09/05/29 22:16:59 T86iEUxB
>>551が言ってるのはそういう事ではないと思う。
またミラーニューロンで説明するけど、
定型の場合、相手が嫌な気持ちになった事を、相手の表情や態度から理解する。
この時のポイントは、「自分がされたら嫌な事だから相手も嫌なはず」という推理に基づくのではなく、
「表情や態度」を介して、感情が体感的に共有されてるという事だ。
例えば、
「私」はブスと言われても嫌じゃないけれど、
相手にブスと言ったら嫌な顔をした。 （←「ブス」の例で書くけど、普通はブスなんて言わない）
この時に、定型は、「感覚の違う相手でも」顔つきから相手の気持ちがすぐ分かる。だからこそ
＞もちろん完璧な人間はいないし、気づかず失敗してしまう時もある
＞そういうとき定型なら、過ちを認め、反省したりする
アスペは分からない。だから、
＞「俺は悪くないのに！」とキレたり延々と的はずれで小学生みたいな言い訳をする
つまり自分を基準にして相手の感情を推測するしかないために、それが外れていた場合に
「私だったら言われても嫌じゃないから言ってもいいと思った」という弁解しか出来ない。
よくて>>554のように「納得はしないけど、どうやらそうらしい」という理解のし方になる。
558:優しい名無しさん
09/05/29 22:31:29 5U0ken/n
>>556
その２つのどちらかは、それまでに相手と接して得た、相手についての人間像で判断する
Ａを、とりあえず謝る人間
Ｂを、内容等を理解した上で謝る人間とする
仮に、「あ～、こいつ、とりあえず謝っとけばいいと思う奴なんだよな」という人間像をこちらが
持っている場合、Ａが謝っても、「本当にすまないと思っているのか！」と言う事もある
逆に、「こいつは、内容を理解してから謝る奴なんだよね」という人間像をこちらが持っている場合、
すぐに謝らずとも、「まだ理解にいたるための根拠が足りないのかな？」と思い、
説明を追加することもある
「嫌な気持ち」等が、自分と他者で同じ必要はない
ある意味、記号としての感情・気持ちが共有とか理解できればそれでいい
アスペは、自分の気持ちは主張するし、頑なに守ろうとするけれど、
他者の気持ちはこれっぽっちも理解しようとも尊重しようともしないように思う
そこが軋轢を生んでいるんじゃないかな？
559:優しい名無しさん
09/05/29 22:32:48 5U0ken/n
書き損じ
「逆に」の段落はＢのタイプの人の話ね
560:優しい名無しさん
09/05/29 23:07:47 aFjE8+RA
>>558
ならば、記号としての感情・気持ちが共有できないんじゃないか？
例えば、自分の場合、A「本当にすまないと思っているのか！」
と聞かれた場合、「思ってない可能性が高い」「わからない」
「わからないけど行為については謝る」あたりが正確な回答になる。
561:優しい名無しさん
09/05/29 23:15:00 5U0ken/n
>>560
＞ならば、記号としての感情・気持ちが共有できないんじゃないか？
まぁ、そういうことなんじゃないかな？
アスペの人にだって感情はあるわけだから
で、記号としてすら共有/理解できないのが軋轢を生んでいるわけで
謝るほうからすれば、謝り倒すとか、怒ってるほうからすれば情にほだされるとか、
そこまで持っていけばとりあえず怒る-怒られるの状態は解消されるけどね
ただ、怒るほうからすればそのときの状況も経験に組み入れられて、
場合によっては「こいつに何を言っても無駄だ」というところまで評価が下がるかもしれない
562:優しい名無しさん
09/05/29 23:35:33 aFjE8+RA
>>561
逆に、それを自閉側から見ると意味不明に見える。
例えば自分の場合、「怒る-怒られるの状態の解消」を目的として
謝る感覚が無いんだ。「他人の身体的特徴をついて話題にするの
は失礼だ」との話を聞いて、１０年前、はじめて見る他人の「左利き」
に興味を持っていろいろ質問した事を謝るべきか考えるような、
「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」みたいな感じになる。
563:優しい名無しさん
09/05/29 23:48:14 5U0ken/n
>>562
＞「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」
定型でもそういう具合に謝ることはある
怒っている方がどの程度の怒りの状態なのかにもよるけど、
「謝った」・「悪いと思っている」という記号として、それを受け入れる場合もある
他者の本当の気持ちなんてのは、大体の場合分からないわけで、
そういう記号のやり取りでコミュニケーションは成り立ってると言って良いと思う
で、定型も、そういうコミュニケーション技術を先天的に持っているわけじゃなく、
経験を通して学習と応用で身に着ける
まぁ、そこに「人の気持ちになりなさい」っていう言葉がキーとして関わってくるのだと
思うけど
関係ない話だけど、左利きで思い出したので
幼稚園のときの同じ組に左利きの人がいて、ひらがなを習う時間に、
その人が鏡文字を書いてるのを見て驚いたことがある
幼児の考えで、なるほどなぁと思った記憶がある
564:優しい名無しさん
09/05/29 23:59:56 aFjE8+RA
>>563
「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」みたいな
考えが徹底してると、そもそも「思い・気持ち」が判断
材料として何の役に立ってるのか解らないから、人の
気持ちになっても判断材料にはならない。
そもそも、自分の気持ちってわかるものなのか？
565:優しい名無しさん
09/05/30 00:14:33 Pad8r2Tm
>>564
＞そもそも「思い・気持ち」が判断
＞材料として何の役に立ってるのか解らないから、
記号としての態度であっても、何らかの事実や、こちらの考えや気持ちが相手に伝わったか
どうかの判断材料になってる
怒る-怒られるの例で言えば、ミスをしたとか、そのミスがどの程度の大きさのミスなのかとかの
情報を怒り具合で伝えて、仮に相手が心の底からは反省していないとしても、情報が伝わったか
どうかの判断材料になる
＞そもそも、自分の気持ちってわかるものなのか？
必ずしも言葉に出来るとは限らないが、大体分かってる
怒ってる、悲しんでるとかだけじゃなく、どうなればうれしいのかとかまで含めて
566:優しい名無しさん
09/05/30 00:24:07 s5+D6iFd
>>565
となると、思考パターンはほぼ完全に噛み合わないだろうな。
「気持ちを理解しようとも尊重しようともしない」じゃなくて
「出来ない」だから。そして、それはお互い様でも有る。
567:優しい名無しさん
09/05/30 00:54:03 Pad8r2Tm
思考パターンがかみ合わないで終わらせてもなぁ
ここでは別にそれで良いけどさ
怒るの例に関連するけど、起こられるうちがましだよ
見限ったら怒りもしない
ミスをしたことを伝えさえもしない
むしろ機械的に褒めるくらいになるかもしれない
仕事の段取りを一つ一つ伝えるくらいは我慢してするかもしれないけど、
コンピュータというよりも電卓のキーを叩いてるのと同じくらいの気持ちしか
持たなくなる
568:優しい名無しさん
09/05/30 01:16:01 s5+D6iFd
>>567
自閉側の心理的にはそれで別に問題無かったりするのだけど、
生活はできないと困るから支援が必要だという話になってる。
孤独耐性は強い奴が多い障害だと思うよ。
569:優しい名無しさん
09/05/30 01:18:30 lF+V4IbW
そして次にはまるでそこに存在さえしていないかのように扱われ
ついにはミスを咎められてポイ捨てされる。つまりは厄介払い。
今まで大目に見て貰えてたミスを許されなくなったら要注意。
570:優しい名無しさん
09/05/30 01:27:56 Pad8r2Tm
>>568
起こられなくなるってことがどういう意味を持つか理解してる？
ミスをしたことも知らされない、どこでミスをしたのかさえ知らされない、
どうすればよかったのかも知らされない
つまりは、仕事に関する知識の獲得や、スキルアップが見込めなくなるということ
その状態で会社がいつまでもその人の社員という地位を維持してくれると思う？
「だから支援が・・・」という話になるのかもしれないけど、
支援支援と言うだけでは理解は得られない
支援を受ける側もこれだけ努力してるという姿勢くらいは見せないとね
それを、実生活でも「思考パターンがかみ合わない」で切り捨ててるんじゃぁ
実際の支援を職場に理解してもらい実行してもらうのは無理だろうね
571:優しい名無しさん
09/05/30 01:39:14 s5+D6iFd
>>570
お互い、理解できないから支援が必要だという話になってるんだろ。
簡単に理解出来るのならコミュニケーションの障害なんて無いじゃないか。
あと、「支援」は主に制度的な所得と生存権の保障を指している。
最近は障害年金を給付するケースも増えてきたみたいだな。
572:優しい名無しさん
09/05/30 01:53:18 Pad8r2Tm
>>571
まぁ、この一文をもう一度読め
＞支援を受ける側もこれだけ努力してるという姿勢くらいは見せないとね
制度的には圧力団体が政治家に圧力をかければどうにでもなるだろう
しかし、職場ではないにせよ、周囲の理解が得られるかな？
周囲の理解など知ったことじゃないと言うかも知れないが、結局は偏見を助長するだけだよ
なにせ見た目は普通なんだから
偏見を持つな、生存権を保障しろというならば、明らかな哀れみを買うか、
この社会では自立して生きていく能力がないことを示すか、
この社会で生きていくことに対する必死さを姿勢だけにせよ見せるか、
どれかだろうね
だけど、どれも嫌なんだろ？
573:優しい名無しさん
09/05/30 01:59:33 s5+D6iFd
>>572
理解が得られる範囲で生活するだけの単純な話だろう。
社会では自立して生きていく能力が低いことを診断書で
示せば障害年金は出るし、生活保護制度も有る。
574:優しい名無しさん
09/05/30 02:12:03 Pad8r2Tm
>>573
理解が得られるなんてのは、せいぜい家族くらいだろうな
診断書を出されたって、「アスペってなに？」って社会だし
だからと言って、「アスペを理解しろ」と叫ぶだけだったり、
「アスペだから優遇しろ」と声高に叫ぶだけじゃ、
結局偏見を助長するだけ
575:優しい名無しさん
09/05/30 02:16:38 s5+D6iFd
>>574
ならば、その範囲で受けられる支援を受けながら
生活すれば問題ないだろう。
576:優しい名無しさん
09/05/30 02:27:58 Pad8r2Tm
>>575
それでは、引きこもって生きていきますといってるようなもんだろ
ますます偏見を助長しそうだ
それに、そういう言い方をしたら、>>544が書いてることの行き着くパターンのような気がする
銀河鉄道999にも、働く必要がなく家の大きさいっぱいにまで肥満した人たちが住む星の回が
あったような覚えがある
人間の家畜化という方向への進化を踏み出してるわけか？
577:優しい名無しさん
09/05/30 02:41:59 s5+D6iFd
>>576
ときどき外出すれば引きこもりにはならない。
578:優しい名無しさん
09/05/30 02:49:10 pP/QNjIx
やっぱり、話がビミョーにズレてってるね
＾＾；
定型は、自分がされて嫌ではないことでも、
自分が故意に相手を傷つけ様とした訳ではなくても、
自分の言動で相手が傷ついたら、まず「悪いことをした！申し訳ない！」と思う様に教育されてるし、
それを理解するのも、そんなに難しいことではない
むしろ「当たり前」の感覚
確かにＡＳは、相手が傷ついたら
「そんなことで傷つく方がおかしい！」「俺なら言われても平気だ！」と言うね
「励ましただけだ！」「解釈の相違だ！」「わかってもらえない俺の方が辛い！」とかね
じゃあ同じことしてあげるね、と断ってから、同じことをしても、
激怒したり号泣したりして
「ひどい奴だ！」「俺は何もしてないのにいきなり非難された！」と言い出す
「励ましただけだよ。自分が言ったんだよ。」と言っても
パニクってるから何も耳に入らない
何故そういう状況になったのかすら忘れている
忘れているというより、自分が傷ついたことに気を取られてしまうから、全体の状況は理解出来ないらしい
で、結局「俺は励ましただけなのに、いきなり非難されす、ごく傷つけられた、あいつはひどいキチガイだ」
という記憶がこびりつき、後で何回説明しても、理解しない
579:優しい名無しさん
09/05/30 02:52:35 s5+D6iFd
と思ってwikiを読んでいたけど、思ったより広い概念なんだな。
年金貰いながら図書館通いしてる自分も引きこもりになるのか？
580:優しい名無しさん
09/05/30 03:02:22 s5+D6iFd
>>578
「傷つく」「励まし」「辛い」あたりの意味がわからない。
581:優しい名無しさん
09/05/30 03:57:16 s5+D6iFd
>>578
