09/05/08 21:13:20 c+wda38S
>>498 どこのスレの誰よ？
検証可能なように、出典を明記したりするのは議論の基本だぜ。
大学１年生が最初に習う。
501:優しい名無しさん
09/05/08 21:16:09 AuHhW07T
>>498
あんたが引っ込んで医者に行って入院でもしたら、話はまとまるんじゃねぇのか？ｗ
ﾜﾝﾜﾝ！
502:優しい名無しさん
09/05/08 21:18:55 n17/ONzZ
自治で真面目な論議をしようとしてる奴がワン！かよwww
馬鹿馬鹿しくて屁も出ねえやな
503: ◆TAiJ4TWZIA
09/05/08 22:13:24 TxRsBbVP
>>498
貴方が問題視してる『「ネットで診断」厨がいるから』は、自治スレのテンプレ議論でなく、
ローカルルールの問題だと思います。
>>500さんが指摘された様にデータを提示した上で、議論の遡上に上げて下さい。
法的根拠で議論の遡上に挙げるなら>>298,>>299に反論する事が必要です。
>>499
メンヘラーが集まってるメンヘルサロン板の自治は大変でしょうね。
きっと、無政府状態に違いない。（ｗ
504:優しい名無しさん
09/05/08 22:17:30 c+wda38S
>>503
メンヘルサロン板見てきたが、まぁ普通という感じだな。
住人気質から見てもあんなもんっしょ。
鬼女板とかゲハ板とか、悪意が暴走してるVIP板のが怖い。
505:優しい名無しさん
09/05/08 22:58:36 r0Ff44ST
>>498
＞こういう「ネットで診断」厨がいるから、早めに新テンプレの議論に戻った方が良いと思うんだワン！
本当にローカルルールを理解できていないようだね？
ローカルルールに「ネットで診断」については受け取る側が気を付けるようにという注意書きがあるのを知らないのか？
貴方のような極端な考え方をするとこの板は何の意味も無いそれこそ雑談板になってしまうのが判らないか？
それじゃこの板からメンヘラを追い出そうとしているフーリガンと同じになるよ。
貴方は以前そういう輩に反対の立場を示していたはずだ。
貴方の頭は全く回転していないのに気付きなさいよ。
書いてる事に一貫性も論拠も無い病人の書込みに見えるんだよ。
だから貴方を心配して医者に行けと言ってるのも理解できないんだろうね。
どっちにしても貴方の発言はここの住人にとっては既にスルー対象になっている。
とにかく一度２ちゃんから離れて医者にちゃんと治してもらったほうが良い。
506:優しい名無しさん
09/05/09 00:02:09 c+wda38S
>>505 これだよね？
－注意事項－
あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。
回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
507:優しい名無しさん
09/05/09 00:03:29 GuLcR2bz
テスト
508:優しい名無しさん
09/05/10 14:53:37 TKWdDGqU
このスレは何のために存在してるんだワン？
509: ◆vega/ZoolY
09/05/10 15:59:10 mkup4A5p
【業務連絡】
板トップの「モナー薬局」のリンク先が 120 に更新されました。
510:優しい名無しさん
09/05/10 17:13:26 lOzwXGfk
どうやら一人が消えただけで「テンプレ云々」という声が消えたみたいだ。
結局は一人が引っ掻き回していただけで、元々は「テンプレ云々」という
機運は熟していなかったという結論で良いのかな。
だいたいＬＲをちゃんと読んでいれば問題になるのは「メンタルヘルス（心
の健康）」「専門的な情報交換」の定義付け以外に議論の余地は無いと
いうことが判ってたはずなのに。
それについて問題だと言う声が大きく上がるまでは現状で行くしかない
んでしょう。
テンプレで「専門的」と言う言葉を変えたって意味無いし、それならＬＲ
の変更議論になるはずだからね。
511:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/05/10 18:09:19 BGlst6VV
>>510
＞「メンタルヘルス（心の健康）」「専門的な情報交換」の定義付け以外に議論の余地は無い
だね。
基本的には、これをどう掘り下げるか、補完するかということだと思う。
512:優しい名無しさん
09/05/11 04:33:38 xnZ4kp9N
>>508
統合失調１０年選手の専門家妄想の為だろ
メンヘル板はネット上の精神病棟みたいなもんだ
513:優しい名無しさん
09/05/11 08:48:59 xnZ4kp9N
>>510カイゼルひげだろあんた。
いくつ回線持っているのか知らんが、早朝に連続３時間もへばりついて大量コピペやら、名無しの単発ＩＤ自演で気に食わない利用者を締め出す
514:優しい名無しさん
09/05/11 09:17:33 xnZ4kp9N
>>505
現ローカルルールがカイゼルひげに都合良いようにできているからな
旧テンプレや専門的という言葉に固執していたのもカイゼルひげだった
しかしあまりに行き過ぎた為、「必要ならローカルルールも含めてテンプレを見直そう」、
という意見が利用者から出始めたのが前スレからの流れだった
515:優しい名無しさん
09/05/11 09:26:47 xnZ4kp9N
テンプレを変えるのを一番嫌がっていた人が本当の荒らしだな
♪最期に得したのはだあれ？……よく考えりゃわかる事だ
516: ◆pqSgtagZkk
09/05/11 09:31:12 DE1LY/kX
>>513
妄想さん、残念だったね、>>510は私だよ。
自分に敵対する意見が全て同じ人の書込みに見えるのは完全に病気だよ。
例えば流れから言って貴方はコテを外したфёдор К ◆Ub9VeEbp1k
の可能性が高いと思うけど正常な人間はそうではないかもしれないと
妄想、決め付けを回避して考えられる。
しかし貴方にはそれが出来ない。病院へ行きましょう。
>>514
また嘘を書く。
私は現ＬＲ議論に参加していたけどガゼルさんは殆ど関わっていないよ。
それから
＞「必要ならローカルルールも含めてテンプレを見直そう」
ローカルルールに言及してるのは今のところ私だけだよ。
その私がまだ機は熟していないと言っているのだから、
＞という意見が利用者から出始めたのが前スレからの流れだ
も大嘘でしょ？
自分勝手なスレ流れの改編はいいかげんに止めましょうよ。
もし貴方が本気で書いているのなら状況把握に著しい欠如が見られるので
こんな所を覗いていないで治療に専念しなさいとしか言えないです。
517: ◆pqSgtagZkk
09/05/11 09:32:29 DE1LY/kX
>>515
何故テンプレを変えなくてはいけないのか改めて説明して下さい。
518:◇pqSgtagZkk ◆uGYdwEq8BU
09/05/11 14:12:20 DE1LY/kX
酉割れしたので酉変更します。
519:優しい名無しさん
09/05/11 14:25:22 xnZ4kp9N
>>516
そっくりそのままレスをお返し
このスレの最初から>>60辺りまで見れば明らかに異常な粘着はカイゼルだろう
朝っぱらから７時までよくもまあ…
520:優しい名無しさん
09/05/11 14:30:08 xnZ4kp9N
>>516
どうやらＩＴオタらしいカイゼルなら、コテを幾つも持つくらい可能だろうが…アホか
自分が異常だと気付いていないのはカイゼルだろ
521:優しい名無しさん
09/05/11 14:36:36 xnZ4kp9N
カイゼル薬局のスレに宗教まがいの自演お礼ｶｷｺが頻発したり、
これみよがしにageられたりしているのも、ここでコテ叩きが起きたのと同時期だしな
522:優しい名無しさん
09/05/11 14:43:45 xnZ4kp9N
>>517
前スレすら見ていない奴は出ばって来るなよ。
お前がカイゼルなら大人しく自分の巣にこもって妄想相談ごっこでもしてろ
統合失調診断くらってるんだろ？
523:無造作紳士 ◆pN9GhKOg4g
09/05/11 14:55:08 9VHc4Yo3
妄想乙！
文脈をよく読め、明らかに違うだろ？
524: ◆uGYdwEq8BU
09/05/11 15:29:51 DE1LY/kX
あ～あID:xnZ4kp9N壊れちゃったよ。
だから早く病院行けと言ってたのに。
525: ◆uGYdwEq8BU
09/05/11 15:37:40 DE1LY/kX
>>519が最後の「病院行け」にだけ反応してるのが痛々しいね。
もう発言の内容さえ理解できなくなっている。
>>520は完全な妄想。
>>521は外からの情報を正常に処理できない神経症の典型的な発言。
>>522は自分の思考の中に入ったきり出て来れない、客観的な事実さえ
受け入れられなくなっているこれまた典型的な発言。
そろそろ気付かないと本当に自分が危ないですよ。
こんな所で妄想爆発を繰り返していたら貴方の神経に良い分けない。
526:優しい名無しさん
09/05/11 21:26:42 598ktwlk
>>512>>513>>514>>515>>519>>520>>521>>522
ID:xnZ4kp9N
だからぁ～
カイゼル氏になにか恨みでもあるわけ？
やたら突っかかってるけどさ。
自分で自分のことを客観的に見られなくなっているようだよね。
そろそろ、病院にいったらどうなの？
ここで、ｽﾚの流れ変えようとしてるのか何なのか知らんけど、
あんたおかしいよ、マジで。
527: ◆uGYdwEq8BU
09/05/11 22:17:40 DE1LY/kX
>>526
＞ここで、ｽﾚの流れ変えようとしてるのか何なのか知らんけど
前からだよね。
奴が消えた時奴に有利な書込みが全て無くなった。
つまり奴が一人で自演して必死で流れを作ろうとしてたんじゃないかな。
自分の価値観で埋めなければ気が済まない、不安になる。
完全におかしい。
528:優しい名無しさん
09/05/11 22:29:13 598ktwlk
>>527
そうそう、一気に奴と共にいなくなったからおかしいと思ってたわ。
それも、奴ともう一人（自演だろうけど）くらいしかいないから、
読んでてあれって思ってたし。
なんか不自然だったんだよね。
で、指摘されると>>519みたいになっちゃうと。
モナ薬でもすごくカイゼル氏に粘着して、敵視してたからねぇ。
これだけでもおかしいのに、自分の価値観を押し付けてｽﾚの流れを変えようとしてる。
こういう行動は明らかにおかしいよね。
だから病院に行けと書いたんだけどねぇ。
529:優しい名無しさん
09/05/11 22:46:41 xnZ4kp9N
>>523-528
壮大な自演乙＞カイゼルひげ
コテやIDさえ変えれば別人だと信じて貰えるとでも思っているのか？
他のスレでも色々なコテを使っているようだが、同時期にコテハンや名無し単発IDが一時的大量出没する方がより怪しいわ
530:優しい名無しさん
09/05/11 22:49:19 xnZ4kp9N
いい加減、自分を専門家だと思いこむ妄想を自覚できりゃいいんだがねえ
10年選手の統合失調じゃそれも難しいか…
531:優しい名無しさん
09/05/11 23:10:24 0Y8/WFUG
これでなんとかなると望みを抱いて>>488のスレを立てるも、けんもほろろにあしらわれて発狂、という事かな。
532: ◆kJY756rUAY
09/05/11 23:46:11 uCQqJcp0
>>510
個人的には、テンプレの各項目については
現状のままで良いと思うところもあれば、変えるべきだと思うところもあります。
ただし、現在の自治スレの継続的議題が>>454のとおり
「自治スレのテンプレの決定方法（別な言い方をすれば、”テンプレ議論の進め方”）」だというのを
私は肯定しているので、各項目の批評だとか新案提出だとかをしていないだけです。
「自治スレのテンプレの決定方法」として
大半の利用者から賛同できるものがすでに出来上がっているなら、
その方法にのっとって、議論を速やかに始めたい（早く意見を書き込みたい）と思っていますよ。
533:優しい名無しさん
