独断での削除依頼はＬＲの独断的解釈から生まれてる事はいいよね？
第一案を板の総意として行っている事を削除人さんに知ってもらえばＬＲによるグレーな判断から削除人も解放される。
そうすれば削除人さんの専門分野であるＧＬでの判断に専念してもらえる。
削除人さんの負担が減り作業の効率化が図れる。
そもそも独断での大量の削除依頼はスルーするという削除人との了解が成立する可能性もある。
グローゾーンってなんだよ？ｗｗｗｗしかも2度もｗｗｗ。気付けよ。
738:優しい名無しさん
09/08/25 18:44:13 Vrj5WxRE
誤字修正。orz
>>737
> >>736
> ＞１．独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
> 削除人さんから板で話し合ってくれと突きつけられてる問題を知らないのか？
> まあいいや、第一案は独断での削除依頼を否定している。第二案は許している。それが全て。
根拠になってないですね。
> ＞２．第一案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？
> まず実績として独断での削除依頼はＬＲの独断的解釈から生まれてる事はいいよね？
はい。
> 第一案を板の総意として行っている事を削除人さんに知ってもらえばＬＲによるグレーな判断から削除人も解放される。
> そうすれば削除人さんの専門分野であるＧＬでの判断に専念してもらえる。
> 削除人さんの負担が減り作業の効率化が図れる。
> そもそも独断での大量の削除依頼はスルーするという削除人との了解が成立する可能性もある。
第二案でも一緒ですよね？
739:優しい名無しさん
09/08/25 19:08:43 qBwIfCbU
削除放棄した削除人さんってシャトルさんのこと？
シャトルさんは他の板でも問題発言？を残して削除しなかった人で有名！
で、削除人辞めた人だよねｗ
その人のことで馬鹿騒ぎってどんだけ～ｗｗｗ
740:優しい名無しさん
09/08/25 23:53:58 Ixgha2C6
>>738
＞根拠になってないですね。
もしかして質問の最初に「第二案は」って主語を書き忘れてる？
とにかく日本語になってないから質問を推敲して書き直してくれ。
俺が理解した意味では充分に根拠になってるからね。
＞第二案でも一緒ですよね？
なんで？
第二案では独断の依頼を許している。
だから独断の依頼があった場合にただ見ているしかない。
そこで何か文句を言ったら自治スレの総意ではないからこれまた独断の発言と言う事になる。
第一案では独断の依頼があった場合「それは自治スレの同意を得ていない」と言える。
>>739
削除人の資質に言及する事は２ちゃんのお約束上ありえないこと。
全ての削除人はＧＬに従い同じ処理をする事になっている。
現実は違っても。
大人なんだから世の中のシステムっちゅうもんを理解しようぜ。
そんでさ、前進の無い話ばかりしていても不毛だから歩み寄りの提案。
第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？
第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
反対反対ばっか言ってないでなんか考えてよ＞Ａｌｌ
741:優しい名無しさん
09/08/26 01:01:58 BNAgchei
>>740
> >>738
> ＞根拠になってないですね。
> もしかして質問の最初に「第二案は」って主語を書き忘れてる？
そうでした。失礼。書き直します。
１．第二案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
> ＞第二案でも一緒ですよね？
> なんで？
> 第二案では独断の依頼を許している。
そう、許してるからこそ、柔軟に対応できる。
本来削除依頼は自由に出来るし、今回は自治スレの規則で縛るわけだが、
システム上縛れるわけではないので、自由に削除依頼出来るのは変わらない。
その事を踏まえたうえで、第一案を行うのは机上の空論であり、有名無実化するのは目に見えている。
第二案なら、許してるから、今度からはそういう削除依頼は事前に自治スレで協議すべき内容だと
新たに見解を設ければ良いだけ。
> 第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？
協議する価値（というより、意見が割れるので必要って事か）なら、２週間でも良いと思うけど、
何でもかんでも、削除依頼前に協議が必要で、コテハン名がついてるスレッドなど、
ローカルルールに依存しない削除依頼まで事前協議するのがね。
上記で例えた、コテハン名がついたスレなんて、協議なんか必要ないと思う。
