09/06/12 20:39:25 rcg/tTUm
>>794
テンプレ>>1の「■マインドフルネスの議論は～」は変える必要があるかも？
スレ名は別に変えなくてもいいかな。今の状態でも「第三世代～」でテンプレに参考図書が並んでるし。
不満が出てきてるのは、マインドフルネスばかり連呼してくれるな、ってことなんじゃないかな？
過去スレでも、自尊感情についての話題ばかり続いたとき、別スレを立てるかどうかの話があったり。
時間経過とともに、そのうち落ち着かないかな～、と期待。
799:優しい名無しさん
09/06/12 20:54:53 644cthlh
マインドフルネスは、難しい。実は１年くらい瞑想とか、勉強とかしてみたけど、本当に効いているのかどうか怪しい。
無駄に時間を費やしちゃったかもしれない。１年かけて他のスキルトレーニングでもしたほうが有効だったかもしれん。
800:優しい名無しさん
09/06/12 21:28:56 9WMkJDc4
>>796
そうですね…。私も「ワタシの信じてる宗教って無条件にすばらしい」みたいなノリのレスは
見たくないほうなので、たしかにおっしゃってるような輩が集ることになると、ちょっと、ですよね…。
801:優しい名無しさん
09/06/12 21:33:48 mTzY/H7J
>>799
自分は一日3時間×4ヶ月でＢＤＩテストが32→12でした
ただ、マインドフルネスって技法がまだ確立してないので、いろんな人の方法（それこそ、モロに仏教の方法）研究するのに1年かかってしまいましたが
うつがひどくなければ、もっと短期間にがんがん本を読めと思うので、1年かからなかったかも
>>800
あっちの本スレが今まさにそんな状態ですからねｗ
802:優しい名無しさん
09/06/12 22:06:54 9WMkJDc4
>>798
> 不満が出てきてるのは、マインドフルネスばかり連呼してくれるな、ってことなんじゃないかな？
そうですね。マインドフルネス関連の用語をジャーゴンのように連発されるのは、
ちょっと困惑しそうです。そうでなくても認知療法で学ぶことが多いのに
それに輪をかけて特殊な話されたら、スレについていけるか自信がありません。
「認知行動療法愛好家に送るマインドフルネス超初級講座 featuringやる夫」みたいなのが
どこかにあったら見てみたいところではありますが…。
>>801
> あっちの本スレが今まさにそんな状態
いや、でも、今日ひさしぶりに見てみたんですが、ちょっと風向きが変わっている印象もありましたよw
なんか宗教抜きにして語ろうぜ、みたいな（無理そうですが）。今後の展開がちょっと気になります。
ちなみに、BDIやってみたらジャスト17点。うーん、もっと悪いと思ってたんだけど意外ww
803:優しい名無しさん
09/06/12 22:26:00 NhYAZTFJ
↑無理そうですが
の部分が自動思考ですね。ちょっと慣れてきました。
なんて。他人事だと思考と距離をとるの割と簡単ですね。
804:優しい名無しさん
09/06/12 23:10:24 kk5aXncg
こういう話題は歓迎されないかもしれませんが、認知療法はアナキズムは支持
しない、とは書いてたんですが、客観的事実といわゆる世間の常識 OR お上の
言う常識が離れてる場合、あるいは自分自身の経験、確信に反する場合、
そういう倫理の中に迷信が混ざってる場合、どう対処すべきなのか迷いがあります。
自分の中でその辺のジレンマがすごくストレスになっていることに気づきました。
ひとつの例として、たとえば嘘をつくこと、マリファナや麻薬の問題、浮気や不倫や買
春の問題、あるいは親のコネや裏口入学や賄賂や整形手術などなど、まぁ実社会
では隠しながらも、実際のところ、横行しています。
また個人的には正直、悪いとは思いません。個人の問題、その組織の
問題だと思ってます。
しかしそういう自分の意見でさえ、公言することがはばかられる。ましてや自分が
過去にしていた場合、その経験を話すことが非常にリスクがともなう。
だからといって、マリファナを危ないとは思えないし買春が悪いこととも思えない。
（とはいえ私自身したことはないですが）