09/05/12 00:12:09 Ye0uVURr
>>529
残念だけどカイゼル氏じゃないよ。
その自分の意見以外はみんなカイゼル氏だと思うあたり、
おかしいから。
だんだん妄想や思い込みがひどくなってるからさ。
統合失調症がどうとか言ってるけど、
あなたのほうが統合失調症みたいだから、
早く病院に行って薬でも飲んで、寝たほうがいいよ。
できるなら入院をしたほうがいいね。
534: ◆TAiJ4TWZIA
09/05/12 00:29:25 PoFkArrt
ID:xnZ4kp9N見たいな人は今のところ別段構う必要は無いのでスルーで良いでしょう。
ワン！こうに構ったのはちょっと事情があったのですが…。
>>532 ◆kJY756rUAYさん
私も（変えたい部分や変える内容についての考えは違うでしょうが）同じ考えです。
しかしながら、進行役の調整が遅れてるみたいなので、気長にいきましょう。
>>480で発言したように、所詮自治スレのテンプレです。
535: ◆uGYdwEq8BU
09/05/12 08:27:32 51Ud0oCQ
>>534
＞ID:xnZ4kp9N見たいな人は今のところ別段構う必要は無いのでスルーで良いでしょう。
うん、ここのスレ的には完全なスルー対象なんだけれども、「治った者」
として色々なスレで微力ながらアドバイスをしている立場としては
放っておけない臭いを感じる。
完全におかしいから。
彼の為にはこんな所に張り付いてる場合じゃないのは経験者は判るよね。
他の板ならスルーだが、ここの板としては言ってあげないと駄目だと思う。
536:優しい名無しさん
09/05/12 12:16:32 HwAZ/mJk
このスレは ◆TAiJ4TWZIA が癌だな。死んでくれれば世の中にとって良い事ばかりだと思う。
537:優しい名無しさん
09/05/12 14:15:58 UOnojiT+
愛の押し売りカウンセラー気取りが一番嫌がられる件について
538: ◆kJY756rUAY
09/05/12 19:36:31 sGkYwZ1T
>>534
了解しました。
私としても進行役に立候補できる資源を持ち合わせていませんので
◆TAiJ4TWZIAさんと同じく気長に構えます。
539:優しい名無しさん
09/05/12 22:52:48 /ILq0kKS
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540:優しい名無しさん
09/05/12 23:06:31 /ILq0kKS
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541:優しい名無しさん
09/05/12 23:07:13 /ILq0kKS
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542:優しい名無しさん
09/05/12 23:08:13 /ILq0kKS
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543:優しい名無しさん
09/05/12 23:11:59 /ILq0kKS
流石にこれらに、明確に違反しているものは、
自治に関心ある住人が削除依頼を出していくべきなんじゃないかなぁ。
－禁止事項－
一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
単発質問スレ、出会い・募集（専用のオフ告知スレを除く）スレは禁止です。
－はじめに－
質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
メンタルヘルス全般については→【総合案内所・相談所】
お薬については→【モナー薬局】
板への要望や話し合いは【自治スレ】にどうぞ。
ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
専門的な情報交換を目的とした掲示板です ＜参考板＞
心の病を持つ人同士の雑談等は→メンヘルサロン板へ
人生のご相談は→人生相談板へ
心の健康以外「身体の健康」については→身体・健康板へ
544:優しい名無しさん
09/05/12 23:12:50 +XPo2ZWP
こんなところにベタベタ貼ってないで、普通に削除依頼すればいいじゃない。
545:優しい名無しさん
09/05/12 23:16:40 /ILq0kKS
ちょっと確認してみたら、ざくさくでてきたので、貼り付けた。
削除依頼は面倒だが、気が向いたらちょくちょくやるよ。
一人で突っ走ると、暴走云々でてきそうだから、同意も欲しかったし、
正直面倒だから、他の人にやってほしかった。
嫌にならん程度にぽちぽちやってくよ。
546:優しい名無しさん
09/05/12 23:40:10 +XPo2ZWP
まあ削除人もそんなしょっちゅう見に来るわけじゃないし、
誰か気が向いた時に黙々と淡々とやればいい。
依頼内容がまともかどうか見るのも削除人の仕事だから、
いちいちここで同意とか取らなくても大丈夫。
547:優しい名無しさん
09/05/12 23:53:05 s8Tv8I1h
>>545
既に削除依頼が出ているものは、再依頼にならないようにご注意を。
548:優しい名無しさん
09/05/13 03:03:39 qsVWPh+x
>>534
排他的極論の見本のようなレスだ
549:優しい名無しさん
09/05/13 03:07:15 qsVWPh+x
>>544
同感。他の板の迷惑も考えろよ…
550:優しい名無しさん
09/05/13 13:55:04 PbqdCuwF
主観に基く削除依頼、この板からの追い出しってどうなのかね？
列挙されたスレをみると削除が適当でない物も多く感じます。
それだけ個人によって基準が違うのです。
私は余程の問題が起きない限り自然の流れに任せるべきだと思います。
主観で板を仕切ろうとする人が出てくるとＬＲの解釈についての詳細を決める必要が出てきます。
ＬＲに基くのは当然の事ですがある程度柔軟な対応が必要であると思います。
だからＬＲの文言に解釈の柔軟性が残されているのだと思いますから。
それが嫌ならば削除依頼という強硬手段に出る前にここでＬＲの解釈、つまりテンプレについての
問題提起をするべきだと思います。
それをしないで独走するのはフーリガンと同じです。
551:優しい名無しさん
09/05/13 22:31:25 xbNNWqRV
>>550
ローカルルールを引用したり、削除ガイドラインを参照したりして、
適切に削除依頼をしている限り、２ちゃんねらーとして批判される道理はないはずです。
削除人だって「迷ったら削除しない」の原則があるとはいえ、突きつめれば個人です。
むしろ現状では、板違いと思えなくもないスレについては
削除依頼および他板への誘導を積極的にやるほうが、
専門的情報交換を目的とするメンタルヘルス板に適切なのではないですか？
552: ◆TAiJ4TWZIA
09/05/13 22:51:07 NcRXqRuG
>>551
問題１．
削除依頼を出しすぎて、削除人が来なくなる。
問題２．
基準が個々人で曖昧で、削除人に任せればいいかと思えば、問題１．の問題もありますし、
削除人が、削除に対して自治スレをも参考にする事がある。
問題３．
誘導は、適切な板紹介と、LRにのっとった説明が必要であり、それも個々人で判断が違う。
むしろ、自治荒らしで問題になった。
以上の問題点もあると思います。
553:優しい名無しさん
09/05/13 23:14:50 GSHOujcw
>>551
＞専門的情報交換
この言葉に絶対的な基準が無い限り主観は勝手な主観でしょう。
貴方の独り善がりだと気付いて下さい。
貴方が板違いだと信じているスレも他の人が同意するかどうかはわかりません。
554:優しい名無しさん
09/05/13 23:33:13 UJtfgBu6
現在のＬＲで何が悪いのかちっとも判らん。
自分はＬＲなんぞ関係なくメンヘル板を利用してますし
専門的知識は掛かり付けの医師に相談すれば良いので有って
ここでは経験談などやそれに関する雑談も有益な場合も多い。
555:優しい名無しさん
09/05/14 00:18:52 18qilXuf
うずまきスレwww
556:優しい名無しさん
09/05/14 02:01:39 MTfDFhcp
世の中には様々な価値観があり、自分の価値観はその中の一つにしか過ぎない。
したがって自分は>>552-554を支持します。
てか>>551は「絶対確実にこうでなきゃいけない」って強迫はいってるんじゃないの？
全体として問題なく動いてるメンヘル板に無理して波風起すのはヤバイと思うよ。
ローカルルールを変えるのなら、その旨を名前欄に
「優しい名無しさん＠自治スレでローカルルール検討中」
と変更、表示しないと知らない住人に不公平ですよ。
それと変更する場合はちゃんと此処で了解を得てから。
強引で独りよがりなローカルルール変更は後に遺恨を残します。
板住人の大多数が納得できない変更は駄目です。
557:優しい名無しさん
09/05/14 09:06:00 RcoU+rYh
べたべた貼ったものだが、なんか誤解されとんな。
「移行推奨」はあくまで推奨だぜ。スレ終わりに近づいたら、誘導レスつけるくらい。
どうするかは住人次第。上にあがってたように、わざわざメンヘルサロンにスレまで作ってやるつもりも、
その能力もおそらくない。
重複・単発・明確なLR違反
については、ここで自治談義熱心にやってる暇があるなら、
先にスレッド削除依頼すべきなんじゃねーのって話。
DAT落ちを心配してる人ならなおさら。
つーか、重複・単発は他板じゃ普通にスレスト・スレ削除されるもんだぜ。
いかに、この板の自治厨がスレ削除依頼を出していないか、
もしくは、削除人が単にやる気ないだけかｗ
>>552
問題１ そんなことを心配しても無駄です。ここは２ちゃんですからｗ
削除人も公称ボランティアを口実に、気分でしかもともと動きませんｗ
問題２ 重複・単発・明確なLR違反については、曖昧と思えませんが、具体例挙げてもらえますか。
問題３ やり方と態度の問題っしょ。自治荒らし問題に遭遇したことはないけどね。
558:優しい名無しさん
09/05/14 09:26:06 aZjcjw3h
>>557
わからん人だな。
＞明確なLR違反
これを主観に従って処理する事はまずいと言われてるのが判らないのか？
重複は勝手に片方が落ちる、又は次スレとして使用すればよい。
単発は認められている。
つまり外部から力を加える事は今の微妙なバランスを崩すと言う事だ。
貴方本当に脅迫入ってるみたいだよ。
あるいは「こうでなくてはいけない」という考え方は病にも良くないよ。
少しは「現状」という物を受け入れた方が良い。
こういう書込みに病の本質が現れるよね。
559:優しい名無しさん
09/05/14 09:29:14 n40H9uTK
>558
あなたは削除依頼という２ちゃんねるのシステム自体を否定していますよ
560:優しい名無しさん
09/05/14 09:40:32 RcoU+rYh
>>558 いや、俺別にここの自治は大して興味ないんだけどさ。別板でID導入のときはけっこうがんばったけどｗ
単発スレは２ちゃん全体で嫌われてるだけで、ここでは認められてるか、確かにLRを見る限り、
禁止されてるのは「単発質問スレ」だけだな。
重複は、まぁ言うとおり次スレ再利用なり、DAT落ちまかせでもいいんだけどね。
ただ、次スレ再利用なってるのは、大体流れ早い板だよ。
つーか、２ちゃんねるで「微妙なバランス」ってｗ そんな大層なもんなんかないでしょｗ
ここは板の性質上、よそから荒らしさんがやってくるし、 よそから来た荒らしさんが糞スレ立てるしｗ
ようはさ、ちぃーとも進まないテンプレ議論をｇｄｇｄするくらいなら、
せめて同時に、本来の自治活動もやるべきなんじゃねーの？ってわけ。
某スレ住人だが、ほんとしつこい荒らしがいたけど、地道に削除依頼重ねてスルーするうちに、
飽きたのかアクセス禁止くらったのか焼かれたのかわからんけど、いなくなったよ。
－禁止事項－ 単発質問スレ、出会い・募集（専用のオフ告知スレを除く）スレは禁止です。
下記ぐらいか、単発質問として厳密にLR違反になりそうなのは。ついでにいうと需要もなさそうだしｗ