> 第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
そもそも、無効とする事が出来るの？無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが、
協議の内容次第では、削除される削除人さんも居るんじゃないかな？
> 第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
協議の必要なものは既にその旨を含めている。それでは不十分というのが、貴方の考えなんだろうけどね。
742:優しい名無しさん
09/08/26 01:19:59 BNAgchei
追記
第二案改はこうだ。（>>697）
『削除人さんの負担増加になるので、
削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
>>740
> そんでさ、前進の無い話ばかりしていても不毛だから歩み寄りの提案。
> 第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？
>>741で回答済み。
> 第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
>>741を少し最初に訂正する。
無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが
→無効とする削除依頼を削除人さん意思疎通しなければいけないのだが
無効とするのは、自治スレとして向こうとするのであって、削除人さんが向こうとする根拠は無い。
もちろん、先に行った逆に、自治スレの議論を見て削除に踏み切る削除も増えるだろうけど、
それは第二案にも、境界が曖昧だけどちゃんと下記のように書かれている。
「見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。」
> 第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
それも、同じ分で含まれている。
「見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。」
全ての削除依頼にそのプロセスを踏むとする第一案の有名無実化を私は恐れてるんだ。
だから、全ての削除依頼で事前協議すべしって人とは最後まで意見は合わないだろうね。
743:優しい名無しさん
09/08/26 01:23:14 BNAgchei
>>742
寝ぼけてる。orz
無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが
→無効とする削除依頼を削除人さん「と」意思疎通しなければいけないのだが
744:優しい名無しさん
09/08/26 08:56:09 XHyeOtLC
softbankの依頼が大嫌いだから、自治スレの総意しか認めないってのが1案の人の主張なのは分かる。
しかし板をどうしたいのか決めないと、シャトルの出した問題提起に答えた事にならんのでは。
745:優しい名無しさん
09/08/26 08:56:28 QKTdWOJa
>>741-743
糞ｽﾚたてて削除ｽﾚ増やしてんじゃない！【自治荒らし】いいかげんにしろ！
36 ：優しい名無しさん：2009/08/26(水) 01:27:10 ID:BNAgchei
>>35
やってみます。
37 ：優しい名無しさん：2009/08/26(水) 01:39:04 ID:cPbmj2eU
>>35
本物の自殺志願者が語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
746:優しい名無しさん
09/08/26 09:05:25 QKTdWOJa
＞【softbankの依頼が大嫌い】だからｗｗｗ
747:優しい名無しさん
09/08/26 09:53:37 SkgzRlQ+
>>741
＞１．第二案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
独断で依頼しちゃうような人は個人の良識に任せても改めない。
実際に依頼スレへの書き込みを引用して自治スレで突っ込みを入れても改めなかった。
自分で改めないのなら制限を設けたことを削除人に周知して気にかけてもらうしかない。
＞今度からはそういう削除依頼は事前に自治スレで協議すべき内容だと
＞新たに見解を設ければ良いだけ。
協議すべき内容のものは「直ぐには依頼を出さない」とはっきりと縛りを設けなければそれこそ有名無実化じゃない？
「縛り」が無ければ上の項目で書いたような人は勝手に行動するよ。
性善説は実社会では機能しないんじゃないかと思うけど？
748:優しい名無しさん