理論的に解明したいのなら、やり取りや相手に関する客観的・具体的な
情報が十分に無いと他人の事は解らない。愚痴が言いたいのなら
専用のスレが有るから、そこに書いたほうがいい。
ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(軽度発達障害者)被害者友の会4
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
582:優しい名無しさん
09/05/30 04:55:01 pP/QNjIx
>>581
具体例はデブでもブスでも
もうさんざん書いてますんで
例えば「励ましたんだ！」という言葉等も具体例だし
ほかにどういう情報を公開したら納得するんですか？
年齢・性別・職業・暮らし向きとか？
客観的な事実を書いただけで、被害と思ってるわけではないしね
583:優しい名無しさん
09/05/30 05:20:26 s5+D6iFd
>>582
最低限、「同じこと」「そんなこと」の具体的内容が書いてないと意味不明。
あと、タイプと知能、診断済みか診断無しかぐらいの情報は無いと
話にならない。そもそも、他人の口論を、一方の言い分を基に分析
するのは極めて難しい。
584:優しい名無しさん
09/05/30 06:50:07 Pad8r2Tm
>>582
もう相手するのよせ
アスペ関連のスレに張り付いてる、障害１級認定の自閉って奴だと思う
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)#174
585:優しい名無しさん
09/05/30 07:38:51 oJeAs39J
>>581
自分アスペだけど、>>578は別にアスペの思考行動理論を考える上では別に許容範囲だと思うけどな。
586:優しい名無しさん
09/05/30 07:41:17 lssK+Bf2
でもこれだけの噛みあわないレスをざっと見ると、
自閉度の高い（と思われる）アスペの思考回路が浮き彫りになるね。
話の大まかな流れというものが分からない、それ以前に「大まかな流れ」という発想すら無いかもしれない。
587:優しい名無しさん
09/05/30 08:05:29 hegV5uxE
アスペは結局は自分の都合の良い解釈をするだけ。
己の業務能力や社会性の無さを反省する事は出来ない。
アスペは自分に都合の悪い規則、他人からのアドバイスは全て悪。
更には社会通念が皆無だから質が本当に悪い。
そんなアスペに限って会社や周囲への不満を平気で宣う癖に会社にしがみつく。
『悪いのは上司、待遇が良くない会社。』
『自分はいつも一生懸命仕事をしている。』
『労働基準が守られていない。』
588:優しい名無しさん
09/05/30 10:33:52 11NRBvaB
>>587
概ね同意だが、労働基準は守らないとダメでしょｗ
589:優しい名無しさん
09/05/30 10:51:59 lssK+Bf2
例えば大きい仕事とかトラブルのために、急遽残業続きとか休日出勤になるとかいった
「今回だけ」の特殊な状況で、「でもこれって基準法違反ですよね？」と言って
頑として協力しない、というのはよく見る。
小学校とかでよくあるトラブルは、先生が「授業のジャマをする人は教室から出て行け」と叱ると
本当に教室から出て行き、「出て行けと言われたから出ただけだ」と言い張る。
ここで不思議なのは、「授業のジャマをしてはいけない」というルールは守らないのに、
「ジャマをしたら出て行け」というルール（ではないのだが）は率先して実行する。
上の例でも同じで、仕事をなんとか完遂しようという暗黙のルールは無視するが、
どんな状況でも労働基準法の範囲内でしか働かない、というルールは率先して守る。
590:優しい名無しさん
09/05/30 12:40:54 11NRBvaB
>>589
＞「今回だけ」の特殊な状況で、「でもこれって基準法違反ですよね？」と言って
頑として協力しない、というのはよく見る。
「今回だけ」とか
「労働基準法違反なのは承知しているが、協力してもらわないと業務に支障が出る。」
とイチイチ説明しないと、アスペには伝わりません。
ついでに「君たちの協力が必要なんだ」と、少しおだてると協力が得やすい。
591:優しい名無しさん
09/05/30 13:29:32 hegV5uxE
残業代を出すのは別に構わんが『人並以上に業務が出来る』のが大前提。
こんな事は普通に考えれば解ること。其が理解できないのがアスペ。
アスペは同じ就業時間でも人の半分すら仕事が出来ん事が自分では解らない。
592:優しい名無しさん
09/05/30 14:05:43 Ho5lSsWj
まぁ日本では法がないがしろにされてる現状があるからな。
違法行為が当然の社会では、法遵守厨は叩かれるでしょ当然。
593:優しい名無しさん
09/05/30 14:40:38 11NRBvaB
>>591
人の半分も仕事が出来ないなら、
定時に帰ってもらった方が良いんじゃない？
いるだけ邪魔じゃん。
594:優しい名無しさん
09/05/30 14:55:15 lssK+Bf2
別に、アスペに理解してもらおうとか働いてもらおうというスレではないと思うので
引き続き「なぜアスペは守るルールと破るルールがあるのか」を考える。
以下は、とあるアスペ児の親のブログの話。
そのアスペ児は、授業中に黙って座っていることが出来ない。
何度言われても、立ち歩いて廊下に出てしまう。
しかし道路の信号は完璧に守る。渡り始めて点滅すれば必ず戻る。走って渡る事すらしない。
人が点滅する信号を走って渡る行為には厳しいのに授業中立ち歩く事を止められても絶対に従わない。
>>587の言うように、「結局は自分の都合の良い解釈をするだけ」と考えれば納得いく。
つまり身勝手なだけじゃないかと。
でもせっかく「理論的に考えるスレ」なので、もう一歩踏み込んでこの身勝手さについて考えたい。
アスペにとって「反省」というものが、定型の言う「反省」とは程遠い、という事が根底にある気がする。
（定型の「反省」は、孔子の言う「心の欲する所に従えど矩を越えず」に行き着く。）
そういう事を考えると、やはり前頭葉の何かしらの機能障害という気がしてくる。
595:優しい名無しさん
09/05/30 15:53:30 hegV5uxE
絶対的なルールと相対的なルールのボーダーの違いが定型とアスペの違いなのでは。
定型は社会通念を考えた上で相対的なルールの優位性を上下するが、アスペは其が出来ない。
例えば有休を使うのは当然の権利なのだか、
定型は『業務に支障が出ないよう、周囲の状況を加味して前もって申請して有休を取る。』
または『忙しいので業務が落ち着いたら有休を取ろう。』と考慮するが、
アスペは『労働者の権利なので好きな時に取って然るべき。』と考えている。
つまり『周囲への配慮や影響』について、アスペは考える事が出来ない。
生きていく上での軸はアスペは『自分自身』、定型の軸は『社会』と言える。
596:優しい名無しさん
09/05/30 16:07:35 tJOWtWhs
>>595
自分はアスペだけど同意できる
周囲の状況も、少しは気にすることができる程度の自閉度だけどね
自分は、『社会』というものを体感することができないんだよね
定型さんは『社会』を自分たちとは違う風に経験しているのだろうか？
だとしたらどう体験しているんだろう。すごく知りたい
597:優しい名無しさん
09/05/30 16:35:46 s5+D6iFd
>>589
「宿題忘れたらびんた三回」＝「びんた三回と引き換えに宿題忘れできる」
「労働基準法違反の罰を受け入れるなら違反できる」のように、ルールと
ペナルティの比較で物を考えてるとすれば、一応の説明は出来る。
598:優しい名無しさん
09/05/30 16:53:52 11NRBvaB
>>594
＞道路の信号は完璧に守る。渡り始めて点滅すれば必ず戻る。走って渡る事すらしない。
身の危険を感じたことがあるからルールを守ってるだけとも考えられる。
この例は「自分の都合の良い解釈」と言えるほど高等なものではなさそう。
599:優しい名無しさん
09/05/30 17:03:12 s5+D6iFd
自分の都合を優先する人間ならば、自分の都合より道路の信号
が優先されるとは考えないから、道路の信号を完璧に守ろう
とはしないだろうな。
600:優しい名無しさん
09/05/30 17:35:59 7nWsa5uo
アスペは自分が守ると決めたルールについては、いかなる状況でも、それを律義に守り続ける。
他人から見ると、それは偏屈、頑固、臨機応変さがない、偏執、と映る。
601:優しい名無しさん
09/05/30 18:05:26 0Rkb+qPo
>>597
禿同。
定型は程度がどうあれペナルティを受けること自体を嫌う。
アスペは、守るべきルールとペナルティを単純比較する。
教室でジッとしていることと、出て行くことでは、出て行く方をとる。
それがペナルティであることは関係ないようだ。
602:優しい名無しさん
09/05/30 19:07:25 11NRBvaB
>>601
アスペは物心ついた頃から叱られ続けてるから、叱られることが日常になってる。
ペナルティも嫌と言うほど受けてるから、
学校に上がる頃にはペナルティの意味もあんまりなくなっちゃってる。
603:優しい名無しさん
09/05/30 19:10:38 lssK+Bf2
正直、そういう合理性とか何らかの論理的思考の末の選択ではなく
自閉特有のこだわり行動や興味の限定から来る我慢の効かなさが根本的な理由だと思う。
ただアスペ児本人は絶対にそういう説明はしない。
アスペは自分の「感情」を説明するのが苦手で、暴れたりパニックを起こすか、でなければ
さも合理的理由があるかのような、先生や大人から見れば「屁理屈」としか思えない説明をする。
604:優しい名無しさん
09/05/30 19:23:59 lF+V4IbW
>>603
ホントその通り。
あとはルールを説く相手に勝手な序列をつけて
「アンタみたいな人の言うことなんか聞く必要はない」みたいな考え方もする。
例えば交通ルールはお上が決めた約束事（自分自身も守るのに吝かでない）だから守り
教室で立ち歩かないことは担任や同級生に注意されること
（自分自身も立ち歩きたい衝動に勝てない）だから守らなくていい。
担任や同級生らの言うことなど守るに値しない、と考えるなど。
605:優しい名無しさん
09/05/30 19:31:33 11NRBvaB
>>603
仰るとおり、根本は「我慢の効かなさ」だと自分も思う。
アスペは「我慢が出来ない」ことを認めたくないから、
（アスペ自身も「我慢が出来ない」ことは悪いことだと思ってる。）
自己正当化の為に「理由」を作り出す。
アスペにとって重要なのはアスペ自身を納得させることで、
他人がその「理由」を「屁理屈」ととるか「合理的理由」ととるかではないと思う。
606:優しい名無しさん
09/05/30 19:32:55 s5+D6iFd
>>603
一般的な思考パターンをある程度理解できるのは十分な
量の資料が集まった後だから、ベースに有る世界観の違い
を子供に説明できるわけが無い。当人にとっては「当たり前」
だから。
あと、>>589の「出て行けと言われたから出た」は合理的な
理由にはならないのか？
607:優しい名無しさん
09/05/30 19:36:56 s5+D6iFd
>>605
自分の場合、「我慢が出来ないこと」は「悪いこと」じゃなく
「理由が解らない事」だと思ってる。
608:優しい名無しさん
09/05/30 20:34:25 pP/QNjIx
「お喋りしたいなら出て行け！」と言われて、教室を出て行くのは、
全く訳がわかってないんじゃなく、
その場では、勉強＝嫌、出て行く＝ラッキー、という、
ヤンキー以外の定型には及びもつかない打算があると思うよ
後で、出て行くとはどういう事だ！と説教されたとしたら、
さらっと「出て行けと言ったでしょ」と言う
「お喋りしないで勉強しなさい！と言わなかった相手が悪いんだ！」と真剣に主張する
それは本気でそう思ってるんだよ
過去の自分の打算はほんとに忘れてしまう
過去は都合よくネジ曲がってしまう
だから、腹を立てられるし、屁理屈言いだと言われる
609:優しい名無しさん
09/05/30 20:56:47 s5+D6iFd
>>608
単に出て行けと言われたから出て行っただけの可能性は無いのか？
そのような解釈をするのが最も自然なのに周囲が勝手に裏読みして
右往左往するような障害だ。出て行く＝ラッキーなら他人から言わ
れなくても出て行く可能性が高いと思う。
610:優しい名無しさん
09/05/30 21:50:58 0Rkb+qPo
>>608
>>609に一票
打算で出て行き、屁理屈で応酬する。確かにそう見える。
定型的解釈だと、そう思わずにいられない。
でも観察していると、屁理屈の「出て行けと言われたから出て行った。」は
打算じゃなく、額面どおり受け取っていると捉えた方が自然だ。
なぜそういう受け取り方ができるのかは理解できないが…。
ヤンキーも出て行くが、本当の意味は分かっている。
同じ言い訳をするが、それは「出て行け」と言った人を傷つけるためだ。本当の意味は分かっている。
それが証拠に、殆どのヤンキーは見事に更生する。