イケメンでも欝になるの？ ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
人生の目的、生きているテーマってなに ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
風俗依存？ ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
561:優しい名無しさん
09/05/14 10:21:22 MTfDFhcp
>>560
>俺別にここの自治は大して興味ないんだけどさ。
だったら介入するのは余計なお世話。
メンヘル、メンサロ両板はテンパってる人間が多い。
どちらに属するか微妙なスレも多いし、それを強引かつ>>560の主観で決めるのは暴論。
あんたのやってることは単なる自治荒らし＆削除荒らし。
それくらい理解しろ…てか理解できないからメンヘル板にいるんだよなぁ…
ともかくあんたの意見は却下。
マジで大事な時に削除してもらえなくなるからこれ以上削除依頼するのも止めてくれ。
以上。
562:優しい名無しさん
09/05/14 11:00:46 EIfIx5Mk
>>560 ID:MTfDFhcp
やたら、ヘイトあふれてるなぁ。
自治スレって時点で、大きなお世話をやろうって人間が集まるところでしょ。
テンパってる人が多いから、板違いでもそっとしておけってのはちょい違うっしょｗ
いや、おれ、どちらに属するか微妙なスレを、強引にどうこうしようとしてないしｗ
あんたがどういう行動を「強引」ととらえるかわからんしｗ
しかも、あんたは繰り返し「主観」ってことばをつかってるが、
それこそ、あんたの「主観」といえてしまうくらい、使い方に気をつけないといけない
ことばってのは、ここ２０年くらいで、議論の基本となってると主観ｗだが思うんだけどｗ
あと、「荒らし」ってのも便利なことば、基本的に自分（たち）が気にいらないものに
つけるレッテルにすぎないよ。２ちゃんねる運営側の「荒らし」の定義はきわめて狭い。
ちょい調べてみ。
あと、根本的に俺はまだ一つも削除依頼していないｗ
まず、事実確認からはじめようぜｗ
大事なとき云々を、無条件に削除人を信用しすぎだと思うぜｗ
なんてったって、個人情報暴露・名誉毀損で敗訴しても、フォーマットに則って依頼しない
限り削除しないようなところだぜ、２ちゃんはｗ
追い出されるのが嫌な、××スレの住人ですとか、いわれたほうが、よっぽど感情的に納得できます。
563:優しい名無しさん
09/05/14 11:22:10 aZjcjw3h
>>562
私も主観からは逃れられない、貴方も主観からは逃れられない。
だからどうするのか？複数人で話し合って落し所を決める必要がある。
つまり貴方が独断で行動する事は例え良い事であっても板としては迷惑。
実際に反対意見が出てるんだから自粛すべきなのは明白。
上の方で大量に板違いだと思い込んでいるスレを挙げている人がいる。
今はそれは危険な考え方だという流れになっているのを理解してますか？
貴方は上に挙がっているスレの削除に賛成なのですか？
そういう流れの中で引っ込みがつかなくなった意見の押し付けは場違いでしょう？
言わば今回の議題を提示した>>539からID:/ILq0kKSについて貴方の見解をはっきりさせるのが先でしょ。
目の前に提示された事にコメントもせず主観の荒らし論を語るのはおかしいでしょ？
私は>>539からの削除対象として挙げられたスレには削除に相応しいか妖しい物があると主張している。
それなのに削除依頼全体の是非論とか荒らし論とかやたらと話を大きくして逃げるのは詭弁ですよ。
564:優しい名無しさん
09/05/14 11:46:10 n40H9uTK
板違いだと思うなら削除依頼出すのは自由な訳で、それを否定しようというのは単純におかしい。
削除処理に異論があるなら、削除議論に行けばその主張も堂々とできる訳で。
565:優しい名無しさん
09/05/14 11:50:31 MTfDFhcp
>>562
>自治スレって時点で、大きなお世話をやろうって人間が集まるところでしょ。
そうなんだろうが、大きなお世話が要らないから自分は書き込んでる。
自治はたまに巡回してたが、話が変な方向に行ってるから「余計なお世話」だと。
これも「自分の主観」なんだろうけれども、
それと同じ考えの人がいれば主観ではなく「多数の意見」になる。
現時点では「多数の意見」っぽい。
それと削除人は去年から来てない。
やたらと板違いの削除依頼があるけど、それが原因の可能性が高い。
メンヘル＆メンサロ両板はその性質上、住民が病んでるかテンパってるかだし、
事実上隔離スレになってる。
判断が非常に難しい”板違いの判断”を削除人がして「面倒なこと」が起きると…
それが大量に依頼されてれば削除人が来なくなって当たり前。
重複乱立やあからさまな「エロ相手募集」みたいなスレなら削除して貰えるんだろうけど、
大量削除依頼がそれすら邪魔してる。
おそらく削除依頼スレがDAT落ちしてほとんど無くなるまで来ないかもしれない。
自分はこの状況を更に悪化させたくはない。
566:優しい名無しさん
09/05/14 11:53:27 EIfIx5Mk
>>563
いや、だからまだ独断で行動してないんですが。
なんか、主張が混乱しているように思えます。
俺の現在の主張はLRに従えば、下記は削除相当（単発質問スレだから）だと思う。
特別な異論なければ、（気が向いたら）そのうち、削除依頼出しとこうと思うけど、
何か積極的な反対意見ある？
ですよ。現状。
イケメンでも欝になるの？ ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
人生の目的、生きているテーマってなに ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
風俗依存？ ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
あと、まぁ、メンヘルサロン移行したほうがいいと思うスレに、
移行推奨のレスは書くかもしれないけど、その是非をここで延々議論するより、
そのスレの流れに則った形でレスして、あとはそのスレ住人の判断に任せるほうが
建設的だと思いますね。俺は。
567:優しい名無しさん
09/05/14 11:57:06 MTfDFhcp
>>564
削除依頼は自由だよ。
でも依頼の数が度を越えればそりゃ迷惑。
迷惑だと感じれば、付き合いきれないから削除人は来なくなる。
運営でよく言われてるのは「削除人は消しゴムではありません」
568:優しい名無しさん
09/05/14 12:14:17 IJuFSNC4
>>566
＞あと、まぁ、メンヘルサロン移行したほうがいいと思うスレに、
＞移行推奨のレスは書くかもしれないけど、その是非をここで延々議論するより、
＞そのスレの流れに則った形でレスして、あとはそのスレ住人の判断に任せるほうが
＞建設的だと思いますね。俺は。
こう言うのを主観に基く独断と言うんじゃないの？
＞移行したほうがいいと思うスレ
完全に主観じゃん。
この問題は自治スレでも紛糾しているデリケートな問題なんだってわかってる？
ある程度の板としてのコンセンサスを得られなくてはやっちゃいけない事でしょ。
俺もアンタが挙げてるスレは削除相当だと思うけど他の人がどう思ってるまでは判らないよね。
だったら実行に移す前にここで問題提起してコンセンサスを得る事が先だと思うよ。
と言う流れからテンプレの内容についての議題が挙がったのだが現状では「機は熟していない」という結論。
それを知っているのに（ここを見ているのに）独断で実行するのは悪質。
そういうこと。
569:優しい名無しさん
09/05/14 12:16:06 EIfIx5Mk
とりあえず、削除関係の板・スレッド見てきたが、
スレッド削除依頼は確かに多いな。ただ、実際板違いのスレッド多いからしょうがないっしょ。
微妙な趣旨違いだの、重複しちゃいましたはともかく、
それ以外の分まで、削除人の都合をこっちが考える必要ないっしょ。
削除人が自分で判断するだろうし。リアルでもそうだろうけど、変に気をつかいすぎなくていいと思う。
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆17 ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
utu：メンタルヘルス［スレッド削除］ ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
mental：メンヘルサロン［スレッド削除］ ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
utu：メンタルヘルス［レス削除］ ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
mental：メンヘルサロン［レス削除］ ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
utu：メンタルヘルス［重要削除］ ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板)
mental：メンヘルサロン［重要削除］ ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板)
【ｶﾃｺﾞﾘ雑談】 mental：メンヘルサロン［削除議論］ ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
570:優しい名無しさん
09/05/14 12:26:43 MTfDFhcp
>>569
わっかんない奴だな。
板住民も板違い判断が微妙なスレを専門知識が無い削除人が判断できる？
そんな依頼ばかりだから削除人来ないんだよ。
削除人はボランティアなんだから過剰な仕事を押し付ければ来なくなって当たり前。
そして本当に必要な時に来なくて泣く羽目になる。
571:優しい名無しさん
09/05/14 12:41:11 CM/syzp0
【121-87-118-173.eonet.ne.jp】
URLﾘﾝｸ(speedo.ula.cc)
代行頼んでまで書きたい彼は間違いなく治療の必要なメンヘラー
572:優しい名無しさん
09/05/14 13:16:47 n40H9uTK
>570
君の主張を突き詰めると、削除依頼しても誰もその処理判断できないから依頼するな、ってなるような。
つか、君は現時点でもう削除人は来ないって思っているようだが。
なら必死に依頼させないよう頑張ったところで、結果は何も変わらんのと違う？
573:優しい名無しさん
09/05/14 14:16:30 IJuFSNC4
>>570
>>572
だから「板違い」の問題を削除依頼の問題にすり替えてどうしたいの？
根本を見つめる勇気を持てよ。
現ＬＲには曖昧な解釈があるから板違いも曖昧な基準しかない。
本気でこの問題を解決したいのなら削除依頼という基準が曖昧な事を実行するのではなく、
基準であるＬＲの曖昧さを解消する方が先だろ。
そして何スレもテンプレの議論が行なわれてきたが結果は一人の人間の独走による提起
であったために機が熟していないと判断されつつある状況を理解しろよ。
板違いの基準に疑問を持っているのなら「ここ」で問題提起するのが先だろ。
個々が勝手に動いたら「反対者」から文句が出るのは当然。
勝手に動く前にやる事が有るのに気付いてくれよ。
574:優しい名無しさん
09/05/14 15:10:51 n40H9uTK
えーと、なんか妙な思い込みされても困るから書いておくけど。
私はどのスレが削除対象だとかには、一切言及してないからね。
単に２ちゃんねるで何ら問題のない手続きに、勝手に動いて余計な制限を加えるのはおかしい、と書いているだけだからね。
575:優しい名無しさん
09/05/14 15:24:06 n40H9uTK
ぶっちゃけ最終的には、個々のスレが削除対象になるか否か、の問題。
そんな細かいところは、板違いとされた時に個々のケースごとで削除議論でやりあえばいい。
それが正しい手続きってものさね。