09/08/26 09:55:35 SkgzRlQ+
＞ローカルルールに依存しない削除依頼まで事前協議するのがね。
個々人の価値観の差を甘く見すぎ。
ガイドライン基準と定めても個々人で見解は分かれる。
例えばアスペはガイドラインの板名を根拠に削除依頼された。
今まではその依頼が実際に削除されるかどうかで妥当かどうかが判断されてた。他動的。
「削除人さんの負担を少なくして」と先頭に掲げるならこれじゃまずいでしょ？
ガイドラインの判断が落ち着いて住人の理解を得るまでは少なくとも周知は必要だと思う。
それの判例が溜まったらテンプレに入れるとかして周知を止める事は可能だとは思うけど。
何かの線引きを示さないといくら判断基準として明確になるように作られているガイドラインでも意見は分かれる。
だから当初だけでも周知し意見を募るべき。
そして削除人さんの負担を減らすのなら意見が分かれる削除は規制すべき。
結果として規制をかけるなら例外を認めると混乱するからコテハンのように明らかなものでもシステムを通さなければ処理できないという状況はやむおえない。
＞協議の内容次第では、削除される削除人さんも居るんじゃないかな？
結果だけを見すぎです。上に書いたことを自治スレとしてやることが自治スレの総意を育てると思います。今の状況はカオス過ぎだと思わない？
＞協議の必要なものは既にその旨を含めている。
繰り返しになるけど「協議が必要なもの＆必要でないもの」は誰が決めるのか？
住人誰もに決定に関わる権利があるはず。だから周知してその機会を奪わないようにするのが第一案だと思うけど？
749:優しい名無しさん
09/08/26 11:59:53 2hmwIIk9
>>742
第二の案に同意、第一の案はいらない
本来自治とは自発性からなるもの、それをいちいち削除するかの議論をするのは、手間になると思いませんか？
それから総意など不可な事はおわかりでしょう、掲示板だと自作自演行為など簡単です。
持論に揺らぎが生じたり、削除依頼をするか判断が難しいスレの内容である時に限り、議論の場に持ち出し、レスを重ねる。
これが良いと考える。システムの複雑化するのはわかりますが、今一度簡素化するのはいかがでしょうか？
反論ありますか？
750:優しい名無しさん
09/08/26 13:41:09 cdnv53e3
>>749
反対。
理由：それだと今までと何の変わりも無いから。
色々言ってるけどさ潔癖主義者や勘違い妄想が暴走削除依頼してることが問題の大元だろ。
ということは暴走削除を止める策が必要だという事なんじゃないの。
しかし第二の案では止められない。
結果今までと変わりなく問題は続く。
妥協案：今は何もしない。
今までと変わらないのだったら何もしない方が良い。
751:優しい名無しさん
09/08/26 14:08:37 2hmwIIk9
>>750
俺は今までと変わりなくという考えだから、妥協案でもおｋだ。
削除人が動かなければ、LRに則ったスレは削除されない、つまり削除人の裁量によるところが大きい。
という考えにより、暴走削除（依頼）というのも削除人がきちんとLRとスレの流れを判断できれば削除されない。
何事も問題があるからといってルール変更を求めるのは身勝手かと思うところもある。
752:優しい名無しさん
09/08/26 15:50:02 cPbmj2eU
>>745
削除対象スレなら、削除依頼をすればどうですか？
１．自殺年慮という精神疾患に付きまとう向き合うという専門的情報交換でローカルルーに違反しないと判断。
２．重複スレが無い事を確認。
以上の上で行いました。
>>747
> 独断で依頼しちゃうような人は個人の良識に任せても改めない。
それなら、第一案も効果ないですよね？
> 自分で改めないのなら制限を設けたことを削除人に周知して気にかけてもらうしかない。
そんな事、全うな削除依頼なら、自治スレでの制限なんて関係なく処理されますよ。
なので、それ以降の発言は机上の空論で無意味。
>>748
> 結果だけを見すぎです。上に書いたことを自治スレとしてやることが自治スレの総意を育てると思います。今の状況はカオス過ぎだと思わない？
貴方が反対してるからカオス過ぎますね。
そして、私はそれが直るとは思わない。
カオスな状態を、強迫性人格障害者なみの行為で、正そうというのは間違い。
> 繰り返しになるけど「協議が必要なもの＆必要でないもの」は誰が決めるのか？
削除依頼を出す人。
削除依頼を多く出して混乱だけさせたい人なら、ルールなんて守らず、削除依頼をどんどん出すよ。
ちゃんと削除させたいと思う、グレーゾーンなら自治スレに議論を持ち込む。
> 住人誰もに決定に関わる権利があるはず。だから周知してその機会を奪わないようにするのが第一案だと思うけど？
別な角度どで言うと、住人には誰にも削除依頼を出す権利があるのだよ。