611:優しい名無しさん
09/05/30 23:17:04 hegV5uxE
見える世界(視野)が狭く深いのがアスペ。
定型は自分を見ながら社会(世間)を見れる広い視野を持つが、
アスペは自分を見つつ僅かながらにしか社会を見れない狭い視野。
612:優しい名無しさん
09/05/30 23:33:16 s5+D6iFd
社会や自分を物体として見る形になるから、見える
社会の性質が違うと考えるのが正確だな。
613:優しい名無しさん
09/05/31 00:14:10 p/sUebmJ
>>610
意味がわからなくて出て行く、そんな人もいるかな？精神薄弱に近いよね
ＡＳだって元々人間だからね、常に悪気がない訳ではない
それはどんな障害を持ってる人でも一緒で、定型が感じる欲望はちゃんとあるよ
ＡＳは知能が健常者なみにある
認識がおかしいんだよ
常に我田引水に（主観的に）考えてしまい、
それが現実とそぐわない事を理解出来ない
614:優しい名無しさん
09/05/31 00:24:59 ZPQu2mPj
後でわかったりするけど、残念ながら>>613の言うとおりだ。
615:優しい名無しさん
09/05/31 00:35:42 CC9ub0mH
「認識がおかしい」とか言ってるあたりが極めて主観的だな。
「定型が感じる欲望はちゃんとある」が疑わしいから障害なのに。
616:優しい名無しさん
09/05/31 01:55:23 /DtUBvWe
我田引水。
アスペに相応しい言葉だ。
617:優しい名無しさん
09/05/31 02:08:54 f8mm0HAZ
つまり物事の捉え方の差異がアスペと定型の違い。
捉え方のベクトルが社会性や世間一般常識を伴っていれば定型
個人による自己主観的な捉え方しか出来なければアスペ
通常、定型は幼少期より社会で生活していれば社会性を伴った思考力や振舞は身に付く。
まあそれが『臨機応変』や『融通』と言われるもの。
アスペはその辺の欠落が著しいから、社会に出て阻害されるのでは。
618:優しい名無しさん
09/05/31 02:15:30 p/sUebmJ
よくＡＳは部分しか見えない全体は見えないと言うじゃん
教室出て行く時～そのあと職員室に呼ばれ「何故出て行った！」と怒られる
この一連の流れも、つながってないと思うよ
部分部分しか見えない
何故出て行ったと言われたら、お前が出て行けと言ったからだ、と言い張る
保身なんだよ
ただ客観的には認識出来てない
本気で主張する
要約すると「俺は悪くない！」
けど出て行く時点での決断は、出て行きたいから
それは労働条件の話も一緒なんじゃないかな
仕事をやり遂げよう！という概念にはこだわらないのに、休日出勤禁止にはこだわる
つまり休日には休みたいんだよ
けどＡＳはそれも一連の状況としては理解出来ない
だから、自分の言動に矛盾はないと真剣に思っている
頭隠して尻隠さずみたいに見えるが、ＡＳには理解出来ない
全体は見えない
一つ一つ目の前の問題に欲望のままに対応している
619:優しい名無しさん
09/05/31 02:18:49 LrYNUBAj
自分のルール＝みんなのルールだと思ってる。それが当然だと信じて疑わないから、少しでもルールから外れるとパニックに…
まさに我田引水
620:優しい名無しさん
09/05/31 02:27:28 /DtUBvWe
間違ってるのもズレてるのも自分なんだと認めようとしないで
いつもいつも悪いのは相手、間違ってるのは相手の方と思っている。
621:優しい名無しさん
09/05/31 02:29:57 cJbF72/A
DQNとアスペルガーを間違ってる奴らが集まるスレか？ ここは。
622:優しい名無しさん
09/05/31 07:55:51 bq+9He+7
今igoogleの急上昇ワードにアスペルガーが8位に入ってるんだが
検索が増えた原因は何？
623:優しい名無しさん
09/05/31 10:59:36 8cvBR6va
教室の例ばかりで申し訳ないが…
アスペは一度思い込むと譲れないということかな？
何度注意しても騒ぐ（騒ぎたい）し、
「出て行け」と言われると、自己欲求を満たせる助け船として解釈して出て行くということかな？
だとしたら、何を言っても無駄になってしまう…orz
624:優しい名無しさん
09/05/31 11:02:15 hYzu8m6Z
まあいってどうこうなるなら
障害にはならないよ
625:優しい名無しさん
09/05/31 12:04:57 VoHr/B6B
発達障害って、脳機能の障害なんだけど、それって結果的に人格の障害とも言えるのではないか。
626:優しい名無しさん
09/05/31 12:40:05 eSBsn9vw
>>618
「欲望のままに」ではなく、強い刺激に引っ張られちゃうんだよ。
強い刺激を受けると頭がそれでいっぱいになっちゃう。
犬や乳幼児と同じ。
627:優しい名無しさん
09/05/31 14:55:46 p/sUebmJ
>>626
それを一般人は欲望のままにと言うんですよね
ＡＳは、近視眼的とよく言われてるよね
だから、朝三暮四みたいな考えになってしまう
628:優しい名無しさん
09/05/31 15:06:38 p/sUebmJ
>>623
何度注意されても騒いでしまう
それはわざとというか、注意欠陥障害だと思うよ
勉強も全く理解出来なかったり興味持てなかったり、異常に苦痛なのは、
障害のせいかも
態度は直らない事はないと思う
例えば毎回殴れば、
殴られるのが嫌だから、静かにする様になる
けど、それはＡＳにとってすごく理不尽な事だから
逆怨みして、殺人犯になったりするんじゃないかな
だから、養護学級みたいなのに入れてあげるべきだと思う
629:優しい名無しさん
09/05/31 16:00:07 eSBsn9vw
>>627
欲望ではないでしょ。
むしろ「反射的」と言ったほうが適切かと思う。
アスペが欲望に基づいて行動しているのなら、むしろ修正が容易だと思う。
630:優しい名無しさん
09/05/31 16:08:21 p/sUebmJ
>>629
根底に欲望があると思うよ
629さんが、欲望をどういう定義で使ってるかわからないけど・・
社会性が身につかない障害という事は
欲望のストップがうまく効かない状況だから
631:優しい名無しさん
09/05/31 16:11:09 beT/QM1y
ここのスレって単にムカつくヤツにアスペだって言ってるだけのような気がするけど？
医者でも診断難しいらしいのに、素人が「こういうヤツは間違いなくアスペだ」
とか言ってるのってアホだと思うのだが。
つーか、誰一人として理論的に語れてないんじゃないの？
632:優しい名無しさん
09/05/31 16:25:40 cwMtWQLE
>>631
アスペの纏う雰囲気は独特だよ。
感覚的って理解できないのかな？
医師の診断なんか後付けの理屈でしかない。
633:優しい名無しさん
09/05/31 16:37:03 beT/QM1y
>>632
感覚的って……だから全然理論的に語れてなくない？
そもそも君が感じる「アスペの纏う雰囲気」が正確にアスペの人間を
指せているのか分からないし。
単に君が無知な思い込みで決め付けているだけかもしれないじゃないの？
634:優しい名無しさん
09/05/31 16:54:53 VbVhZLdH
馬鹿の心理を知る人が、アスペの近くで行動をコントロールして、結果としてアスペは只の馬鹿として一生を終える。
一方、サポートを受けないアスペは重大事件を起こした。
研究されるのは後者だ。
635:優しい名無しさん
09/05/31 17:05:56 beT/QM1y
>>634
それはつまり、馬鹿＝アスペと思えばいいってこと？
じゃあ、バーノン・スミスやテンプル・グランディンみたいな奴らはどうして
ああなったんだ？
定型より成功してるし、知的な分野で功績を上げているけど。
スピルバーグもアスペルガーじゃなかったっけ？
636:優しい名無しさん
09/05/31 17:09:30 eSBsn9vw
また話がループしてる。
アスペにも定型にも有能な人もいれば無能な人もいる。
アスペ全体や定型全体を一つに捉えて有能とか無能とか言ってもしょうがない。
637:優しい名無しさん
09/05/31 17:19:25 eSBsn9vw
>>630
レスを見落としてた。
子供のアスペはともかくとして、大人のアスペが社会不適合を起こす場合は、
反射的な過剰防衛が多いと思うよ。
「自分の身を守りたい」ってのを、通常、「欲望」とは言わないんじゃない？
638:優しい名無しさん
09/05/31 18:03:53 5zw/YJrx
アスペって大人になったら、シゾイドになることが多いの？
639:優しい名無しさん
09/06/01 01:47:11 CXcQF3vF
圧倒的に多いように思うけどね。
640:優しい名無しさん
09/06/01 11:26:49 WyyerYWW
自分の場合はシゾイドじゃなくて回避って診断された。
641:優しい名無しさん
09/06/01 12:02:54 8VCQEkSZ
>>632の訳：「俺がアスペって思ったヤツはアスペ」
642:優しい名無しさん
09/06/01 12:06:00 8VCQEkSZ
>>638
アスペは大人になってもアスペだし、子供でもスキゾイドはスキゾイドでしょ
643:優しい名無しさん
09/06/01 14:07:57 U+ngcuBh
632はアスペじゃないけど、DQNだな
644:優しい名無しさん
09/06/01 15:26:39 2QH2S1TP
>>620間違ってるのもズレてるのも自分なんだと認めようとしないで
いつもいつも悪いのは相手、間違ってるのは相手の方と思っている。
そうは思っていないが、そう思わないとやってられないのかも・・。
怒りを自分に向けると鬱になりそうだし。
損得考えたら やっぱり自分が病んだ方が病院代とかかかるし、損。
心の中で自分が間違ってる＆悪いとわかっていながら
人のせいにしてしまう。
※すまないが、ズレてるのは気づきません。
645:優しい名無しさん
09/06/01 20:16:02 BFCSQw+7
糞ｱｽﾍﾟには雰囲気は高度過ぎて理解不能なんだよ
646:優しい名無しさん
09/06/02 00:32:24 ehBB7M0+
日本語でｵｹ
647:優しい名無しさん
09/06/02 01:22:06 CPxBAwGG
>>644
怒りを向けられた相手が鬱になってもいいんだよね
ＡＳって、そうらしいよね
常に自分目線でしか考えられない
648:優しい名無しさん
09/06/02 10:09:44 qXm5f2cN
647>>相手が鬱になってもいい って
そんなこと思ってないですよ。
自分も相手も鬱にならず
不快を感じないでいられることが１番良いと思います。
649:優しい名無しさん
09/06/02 12:51:59 WiDmOacC
>>647
>ＡＳって、そうらしいよね
>常に自分目線でしか考えられない
こうやって偏見とか差別って助長されて行くんだと実感
650:優しい名無しさん
09/06/02 13:36:46 fOMQT4rT
”らしい”という伝聞がいかにあてにならないかを実感。
651:優しい名無しさん
09/06/02 13:42:52 CPxBAwGG
>>649
偏見とか差別じゃないでしょ
そこが重要な障害だよ
652:優しい名無しさん
09/06/02 13:44:05 CPxBAwGG
>>648
けど実際は相手のせいにして怒りを向けるんでしょ？
653:優しい名無しさん
09/06/02 14:06:56 WiDmOacC
>>651
いや、っていうか
>怒りを向けられた相手が鬱になってもいいんだよね
って、明らかにアスペを指してないから。
普通に定型でもそういうヤツいるからね。
勝手な解釈でアスペ認定するのが差別や偏見を助長するっていってるの
654:優しい名無しさん
09/06/02 14:35:50 YSanu0bI
>>653
でも実際はそうじゃないのですか？
まず人の事をとやかく言う前に、今話題になってる自分の事に目を向けましょう。
話題をすり替えてる事になりますよ。
そこで「アスぺだから」というのは逃げ。
定型社会で生きているのだから、定型目線で「謙虚に自分も成長する」姿勢を身につけましょうね。
655:優しい名無しさん
09/06/02 14:44:49 WiDmOacC
>>654
いや、俺、別にアスペルガーじゃないし……
>でも実際はそうじゃないのですか？
だから、素人が勝手に判断できるほど簡単なものじゃないし、
君の場合は伝聞を頼りにした思い込みの決め付けでしかないよ。
そもそも意見の異なる人間を勝手にアスペ認定する君の方こそ、
「常に自分目線でしか考えられない」人間じゃないの？
656:優しい名無しさん
09/06/02 15:21:40 YSanu0bI
>>655
ごめん、あなたがアスぺの当事者かと思ってた。
もう一度スレ読み返してみます。。
携帯なもんで…（理由にならないけど）
決め付けはよくないについては賛同です。
657:優しい名無しさん
09/06/02 16:07:05 ehBB7M0+
>>651
そこがポイントになる障害って、自己愛とか反社会性パーソナリティ障害とかだろな‥
>>652
なんでやねん
658:優しい名無しさん