576:優しい名無しさん
09/05/14 18:04:25 464KlT2M
>>575
おいおい、発言が随分とブレてるじゃないか。
自分が書いた事が正しくなかったと気付いたらまず認めろよ。
577:優しい名無しさん
09/05/14 18:37:03 MTfDFhcp
病院から帰還。
自分テンパリ気味なので少し冷静に。
>>573
冷静に読んだ。了解。
自分の意見。
板違いを詳細に区別するLR作成はやるだけ無駄だと思う。
例として神社仏閣版のLR作成の一件。
心と宗教板、オカルト板、考古学板、宗教板、創価板との板違い区別をすべく動き出したのが2004年暮れ。
板違いを細分化すべく叩き台が出来たのが1年後。
その一部抜粋↓この後、禁止するスレッドが大量に列記。
=======================================
【スレッドをたてる際の注意】
前項の【定義】にかかわるスレであるようにしてください。
タイトルには教団の名称や趣旨などを明確かつ簡潔に、
また、固有名詞には空白含めないように記載してください。
重複を避ける為に必ず近似のものを検索して利用してください。
特に、
神職・巫女・僧侶・尼僧になる方法
神職・僧侶の家族関係、結婚、恋愛問題など
神社仏閣の労働・雇用問題、経営問題
浄土真宗（東西本願寺以外は総合スレへ）
は重複しないようにしてください。
無名の一般神社仏閣の話題は地域、教団、同一系統の神社仏閣スレ等で。
近代以降に宗派から独立した教団は分離元のスレか単立・独立系スレで。
＊地域を限定したい場合、宗派内で多数の教団が分立する場合、
上記既存スレから分離したい場合、は必ず［自治スレッド］でご相談を。
＊既存スレとは「重複判断で本家と認められたもの」を指します。
578:優しい名無しさん
09/05/14 18:38:10 MTfDFhcp
叩き台を練って頑張って完成させたLRに対する運営からの返事
=======================================
734 名前： まほら▲ ★ 2006/03/17(金) 01:33:57 ID:???0
>>568さん：神社・仏閣
お疲れ様です。
ご提出されている本文を読ませて頂いた限りでは、
「伝統的な神社仏閣」以外の神社仏閣は当該板で扱ってはならないと読めるのですが、
当該板が神社・仏閣板である以上、また他に適切な板が提示されていない以上、
これでは困ると思います。
また、「それに付随する話題（教義・信仰・神職・僧侶・その他）」ですが、
本来宗教板という板がございますので、これ自体が拡大解釈とも思われるのですが、
利用者の方々がそれでよいと仰るのであれば、特に問題視すべきではないとも思います。
この点は一度管理人さんにお話して確かめさせて頂きたいと考えております。
その上でですが、特定の、つまり本文中で「伝統的な神社仏閣」と定義されない、
「それに付随する話題（教義・信仰・神職・僧侶・その他）」を排除するということですが、
そういったことをローカルルールに盛り込むことが不可能だとは申しません。
ただ、排除というからにはある程度それなりの理由があって然るべきですが、
ご提示頂いたスレを何度読ませて頂いても、
それに足る明確な理由付けがあるようには思えません。
また、排除というからにはある程度それなりの理由があるはずでございますので、
どなたがご覧になっても明らかに板違いとすべきだと理解されるもの以外は、
排除の対象となるスレの方々や、誘導先の板の方々のご理解も必要かと思いますが、
その辺りの配慮も十分だとは思えません。
以上により、現時点での対応は控えさせて頂きます
579:優しい名無しさん
09/05/14 18:39:16 MTfDFhcp
その結果・・・3スレ目に突入した現在の神社仏閣板現行LR
=======================================
神道の神社および仏教の仏閣に関する文化について語る板です。
多少神社仏閣に関係があってもより相応しい板があれば、そちらをご利用下さい。
創価学会に関連する話題は創価・公明板をご利用下さい。
宗派スレは一つまでとします。 同一宗派を対象とするスレは重複と見做します。
重複スレは禁止です。同じ対象を扱うスレタイを持つスレは重複と見做します。
単発質問スレは禁止です。専用の質問スレをご利用下さい。
単発雑談スレは禁止です。専用の雑談スレをご利用ください。
単発ニューススレは禁止です。専用のニューススレをご利用下さい。
架空の神社仏閣スレ、有名人スレ、コテハンスレ、卑猥な名称等いたずら目的のスレは禁止です。
その他、削除ガイドラインで削除・削除対象・任意削除とされる事は禁止です。
荒らしは徹底放置して下さい。専用ブラウザのあぼーん機能などを使い無視しましょう。
=======================================
運営側としてはギチギチに決めたLRよりも柔軟性を持ったシンプルな物を好む。
「そんなに排除したけりゃ自分で掲示板をやれ」的な意見が運営板では多かった。
今回のメンヘル＆メンサロの境界は微妙な点がある。
メンサロのLRも変更を加える必要が発生するかもしれない。
その場合、前例を見ると運営は「他板に変更を加えるようなLR変更は認められない」と確実に動く。
以上の先例を見てどう動くか考えて欲しい。
おそらく現在のメンヘル板LRからほとんど変更出来ないと思う。
んじゃ。すこしやすむよ・・・
580:優しい名無しさん
09/05/14 18:39:51 HpBk+c4U
>>576
「ID:n40H9uTK」で今日のレスを読む限り、
名前はずっと「優しい名無しさん」で、昨日以前のレス番号も名乗っていない。
「発言がブレている」というのはどの発言と比較してのことなの？
あなたが勝手に、別人物を>>575と同一視している気がする。
581:優しい名無しさん
09/05/14 21:34:19 464KlT2M
>>580
>>564、>>572と遡れるけど>>564で言い切ってる内容と>>575の内容は
明らかにブレてるだろう？
＞板違いだと思うなら削除依頼出すのは自由な訳で、それを否定しようというのは単純におかしい。
＞そんな細かいところは、板違いとされた時に個々のケースごとで削除議論でやりあえばいい。
削除依頼を否定するのはおかしいといっときながら削除は個々に検討す
べきだと言ってるのはおかしいだろ。
582:優しい名無しさん
09/05/14 21:58:59 n40H9uTK
削除依頼は自由。
依頼されたスレが処理されて、それに不満なら削除議論板で個々のスレごとに議論しろ。
何か変な事言っている？
583:優しい名無しさん
09/05/14 22:15:20 MTfDFhcp
少し落ち着いたので復帰。
確かに削除依頼は自由。
で、2ちゃん削除の基本
『迷ったら消さない』
『削除人は消しゴムではありません』
メンヘル＆メンサロの境界上で曖昧なスレは
判断が微妙なので削除されない場合が多い。
そのまま削除依頼が貯まる。
メンヘルとは関わりのない削除人がメンヘルの削除をしているようなので、
判断が難しい削除が山積みだと誰も来なくなる。
『迷ったら消さない』だから。
そして次々削除依頼が出るから悪循環の繰り返し。
その証拠として去年から来ないスレッド削除人。
じゃあ排除する為のルールを作ろう！としても
運営に>>578みたいに突き返されるよ。
ここはあくまでも２ちゃんだから。
この状態が嫌なら他に自分で掲示板作ってやれと。
ぶっちゃけどーにもならんよ。
584: ◆TAiJ4TWZIA
09/05/15 00:28:37 MMwh+xPR
>>557
> >>552
> 問題１ そんなことを心配しても無駄です。ここは２ちゃんですからｗ
> 削除人も公称ボランティアを口実に、気分でしかもともと動きませんｗ
記憶でしか示せませんが、海王★さんが削除権を剥奪された後、削除が減ったのは当然の事実なんですが、
その後、削除を大量に出された方が居られまして、それ以来なかなか削除人さんに来てもらえなくなった
事実があります。
> 問題２ 重複・単発・明確なLR違反については、曖昧と思えませんが、具体例挙げてもらえますか。
このような、発言があります。
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:187番)
187 名前：削除シャトル ★[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 23:13:31 ID:???0
> 残したものでもメンヘルサロン向きなのがあるっぽいが
> むこうは自治スレがないし、板の方向性がちと不透明にうつるんで、
> 一部様子見。
> 問題３ やり方と態度の問題っしょ。自治荒らし問題に遭遇したことはないけどね。
そのとおりです。
自治荒らしにレスして自治荒らしが法的手段に出るとの発言をしたスレもあります。
585:優しい名無しさん
09/05/15 00:33:03 TgBEqPUE
削除に頼るんじゃなくて「レス付けずに落ちるのまて」じゃないの？
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:39番)
>39:消し百合 ★ :2007/08/25(土) 01:54:00 ID:???0
>一部除き、ここまでみました。処理済みのものもありました。
>単発系は誘導できるような板かスレがあったら誘導か、放置で。
>レスがつかなければそのまま放置→倉送り推奨。。(個人的意見)
586:優しい名無しさん
09/05/15 02:16:40 t6hgLEeP
削除人が消してくれない、と考える事は、無意識に削除人を消しゴム扱いしているんではないのかな、と思ったり。
587:優しい名無しさん
09/05/15 10:36:59 mu+jq+TC
>>585
大体その通り
*削除は鯖に負担をかけるから最小限で
*レスがつかないものは即死システムを利用
（スレ建てから一定期間で一定数までレスがつかないスレは自動的に落ちる）
即死は板ごとに設定が違うけど2ヶ月で20レス行かなきゃ大体落ちると考えておけばOK
それを超えた段階で削除依頼かければ依頼数かがかなり減る
あとはどうやって削除依頼に張り付いてる削除厨のコテに説明して止めるかだな
588:優しい名無しさん
09/05/15 13:12:12 piOGjMbB
早くテンプレ変えろよな。
ジャックで掲げられたテンプレの内容を変えるのにどんだけ時間食わせてんだよ、議論ごっこ厨がｗｗ
589:優しい名無しさん
09/05/15 13:20:09 szF+Sy1V
>>588
テンプレの内容を変えなければいけない理由をプリーズ。
590:優しい名無しさん
09/05/15 13:21:19 IYaAqknq
五十川いなくてよかったな
591:優しい名無しさん
09/05/15 17:55:28 v4VRPJLI
>>589
テンプレの内容を変えるべきという理由は、過去ログに出たものではダメなの？
過去にその理由が提示されたからこそ、
「テンプレ議論の方法から、決定していきましょう」となって、
その上で今のところは進行役登場待ちだと、こっちは理解しているよ。
592:優しい名無しさん
09/05/15 18:45:41 r8PH1LPi
>>591
駄目。
今までにテンプレの変え方についての発言は多数有ったが、何故テンプレ
を変えなくてはいけないのかという点については曖昧にされて来ている。
前向きな姿勢からの変更提案は「LRの曖昧な点について保管する為に
テンプレは存在しており現在のテンプレは一部改良の余地がある」という
物が出ている。
しかし「今のテンプレは駄目だから変えろ」という発言の理由は出ていない。
そして一度議論として「時期尚早」との見方がされつつあるのであるから
新たに修正を提案するのであれば自身の考える理由を明確にするべき。
そしてそれはここまでの議論で「時期尚早」と終息しつつある流れを
覆す物でなくてはならない。
ジャックされた物だからなんて感情的な発言は言語道断。
593:優しい名無しさん
09/05/15 18:48:16 79XunOGz
テンプレはよくわからんが、ローカルルールは変更したほうがいいと思うけどね。
実際、その議論はある程度進捗したし。止まったけどｗｗ