これはシステム的に変えられない。
753:優しい名無しさん
09/08/26 15:52:05 cPbmj2eU
>>750
> 理由：それだと今までと何の変わりも無いから。
どういう意味でおっしゃってるのか分りませんが、
１．明らかにルールが新設される。
２．ルールが変わるのでそれに沿った削除依頼が出てくる。
明らかに変わるでしょう？
754:優しい名無しさん
09/08/26 18:05:49 HrBilMO5
「うつ病は治る」を前提としたスレを立てたいと思っています。
しかし、「しばらくスレは立てられません」の表示ばかり出ます。
うつ病の初心者（軽度）にも、分かりやすいスレを立てたい。
･ うつ病の治療へのモチベーションが上げ、維持できる。
･ 病気自慢･不幸自慢など、否定的で悲観的で自暴自棄な人が書き込みすぎない。
･ うつ病を治すための方法を話し合って、情報を共有できる。
･ 単剤で、思考や生活習慣を変えていくことで、うつを治していく方法を話し合う。
･ うつの症状の記録などに役立つソフトウェアやウェブサイトを紹介し合う。
もし、その他にアイデアがあれば、教えてください。
よろしくお願いします。
755:優しい名無しさん
09/08/26 18:22:51 iLBORkxk
【科学】うつ病や統合失調症などの精神疾患、「血液」で判断 たんぱく質データ判定 大阪市大院
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
やっと偽者が排除されますね＾＾
756:優しい名無しさん
09/08/26 19:23:32 cdnv53e3
>>753
＞２．ルールが変わるのでそれに沿った削除依頼が出てくる。
具体的にどんな削除依頼かプリーズ。
俺にはそんなものがあるとは思えない。
というわけで何もしないでいいよ。何も決めない。
>>754
テンプレを整備して立てたあんたが保守できる？
だったらそのまま立てれば良い。
かなり気合を入れて保守しないと流れはすぐに変わるものだからね。
スレは余程具体的なスレタイじゃないと立てた人の思い通りにはならない。
757:優しい名無しさん
09/08/26 19:37:07 HrBilMO5
メンヘル板に行くと、うつ病を治したくないと思える人が多いことに驚く。
「うつ病は治る」は禁句らしい。
758:優しい名無しさん
09/08/26 20:14:53 cPbmj2eU
>>754
うつ病の総合的スレは無くなってずいぶん久しいから、スレタイ、テンプレをよく考えてスレ建て依頼してみたら？
■スレ立て代行スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
>>756
> 具体的にどんな削除依頼かプリーズ。
先に自治スレで議論した削除依頼。
759:優しい名無しさん
09/08/26 21:49:19 SwgHmKZm
>>758
＞先に自治スレで議論した削除依頼。
言ってることが違うね。
お墨付きは要らない、意味が無いんじゃなかったの？
てか先に自治スレで議論したスレって言ったって継続議論になったスレがどうなるかなんて判らないじゃん。
だったら異論が付かなければ議論無しで依頼できる第一案の方がいいんじゃね？
その切り口から入ると第一案の方が遥かに優れてるよ。
そういう切り口からあんたが主張するんならね。
そういう問題じゃないのがわからないかね？
現実的に議論が付いた依頼は削除されない可能性が高いだろう？
削除依頼を出すだけなら現状でも何でも出せるよ。
だから現状でいいでしょ。
意味の無い第二案を決める必要はなし。
決めるんなら第一案じゃないと意味が無い。
760:優しい名無しさん
09/08/26 23:29:01 cPbmj2eU
>>759
> お墨付きは要らない、意味が無いんじゃなかったの？
ローカルルールに依存しない理由の削除依頼はって冠がつくのね。
第一案にしようとする事に対して言ったわけだから。
> てか先に自治スレで議論したスレって言ったって継続議論になったスレがどうなるかなんて判らないじゃん。
判断の財利用にはされるよね？
> だったら異論が付かなければ議論無しで依頼できる第一案の方がいいんじゃね？
> その切り口から入ると第一案の方が遥かに優れてるよ。
異論がついたら削除依頼できないルールに意味がある？
って何回も言ってるわけだが。
> 現実的に議論が付いた依頼は削除されない可能性が高いだろう？
それは内容によるでしょう？
> 削除依頼を出すだけなら現状でも何でも出せるよ。
> だから現状でいいでしょ。
> 意味の無い第二案を決める必要はなし。
> 決めるんなら第一案じゃないと意味が無い。
意味が無いって意味が分らないんだけど何で意味が無いの？
761:優しい名無しさん