09/06/02 16:10:54 YSanu0bI
>>620
あなたに一票投じます。
659:優しい名無しさん
09/06/02 17:31:00 fOMQT4rT
私、アスペだけど
いつも間違ってるのは自分だと思ってるけどなぁ。
自分が間違ってるっていうのはわかってるんだけど
どうしていいかわからなくて困ってるっていう感じ。
660:優しい名無しさん
09/06/02 18:18:10 CPxBAwGG
>>657
644の話してるんだけどわかってる？
661:優しい名無しさん
09/06/02 18:22:20 CPxBAwGG
>>655
なんの話してんの？
ちなみに話題の>>644は「実際そう」
662:優しい名無しさん
09/06/02 18:28:11 WiDmOacC
>>660
644の書き込みから
>怒りを向けられた相手が鬱になってもいいんだよね
>ＡＳって、そうらしいよね
>常に自分目線でしか考えられない
になるのか理解できない。
アスペは行間を読むのは苦手だが、常に自らを正当化するのは657の言うとおり自己愛。
CPxBAwGGは明らかに思い込みと偏見で決め付けてると思うぞ？
663:優しい名無しさん
09/06/02 18:33:52 WiDmOacC
>>661
ちなみに655は君じゃなくてYSanu0bIに言ってる。
ちゃんと読んでから反論してくれ
664:優しい名無しさん
09/06/02 19:21:08 wQIwg+z4
スゲー…
対話が全く成立していない。
カオスだ。
665:優しい名無しさん
09/06/02 22:14:28 owVsQO0L
>>664
だね。アスペの神髄だ。
666:優しい名無しさん
09/06/02 23:09:13 oYTkplwx
アスペを隠して普通の会社に入社して、
アスペとばれて、業務不適合として合法的にクビにできるものですか？
667:優しい名無しさん
09/06/02 23:25:36 3Gbu3UR8
理由はなんとでもできるので、合法的に首に出来ます
668:優しい名無しさん
09/06/03 09:08:55 +xlGBeSp
>>667
ですね。
669:優しい名無しさん
09/06/03 09:18:42 7AyqpUSs
もののたとえも理解できないから
談笑さえできないよな アスペは
そのくせ自分の守備範囲の話しになると急にニヤニヤしだしたり、一方的に話続ける
670:優しい名無しさん
09/06/03 14:28:46 eljekzRR
アスペは胃腸が弱いのですか？
頻繁に『胃腸の調子が悪い』と言って遅刻を繰り返した社員がいました。
アスペは先の事を考慮出来ないのですか？
解雇になるかの見極め期間中に200万のローンを組みました。
アスペは固まるのが好きなのですか？
PCで入力中、幾度も画面の前でひたすらフリーズしてました。
671:優しい名無しさん
09/06/03 15:03:54 r2crcgUc
まーた今日も今日とて「オレ認定職場のアスペ野郎」の話ですか
672:優しい名無しさん
09/06/03 15:18:10 PEg7C84s
>>670
そいつがアスペかどうかは知らん。お前は間違いなくDQN
673:優しい名無しさん
09/06/03 19:11:11 Cp0hnQmw
>>671>>672 自分の行動と重なって、早く忘れて欲しい真アスペの被害者への嘲り。
アスペ被害者はアスペ像を捉えようと読むアスペ情報も、アスペ当事者にとったら邪魔なだけ。
追い出しにかかる。
674:優しい名無しさん
09/06/03 19:55:37 PEg7C84s
>>673
いや、追い出そうなんて思ってないよ？
単に都合の悪い人間をすぐアスペ認定する君らの浅はかさが可笑しいだけ。
思い込みと偏見でアスペ認定するのはやめた方が良いと思うよ？
自分がいかに自分目線でしか物事を見れていないかが露呈するから。
675:優しい名無しさん
09/06/03 20:03:50 fLDAmMk6
ミラーニューロンの解説本？が２冊ほど最近出版されたみたいだけど、
読んでみた人いる？
676:優しい名無しさん
09/06/03 20:10:45 PEg7C84s
茂木健一郎のヤツ？
共著かなんかで書いてたのは本屋で見かけたことはある。
677:優しい名無しさん
09/06/03 20:20:45 fLDAmMk6
ジャコモ ・リゾラッティって人のとマルコ イアコボーニって人の
アマゾンでニューリリースに出てくるんだ
678:優しい名無しさん
09/06/03 21:17:32 BTzX+3KA
>>670
アスペは遅刻が大嫌いだが、それほんとにアスペか？
679:優しい名無しさん
09/06/03 22:34:00 +DbYC15y
確かに遅刻はダイキライだ。
私は始業時間の30分前には着席してるよ。
680:優しい名無しさん
09/06/03 22:36:06 wlAo3V6M
ADHD混じりだと遅刻デフォなんだけどね。
> アスペは遅刻が大嫌いだが
これは決め付けすぎ
681:優しい名無しさん
09/06/03 22:36:49 aadlxvyB
アスペは時間ぴったりだろ
682:優しい名無しさん
09/06/03 22:38:02 EhIIgMJx
定型はデジタル回路みたいに常に「コミュニケーションのパルス」に乗せて思考している。
アスペはパルスの無いアナログ回路みたいな思考をしている。
コミュニケーションを苦手とするアスペは、自らを駆動させる
「コミュニケーションのパルス」を発生していない為、人間同士の情報転送効率が低い。
また、人類は「コミュニケーションのパルス」を使えるようになったことで、
モンキーとは次元の異なる知能指数を持つ種族に進化できたことになる。
・・・・ような気がする、今日この頃である。
683:優しい名無しさん
09/06/03 23:49:40 BTzX+3KA
>>680
例外はあっても、規則を守る人が多いのは特徴にあるでしょ
684:優しい名無しさん
09/06/03 23:56:51 0Ejn/eop
ADHDが混ざっているASと、混ざっていないASを一緒に語るのは無理があるよな
685:優しい名無しさん
09/06/03 23:59:39 qZ9HuAcF
理論的にってのがすでに無理がある。
理論される対象であるアスペに理論なんてないよ
686:優しい名無しさん
09/06/04 00:12:45 Zzr2aP6I
>>680
「混じりだと」が「混じりだけど」に見えて
お前遅刻すんなよｗｗｗｗと思ったのは自分だけでいい。
687:優しい名無しさん
09/06/04 00:27:22 FT+4hcGZ
アスペは自分だけががんばってると言うけど
本当にそう思ってるよね
688:優しい名無しさん
09/06/04 00:28:39 vuPjjEIi
>>685
おまえ、アホだろ
689:優しい名無しさん
09/06/04 00:43:42 K5ROS9vT
アスペは遅刻しないが、
仕事がまったく出来ないｗ
690:優しい名無しさん
09/06/04 00:48:09 vMPF0FOM
>>688
はい！アホです。
理論なんかいらないYO！
耳障りなアホ、目障りなアホ、長いアホ、硬いアホ、
アスペ＝全部まとめてアホでOKっす。
691:優しい名無しさん
09/06/04 00:54:06 g/S36yvD
>>690
お前に全部まとめてアホでOKといわれてもな。
692:優しい名無しさん
09/06/04 01:03:46 5Ngsb/NV
>>691
じゃあ俺も言ってやるよ。
アスペ＝基地外でOK
つか、基地外に病名つけるなよｗ
693:優しい名無しさん
09/06/04 01:23:30 g/S36yvD
>>692
>つか、基地外に病名つけるなよｗ
誰に文句言ってるんだ？
お前もホントにアホだな。
694:優しい名無しさん
09/06/04 01:29:37 5Ngsb/NV
>>693
文句言ってわかるやつに言ってるんだよ
オマエに文句言ってる訳じゃねえから気にすんなｗ
695:優しい名無しさん
09/06/04 01:33:13 g/S36yvD
>>694
いや、別に気にしてないから、どんどん言うといいよ。
朝起きて、もう一回お前のアホさ加減を笑うから、どんどん文句をぶちまけてくれ
696:優しい名無しさん
09/06/04 01:56:53 HNDfmvp7
定型もアスペも十人十色。
定型Ａさんに通じる理屈が定型Ｂさんに通じないなんてことはいくらでもある。
アスペもＡＤＨＤもそれは同じ。
同じ診断名が付いているからといって同じ論理で動くわけではない。
ただ、ひとつ確実に言えることはこのスレで罵利雑言ぬかしてる奴はろくでもない。
697:優しい名無しさん
09/06/04 12:11:39 WyHDgLZJ
このスレ、どんどんひどくなってるな。
そろそろ入場制限でもした方が良いんじゃない？
まともな議論にならないから大卒未満は発言不可、
社会の常識を知らないニートやフリーターも排除したいから、
年収400万未満は発言不可でどう？
698:優しい名無しさん
09/06/04 12:19:50 ddlTlN7Z
>>697
アホかｗ
699:優しい名無しさん
09/06/04 13:34:43 fjm54MA8
>>697
そうすればアスペ当事者の発言は確実に減るから「理論的」にスレが進行するなｗ
700:優しい名無しさん
09/06/04 16:46:43 vuPjjEIi
はいはい、やってやって
701:優しい名無しさん
09/06/04 16:52:37 9J+CVI92
アスペの数は山ほどいる
けど社会に適用出来てる人はワザワザそんな名前つけなくても生活出来るから
アスペと言う名前は要らない
社会の落ちこぼれにアスペと名を付けて救済してるだけ
702:優しい名無しさん
09/06/04 19:29:17 vuPjjEIi
と底辺が申しておったとさ
703:優しい名無しさん
09/06/04 21:46:37 ci1iMA0O
「嘘をつく」ってのも自らが人間間で優位に立つための能力の一つだな。
アスペは嘘をつく能力が少ないから、嘘が苦手なんだね。
故に脱落しやすい。
704:優しい名無しさん
09/06/04 22:11:28 FT+4hcGZ
色盲検査みたいな感じで、
ＡＳ検査を全員に受けさせて欲しいよね
705:優しい名無しさん
09/06/04 22:17:11 HOctSW/8
>>703はアスペだな。我田引水。
嘘さえつければ自分は他より優位に立てると思っているらしいw
706:優しい名無しさん
09/06/04 23:08:51 LVSht1O7
>>705
アスペは嘘つけないよ
全て演技さ
707:優しい名無しさん
09/06/05 00:22:27 /HUAE203
アスペでも嘘をつくよ。嘘と言うよりも自己防衛。
例えば叱責されたくない為の嘘。明らかに自分のミスを事実を曲げて弁明。
昔の例だが、ファックスで見積を送ってない状況(先方に確認済)で、
何故送らなかった？と質問した時のアスペの答えが
『ファックスを送ったけど間違えて別の処に送りました。』と矛盾の回答。
送信履歴が残るメールならともかく、ファックスで別の処に届いたか否かは、まず解らない筈。
誤送信の先方から言われない限りは『間違えて送った認識』は絶対に持つことは出来ない。
誤送信先から一報有れば間違いに気付く。そして再送信する。
答として辻褄が合うのは
『確実にファックスを送った。』(結果として間違えて送っている。)
『誤送信後、再送信していない。』(相手からから指摘されたまま。)
708:優しい名無しさん
09/06/05 00:25:06 KQ8FPQ9/
>>707
あーあるねそれ。
嘘はつくけど気持ち悪さが残る…。
709:優しい名無しさん
09/06/05 00:43:27 6T+iQfWi
病気って言うより
性格の特徴じゃないのですか？
710:優しい名無しさん
09/06/05 00:51:18 6T+iQfWi
>>617
はげどう
711:優しい名無しさん
09/06/05 01:33:42 GiZ4/mIc
>>707
アスペがどんなに奇妙な嘘をついても、アスペの中では嘘じゃないんだよ
どういう仕組みか分からないけど、それが本人にとっての真実になってる
だから、嘘をついているという意識すらない
712:優しい名無しさん
09/06/05 01:47:22 DARI3ErG
>>703
アスペは嘘ばっかりつくし、すぐにバレる
で、逆ギレする
アスペは自分でも、嘘なのか現実なのかわからなくなってくよ
自分は嘘なんかついてない！とキレて暴言を吐き始め、
何の話かすら覚えてない
713:優しい名無しさん
09/06/05 08:41:27 pqPF5v61
約一名のいとこがアスペだわ。
うつ病はＭＲＩで脳に傷が写ることがあるが、
遺伝でなくとも幼児期のショックな出来事でできた脳の傷もアスペの原因なのかな？
遺伝でなくとも、難産でアスペ、事故の頭部外傷でアスペもアリ？
714:優しい名無しさん
09/06/05 10:56:03 TL2yThka
「嘘」というのは、本人が真実を認識している場合で、
２系統以上の情報処理能力が無いと、嘘を付くことはできない。
本人が認識していない場合は「ボケ」と呼ばれてるから、