594:優しい名無しさん
09/05/15 18:50:30 MMwh+xPR
>>593
変更が必要な箇所とその理由を提示して下さい。
595:優しい名無しさん
09/05/15 19:00:00 79XunOGz
X9, X10 X11案のが現状より良い。
>>469,392
理由は「専門的な」が指し示すものが曖昧きわまりない上、
注意書きで喚起はしているが、
まるで、専門家によるレスが期待できるように感じさせる恐れがあるため。
あと、馴れ合い・雑談は板趣旨的にはメンヘルサロン板ですよを明確化できる。
現状
ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
専門的な情報交換を目的とした掲示板です ＜参考板＞
馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。
596:優しい名無しさん
09/05/15 19:25:19 MMwh+xPR
>>595
それは、自治スレのテンプレ議論。
そして逸脱した行為であった為、議論そのものが認められてないとみなすのが適切。
なお、ローカルルールには、2048byteという制限がある。
現行ローカルルールで、1,979byteだ、多くても全角文字で34文字しか増やせない。
医療行為については、>>503な。
他の板のローカルルールに関わるローカルルールの申請については>>577-579な。
597:優しい名無しさん
09/05/15 19:35:04 79XunOGz
>>596
医療行為 つーか、>>298,299 示したの俺だしｗ
あと >>577-579 は申請についてじゃなくて、
ローカルルールによる定義の厳密性に対して、
神社・仏閣板を例にあげて疑義を申し立ててるだけだし。
で、板住人じゃない削除人でも判断できるように、LRを厳密にすべきという意見に対し、
削除人及び運営はLRでｇｄｇｄされるくらいなら適当でいいと思っているという意見。
俺の意見はそもそも、この板の住人のためのLR変更推奨だから目的が異なる。
あと、もうこの自治スレの論議の流れがさっぱりわからんｗ！
>>596 ID:MMwh+xPR
あんた把握している自信があるようなので、今までの流れを整理して、
今行うべき議論を明確にしてくれ！ 頼んだ！（完了形）
598:優しい名無しさん
09/05/15 19:44:22 MMwh+xPR
>>597
> あんた把握している自信があるようなので、今までの流れを整理して、
> 今行うべき議論を明確にしてくれ！ 頼んだ！（完了形）
今までの流れは色々複雑だから難しいけど、
テンプレ変更議論については、「機が熟していない」「決定方法の決定が必要だが進行役が居ない」
って流れかな？
でも、そんな事はどうでも良くて
「自治に関する問題があるならば、それを議題に上げれば良い。」
これが全てかと。
貴方の提案>>595が議題にするにふさわしいと思う人が居れば、議論は進むでしょ。
599:優しい名無しさん
09/05/15 20:06:32 r8PH1LPi
>>597
実際のところLRに伸びしろがあるから排他的な議論を押さえられているんだと思う。
基準をギチギチに決めようとすれば明白な反対意見が出てくる。
今の曖昧さが極端な排他的フーリガンという認識を作り出していると思う。
したがってギチギチのLRを決めるという行為自体がフーリガンの活動場所になりかねない。
多くの人間が集る所で白黒はっきり付けるのは問題の種をまくようなものだと思う。
こう言う場所では多数決で敗れた方が「荒らし」化する可能性が大きい。
600:優しい名無しさん
09/05/15 20:10:18 m0Kp9+QN
>>592
現行のテンプレは、やたらと長たらしい癖にLRの補填になっていない（例：専門的の解釈）
更に従来の診断基準ばかり前面に押し出し現状を見据えない視野狭窄なものだから
更に更に後半部分に至っては排他的で一々書き連ねるような内容でもない
つまり「テンプレの悪い見本のようなテンプレ」だからさ
601:優しい名無しさん
09/05/15 20:14:26 79XunOGz
>>13,14,15,17,19
は悪くないと思うけどね。他は長すぎだと思うけど。
あと、Q8には異論あるが。
俺のA８．は板趣旨と異なるからです。以上だな。
602:優しい名無しさん
09/05/15 22:25:15 r8PH1LPi
>>600
そういう相対的な判断から来る意見は絶対的な判断に勝れません。
長ければ悪いのか？
従来の診断基準は何故悪いのか？
私は部分的には直したい所はあるが全体的には「専門的」の説明になっていると思う、
つまり客観的な指摘が出来ていない。
「排他的」との指摘も同様。
以上の点を考慮して修正意見があれば提示してください。
>>601
どうすれば客観的な意見になるか検討が必要、かな。
603:優しい名無しさん
09/05/15 23:35:52 m0Kp9+QN
>>596
ここは自治スレ
604:優しい名無しさん
09/05/15 23:40:19 m0Kp9+QN
メンタルヘルス／イルネスという分野に「絶対」など無い
現行のテンプレはそこを解っていないんだな
605:優しい名無しさん
09/05/15 23:57:03 79XunOGz
>>602
>>13,14,15,17
特に>>17 はかなり客観的な基準だと思うけどね。
あと >>19 は俺はいらないと思う。間違っていれたｗ
>>604
では、現行のメンタルヘルス／イルネスに対応したテンプレよろｗ
606:優しい名無しさん
09/05/16 00:17:18 S8VbjcI8
>>605
つ X9
607:優しい名無しさん
09/05/16 00:26:54 +kawIfjp
>>603
話題の混同を指摘しただけ。
ローカルルール議論、自治スレのテンプレ議論はどちらも自治スレで議論する内容だ。
しかし、>>595は暴走して支持を得ていない自治スレテンプレ議論をローカル議論と勘違いしていると。
ローカルルールを議論するならそれで俺は異存ないよ。
ただ、「決め方の決定」はやっておかないと決まらないよ。
それと、進行役。ある程度コンセンサスが得られるまで行ったら要らないけど。
608:優しい名無しさん
09/05/16 00:30:19 S8VbjcI8
この板で診断はできないのだから、自治スレのテンプレに診断基準を細かく列挙する必要性は感じない
テンプレやLRにあてがわれた容量ギリギリ一杯にしなければいけない理由もない
利用者が読む気も失せるようなテンプレでは良いテンプレとは言えない
609:優しい名無しさん
09/05/16 09:28:08 e1+Hbawh
>>607
だな。
>>595で出しているX9だとかX10だとか言うのは一度否定された物。
復活させるにはそれなりの論拠が必要。
それとも暴れていた本人かな？
だったらもう一度言う。
>>595で出しているX9だとかX10だとか言うのはLRを補完するという役目を果していないのでNG。
テンプレとはLRの補完、説明であるべきという流れは出来ている。
>>608
現テンプレに診断基準なんか書いてないよ。
LRを補完する形で「扱える物」と「扱えない物」を区別しようとしているだけ。
容量云々の件は意味不明。
確かに現状のテンプレに満足はしていないが読む気も失せるという判断基準は暴論。
テンプレは読み物ではない。あくまでも「案内」であり、それをできるだけ判りやすくするのに長くなるのは
仕方が無いという考え方と、長くては読みにくいという考え方と両方を受け入れた上で最良の形にすると
いう方向性で無いといけないと思う。
610:優しい名無しさん
09/05/16 11:38:34 DmU7ywG9
>>609
否定って、反対意見がいちID出たくらいだと思うけどｗ
ま、そのあと賛成意見も出てないけどｗ
あと、俺はローカルルールの変更を議論してるんであって、
このスレテンプレを議論してるんではないんだが。
X*ってのも、全部ローカルルールの変更案だと思ってたのだが、違うのか？
テンプレとしては、
>>13,14,15,17,18（要内容再検討）
でOkだと思うけどね。
>>606 みたいにX9がいいという人が多いなら、俺もX9でいいよ。
611:優しい名無しさん
09/05/16 12:28:54 +kawIfjp
>>610
> X*ってのも、全部ローカルルールの変更案だと思ってたのだが、違うのか？
違います。
> テンプレとしては、
> >>13,14,15,17,18（要内容再検討）
> でOkだと思うけどね。
> >>606 みたいにX9がいいという人が多いなら、俺もX9でいいよ。
まず、決定方法を決めて、議題に載せて下さい。
ローカルルール等の変更となると、論点が色々でてきて議論がめちゃくちゃになりますので。
もちろん、貴方が決定方法を決める交通整理をしなくても良いです。
これは、議題に載せるべきで、私が交通整理をして決定方法をまず決めよう。
って人が出てくれば良いだけの話しです。
612:優しい名無しさん
09/05/16 13:10:23 DmU7ywG9
>>611
論拠出してくれと思ったが、よく読んだらそうだったな。
つーか、自治スレのテンプレみたいな、どうせほとんど誰も読まないようなもののために、
これほどｇｄｇｄしてたのかよ･･････。
自治スレのテンプレ程度、
特別に反対者及び説得力のある反論がない限り、
次スレ時に変更すりゃいいじゃん。
たかだか、自治スレのテンプレ程度に、決定方法なんて定める必要ないと思うよ。
まぁ、まず決定方法を定めるべきが多数派なら、俺はひっこめるし、
まったくものごとが進行しそうにないことに、多少なりとも関わろうとすること自体やめるけど。
613:優しい名無しさん
09/05/16 13:52:44 e1+Hbawh
>>612
＞特別に反対者及び説得力のある反論がない限り、
＞次スレ時に変更すりゃいいじゃん。
それ逆だろうｗ
説得力のある反論が無いから変える必要は無いだろ。
私も変えたい部分はあるが万人を納得させる論拠を出すのが面倒臭いから
今のままで仕方が無いと思ってる。
＞まぁ、まず決定方法を定めるべきが多数派なら、俺はひっこめるし
これを先に決めないから今までｇｄｇｄになっていたというのは明白じゃない？
＞まったくものごとが進行しそうにないことに
緊急性のある需要が無い証拠。
無理して変える必要は無い。
だいたい議論の初っ端にテンプレのオリジナルはWikiに保存されており
誰でも変更できる、と宣言されていたのに「ちゃんと」論拠を（特に客観的な）
示した案が出てこず、「テンプレはLRを補完する物であるべき」との意見を
覆す意見が出ていない状態なのだから、次に再提案をする場合にはかなり
強固な論拠を提示しないと無理。
LR議論に持ち込みたいのなら、しっかりとLR議論であると宣言しテンプレ議論と
混同しないで進めなければ流れは出来ないんじゃないかな。
614:優しい名無しさん
09/05/16 14:04:44 DmU7ywG9
とりあえず、俺はこのスレから退散します。
やたら自治スレが進んでたり、各個別スレに告知レスがきたり、
デフォルト名が変更なったら、またくるけど。
615:優しい名無しさん
09/05/16 14:15:56 SZuhDhrc
でたでた、
自己満足のテンプレジャック犯、必死だなｗ
616:優しい名無しさん
09/05/16 14:20:16 tE3Y+jUH
今問題になっているのは>>17だよね？
最後の５行が問題の旨も前半がおかしいというのも
前スレまでで十分まとまった内容だよね。
いまさら>>17で問題が無いとか言ってるちゃんって何なの？
617:優しい名無しさん
09/05/16 14:37:30 e1+Hbawh
>>616
私も>>17については論じたし私案も出した。
しかし広く賛同は得られなかった。
したがってそれ以上はごり押ししなかった。
他の人の意見も広く賛同を得られなかった。
そういう流れがある。
議論とはそういう物。
今、この議論を蒸し返したかったらこの流れを覆す論拠が必要。
議論の流れはこうなる。
問題が無いんじゃなくて、広く賛同を得る変更案が出なかったという事。
であれば、個々が持論をごり押ししても不毛なだけ。