自分の本心と、外部から押し付けられる倫理という名の迷信の対立がどうしようも
なくストレスになっています。こういう事態の場合、認知療法は世の倫理には
百パーセント従えというスタンスなのでしょうか？自分の考え方を無理やりにで
も変えて世にあわせろという考え方でしょうか？
805:優しい名無しさん
09/06/12 23:28:41 k427HUQQ
いい・悪いと価値づけたり評価しないで、そういう事実があると話すことは問題があるとは思えない。
いい・悪いと価値づけたり評価しないで、そういう事実を是認する「考え方」があるという事実を話すことも問題があるとは思えない。
806:優しい名無しさん
09/06/13 00:28:14 kDthu9X9
>>804
いや、認知療法や論理療法は、損か得かでしょう。倫理的に悪いとか悪くないとかじゃなくて、
それをしていて、例えば健康を害して生活に支障が出るだとか、偏見が広まって仕事がやり辛くなるとか
黙っていて問題がでなければ良いし、却って得をするなら続ければ良いという
807:優しい名無しさん
09/06/13 01:04:35 g4cOOZlE
自分の本心と「外部から押し付けられる倫理という名の迷信」との対立いいますが、
たんに人様からの評価との対立なのでは？とか。
話しちゃったらどん引きされちゃうだろなーみたいな。
そういう話すべきか否か？みたいなコミュニケーションの話しは別分野のような気がする。
話す話さないじゃなく内部の葛藤なら、悪いこととは思えない、のあたりですでに無理しちゃってるような。
808:優しい名無しさん
09/06/13 05:46:24 sXgeyyYb
>>804
問題の本質はもっと個人的なことだろう
今の境遇に不満があるのでは？
809:優しい名無しさん
09/06/13 08:00:04 iAK0joQc
もしよろしかったら、気軽に書き込んでください。
うつ病を早く治すにはどんな治療が必要なの？
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
810:優しい名無しさん
09/06/13 09:33:13 muduckfb
>>804
認知行動療法のカウンセリングを受けて、ほぼ回復したけど、
世間とちがう考え方は変わらなかったよ。
でも、世間、あるいは自分と考え方の違うひとや、
それを押しつけてくるひとにたいして、
そのこと自体は受け入れられるようになって、
世間VS自分ではなく、どちらもwin×winだと感じるようになった。
811:優しい名無しさん
09/06/13 10:33:03 yMovoRTi
>>806
メリット、デメリット法ですね。結局、そうなんですかね？
倫理観なんて、国や地域、宗教、世代、時代によっても違うものですからね。
倫理観に従うか、あるいは従うふりをするのも一種の損得の営利活動なのでしょうか。
>>810
＞世間とちがう考え方は変わらなかったよ。
やはりそうですか。WIN WINですか。なるほど。
こういうストレスが生まれたのも、いくつかの見聞きした実体験を元にしてるの
ですが、自分にとってナマナマすぎるので書くのをちょっと躊躇してしまってるので
わかりにくくてごめんなさい。
812:優しい名無しさん
09/06/13 10:55:33 muduckfb
>>811
自分の本心 vs 外部から押し付けられる倫理という名の迷信
自分のことから考えるに、このように癖になっている構図というものは、
自分の心のなかにある構図や葛藤かもしれません。
わたしの場合は、親の押しつけが内面化され、べき思考になり、
それに自分が反発をする、という形になっていました。
そして、それを世間にも投影するわけです。
なにか具体的な実体験があるのでしたら、それがちょうど、
自分のなかにあった葛藤のテーマ、中核信念に近いところにある物語と、
リンクしたのかもしれませんね。
813:優しい名無しさん
09/06/13 11:38:12 yMovoRTi
僕の周りには世間がうらやむような男女のいわゆる成功者（と思われてる人が）