痴呆症、統合失調症、と同じ状態か？
715:優しい名無しさん
09/06/05 11:09:56 uwvOtYVL
>>713
その人がアスペと診断されたのなら事故や後天的なものではなく
産まれる前から持っていた障害です。
遺伝です。
716:優しい名無しさん
09/06/05 12:27:21 KQ8FPQ9/
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰにいい人なんて居ないよね？2
ｽﾚﾘﾝｸ(handicap板)
717:優しい名無しさん
09/06/05 13:17:00 2MUrf+/t
>>711
>それが本人にとっての真実になってる
あんたはそれをどうやってわかったの？
テレパシー？
718:優しい名無しさん
09/06/05 17:22:48 uwvOtYVL
>>717
>>714が恐らくアスペ側から>>711と同じようなことを言ってるんだと思う。
間違った認識に基づいて間違ったことを言っていても本人は自分の誤認に気付いてないから
それが「真実とは違うことを言っている＝嘘をついている」ことにはならない。
本人の中ではそれが正しいと信じているから嘘ではなく真実だと思っている、てことでは？
嘘をつくという行為はそれが真実ではないと知っていないとできないこと。
何が真実で何が真実とは違うのか、それを誰に何のために敢えて伝えようとしているのか。
これらを冷静にいつも自覚できていないと混乱して辻褄が合わなくなってしまうと思う。
>>716のスレ。これは酷い。
手の施しようがない感じ。
719:優しい名無しさん
09/06/05 17:43:51 GiZ4/mIc
>>717
本人と長時間、その時に問題となっていた話題について話した結果、
そういう結論にたどり着いた
720:優しい名無しさん
09/06/05 22:43:45 6IMuLc7q
>>719
あ「Aじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「ていうかBじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「でもCじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「Dじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「Aが違うのは当たり前でしょ」
俺「ん？？」
721:優しい名無しさん
09/06/05 23:18:32 GiZ4/mIc
>>720
えとね、もうちょっと複雑
１回３～４時間くらいの話し合いを、え～と、６回くらい繰り返したんだよね
で、前後は略すけど、ある時アスペが、もの凄く重要な事柄について
ア：「Ａさんは○○と言っていました」
と言ったわけさ
その後、次の話し合いまでの間にちょうどＡさんと話す機会があったから、
本当に○○と言ったのかを確認したんだ
職場の常識的にありえないとしか思えない発言だったんで
そしたら、
Ａさん：「え～！？ ○○なんて言っていないよ。××とは言ったけど」
という回答が・・・ちなみに○○≒××の関係も成り立たない事柄ね
それを次の話し合いの時にアスペに言ったら
ア：「いえ、Ａさんは○○と言いました」
とあくまで主張するので、
俺：「じゃぁ、そのときの状況を話してみてよ」
ということになり、アスペに詳しく話してもらった
すると、やはりＡさんは○○とは言っておらず、××と言っているということしか分からない
そこのところを指摘しても、
ア：「いえ、Ａさんは○○と言いました」
と答える
そこで、
俺：「じゃぁ、いつ、どこでＡさんが○○と言ったのかを教えてくれないか？」
と聞くと、アスペははたと何か気づいたのか、言葉を詰まらせた
６回（かな？）の話し合いの中で似たようなことが何回かあった
この例の場合、アスペの思い込みが、アスペ本人にとっては真実になってしまっている
ということだと思う
○○≒××の関係も成り立たないことなどから、単なる勘違いでもないと思うし
722:優しい名無しさん
09/06/05 23:50:55 GiZ4/mIc
あぁそうそう、思いついたんで追加しとく
>>721の例だけど、アスペの疑いの段階から話し合いが始まって、
その最中にアスペ確定した
で、一人だけの例なので、そのアスペが、アスペと虚言壁を併発していたという
可能性もないわけじゃない
そこのところは一応理解しているつもり
723:優しい名無しさん
09/06/06 01:14:17 g3k6Vtx5
いわゆる「作話」ってやつかな？
724:優しい名無しさん
09/06/06 08:11:20 CUwEo4mn
>>721
アスペ、伝達や報連は頗る不得手だね。
言われた事をそのまま伝えれば良いが、何故か其が出来ない。
主観の組込か理解力が欠落か、訳の判らん報告をする。
725:優しい名無しさん
09/06/06 19:10:09 +7EliizO
>>724
報告するだけマシだよ。
そいつの報告が不十分でも、
何かが起こっていそうなことだけはわかるので、
残りの部分はこちらで調査して推察できる。
もっと困るのは、自分が怒られそうなことは何一つ報告しない奴。
726:優しい名無しさん
09/06/06 21:31:43 bl429CmO
>>724
報連も駄目だが、こちらからの指示の理解にも問題がある
判らないなら分からないと言えばいいのに、分かったふりをして、訳の分からない結果を出してくる
それで注意すると、あの上司は部下の指導が出来ないとか言い出すし
727:優しい名無しさん
09/06/06 21:45:58 bl429CmO
理論的に・・・のスレだから理論的っぽく考えてみると、
学生時代は講義や問題集に示されるまま覚えればよかった
つまり、前提や、課題に疑問を持つ必要がなかった
なので、社会に出ても言われたことに疑問を持たず、
自分の理解にも疑問を持たずおかしなことをする
それが習い性になっているだけなのか、アスペの特性によるものなのかは知らないが
728:優しい名無しさん
09/06/06 23:16:50 CUwEo4mn
結局、アスペは物事の理解基準が自己からの見解しか持てん、と言うこと。
逆に定型は社会性や社会通念上、客観的な立場から幾つもの見解を持てる。
アスペの自己見解の方向性は総じて『都合の良い解釈』や『自己防衛の為の責任転嫁』に当たる。
即ち其が定型から見れば、屁理屈ばかり、社会性の欠落が著しい人間と捉える訳。
定型は物事に対して『遣るべき、遣らなければいけない理由』を見出すが
アスペは遣るべき事に対しても『遣らなくても良い理由』を優先的に考える。
そして遣れなかった理由を周囲へ責任転嫁。
『上司が悪い、会社が悪い、相手が悪い』等。
729:優しい名無しさん
09/06/06 23:32:46 g3k6Vtx5
「アスペルガーを愚痴っぽく語るスレ」になっている件
730:優しい名無しさん
09/06/07 00:18:47 XFV65tWy
>>729
ウケるｗ
けど、それだけしんどいんよね
ＡＳの相手は・・
731:優しい名無しさん
09/06/07 00:18:53 qlJ3OW8L
何かと、「アスペだから～」というふうに
定義づけたがる人がまだたくさん２ｃｈにはいるようだから、
ASな私もちょっぴり拗ねて、彼らの真似事をして定義づけてみるね。
（このスレッドの主旨の「ASへの理論的アプローチ」とはまた違うけど）
私の意見だと、ASは一言で言うと「諸刃の剣」だと思う。
これは、ASに限ったことじゃないけど、ASは特にこの性質が強い。
「善の裏は悪」という諺があるように、
悪魔にもなりうるし、天使にもなりうるような二面性を持つ。
もちろん天使であるほうが良いわけであって、
ASの人のそれを決めるのは、ASを持つ私たちの信念が大きく影響する。
あと、ASじゃない人たちの言葉にも左右される。
非常にセンシティブなハートを持っている場合が多いから、
多くの健常者と同じように、「ASは思いやりをもてない」などと
自分たちのことをくくるような発言を目にすれば当然傷つく。
もしかしたら、健常者よりも一般的に傷つきやすいのかもしれない。
一人ひとりが本当にお互いを思いやっていれば、
そもそもこういったネット上での、
ASじゃない人たちとASとの揉め合いは生じないはず。
だから、私の結論的な意見は、一人ひとりが、
AS、非ASに関係なく、一人ひとりを大切に思いやり合うこと。
732:優しい名無しさん
09/06/07 00:26:37 qlJ3OW8L
ASの人は、ASとして生まれたからって、悲観する必要はない。
人間ってのは、いつの時代も、障害や苦難を乗り越えて成長していくもんだろ？
そうやって私たちは素晴らしいものを生み出してきたわけじゃないか。
たとえ、ASという障害（？）を持とうと、
ちょっとばかしの偏見をもたれようとそれらに負けずに
ASと診断された人間としての生き方をなかなか見出せない人には、
生きていってほしい。ASでも幸せになれる！
733:優しい名無しさん
09/06/07 00:39:12 1UvuDl0t
>>731
センシティブという言葉を使うと肯定的なイメージがあるな
むしろ、アスペは被害妄想的と言ったほうがいい
アスペは客観的
アスペは論理的
などなど、アスペはいいところ満載という議論がなされていたが、
いずれも、「ちがうじゃ～ん」という結論に至っていると思う
センシティブも、その肯定的イメージを結局は否定される運命にあるような気がする
734:優しい名無しさん
09/06/07 03:12:44 XFV65tWy
>>731
第一にＡＳの人ってよく「あと」という言葉を、接続語として使うよね
第二によく「お互いに」と言うよね
けど迷惑度合いが全く違うし
そもそも「障害」っていうのは、
定型側が我慢して支えるべきだという意味だよ
ＡＳは定型の様な思いやりは持てない
何故ならそういう障害だから
それを「お互いに」と言われるとカチンとくるわ
けど、ＡＳは真剣にそう感じてる
むしろ「お互いに」は最大級の譲歩なのかもね
735:優しい名無しさん
09/06/07 08:15:03 nlp4dnyW
>>733
>>734
なぜ、そこまでASを省きたがる？
ASによっぽど酷い目に合わされたことでもあるのか？
私たち全員が全員悪い人間じゃないことに気づいて欲しい。
>>733
確かに、被害妄想的なアスペが多いのもあると思う。
でも、基本的にASも繊細で傷つきやすい存在なんだとおれは思う。
あと、私の結論にどこか非があれば、説明して欲しい･･。
736:優しい名無しさん
09/06/07 08:15:46 nlp4dnyW
>>734
確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
くくられてしまうのは、私は認めない。
「思いやりが持てない」などと決めたのは、マスコミ？医者？それとも、神？
神は、そんな不公平を与えたりしないし、
医者だって「思いやりが持てない」とは明確に定めていないだろうし、
むしろ逆の考えを持つ医者だって中にはいるかもしれないし、
マスコミだって今では、ASへの理解を世間に促してると思う。
それに、人を少しも愛せない人間なんて滅多にいるもんじゃない。
こういえば、またあなたの気に障るかもしれないけど、ASの中にも、
ちゃんと人を愛せる人間だっています。
確かに、世間の恩情に甘えてばかりのASの立場から、
「お互いに」などと持ちかけるようなことがあればカチンとくるのも無理はない。
でも、おれはそういう意味で「お互いを」という言葉をつかったんじゃないし、
微妙なニュアンスにきづいてほしい。
おれが言ったのは、一人ひとりが、 お互いに
AS、非ASに関係なく、一人ひとりを大切に思いやり合おうよってこと。
あと、「お互いに」は、別に最大級の譲歩なんかじゃないお。
おれはそんなに傲慢じゃないしｗ
737:優しい名無しさん
09/06/07 08:42:33 MAle9hH0
思いやりがもてないわけじゃない。
相手のことは考えたりもする。
だけど気づかなかったりわからなかったりとんちんかんな方向に結論が出てしまったり。
それを定型からみたら思いやりがないというふうに見えるんだろうと思う。
自分もこれだけ必死で考えてるのに
どうして思いやりのない人間だといわれるんだろうとものすごく悩んだ。
738:優しい名無しさん
09/06/07 08:44:11 LZzD4dMY
愛の本質は死で、人を大切に思う気持ちは差別だと
ヴィンランド・サガの６巻で神父が言ってたな。
自分には、この見解が一番納得できる。
739:優しい名無しさん
09/06/07 08:46:13 tOQKGJ1+
>>736
言い募るほどにドツボにはまって定型からはますます嫌われていくよ。
思いやりがあると言うなら態度で示せ。思いやりを見せてみろ。
＞確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
＞かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
＞くくられてしまうのは、私は認めない。
この部分は