09/08/27 10:59:08 t8CoFoEM
>>760
１レスの中でもの凄く矛盾があることを書いてる自覚はありますか？
意味が無い→「今回の問題解決にはならない」
矛盾だらけの書き込みもこの問題を基点に考えている人と話の流れがわかってない人が議論してるから。
だからさ「第二案では今回の問題解決」にはならないわけさ。
上でも第一案の対案になっていないと書かれてるけどその通り。
ならばゼロから第二案の立案をやりなおすべきだよ。
「問題の解決」というところを基点にするんじゃなくてさ「少しでも良い環境を」って感じで。
今はこうだけど第二案が採用されればこんな良い事があるってさ。
第二案は第一案より優れているから採用しろという切り口は無理。
762:優しい名無しさん
09/08/27 12:26:12 2ial9P8C
ぶっちゃけ削除人心得に、板住人の総意だろうと気にするなとある以上、自治スレを通す時点で既にどちらも失笑されるレベル。
２ちゃんねる全体からのその視点だと、総意だから削除してくれという度合いが強いほど、またメンヘルか、という評価をより多く獲得できる。
どちらが度合いが強いかは言わずもがな。
763:優しい名無しさん
09/08/27 14:37:15 Qoxwr/Ru
>>762
＞板住人の総意だろうと気にするなとある
恣意的な読解乙。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
この文章がかかっているのは「ＧＬに沿った削除に徹してください」という部分。
元々削除人はＧＬを外れた削除はやっちゃいけないのは当たり前。
現実に削除されるかどうかは別。
恣意的な削除依頼＝ＧＬに基づかない、あるいはグレーな削除依頼は削除人の負担になり誤削除を招くかもしれないし
削除人のメンヘル板の削除依頼の印象を悪くするから控えましょうよつーのが本筋じゃないの。
全ての削除依頼はＧＬを基準に行われるべき＝ＬＲ基準は判断が分かれるので時間ばかりが過ぎるからとりあえず後回し。
↓
ちゃんとＧＬが基準になっているか、恣意的な判断は入っていないのか。提示して住人の確認を得る。（2週間の周知）
↓
全てはＧＬが基準。その基準は削除人と同一。
↓
それでも削除人がスルーした物は議論対象となり判例となる。判例は次回からの依頼に反映させる。
↓
ここまでやって初めて削除人と上手く連携の取れた効率的な削除依頼が行える。
そこを目指しているのだから失笑される筋合いは無い。
今までは独断の恣意的な判断を削除スレに書き込んだりしてたから「またメンヘルか」ということになった。
第二案だとまたこの過ちを繰り返す事を公然と許している。
上記の流れを実現する為に第一案の導入を求める。
最初にこの案を出した人とは理由が違っているだろうけど、俺は上記理由で第一案を押す。
また同じ理由で第二案では駄目だとする。
764:優しい名無しさん
09/08/27 19:45:49 nRFleFQs
>>763
メンタルヘルス抱えてる人に理解を求めるには文面を簡略して書いてください。
＞全ての削除依頼はＧＬを基準に行われるべき＝ＬＲ基準は判断が分かれるので時間ばかりが過ぎるからとりあえず後回し。
とありますが、文中の「＝」ってなんでしょうか？ 論理的じゃない使い方ですね。
そういった文を書く人の案は受け取り方に困ります。
765:優しい名無しさん
09/08/28 01:05:58 0XJvQJl0
ローカルルールを考慮しない削除依頼って事を言っているとしたら、ガイドライン５の削除依頼を禁止したいって事なのかね？
この板がどういう板かを規定した基準を考えないって事は。
766:優しい名無しさん
09/08/28 09:02:03 e7O2U3HX
>>765
＞この板がどういう板かを規定した基準を考えないって事は。
この板がどういう板かを規定しているのはカテと板名。
はっきりとガイドラインに書いてあるだろ。
ローカルルールは補助的なもので削除判断に関してはスルーも可能。
ガイドラインは全ての基準。
もう少し勉強してからいらっしゃい。
767:優しい名無しさん
09/08/28 09:54:02 TJ6t2L2n
>>766＝自称アスペさんへ
知的障害が板違いといわれているのが問題なの？
それって本当に板が違うから削除依頼出されただけでは？
>>744＝>>765 さん は正論だと思います。
＞softbankの依頼が大嫌いだから、←主観で自治に口をはさむ方がおかしい
768:優しい名無しさん
09/08/28 10:08:32 TJ6t2L2n
【図書】
発達障害白書２００６ 日本知的障害福祉連盟 編 日本文化科学社
自閉症とアスペルガー症候群 ウタ・フリス 著 東京書籍
おとなのＡＤＨＤ 社会でじょうずに生きてくために ディビット・サダース 著 ヴォイス