何人かいます。経歴も立派です。性格もよくて周りに好かれるような人たち
です。僕も正直、うらやましいと思います。
しかし、個人的につき合っていうちに過去のことをいろいろ話してくれるのですが、
正直、世間の常識からすると非常識な行為だらけ危ない橋というか、インチキ
なことをやりまくってます。もちろん本人たちは普通の努力もしてるのですが。
それをあっけらかんと話します。倫理というリミッターがあまりないというか。
なぜそういうことをしたの？と聞くと、周りのライバルたちもみんなしてたよ、
ということを言っています。
僕はとても成功者といえる身分ではありませんが、そういうインチキは
したことない、自分の中ではそういう行為はタブーでした。そういうことする奴は
人間はずるくてクズでいやな奴と思っていたのですが、実際にあってみると
その辺の普通の人よりずっとやさしく真面目で誠実で親切で、一生懸命で人間
的には尊敬できる人たちだったんです。僕も彼らのことが好きです。
ただ自分の夢や目標を実現するために限っては、いわゆる不正な行為や倫理に反する
行為、グレーな行為、ブラックな行為を平然としている。というより独自の倫理で
動いているというか。インチキはしてるんだけど、他人を直接、傷つけるようなもの
ではない、とか。それぞれの信念、正義にしたがって行動しているような印象でした。
しかもそういう人が１人や２人ではないという事実を知ったときに、自分はただの
幼稚な世間知らずだったのかな？と。
814:優しい名無しさん
09/06/13 11:38:41 yMovoRTi
自分も彼らを見習って、もっといろいろな意味で必死になるほうがいいのかな？と
思うようになりました。自分を受け入れてはいるつもりでしたが、しかし現状のまま
では人生において望むものを得るのも難しいだろうな、という現実的予測もしてます。
それも仕方ないとも思うこともできますが、出来る限りのことをして目標を実現させる
人生を選ぶことも出来ます。
ただもちろんそれが発覚した場合はもし違法行為なら罰せられることになります。
倫理、モラルに反する行為なら非難されるリスクはあります。
ただ、それだけじゃなくて、自分の中で何かもやもやがあるんです。それがストレ
スになってるんだと思います。倫理というブレーキをとるべきなのか。それとも
自分の中で同意できる倫理にだけ従うべきなのか、倫理って何なのか。倫理とは
究極のべき思考なのか。
815:優しい名無しさん
09/06/13 11:47:03 pMOMRAzT
裏口入学とかそういうの？
そこまで書いたならちゃんと書いてよ
816:優しい名無しさん
09/06/13 11:57:39 4ZXCslU/
>>814
倫理や価値観とべき思考をそんなに密接につなげなくても良いんじゃないかなあ。
自分の価値観に合わない事も認めるけど、自分はわざわざ合わせなくても良いんじゃないかなあ。
何を「成功した人生」ととるかも人それぞれだし。もしかしたら、あなたが思ってる「成功」や「人から好かれていること」は、そんなに価値のあるものではないのかもしれません。
817:優しい名無しさん
09/06/13 12:21:00 yMovoRTi
>>815
すいません。ご想像にお任せします。
>>816
確かに直接、そういう人たちと関わった人じゃないと、わからない迫力、感覚はあると思い
ます。
僕も彼ら（といっても別にグループではない。知り合ったのはそれぞれ別の場所ですし、職業も違います。）
に会うまでは、 そんなことに興味もなかったし、いわゆる成功者なんてメディアの世界でしたか
ら現実味はありませんでした。どうでもいいことでした。
ここでいう成功者の定義とは、厳しい競争の中、自分の心底望んでいた
平均的な人が諦めてしまうよな困難な目標を実現した人という感じでしょうか。
もちろんだから人間的に偉い人と言うわけではありませんが、しかし、いいなぁ
と思います。すごいとも思います。
818:優しい名無しさん
09/06/13 12:24:00 muduckfb
>>813,814
自分のこれまでの価値観とは違う方たちとふれあって、
それがまた好ましい人たちでもあった。