迷惑をかけてしまうアスペがたくさんいてこれだけ目立ってしまっている以上
誤解を解きたいと願ってもいまは無理なのかも知れない。
でも自分ひとりだけでもアスペに張られたレッテル通りの言動をしないよう
気をつけて「想像してたアスペとは違ってた」と言われるように頑張る。
ぐらいのことが言えれば「まーたアスペが屁理屈言ってらぁｗ」と思われないと思う。
実際↑みたいなアスペが多ければこんなに世間から嫌われる事はないはずだよ。
でも君のレスを見る限りは君もレッテル通りの考えを持った立派なアスペに見えるよ。
740:優しい名無しさん
09/06/07 09:33:47 e9vnCr+9
>>739
>こんなに世間から嫌われる事はないはずだよ。
どこの世間だ
741:優しい名無しさん
09/06/07 09:38:00 500tSX0U
晒し上げ
742:優しい名無しさん
09/06/07 09:45:06 i6ICp2yT
>>740
おまえが疎外されてる世間だよ。
そんなこともわかんねえから嫌われるんだよ。
743:優しい名無しさん
09/06/07 09:54:38 e9vnCr+9
２ちゃんの外にも世界は広がってるんだよ
744:優しい名無しさん
09/06/07 09:57:46 a0R7BGLL
アスペが2ちゃんねる以外では嫌われていないと思い込んでるアホ晒しあげw
745:優しい名無しさん
09/06/07 10:01:50 e9vnCr+9
俺の知ってる世間じゃ、「アスペ？ ナニソレ？」てぐらいの認知度なんだが
いつの間にか2そんなに浸透していたのか
>>744
このスレは自称エスパーぞろいなのかｗ
746:優しい名無しさん
09/06/07 10:07:28 a0R7BGLL
最早揚げ足とるのが目的になっている感があるな。
747:優しい名無しさん
09/06/07 12:39:21 wDjZJmYu
>>738
わからない
748:優しい名無しさん
09/06/07 13:13:56 f6fMt95f
>>737
思いやりが通じ合うこともあるよ。
>>738
できれば詳しくお願いします。
749:優しい名無しさん
09/06/07 13:15:49 f6fMt95f
736だけど、
>>739
私は、言い募ってドツボにハマッていくほど単純じゃないし、
そんな単純なアスペがいたとしても、彼らは自分たちを守ることで必死なんだな、
といったかんじで温かい目で見守って欲しい。
＞確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
＞かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
＞くくられてしまうのは、私は認めない。
この持っていきかたは確かに少し強引だったよ。でもこれは
2chの一部、あるいは現実世界の一部で生じる軽率な「ASだから～」などと
いったようにASを罵るような発言に対する私自身の反発の顕れでもあって、
そこんところもできれば理解してくれると嬉しい。
＞迷惑をかけてしまうアスペがたくさんいてこれだけ目立ってしまっている以上
＞誤解を解きたいと願ってもいまは無理なのかも知れない。
＞でも自分ひとりだけでもアスペに張られたレッテル通りの言動をしないよう
＞気をつけて「想像してたアスペとは違ってた」と言われるように頑張る。
これは謙虚だねｗでも、私も内心はいつもこんなふうに思ってるよ。
私の想いの一部を代弁してくれたね（ちょっと皮肉でゴメン）
＞でも君のレスを見る限りは君もレッテル通りの考えを持った立派なアスペに見えるよ。
そうかなぁ。じゃ、私もまだまだこれからもっと頑張らないと。ご指摘どうもね。
750:優しい名無しさん
09/06/07 13:36:57 LZzD4dMY
>>748
本のタイトルと巻数を指定してるから買って読めばいい。
ストーリーの中核とも言える重要な言葉だから、
そこだけを取り出しての説明は出来ない。
751:優しい名無しさん
09/06/07 13:58:06 f6fMt95f
>>750
そっか。。
まあ、ぼくもいろいろ未読の本があって、
新しいマンガ買うお金の余裕がないけど、なんかの機会があったら読んでみるよ。
752:優しい名無しさん
09/06/07 14:30:00 rEOkEl0/
>744-745
アスペが嫌われているのではなく、
空気が読めず、その結果相手の感情を逆なでしているから嫌われているのでは
と通りすがりが答えてみる
753:優しい名無しさん
09/06/07 14:46:21 XFV65tWy
>>735
「あと」好きだね
聞く耳持たない人に、変なところを指摘しても無駄
魂の浪費になる
735が典型的な例だよ
それでもＡＳは、あたし悪いことしてないのにーと言うよね
そりゃ疲れるよ
735は自覚ないから、
よそのＡＳに恨みでもあるんですか！あたしその人と違うし！
になるんだろう
定型はＡＳの脳内を色々考え、振り回されて疲労する
ＡＳにはない思考パタンだから、理解出来ないだろう
754:優しい名無しさん
09/06/07 14:47:10 XFV65tWy
>>736
疲れる
755:優しい名無しさん
09/06/07 14:56:53 XFV65tWy
>>749
温かい目で見守れって、自分について言う？
なんの狙いもなく
そういうの日常でいちいち抑えてる定型の気持ちには、一生気づかないんだよね
ぬくぬく傲慢なまま
しかしそれこそがアスペルガー症候群という障害で、
本人が自覚することは出来ない
例えば視覚障害の方は自覚があるから、
席を譲られて「お互い様よね」なんて言わない
脳に障害がある人間と接したら、人間は壊れるんだよ
それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
お前は・・・と思われる典型的なＡＳ言動だよ
756:優しい名無しさん
09/06/07 15:00:32 LZzD4dMY
>>753
脳内を色々考えるのを止めればいいだけの単純な話だと思う。
勝手に「振れ回ってる」のを、「振り回されてる」と勘違い
してるだけではないのか？
757:優しい名無しさん
09/06/07 15:17:48 f6fMt95f
>>753
きみが、
『ＡＳの人ってよく「あと」という言葉を、接続語として使うよね』
って言うから敢えて使ってみたんだけど、
別にそのくらいの分類（？）なら、全然何も問題ないです。
ちなみに、ぼくは魂を消費してるわけじゃないよ。
むしろ、主張していくたびに魂が輝いていく気がする。
それと、自分が他人に迷惑をかけている時は、多少なりとも自覚してるよ。
そういう時は、「ごめんなさい。今回はどうか免じてください。
徐々に迷惑かけないような人間になっていきますんで」と念じたりして、
申し訳ない気持ちでいます。
＞定型はＡＳの脳内を色々考え、振り回されて疲労する
＞ＡＳにはない思考パタンだから、理解出来ないだろう
これも、ある程度想像はできます。
定型の人には、本当に感謝して止まないです。
これからも、私なりに世の中に恩を返していくつもりだし、そのうち
大きなかたちで世の中に価値を提供することを考えてます。
758:優しい名無しさん
09/06/07 15:18:06 tOQKGJ1+
>>749
＞これは謙虚だねｗでも、私も内心はいつもこんなふうに思ってるよ。
＞私の想いの一部を代弁してくれたね（ちょっと皮肉でゴメン）
本当にそう思っているならそういう面 だ け を前面に出して生きるといいよ。
＞この持っていきかたは確かに少し強引だったよ。でもこれは
＞2chの一部、あるいは現実世界の一部で生じる軽率な「ASだから～」などと
＞いったようにASを罵るような発言に対する私自身の反発の顕れでもあって、
＞そこんところもできれば理解してくれると嬉しい。
このような言い訳を一切せずにね。
そんなアスペがもっと増えればアスペに対する見方も変わる。
でもそれが出来ないのがアスペという障害だからね。
自分だけは違うと思わない方がいいよ。
759:優しい名無しさん
09/06/07 15:27:07 LZzD4dMY
「迷惑」「感謝」「申し訳ない気持ち」の有り方、意味が
違う場合が普通に有るから、噛み合うとは思えないな。
自分には、意味不明だが便利な呪文のように見える。
760:優しい名無しさん
09/06/07 15:34:50 tOQKGJ1+
＞それと、自分が他人に迷惑をかけている時は、多少なりとも自覚してるよ。
＞そういう時は、「ごめんなさい。今回はどうか免じてください。
＞徐々に迷惑かけないような人間になっていきますんで」と念じたりして、
＞申し訳ない気持ちでいます。
「どうか今回は、どうか今回は･･･」と自分を甘やかし
同時に他人には寛容を要求する姿勢は決して大人として褒められるものじゃない。
無論そんなことを強いても悪いとさえ思っていない風情のふてぶてしい態度は論外だが。
アスペなりに低姿勢な気持ちがありますと言うだけではまだまだと言うしかない。
まるで他人の良心を食い潰すかのような君のレスを見ていたらこの話を思い出した。
ゆみ子は確かに不幸な時代に生まれた可哀想な子だけど
自分の欲が勝っていてお父さんに対する思いやりがなさすぎて心にもやもやが残る話だ。
URLﾘﾝｸ(cochoo.hp.infoseek.co.jp)
761:優しい名無しさん
09/06/07 15:39:31 f6fMt95f
>>755
ちょっと語弊がありましたね。
>>749では、
私は、言い募ってドツボにハマッていくほど単純じゃないし、
もし他に、そんな単純なアスペがいたとしても、彼らは自分たちを守ることで必死なんだな、
といったかんじで温かい目で見守ってあげて欲しい
ということを言いたかったんです。
つまり、単純に自分の主張がエスカレートして、もし
自分たちを弁明するために必死になるようなASがいたら、
彼らに対しては、愛情をもってうまく言い包めてほしいと･･･。
今考えてみると、これも少し図々しいかもしれない。ごめん。
＞そういうの日常でいちいち抑えてる定型の気持ちには、
＞一生気づかないんだよね ぬくぬく傲慢なまま
そういったASもいるかもしれないし、そうじゃないASもいる。
＞それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
これも、万人が万人そうじゃない。やはり人による。
762:優しい名無しさん
09/06/07 15:55:22 f6fMt95f
>>758
＞本当にそう思っているならそういう面 だ け を前面に出して生きるといいよ。
できるかぎり、そういうふうに努めます。
＞このような言い訳を一切せずにね。
＞そんなアスペがもっと増えればアスペに対する見方も変わる。
確かにそうかもしれない。。
>>760
少なくとも私は、必ず、変わっていきますから･･･！
どうか、しばし、今までのように寛容な心でいてください。
リンクは、あとで読ませていただきます。
763:優しい名無しさん
09/06/07 15:58:54 a0R7BGLL
>>761
て言うか今まさに言い募ってドツボにはまっているじゃないw
それに「人による」って言ってるがあんた自身がそういうアスペだ。
自覚できないんだなw
764:優しい名無しさん
09/06/07 16:09:24 LZzD4dMY
＞それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
これは、心と行動の対応関係を理解できてないと出てこない発言だな。
「思いやり」のような心理的な概念を一応把握するだけならまだしも、
他人に要求する人間をAS扱いする必要性は無いだろ。
765:優しい名無しさん
09/06/07 16:15:09 a0R7BGLL
これが言葉を額面通りにしか受け取れないという状態だね。
766:優しい名無しさん
09/06/07 16:28:27 f6fMt95f
>>763
この状況は私にとって別にドツボじゃないし、
私は自分の発言に、相手を罵ったり、敵対する気持ちや念を
全くといっていいほど込めていないつもりなので、
言い募っているという意識もあまりありません。
>>764
言いたいことが、はっきりと掴めないのですが、
＞それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
これはあくまで、>>755の経験則であって、この発言オンリーで、
どうやって彼が心と行動の対応関係を理解していると、導き出されるのか
少し疑問です。
ただ、こうやって私が言うのは、
>>755が心と行動の対応関係を理解していないと否定しているわけではなくて、
もっと精確性のある話し合いに持っていきたいからです。
767:優しい名無しさん
09/06/07 16:38:15 V4znb+FS
てか、定型というのが幻想なんだよ。
768:優しい名無しさん
09/06/07 16:44:08 tOQKGJ1+
>>767
発達障害に対しての相対的な定型発達というカテゴリーは幻想ではないと思う。
>>766
君がこの場では比較的謙虚にふるまっていると言うのはわかる。
けどどんなにソフトな口調を心掛けていてもそうやって結局は
一歩も引かないという姿勢にアスペらしさが表れているね。
769:優しい名無しさん