流れを見守るしかない。
そして貴方の書込みにも確固たる論拠は無い。
そういう事。
>>615
感情的な意見は何時まで経っても感情的な意見にしか過ぎない。
それを理解すべき。
618:優しい名無しさん
09/05/16 14:49:34 DmU7ywG9
あと、言い忘れたので戻ってきたが、
この板で雑談してる人や、メンヘルサロン板住人も兼ねてる人は、
メンヘルサロン自治スレ作ったら？
619:優しい名無しさん
09/05/16 14:54:29 +kawIfjp
>>618
重複スレを作る事になりますよ？
メンヘルサロン板自治スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
620:優しい名無しさん
09/05/16 16:19:10 0xVK4ARV
>>618
メンタルヘルス板でも、参加者をメンヘラーに限定しなければ、
いくつかの雑談スレは例外的に存続が認められるはず。
参加者をメンヘラーに限定している雑談スレなら、
例外なくメンヘルサロン板が適切だとなるんじゃないかな。
621:優しい名無しさん
09/05/16 16:25:33 +Kv4u/K4
>>617
もともとテンプレジャックで掲げられたものなのにね。
622:優しい名無しさん
09/05/16 19:17:45 S8VbjcI8
>>618
サロン板の自治スレをこちら（ﾒﾝﾀﾙﾍﾙｽ板）に立ててどうするんだよ
関連板とはいえ、他の板への迷惑行為はつつしめよ
623:優しい名無しさん
09/05/16 19:20:11 S8VbjcI8
>>618
ｇｄｇｄなのはメンタルヘルス板の自治で、サロン板自治ではない
おかしな話だけどな
624:優しい名無しさん
09/05/16 19:24:41 GIf1qjss
テンプレ変更する事は決定してどれにするかをどう選ぶかという時点なんだよね？
前スレの時点ではスレの最終の時点での結果を反映ってなっていたと思ったけど・・・
625:優しい名無しさん
09/05/16 19:32:03 S8VbjcI8
>>620
率直に利用している感想を言って、この板の住人は皆メンヘラ
健常者を名乗る書き込みも、よく読むと思い込みの激しいおかしな物が多い
通院していなかったり自覚が無かったりで、本人は気付いてないんだろうけどさ
626:優しい名無しさん
09/05/16 19:40:26 0xVK4ARV
>>625
自分がメンヘラーだという自覚の無い人に対して、
「雑談は、メンヘラーの雑談のために設けられている、
メンヘルサロン板でやれ」と誘導するわけ？
上手く話が進むとは思えないよ。
627:優しい名無しさん
09/05/16 19:56:25 o/7lQSFl
>>624
> テンプレ変更する事は決定してどれにするかをどう選ぶかという時点なんだよね？
違います。
意見は出てて、推敲とか集計はやられていたけど、決定方法やちゃんとした進行役が
居なかったので、gdgdaの状態。このスレよりは良かったけど。
集計も偏向集計だったしね。
もう一度言います。
「テンプレ変更する事は決定していません。」
>>625
お約束で、オマエモナーと返しておきます。（ｗ
628:優しい名無しさん
09/05/16 20:09:15 S8VbjcI8
>>626
そうではなく、「書き込みする人の属性」に触れる必要は無いと思う訳
確かめ様の無い事をいくらテンプレに盛り込んでも仕方無いからね
629:優しい名無しさん
09/05/16 20:14:32 S8VbjcI8
>>624
前スレでは途中までそんな雰囲気だったのに、終盤に突然強引な意見が出て、
それがそのままこのスレに持ち越されたんだよ
630:優しい名無しさん
09/05/16 20:19:05 0xVK4ARV
>>628
そういう意見なら、まずメンヘルサロン板のLRを変更して
スレ参加者が全員メンヘラーでなくても、
雑談スレなら受け入れるという板に変更してきてもらわないと、困る。
メンヘルサロン板の現存LRを尊重するからこそ、
「雑談スレかつ、書き込む人をメンヘラーに限定するなら、
メンヘルサロン板が適切」という判断になっているのが分からない？
631:優しい名無しさん
09/05/16 20:47:05 S8VbjcI8
>>630
サロン板はサロン板、メンタルヘルス板の自治とは関係ないだろう
雑談や馴れ合いがしたいなら、他にいくらでも雑談板はあるのだから、ここでやる言い訳にはならない
年齢別・性別等の雑談板ではダメなのか？それは何故か？
632:優しい名無しさん
09/05/16 21:11:54 0xVK4ARV
>>631
まず前提として
・どんな専門板でも、総合雑談スレは例外的に存在が認められる
・メンヘラーがメンヘラーだけで雑談したい場合は、
メンヘルサロン板を使うべき
この２点は了解してもらえる？
その上で、今のところメンタルヘルス板の総合雑談スレと思えるのは
眠れない雑談 その265
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)これなんだけど、テンプレからすると、
参加者をメンヘラーに限定していると思えなくもない。
スレタイやテンプレを慎重に練った上で、
「総合雑談スレ＠メンタルヘルス板」が設けられれば済む話という気もする。
633:優しい名無しさん
09/05/16 22:49:23 o/7lQSFl
>>631
> 雑談や馴れ合いがしたいなら、他にいくらでも雑談板はあるのだから、ここでやる言い訳にはならない
> 年齢別・性別等の雑談板ではダメなのか？それは何故か？
例外が認められる事を承知してもらった上での話なら当然私は、メンヘルサロン板でなくて
適当な、雑談板に移動してほしいっていうのは、同意。
ただ、ここでメンヘルサロン板送るのは違うだろう？
って出てくるのは、そういう雑談めいたスレは全部メンヘルサロン板へ
って、他の適切な板を考慮してない人が多いから。
例えば、>>392
> ※関連板※
> メンへルサロン板（雑談・馴れ合い等）
> URLﾘﾝｸ(hideyoshi.2ch.net)
こんな意識じゃ困るだろうと。
634:優しい名無しさん
09/05/16 23:40:11 S8VbjcI8
テンプレからサロン板へのリンクは外した方がいいのかねえ
単純に「過度な雑談や馴れ合いは各種雑談板へ」とするとか
635:優しい名無しさん
09/05/16 23:59:47 e1+Hbawh
現状では雑談か否かの明確な線引きも無い。
さらに「馴れ合い」というともっと曖昧。
だからメンヘルに関する話なら柔軟に対応するのが無難。
「雑談」とか「馴れ合い」を厳密に判断する線引きが無い限り仕方が無い。
636:優しい名無しさん
09/05/17 00:21:27 hjZNC0R+
なので、現行ローカルルールでの＜参考板＞としての紹介は良いと思う。
じゃあ、自治スレでのテンプレとなると…。
って話だ。
変えたいところはあるけど、LRを補完する>>4（>>17）を尊重し、
スレ立て代行では、汎用的な雑談スレじゃないなら、
雑談スレにならないように気をつけて下さいとか、
専門的情報交換になるようなテンプレにして下さいとか、
指導して、テンプレ変更などをうながして、スレ建て。
他に適切な板がある場合は、その板を紹介。
現に次スレが建ちそうな、移動やテンプレ変更が必要な場合は、
そのスレに上記のように、注意点を１回さらっと説明すれば良いのでは？
637:優しい名無しさん
09/05/17 01:45:15 xZcDkTnd
>>636
…いや、自分は現行の>>17は狭量でメンタルヘルス／イルネスの現実に合っていないから反対しているので…
>>17に比べたらX-**案の方がまだしも現状を見据えている分、テンプレ雛形として優れている
638:優しい名無しさん
09/05/17 01:51:03 xZcDkTnd
>>636後半の実際的な運用方法はそれで賛成
（というより現実的にはそれ以外に方法は無いし）
639:優しい名無しさん
09/05/17 04:06:48 9aOJ1Um8
>>627
論拠は？
640:優しい名無しさん
09/05/17 04:28:50 hjZNC0R+
>>639
何の項目に対する論拠？
641:優しい名無しさん
09/05/17 09:07:12 5Vd5YRMA
>>637
根本が間違っているよ。
テンプレは現LRを補完するものであるべきという流れは出来ている。
しかしX-＊＊案は補完ではなくLRを否定する文言が入っていいる
（「全問的」という言葉を置き換えちゃうとか）
確かに>>17は問題がある。
しかしLRを補完するという流れには沿っている。
だったら>>17をちゃんと推敲するしかないんじゃない。
でもそれを理解した進行役が出てこなきゃ無理でしょ。
私はやらない。ｇｄｇｄに巻き込まれるくらいなら今のままでも大きな問題は起きていないから。
今のテンプレの総体的な問題点はフーリガンに効果が無いくらい。
「専門的」というフーリガンの免罪符を明確に否定も肯定もしてないからね。
642:優しい名無しさん
09/05/17 12:13:05 xZcDkTnd
>>641
ＬＲにある「専門的」の補填的な解釈として、Ｘ-**案では、
「より広い視点で心の健康状態を考える、『健康の維持』と『病の治癒』という両側面を含む」
と考えることでＬＲを補填している
いきなり診断基準をつきつける>>17よりはずっと現実に即しているので利用しやすい
643:優しい名無しさん
09/05/17 12:13:45 xZcDkTnd
>>641
644:優しい名無しさん
09/05/17 12:19:48 xZcDkTnd
>>641
ＬＲにある「専門的」とは、学術的に裏付けられた基準やレッテル知識だけではなく、
「広く現実的に役に立つ話」という意味ですよ、とテンプレで補填すれば済む話
645:優しい名無しさん
09/05/17 13:15:10 5Vd5YRMA
>>642
Ｘ-＊＊を貴方はさらに説明してから補完していると書いた。
それじゃ駄目じゃん。
更に説明が必要ならテンプレの意味が無い。
だったら>>17の方が見れば説明無しで判るだけマシ。
>>644
そんなこと皆が思ってる。
それをどう表現し説明無しでも皆に伝わる内容にするのかが意外と難しいことが判った。
そこまで言うのは誰でもできる。
貴方なりの文言を具体的にプリーズ（ただ無法地帯になるレベルまで緩くするのはまた違う議論を呼ぶので注意な。）
646:優しい名無しさん
09/05/17 14:25:22 xZcDkTnd
>>645
>>17は既存の診断基準ばかり前面に押し出す「レッテル貼り」なので反対
頭でっかちの机上の空論と変わり無く、非現実的
647:優しい名無しさん
09/05/17 14:37:03 KVnsOkvs
テンプレ各項目の文言推敲をする前に
（ジャックではない）テンプレ決定方法を明らかにするのと、
必要に応じて進行役を明らかにするのをクリアしないと
推敲は無駄に終わるんじゃないの？
648:優しい名無しさん
09/05/17 15:23:20 5Vd5YRMA
>>646
対案を示さない批判は荒らしと同じになっちゃうよ。
前の書込みよりさらに退化してる。
>>647
「ジャック」という固定観念に捕われるべきではない。
誰かが良かれと思い提示した物である事は変わりが無い。
貴方や私がやっていた可能性だってあるんだからね。
「ジャック」であろうと無かろうと良い部分は残す、悪い部分は正す、
これだけを考えていかないと変な判断基準が挟まる可能性がある。
とはいえ現状は貴方の言う通り議論の前提が出来ていない。
と言う事はそこまでして変えなくちゃいけないと思っていないと言う事。
我慢ならない程酷かったら誰かが手を上げてるはずだよね。
手も上げずにテンプレを批判している人ははっきり言って卑怯だよ。
私は面倒に巻き込まれたくないから現テンプレに満足はしていないが
批判する事はしない。
649:優しい名無しさん
09/05/18 14:11:23 SyRwOKm6
>>648
頭だいじょうぶ？
650:優しい名無しさん
09/05/18 15:29:16 nBVEn7v7
>>649
貴方よりは
651:優しい名無しさん
09/05/18 17:38:36 AnDI+dtn