学習傷害（ＬＤ）への教育的支援・・ 文部科学省 編 ぎょうせい
日本知的障害福祉連盟
・日本知的障害者福祉協会
・全日本特別支援教育研究連盟
・全日本手をつなぐ育成会
・日本発達障害学会
知的障害関係の４団体
これでは、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」は
完全に知的障害カテゴリーなので板違いになりますね。
この板に、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」 を入れる
かどうかの話でしょう？新板の希望は無理ですね、既に既存の板がある。
この板は「心の健康の専門板」でいいんでは？これで理解ができない方が
頭が悪すぎる。といっても頭が悪いから知的障害なんでしょうから・・・
良識ある有志で「発達障害」の板でも申請する運動が必要なのかもしれません。
769:優しい名無しさん
09/08/28 10:21:03 TJ6t2L2n
>>768 は、矛盾してました・・
知的障害には既存の板があるから難しい。
しかし、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」
はメンヘル板に多大な迷惑をかけているのが実態なので・・・
「発達障害」で板創れば削除依頼も減るんでは？
770:優しい名無しさん
09/08/28 10:34:48 97AjTVko
正論すぎますね。
771:優しい名無しさん
09/08/28 10:46:22 0XJvQJl0
>766
何処までがメンタルヘルスなのか、で揉めているんじゃないのか？
それなのにカテゴリと板名だけで判断とか言われても。
何をしたいのか分からないぞ。
772:優しい名無しさん
09/08/28 13:00:06 e7O2U3HX
>>767-770
softbank乙
この決め付け具合は話してもわからん人だろうからスルーを宣言する。
>>771も含めてＧＬ基準といってもこれだけ違う意見が出てくるわけだ。
だから提示して意見を求め異論が付かなかった物だけ削除依頼するという
流れがあれば棚上げ削除依頼によって消せるものから消せるんだな。
第一案を考えた人はＧＬ基準ならぶれないと思ってるようだが現実はそうで
はないというのが>>767-771だけを見てもわかるんじゃない。
それだからこそ棚上げは必要でありその為には第一案が必要。
773:優しい名無しさん
09/08/28 13:34:43 0XJvQJl0
えーと、もうズバリ聞くか。
１案を推している人は、とりあえずどのスレが削除されたらいいと思っているの？
774:優しい名無しさん
09/08/28 13:41:21 0XJvQJl0
挙げたくないというのは、なるべくやめて欲しいところ。
１案を推している人が削除したいスレには、その主張が正しいなら、異論が付かないはずだし。
予行演習のつもりでひとつ。
775:優しい名無しさん
09/08/28 14:07:58 TJ6t2L2n
>>772
＞>>767-770
＞softbank乙
＞この決め付け具合は話してもわからん人だろうからスルーを宣言する。
アスペ＝【自治荒らし】のいうことは、誰も理解できません。
「この決め付け具合は話してもわからん人だろう」って意味不明
文脈が変なので何がいいたのかも解りません。スルーするのは自由勝手です、安心ください。
削除依頼もＧＬ基準であり削除人の判断も個々人違ってくるのではないでしょうか？
それは、人間であるから当然のことです。淡々と板違いは削除依頼出されます。
現実的には、第一案だのとか荒唐無稽にすぎません
自治になんの権利があるのですか？削除でもできるんですか？全く無意味です。
776:優しい名無しさん
09/08/28 14:12:04 nvTtSTYM
何も読まずに書き込みしますが、
ローカルルール、自治スレを削除を迷った時に参考にする削除人さんは少なくないですよ。
777:優しい名無しさん
09/08/28 14:17:31 TJ6t2L2n
>>773さん ズバリ言いましょう
「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」は
完全に知的障害カテゴリーなので板違いになります。といわれ、削除依頼されたことです。
要するに、ハンディ板が適切と指摘されて頭にきただけですよ
ハンディ板みたら、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」の
スレがあるにも拘らずあえて、メンヘル板に立てている・・何故か・・
カタワ叩きがあまりにも酷いからでしょうと容易に判る。
778:優しい名無しさん
09/08/28 14:19:30 TJ6t2L2n
>>776
自治スレのないところも少なくないですよ。