09/06/07 16:45:31 1UvuDl0t
言い募るって、罵ったり敵対する気持ちが入っているかどうかは関係ないと思うのだが・・・
770:優しい名無しさん
09/06/07 16:46:05 f6fMt95f
>>765
私は、人と実際に話すときは
言葉に含まれる言外の意味だってけっこう精確に察することだってできるし、
ネット上でも別スレや他のサイトで馴れ合ったりしながら心を通わすこともあるよ。
ただ、今は、おれのいくつかの主張でどうしても譲れないところがあるから、
こうやって少し言い張り合ってるだけだと思う。
771:優しい名無しさん
09/06/07 16:51:24 V4znb+FS
>>768
精神医療に携わっていると、発達障害とその他の精神疾患を特段に区別してても…って思うみたいですよ。
精神科の範疇では、統合失調症も鬱病も発達障害も…患者が持っている症状の１つに過ぎない…らしい。
772:優しい名無しさん
09/06/07 16:54:43 tOQKGJ1+
>>771
精神疾患を患っている人間、と括る時にはそこに定型発達も発達障害も含まれる。
精神疾患を患っていない人間、と括る時も同様ではないかな？混乱してませんか？
773:優しい名無しさん
09/06/07 16:55:01 f6fMt95f
>>768
でも普通、自分たちが「思いやりの持てないグループ」、
「愛というものを知らないグループ」などと言ったように、
括られてしまうようなことがあったら、
あるいはそう誤解される風潮が世間に感じられたら
どうしても引けないのが人間ってもんでしょ。
>>769
確かに。あまり意識してないだけで、多少、言い募っているのかも。
774:優しい名無しさん
09/06/07 16:57:56 tOQKGJ1+
＞でも普通、自分たちが「思いやりの持てないグループ」、
＞「愛というものを知らないグループ」などと言ったように、
＞括られてしまうようなことがあったら、
＞あるいはそう誤解される風潮が世間に感じられたら
＞どうしても引けないのが人間ってもんでしょ。
いや、俺なら気にしないで生きる。
言いたい奴には言わせておく。
それが現実の俺を否定することにはならないんだし。
775:優しい名無しさん
09/06/07 16:58:53 yLNlAOL1
「○○につける薬はない」
「○○は□ななきゃ直らない」
この往年の理論に真っ直ぐ進んでいますね。
誰が操作しているわけでもないだろうに。アスペもそうじゃない人も、協力して進んでいる。
776:優しい名無しさん
09/06/07 17:04:19 LZzD4dMY
>>766
「もっと思いやり持てよ」と他人に言う場合、行動や発言に
「思いやり」の多寡が影響しており、「思いやり」をもっと持つ
事で行動や発言が望ましい方向に改善される事を期待
してる。
これだと、>>755の頭の中のASは、行動決定の際に、「思いやり」
みたいな心と行動が対応関係にあるとの認識を持ってる事になるけど、
一般化されたAS像としてはあまりに無理が有ると思った。
自分には「理解」や「認識」以外が行動や発言に影響するのが
感覚的には理解できないから。
777:優しい名無しさん
09/06/07 17:08:51 a0R7BGLL
だぁからこれが言葉を額面通りに(ry
778:優しい名無しさん
09/06/07 17:12:14 V4znb+FS
>>772
医学的な話をすれば、ASは精神疾患なのです。ASであることで、自動的に精神疾患を持つことになるのです。
精神疾患でないASというのは、現行の診断基準では、かなりおかしな話ということになるわけで…。
で、その治療の場で、定型発達か非定型発達か、なんて大した問題とは思われていないわけですよ。
だいたい、今の精神薬なんても「仮説」に基づいた薬で、「よくわかんないけど、効くみたいだからとりあえず使っている」わけです。
ASは、チックやAD/HDを併発していなければ、「効きそうな薬もないしー、よく分かってないしー」って次元だし。
そういう意味では、ここでのいくつかの論には、疑問があります。
最初の前提である「医学的には、AS＝精神疾患」から始めませんか？
779:優しい名無しさん
09/06/07 17:12:14 f6fMt95f
>>771
精神科医の方は、精神医学のパースペクティブを学んでいるから、
必然的に敢えて発達障害とその他の精神疾患を特段に区別する必要もなくなりますよね。
>>771、多分この人も知ってるに違いない、
アスペルガーと犯罪は、実際に相関関係がないと多くの論文や書物にも出てているし。
したがって、ASじゃない人たちも、敢えてASだけ異端者のようにみる必要もなくなるよね。
780:優しい名無しさん
09/06/07 17:23:55 hf58zxEl
アスペなんて名称なくていいよね
781:優しい名無しさん
09/06/07 17:24:54 f6fMt95f
家事をしなければ･･･。
すぐ終えて、戻って来ますんで、10分ほど席外しますね。
782:優しい名無しさん
09/06/07 17:25:01 V4znb+FS
>>779
もうちょっと話を進めると、先天的と想定される脳機能障害を持つ人間が、どのような二次障害を持つのか…というところで、「うつ」だったり「パーソナリティー障害」（人格障害）だったりといろいろとあると考えられます。
このスレの後半では、パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど、パーソナリティ障害（人格障害）のカテゴリ分けも併用してみると少しは論の内容も深まるような…。
といっても、臨床医学上はここまでくるとお手上げで、何をするべきかというのは、各医師の判断に頼っているのが現状ですけどｗ
783:優しい名無しさん
09/06/07 17:25:51 V4znb+FS
>>780
てか、次回のDSM、ICDからはマジでなくなるかもっていう状況なんですがｗ
784:優しい名無しさん
09/06/07 17:29:43 LZzD4dMY
>>773
平和活動しながらも家族には冷淡だったと言われる
アインシュタインみたいに「思いやり」や「愛」の宛先が
広すぎて一般と異なる可能性は無いか？
785:優しい名無しさん
09/06/07 17:37:32 V4znb+FS
>>784
彼の診断名は？
786:優しい名無しさん
09/06/07 17:41:23 tOQKGJ1+
>>778
ひとつはっきりさせておきたいのは
＞で、その治療の場で、定型発達か非定型発達か、なんて大した問題とは思われていないわけですよ。
この場合の治療の対象と言うのは「症状」であってアスペという障害そのものではないこと
目的は「症状」を緩和あるいは消失させることであってアスペを治すのではないこと。
ここを混同してしまうといけない。
例えば別の症状を例として挙げるなら
「体温が40℃を超えている」という状態をひとつの症状としてみるとき
そういう状態に陥っている患者が日本人だろうとイギリス人だろうと
子供だろうと大人だろうと区別はしない、という程度の意味だろう。
厳密には薬剤の種類と量が違うがここではふれない。
さらには精神科領域での症状と治療法というのがいまだ
医師のさじ加減というところのある掴みどころの有って無いようなものだから
同じ症状でも原因によって治療方法が厳密に分かれると言うところまで行っていない
つまり鑑別診断の必要がないというか
その意味がない現状だからこそ敢えて区別をしていないだけだと思う。
787:優しい名無しさん
09/06/07 17:48:28 V4znb+FS
>>786
それでは、統合失調症やうつ病には、「障害」はないと？
「障害」というのは、社会福祉の必要性から唱えられているものなので、それを論じるのであれば、「生活上または職業上の障害の『程度』」という方向に話は行ってしまいますが。
788:優しい名無しさん
09/06/07 17:48:50 tOQKGJ1+
もうひとつ付け加えると障害そのものは治癒できないが
定型発達者の後天的(統失になりやすい遺伝子を持つ者も含めて)な
精神疾患は治癒が可能。
このように両者の行く先は違えど現段階では
同じ船に乗るしか道がないというだけのこと。
789:優しい名無しさん
09/06/07 17:51:14 tOQKGJ1+
>>787
治療不可能な「障害」になってしまう前に早期発見して治療すれば社会復帰は難しくないでしょう？
うつだって治らない病気ではない。アスペは治らないけどね。
790:優しい名無しさん
09/06/07 17:51:35 f6fMt95f
>>778
そういうカテゴライズされていることを前提として、
話を進めて問題ないと思うし、それを前提とすれば話が
もっといい方向に向かっていくだろうね。
＞だいたい、今の精神薬なんても「仮説」に基づいた薬で、
＞「よくわかんないけど、効くみたいだからとりあえず使っている」わけです。
エビリファイなんて特にその色が強そうですね。
薬のことは私はほとんど無知なんで、なんともいえませんが。
＞ASは、チックやAD/HDを併発していなければ、
「効きそうな薬もないしー、よく分かってないしー」って次元だし。
これって、確認したいんですが、ASでチックやAD/HDを併発していると、
「効く薬もある」ってことですか？
＞最初の前提である「医学的には、AS＝精神疾患」から始めませんか？
私はOkです。
>>780
おれもそう思ったｗ
>>783
なくなると、アスペはどうなるんですか？
取り急ぎ。。
791:優しい名無しさん
09/06/07 17:53:23 tOQKGJ1+
ここでは「障害」という言葉に固執せず
治癒が可能か不可能かで分けた方がいい。
792:優しい名無しさん
09/06/07 17:53:49 V4znb+FS
>>788
統合失調症の治癒が可能？
完全に？全員に？
そもそも何を持って、「定型」としているのかを考えてみてよ。
特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
これにスペクトラムの概念が導入されたら（てか、一部の医師はもう導入しているけど）、大きく変わるのをもうちょっと考えて欲しいなあ。
793:優しい名無しさん
09/06/07 17:58:23 V4znb+FS
>>790
＞これって、確認したいんですが、ASでチックやAD/HDを併発していると、 「効く薬もある」ってことですか？
あんまり意味ないレスになるけど、チック、AD/HDに使おうとしている薬剤を適応すれば、それについては、相応の…ってだけですｗ
＞なくなると、アスペはどうなるんですか？
autistic spectrum の中にASというカテゴリを残すのか残さないのか…、DSMの方が審議中みたいですよ。
794:優しい名無しさん
09/06/07 18:00:29 tOQKGJ1+
>>767には「精神疾患を患っていない定型発達者」という
おそらく最も多いであろう一群が全く無視されていると思うが？
795:優しい名無しさん
09/06/07 18:05:03 V4znb+FS
>>794
ただ、医統計として数値が出てこないでしょ？それ？
それだけ、現在の精神医学は未熟なわけでしょ。 >>786 の3段落目はちょっと極端な気がするが、そういう状況なわけでしょ？
796:優しい名無しさん
09/06/07 18:08:50 1UvuDl0t
>>792
＞統合失調症の治癒が可能？
＞完全に？全員に？
完全かつ全員とは言わないが、大多数の場合、投薬で劇的に改善が可能
アスペを改善しようと思ったら、幼少期からの療育や訓練のやり直しが必要じゃないか？
この差は大きいと思うが
797:優しい名無しさん
09/06/07 18:10:54 LZzD4dMY
「なくなると、アスペはどうなるんですか？」
を見て思ったんだが、>>773で
「思いやりの持てないグループ」
「愛というものを知らないグループ」
の括りが無いと、それを支援するための
枠組みがこの世から消えてなくなるから、
ASとは別に括りを作らないといけないん
じゃないか？
798:優しい名無しさん
09/06/07 18:12:47 tOQKGJ1+
＞そもそも何を持って、「定型」としているのかを考えてみてよ。
＞特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
それは違うんじゃね？
赤ん坊の首が座って寝返り打って立って歩いて喋って･･･
という一連の「発達」の過程が通常通りなら「健常児」
そこのどこかで躓いて一生に渡る不自由を負ったものを「障害児」という。
これがアスペ特有の理屈から「健常児、健常人」とは呼びたくないと考えた末に
出てきたのが「定型」という呼びかただと認識しているが違うかな？
だからアスペ側から見れば
＞特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
うっかりこういう考え方に陥るのもなくはないことかと思うが
もともとの意味を考えればそれは違うと言うのも理解できるだろう？
799:優しい名無しさん
09/06/07 18:14:13 V4znb+FS
>>796
統合失調症で、大多数でない人はどうなるんだ…。