>>650
「貴方よりは」とかって論拠の無い罵声をあげる時点で自治スレへの出没はやめてくれるべきだと思うぞ。
>>648と>>650はメンヘル板でも希なくらいの低レベルさという点で一致していると言えると思うぞ。
652:優しい名無しさん
09/05/18 17:40:51 AnDI+dtn
それとこれだけ問題になっている>>17を「次案が出るまでそのままにしておく」って考え方も問題だと思うぞ。
テンプレジャックである事や、５行が論理的に間違っている点や、それ以外の部分に関してもここ数スレで散々外出だ。
そのへんのおかしさから「時間をもてあましているメンヘラーの自己満足の賜物」ってのが裏付けられちゃっているんだなー。
まだそにれ気付かない当事者さんがいるようだから馬鹿にしちゃっているけどねー、ぶっちゃけ。
653:優しい名無しさん
09/05/18 18:12:41 yLmI38Wy
>>652
印象論を述べるだけではなく、具体的に決め方を決定し、おかしな所を具体的に
そして、論拠を持って議題に上げてください。
654:優しい名無しさん
09/05/18 18:33:43 nBVEn7v7
>>652
＞「次案が出るまでそのままにしておく」って考え方も問題だと思うぞ。
ちゃんと読んで理解して。
次案は幾つも出ている、しかし議論を進める意志のある人が現れない。
そう言っている。
そしてそう言う人が現れないのは需要が満たされていないんじゃないかと言っている。
貴方みたいに批判するだけの人は卑怯だとも言っている。
そんなに不満があるのならニュートラルな立場に立って貴方が議論を進めれば良い。
しかし貴方が少しでも意見の偏りを見せれば誰も貴方にはついてこない。
それだけの覚悟が必要。
私にはその自信がないので黙っている。
655:優しい名無しさん
09/05/18 19:15:03 D07Jotm8
>>652が卑怯者で終わるのか、あるいは議事進行をやってのけるのか
ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶしながら見ています。
656:優しい名無しさん
09/05/18 21:00:09 nBVEn7v7
>>655
絶対に無理。
テンプレジャックとか言ってる時点で正常じゃない。
やったとしても偏見を露呈して葬られる。
657:優しい名無しさん
09/05/19 15:37:22 SG9aNWqM
>>656
>>651
658:優しい名無しさん
09/05/19 15:59:30 cgDHjyCa
>>657
テンプレジャックとか言ってる基地外に言われる筋合いは無い。
妄想はちゃんと治療してからここに来るべき。
私は精神疾患患者さんの言う事は真摯に聞くが攻撃してくる妄想狂は認めない。
659:優しい名無しさん
09/05/19 18:21:30 2+KN73M/
>>6の「テンプレ以上」があるせいで、ジャック（される）という発想になる気がする。
まずテンプレ決定方法が決まって、新テンプレが完成するまで
「テンプレ以上」は使わないと決めておいてはどうだろうか。
660:優しい名無しさん
09/05/19 19:20:55 cgDHjyCa
>>659
そういう発想は「ジャック」と言う言葉に縛られている証拠。
ＬＲ採決直後に現正式テンプレは掲示され後に「変更議論」が起こっている。
したがって>>6が暴走。
変更議論が決着するまでは淡々と現正式テンプレを掲示するべき。
現正式テンプレの内容がどうこう言う問題ではなく流れとしてそれが筋。
気に食わないんならこれまた淡々と変更議論を進めてくれ。
感情的対応は禍根を残すだけではなく不毛な議論を費やす事になる。
661:優しい名無しさん
09/05/19 20:50:44 2+KN73M/
>>660
書き方が悪かったかな？
今はテンプレ議論の途中（決着ついていない）という前提の上で
誰も「テンプレ以上」を使わないようにしておけばどうかと
提案したつもりなんだけど。
どうしても使うなら「暫定的テンプレは最低限ここまで（追加可能性有り）」と書く？
それぐらいなら、最初から「テンプレ以上」は使わない方が
異論は少ないと思う。
なお、今の「正式テンプレ」がジャックで生まれたかどうかは
全く興味ないです。より良いテンプレを作ろうというときに、
現テンプレの出自はどうでも良いと思うので。
662:優しい名無しさん
09/05/19 21:08:33 Awg0OKFy
>>654
議論を進める意志のある人が現れると
即行自演単発レスで叩くからじゃないのか？
663:優しい名無しさん
09/05/19 21:16:55 Awg0OKFy
前スレからの流れでは、現行テンプレ>>17には、少なくともX-**と同じ位には疑問の声があがっていた
だから、新テンプレをどうするにせよ>>17を何時までも掲げる事には反対
ただでさえメンヘラ板のテンプレはダラダラ長い
>>17を外したからといって困るものでもないだろう
664:優しい名無しさん
09/05/19 21:41:15 ADRp+/wI
>>661
＞「暫定的テンプレは最低限ここまで（追加可能性有り）」と書く？
前スレまで淡々と掲げられていた、今回スルーされかけたテンプレは
>>660で書いた経緯から現時点では「暫定的」ではなく「正式な」テンプレですよ。
何故なら「変更」議案が持ち上がったのですから。
一度でも正式と見なされたから「変更」議案が挙がるんですよね？
最初から無効という意見は現テンプレを掲示後暫く経ってからです。
つまり後出しジャンケンです。
>>663
＞前スレからの流れでは、現行テンプレ>>17には、少なくともX-**と同じ位には疑問の声があがっていた
前スレより前は現行テンプレが認められていたと言う事で良いですか？
それであれば>>660で書いた経緯により現行テンプレは少なくとも一度は
正式テンプレと認められたものです。
従って「変更議論」の決着が付くまでは現行テンプレが正式なテンプレです。
現行テンプレは私がログを残している最古のスレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part40■□
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
で既に掲げられています。
日付は2007年5月16日。
つまり既に掲げられて丸２年が経っている既存のテンプレという認識を忘れてはいけません。
そしてこのスレを見渡してもテンプレの変更意見は出ていません。
これだけの実績と言うか一度定着したテンプレを「暫定的」な物と捉えるのは正しい考え方では無いと思います。
私自身も現行テンプレの内容には不満があります。
しかし自身で議論を仕切る覚悟はありません。
それであれば現行テンプレが正式なテンプレであるという事実から目をそらす
のは正しい事ではないと思います。
あくまでもテンプレを「変更」したい人が議論を仕切って現行テンプレを「変更」するべきです。
665:優しい名無しさん
09/05/19 21:47:07 fCZexe2i
あいかわらず、まともに建設的な話はなされてねーな。
>>17 改案でこれでどうよ。
精神保健・精神疾患・精神医学・心理療法・患者支援及び周辺領域・情報
メンヘラ限定のスレでも内容が上記ならメンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板
健常者限定のスレでも内容が上記なら他板ではなくメンタルヘルス板
地域別のスレでも内容が上記ならまちBBSではなくメンタルヘルス板
３０代限定のスレでも内容が上記なら３０代板ではなくメンタルヘルス板
雑談風でもネタ風でも内容が上記ならメンタルヘルス板
666:優しい名無しさん
09/05/20 11:22:27 941FlWLx
>>665
決め付け風味が見られるのでちょっと変えてみた。
精神保健・精神疾患・精神医学・心理療法・患者支援及び周辺領域・情報 等
メンヘラ限定のスレでも内容が上記ならメンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板でも可
健常者限定のスレでも内容が上記なら他板ではなくメンタルヘルス板でも可
地域別のスレでも内容が上記ならまちBBSではなくメンタルヘルス板でも可
３０代限定のスレでも内容が上記なら３０代板ではなくメンタルヘルス板でも可
雑談風でもネタ風でも内容が上記ならメンタルヘルス板でも可
667:優しい名無しさん
09/05/20 14:18:43 4cSyhYcu
５行さ、例えば30代のメンヘラスレを30代板にたてるかメンヘル板にたてるかなんてのは自由なわけで、いちいち指図してんのがナンセンスだって話じゃなかったっけ？
668:優しい名無しさん
09/05/20 17:01:05 TNDMLFWT
>>667
ナンセンスってより、30代板に立てるなと取れるので、論理的におかしいって話だったけど、結局ｇｄｇｄに。
こんな案まで行ったんだけどね。
>>4については、した5行の話と上の話は別々にして一つ一つ決めた方が良いと思う。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:441番)
> ◎メンタルヘルス板で扱っても良いと思われる内容
> ・精神疾患
> ・ICDに記載されている精神疾患
> ・DSMに記載されている精神疾患
> ・精神科医が独自に提唱した精神疾患(例:逃避型うつ病)
> ・周辺
> ・心身症
> ・精神医学および心理学領域の症状
> ・治療法(薬物療法･精神療法･ECTなど)･予防法
> ・精神障碍者支援(親類･知人向け)
> ・セルフケアグループ(全家連･ＡＡなど)
> ・社会福祉(自立支援医療（精神）･共同作業所など)
> ・医療機関(精神科･神経科･心療内科など)
> ・相談･質問(専門性の高い知識を要する案件は病院･医者板質問スレに誘導)
> ・自治･案内
> ・精神医学および心理学を扱った書籍やWebサイト
> ・マスメディアが報道するメンタルヘルスの情報
> ・情報交換を目的とした地域スレッド(仲間募集はとりあえずメンヘルサロン板)
>
> メンヘラー限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンヘルサロン板でなく当板でもOK。
> 健常者限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換なら他板ではなく当板でもOK。
> 地域別のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならまちBBSではなく当板でもOK。
> ３０代限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換なら30代板でなく当板でもOK。
> 雑談風でもネタ風でも内容が上記の専門的な情報交換なら他板でなく当板でもOK。
669:優しい名無しさん
09/05/20 18:22:41 dFVQRmjK
引き篭もりのメンヘラーが自己満足で掲げている>>4だからおかしいんだと思うよ。
670:優しい名無しさん
09/05/20 19:17:09 941FlWLx
>>667
>>668
現状は自由でしょ？
＞「当板でもOK」
って書いてあるんだから他板に立てても個々に立てても自由って事。
この５行の意味はｇｄｇｄ言ってこの板に立てる自由を奪おうとするフーリガン
が蔓延してきたから「そうじゃなくて自由なんですよ」という肯定的な意味ですよ。
従ってこの５行の存在を消したいのは「専門的」厨のフーリガンですよ。
上と下に分けて考えるという事には賛成。
私の意見は下5行は良いとして、その基準となる上部分は現状のような具体例を
掲示するのはそのカバー範囲から言って無理があるというもの。
だから
＞精神保健・精神疾患・精神医学・心理療法・患者支援及び周辺領域・情報 等
のようにメンヘル分野を大きく括る表現が良いと思う。
671:優しい名無しさん
09/05/20 21:18:42 OGNpRa0t
>>667に同感。議論の発端はそこだった。
議論が進むにつれて最初の部分に対する色々な疑問が出たため、X-**に至っている