アスペルガー症候群と高機能自閉症の違いで議論がある上に、アスペルガー症候群にも自閉症にも重い人も軽い人もいる。症状の出方も各人で違う。
診断名が同じなら同じことをすれば良いというわけではない。
大きいか小さいかを診断名だけで測るのは間違いだよ。
800:訂正
09/06/07 18:15:38 tOQKGJ1+
＞そこのどこかで躓いて一生に渡る不自由を負ったものを「障害児」という。
そこのどこかに躓きがみられ、一生に渡る不自由を負って産まれて来たものを「障害児」という。
801:優しい名無しさん
09/06/07 18:19:14 V4znb+FS
>>798
翻訳で出てきた用語だと思っていたけどｗ
たださー、20代、30代まで見過ごされてしまう場合もあることに留意。
それとも、軽度はPDD-nosにしておいた方が良いのか？？
802:優しい名無しさん
09/06/07 18:19:21 a0R7BGLL
>>799
どんな病気だって治る奴と残念な奴がいる。
つか何でもかんでも混同してぐちゃぐちゃ絡めて考えるのも障害のせいか？
803:優しい名無しさん
09/06/07 18:21:54 V4znb+FS
>>802
直らないことに何の意味を求めているの？
804:優しい名無しさん
09/06/07 18:22:18 LZzD4dMY
>>798
「健常児、健常人」の括りだと視覚、聴覚、身体等等
の障害がごちゃ混ぜになってるから、発達障害
を論じる為の言葉としては使い物にならない。
805:優しい名無しさん
09/06/07 18:23:16 f6fMt95f
>>782
＞このスレの後半では、
＞パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど
？ 具体的にどの辺のこと？
＞パーソナリティ障害（人格障害）のカテゴリ分けも併用してみると
＞少しは論の内容も深まるような…。
人格障害については、あまり知らないけど、良さげだと思う。
>>784
「愛は、対象を限定しない」とフロムが言ってたし、
家族には冷淡だった、っていうのは、彼も複雑な事情があったのかもしれないね。
>>786
>>789
「アスペは治らない」の意味するところをもうちょっと詳しく訊きたいです。
>>793
なるほどね。
えっと、じゃあ、
autistic spectrum（自閉スペクトラム？）から外されると、
ASはどんな立場になるんですか？
806:優しい名無しさん
09/06/07 18:26:00 V4znb+FS
>>805
＞えっと、じゃあ、
＞autistic spectrum（自閉スペクトラム？）から外されると、
＞ASはどんな立場になるんですか？
ごめん。autistic spectrumの下位分類にASを残すかどうかが決まっていないみたい。
だから、autistic spectrumであることには変化はない。
807:優しい名無しさん
09/06/07 18:27:18 1UvuDl0t
>>799
＞統合失調症で、大多数でない人はどうなるんだ…。
薬が良く利かない人がいるのも現実で、それは現在の医療技術ではどうしようもない
＞アスペルガー症候群と高機能自閉症の違いで議論がある上に、アスペルガー症候群にも自閉症にも重い人も軽い人もいる。症状の出方も各人で違う。
＞診断名が同じなら同じことをすれば良いというわけではない。
個人に合わせた対応をという意見であれば、可能ならばそれが望ましいとは思う
で、どうも以前から疑問に思っていることをついでに書いとく
アスペの人ってさ、自分の状態を次のどっちだと思ってるのかな？
①｜ーーー－－－－－＋－－＋ーー＋－－｜
完全な 軽 中 重 アスペの
健常 何かの限界
（ってどんなん？）
②｜－－－－－＋－－－－－＋－－－－－｜
完全な 軽 中 重 アスペの
健常 何かの限界
軽：軽度、中：中度、重：重度
つまり、完全な健常からすぐにアスペの軽いのが続いているのか（②）、
健常に一定の幅があって、そこから外れて障害がある（①）のかってことなんだけど
俺の知り合いは、「中程度の障害」とか言われたらしいのだが、本人の中では
②の方で理解してたらしく、「対してひどくない」と言っていた
だが、医者に何かの機会にそう言ったら、①の方ですよと言われたらしく、
その後しばらく、えらく落ち込んでた
808:優しい名無しさん
09/06/07 18:28:32 tOQKGJ1+
>>801
健常と障害の垣根についてモノ申したいのは解っているが
たとえ名称が変わろうと垣根が曖昧なものに変わろうと
両者が「均一」になることはないのだよ。
依然として住むエリアは分かれるだろうし合う水も違うだろう。
だが垣根を境にきっぱり二分されていて境界線のこちら側に居れば安心
などとおめでたいことを考えているのが定型とは思わないで良いよｗ
809:優しい名無しさん
09/06/07 18:30:03 V4znb+FS
>>805
＞＞このスレの後半では、
＞＞パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど
＞
＞？ 具体的にどの辺のこと？
職場における場面でのこととか。
でも、こういうのって、うつ病・うつ状態でも、場合によっては、あると思うんだよね。
「病前の性格」なんていうのが論じられることもあるけど…、ということは、「病中の性格」なんていうのもあるというわけでさ。
810:優しい名無しさん
09/06/07 18:32:12 a0R7BGLL
>>803
ナニ言ってんのコイツ
811:優しい名無しさん
09/06/07 18:36:22 f6fMt95f
>>796
＞アスペを改善しようと思ったら、
＞幼少期からの療育や訓練のやり直しが必要じゃないか？
この場合も、やはりその家庭やASによる。
必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろうね。
>>797
そもそも、前提としての
「思いやりの持てないグループ」 「愛というものを知らないグループ」
といったような括り方がおかしいわけであって、そこを修正すればいいんだから、
あまり心配はないと思う。
812:優しい名無しさん
09/06/07 18:38:55 tOQKGJ1+
>>805
アスペルガーであるその患者が悩まされている「症状」を緩和する医者はいても
アスペそのものを治療の対象としている医者はいないだろう。
813:優しい名無しさん
09/06/07 18:40:07 V4znb+FS
>>807
＞つまり、完全な健常からすぐにアスペの軽いのが続いているのか（②）、
＞健常に一定の幅があって、そこから外れて障害がある（①）のかってことなんだけど
これは、人による二次障害によるので何とも。
認知障害の括りだけでは語れないのが現状じゃないかと。
アスペとしては（２）の軽だけど、現実、二次障害が「重」っていう場合だと落ち込むしね。
>>808
＞両者が「均一」になることはないのだよ。
違うものであることは同意。
（どのように違うかは哲学的な概念になるだろうが。）
＞依然として住むエリアは分かれるだろうし合う水も違うだろう。
この根拠は？
実際、同じ診断名の人間同士でも千差万別で、それこそ、住むエリアは分かれてるし、合う水も違うんだけど。
814:優しい名無しさん
09/06/07 18:41:59 1UvuDl0t
>>811
＞必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろうね。
必要ない場合ってどんな？
生活に支障があるから病気だったり障害だったりするわけだよね？
単に、生きていくうえでの簡単なヒントを与えるだけで済むアスペもいるって事？
815:優しい名無しさん
09/06/07 18:44:58 f6fMt95f
811だけど、ちょっと夕飯落ち。。またきます。
816:優しい名無しさん
09/06/07 18:45:14 V4znb+FS
>>812
現段階における臨床医はそうだね。
>>814
＞単に、生きていくうえでの簡単なヒントを与えるだけで済むアスペもいるって事？
そうやって生きている方もいますが。
817:優しい名無しさん
09/06/07 18:49:03 1UvuDl0t
>>816
すまん、書き方が悪かった
医者に言って、「あなたはアスペでこういう特性があるので、こういうことに気をつけましょう」
と、ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるアスペもいるのか（これが>>814で言いたかったこと）、
それとも継続的に助言などが必要なのかってこと
818:優しい名無しさん
09/06/07 18:53:27 LZzD4dMY
>>811
括り方がおかしい理由と、何処をどのように修正すればいいのか教えてくれ。
自分は人を「大事」にはするけど「思いやり」は持ってないし「愛」も知らない。
819:優しい名無しさん
09/06/07 18:54:57 V4znb+FS
>>817
現状として、症状によっては、診療が完了する人はいると思うよ。
（で、完了後に支援が本当に必要なのかそうでないのかというのを推し量るのは難しいね。患者の自己判断ってことになるから。）
820:優しい名無しさん
09/06/07 18:58:08 V4znb+FS
>>818
とりあえず、括るに当たっては、抽象的な用語の使用をできるだけ避けてみる。
821:優しい名無しさん
09/06/07 19:03:33 1UvuDl0t
>>819
なるほど
確かに状況が変わることもあるから、注意することを伝えただけで一旦は終わっても、
後でなにか新しい問題が出てくることもあるよね
822:優しい名無しさん
09/06/07 20:19:43 f6fMt95f
>>814
必要ない場合っていうのは、
医師や周囲の人たちや家族や、時には発達障害支援センターなどの
協力や理解を得ながら、場合によっては薬物療法も受けていて、
既に悩ましい諸症状の回復、改善が見られる場合です。
ASとして生まれたほとんどの人には、巨大障壁みたいな並々ならぬ大きなな試練が
待ち構えていると、少なくともおれの経験則では思うんだけど、
そういった様々な壁を乗り越えて、
立派に人間として自己実現できるか否かは、その人次第だと思います。
話はちょっとそれちゃったけど、幼少期からの療育や訓練のやり直しは、
必ずしもそのASにマッチするかどうかわからないし、第一、抽象的でなんともいえない。
そういった意味あって、
「必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろう」と述べました。
いろいろなものを克服して、生活への支障もほとんどなくなる場合もあると思います。
ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるケースはほとんどないと私は思います。
継続的な助言などが必要な場合がほとんどだと思う。
823:優しい名無しさん
09/06/07 20:42:25 1UvuDl0t
>>822
＞医師や周囲の人たちや家族や、時には発達障害支援センターなどの
＞協力や理解を得ながら、
とか
＞いろいろなものを克服して、生活への支障もほとんどなくなる場合もあると思います。
とか
＞ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるケースはほとんどないと私は思います。
＞継続的な助言などが必要な場合がほとんどだと思う。
これって、訓練云々にはならないの？
824:優しい名無しさん
09/06/07 20:47:15 f6fMt95f
>>818
そもそも、支援する側が、ASに対して
「思いやりの持てないグループ」「愛というものを知らないグループ」
という前提の上で、接していること自体、私にとっては疑わしいんです。
ここは、実際支援するセンターなどの人たちに話を聞いてみれば、確認できます。
そしてもし、そういったことを前提として、
「思いやりが持てないグループ」などと括られながらサポートがなされているなら、
これもやはりおかしい。「思いやりが持てない」「愛することを知らない」
などというのは、勘違いであって、
ASの中にも思いやりや愛するということを知っている人たちがいるから。
だから、支援センターなどに直接連絡してみて、
彼らがそういった前提でサポートしているということなら、
彼らと徹底的に話し合うか、意見書などを出し続けて、
体勢を変えるように促すことが大切だと思う。
あと、「思いやり」や「愛」を知りたいなら、自分と外界との間で、
自分なりの愛を循環させる習慣を身につけるといいと思うよ。
心から相手のことを思って、感じて、最初はうまくできなくても、
一生懸命相手のことを考えて、例えば笑顔をプレゼントするとか、
そういうふうに心がければ自然に、人を愛したり、
思いやったりするときの感覚がおぼろげながらつかめてくると思う。
まあ、こういう私も、長い間、「一度失った思いやりの心は取り戻せない」
と勘違いしていて、最近、再び人を思いやったり、愛するような感覚がつかめてきたところです。
真実の愛と呼べるようなものへの道のりは、まだ３００００ｋｍくらい遠い気がしますｗ