672:優しい名無しさん
09/05/20 21:22:12 OGNpRa0t
>>670
そういう事ではなく、メンヘル板のテンプレに関係のない
「他板指定誘導」はテンプレに不要だという事ではないかと…
673:優しい名無しさん
09/05/20 21:27:24 OGNpRa0t
もうさあ、>>666の最初の文、
＞ 精神保健・精神疾患・精神医学・心理療法・患者支援及び周辺領域・情報 等
これだけでいいんゃね？
674:優しい名無しさん
09/05/20 21:42:48 CRRbK8d9
テンプレの決め方が未定の状態で文言推敲するとは、
ここは無駄なことをしたい人々の集まりなんでしょうか。
675:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/05/20 23:34:02 dOiGnotn
>>674
テンプレの決めかたは、上で話が出ていた「採決方式」
（議題告知→一週間の周知期間→採決）という話が出てきたし、
「論拠（オレの嫌いな言葉だが）による」って案も出てきた。
「採決方式」は実質多数決なんで、操作しやすいって意見が出た。
私見を捨てて、冷静に議論を進めることができる進行役がいないのが現状で、
各自がゴニョゴニョ言っている段階かと。
676:優しい名無しさん
09/05/20 23:37:39 KLyyMT0q
>>672
わからない人だな。
「他板指定誘導」を防ぐ為の５行でしょ？
この板から出て行けという前例からそれを否定する為の文言ですよ。
ただ現状ではここにも「専門的」という言葉が入っているのでこのままではLRの補完、
つまり「専門的」の説明になっていないから変えたいって事なんじゃない。
そういう意味で
＞精神保健・精神疾患・精神医学・心理療法・患者支援及び周辺領域・情報 等
＞メンヘラ限定のスレでも内容が上記ならメンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板でも可
＞健常者限定のスレでも内容が上記なら他板ではなくメンタルヘルス板でも可
＞地域別のスレでも内容が上記ならまちBBSではなくメンタルヘルス板でも可
＞３０代限定のスレでも内容が上記なら３０代板ではなくメンタルヘルス板でも可
＞雑談風でもネタ風でも内容が上記ならメンタルヘルス板でも可
これならば上段で「専門的」の範囲付けをして下段でその運用方法を補足しているという形
だから今のテンプレよりは良いんじゃないかなと思う。
>>674
意見が煮詰まって固まってしまえば決め方なんて後からどうにでもなりますよ。
いままでは偏向的な人が暴走していたから混乱していたんじゃない？
何もしないより話しを振ってみたほうが良いのは明らかでしょ？
ＬＲ議論の時には論拠のある発言を積み重ねるという方法でやった。
677:優しい名無しさん
09/05/21 17:29:38 wEfEFEaL
>>670
確実に間違っている点だけ指摘しますね。
＞この５行の意味はｇｄｇｄ言ってこの板に立てる自由を奪おうとするフーリガン
＞が蔓延してきたから「そうじゃなくて自由なんですよ」という肯定的な意味ですよ。
語尾が変る前の文面を見る限りとてもそういう経緯には見えませんよ。
＞従ってこの５行の存在を消したいのは「専門的」厨のフーリガンですよ。
多分もう1年以上前になるかと思いますが、これが掲げられた経緯は
真逆の内容に対抗した輩がテンプレに勝手に掲げたという経緯です。
もう１つ書き加えますが、
自治スレテンプレに何が書いてあっても、所詮テンプレなので良いですが（だからテンプレジャックが放置されてきた）、
LRからリンクしている所に掲げられているのが、おかしいって思います。
『テンプレジャック』ならぬ『LRリンク先ジャック』じゃないですか。
678:1年ほど前の内容
09/05/21 17:31:30 wEfEFEaL
20 ：優しい名無しさん <sage> 2008/04/23(水) 04:52:32 ID:qZR6eotw
◎メンタルヘルス板で扱っても良いと思われる内容
・精神疾患
・ICDに記載されている精神疾患
・DSMに記載されている精神疾患
・精神科医が独自に提唱した精神疾患(例:逃避型うつ病)
・周辺
・心身症
・精神医学および心理学領域の症状
・治療法(薬物療法･精神療法･ECTなど)･予防法
・精神障碍者支援(親類･知人向け)
・セルフケアグループ(全家連･ＡＡなど)
・社会福祉(自立支援医療（精神）･共同作業所など)
・医療機関(精神科･神経科･心療内科など)
・相談･質問(専門性の高い知識を要する案件は病院･医者板質問スレに誘導)
・自治･案内
・精神医学および心理学を扱った書籍やWebサイト
・マスメディアが報道するメンタルヘルスの情報
・情報交換を目的とした地域スレッド(仲間募集はとりあえずメンヘルサロン板)
メンヘラ限定のスレでも内容が上記ならメンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板
健常者限定のスレでも内容が上記なら他板ではなくメンタルヘルス板
地域別のスレでも内容が上記ならまちBBSではなくメンタルヘルス板
３０代限定のスレでも内容が上記なら３０代板ではなくメンタルヘルス板
雑談風でもネタ風でも内容が上記ならメンタルヘルス板
679:優しい名無しさん
09/05/21 21:01:01 EPrtot7G
>>676
> 意見が煮詰まって固まってしまえば決め方なんて後からどうにでもなりますよ。
意見を煮詰めるまでが大変、それをどうやるのでしょう？
今までのgdgdを見ているとLRの時のように、最後までじゃなくても進行役は必要でしょう。
>>677
> LRからリンクしている所に掲げられているのが、おかしいって思います。
> 『テンプレジャック』ならぬ『LRリンク先ジャック』じゃないですか。
方法は二つあります。
一つ目は、wikiの内容を変える事。
二つ目は、LRを変える（リンク先を変えたり、リンクの行を外したり。）事。
いずれにせよ、決定方法を決定して、論理的な理由を持って議題に上げて進行してください。
680:優しい名無しさん
09/05/22 22:51:49 BD6Uf6ha
テンプレの決め方として、どういう方法を採るかが未定ではあるけど。
もし、テンプレ議論の進行役を求めるなら、
中立の人ではなく、「テンプレ変えたい」と考えている人の中からでも
立候補を募って問題ないと思う。
今のテンプレ（wiki保存されているもの）を維持したい人は
進行役を納得させる維持材料を持ってくれば良いから。
681: ◆TAiJ4TWZIA
09/05/23 16:07:15 L5ZR12yV
>>680
私は>>4（>>17）の下５行の表現は変えたいと思っているので、下記条件で進行役に立候補しますけどどうでしょう？
１．議題は>>4（>>17）の下５行の表現のみ。
２．自分の意見は基本言わないが、意見をされた方へ疑問点等の質問はやります。
３．LRと同様な形で論拠で判断する形で行います。
（表現なので難しいところもあるでしょうが４．の１週間の様子見でなんとかならないかと思ってます。）
４．頃合を見て私が決定案を決め、１週間程度様子を見て決めます。
５．評決が必要な場合は、今回はお流れとします。
（私は何回も言ってるように、午前午後に分けた投票をと言ってますが、支持を得てないようですので…。）
682:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/05/23 16:53:09 OAuceWtD
>>681
いいんじゃね？
オレは「最後の5行」の不要論者だけど、
「～ではなくメンタルヘルス板」→「～ではなくメンタルヘルス板『でもOK』」
ならいいんじゃない？
いちいち>>4（＝>>17）と書かないといけないのは恥ずかしい話だと思うけど。
683:名無しでもいーの ◆o1lsJs2k0Q
09/05/23 17:04:33 L8TKIM42
>>681
>>4（>>17）の下５行の表現は上の列挙が根拠となっているので分けて
考えるのはどうかと思う。
>>4（>>17）全体を範囲とするなら２以下には同意。
理由はテンプレは本来ＬＲの補足、解釈であることが望ましく、それを
実現しようと思えば>>4（>>17）の上列挙も議論の対象にせざるうを得ない
と考えるから。
684:優しい名無しさん
09/05/23 17:58:51 wDfNO9KW
以下、固定ハンドルを特別に重要視する必要は全く無いと思う一方、
デフォ名無しと違って分かりやすいという意味で。
>>498を最後に登場していないワン公が、>>681の提案にどう反応するか気になる。
現テンプレに異議申し立てをしたい人々の中で、
ワン公は目につきやすい一人だと思うので。
685:名無しでもいーの ◆o1lsJs2k0Q
09/05/23 20:41:34 L8TKIM42
>>684
>>681の提案が受け入れられるかどうかはまだ流動的だけれども、
議論が動き出したなら自分の発言に責任を持つ為と自演による
意識的な流れを作り出す事を防ぐ為にも少なくともトリップを推奨
するのが良いだろうね。
ＬＲ議論の時もそんな雰囲気だったので多くの人がトリップを付けた
ようにトリップ付きの書込みが重視される雰囲気ができれば良いと思う。
トリップは誰でも付ける事ができるのだから反対する理由は無いよね。
686: ◆TAiJ4TWZIA
09/05/24 00:29:50 ZBUSRLtG
>>683
下五行は「～板では駄目でメンタルヘルス板である」と、とれるのでそれは明らかにおかしいでしょ？
そこを修正したいなと。
上もセットで考えるのなら、私は自分の意見を思いっきり言わせていただくので、
その場合は、私は進行役にはなりません。
687:カイゼルひげ ◆ecHige/H3g
09/05/24 00:56:16 IOCtaGie
>>685
IDなんていくらでも変えることができるんだから、
自治スレ限定で暫定トリップを使う案は有効だろうね。
さすがに複数の鶏を使って書き込んでくる人物はいないと思うんで。
>>686＝>>681
まぁ、アレだ。
AM/PMに各一回の投票というのはムリがあるわな。
そこまでして自治スレに貼り付かないといかんかどうかは疑問だし。
上下セットで考える場合、貴殿の考えは尊重するよ。
オレもイイタイコトを言いたいがために、進行役を買って出ないわけで。
688:優しい名無しさん
09/05/24 23:52:10 QiHv92J/
書き捨てを目的としていても、情報交換は目的にしていないということで
板違いと思えるスレのなかから、目に付いたもの。
お風呂に入りたくない22夜
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
話を聞いて欲しい人、聞くからおいで 415
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
鬱の人が今思っている事を書き込むだけのスレ3
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
【祈り】オノヨーコと書くと症状が和らぐスレ5
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
明日の目標を書き込むスレ 3個目
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
うつが治ってきたと実感できたら書込むｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
【いい夢】睡眠中に見た夢を書き込むスレ【悪夢】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
２ちゃんねるの外にある自助グループについての情報交換を
メンタルヘルス板でやるのは問題ないと思います。
しかし、メンタルヘルス板の中だけに存在する自助グループ的スレッドは
助け合う当事者がメンヘラーである上に、話題を専門的情報交換に限定していないなら、
メンヘルサロン板のほうが適切ではないでしょうか？
（家族会とか被害者の集いとかは、メンタルヘルス板でも良いと感じます。）