それで自分のなかの基準が揺らいでいる、ということでしょうか。
それはそれで、とてもよいことのように思えます。
自分のなかの倫理というブレーキ、世間的な価値観、
自分のなかの本心。
それらのなかで、よいバランスをみつけられたら、いいですね。
819:優しい名無しさん
09/06/13 12:42:11 PwpPZJbV
なんかいかがわしい匂いがするなあ
820:優しい名無しさん
09/06/13 12:43:57 BOe2a4Bi
>>819
アンカくらいつけろっての
821:優しい名無しさん
09/06/13 12:47:08 g89Z4ZEZ
不正行為とか成功者ってのがどういうレベルのを指してるのかすごい気になるー。
倫理や常識に反する行為って書いてあるから、なんか813さんの基準な気がするけど・・・。
822:優しい名無しさん
09/06/13 12:49:30 PwpPZJbV
>>817ね
823:優しい名無しさん
09/06/13 13:01:44 eSK9DN8j
>>817
あなたの【本当】の心に聴いてみたらどうかな。
本当は、あなたはどのようになりたいのだろう。
どのようなことを大切にしているのだろう。
それをつきとめてから両者の短期的・長期的メリットデメリットをかんがえてみる。10年後、30年後を考えてみる。最悪の結果、最良の結果、最も可能性の高い結果を考えてみる。
824:優しい名無しさん
09/06/14 13:34:07 yIB0vtiG
具体的に質問したほうが解答も具体的になるから役に立つよ
825:優しい名無しさん
09/06/14 14:50:51 k9wNwfjp
＊＊ 倫理学・道徳哲学総合スレ ２ ＊＊
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
826:優しい名無しさん
09/06/14 15:50:55 EZ66DlW8
みなさんは、自分と似たスキーマの持ち主や
自分のスキーマを刺激する言動の持ち主から
意図的に遠ざかったり遠ざけたりなどしてますか？
心を上手に整理できないでいます。
827:優しい名無しさん
09/06/14 17:52:20 uF3iSYTf
>>826
スキーマを刺激する言動の人から遠ざかりたいということかな。
批判的なひとから避けたいとか、それとも共依存のような状態から離れたいみたいなことかな。
状況によりコミュニケーションの方法を変えたり距離をとったり様々じゃないかな。具体的に書いてもらえると他の人も答えやすいと思うよ。
>心を上手に～
頭に浮かんだ思考を何でもいいから軽い気持ちで、出来るだけたくさん書き出して、少し時間を開けて気分が静まってからそれを離れた視点で眺めるのはどうかな。
状況が把握できたり、問題点がみつかったり、整理しやすくなると思うよ。
828:優しい名無しさん
09/06/14 18:01:01 /NNUkweh
断薬中の禁断症状や離脱症状からくる不安感に対して認知療法は役立つ？
829:優しい名無しさん
09/06/14 18:57:27 4s9BAc7k
>>828
認知療法に離脱を早める身体症状(めまい、倦怠感など)を無くす効果はありません
精神依存の不安感なら効果があると思う。
精神の不安感が減れば、体にもいい影響があり離脱症状もよくなるかもしれない
薬、断薬の知識を増やす方が重要、あくまでも認知療法は補助です。
830:優しい名無しさん
09/06/14 21:48:13 k9wNwfjp
滋養強壮にも効きますか？
831:優しい名無しさん
09/06/14 22:21:49 feu/6EQR
>>830
精力絶倫にだってなれますww
832:優しい名無しさん
09/06/14 22:25:26 4Wpvf+Nu
質問です
今完全なるネット中毒で、また、夜中の4時に寝て、昼間の14時に起きるというとんでもない生活状況です
私は受験生なので、勉強しなくてはと思うのですが、気がついたらこういう状況です
こういうケースに役立つ認知療法はありますでしょうか?
833:優しい名無しさん
09/06/14 22:43:26 XquQXnFQ
>>832
なんで勉強しないの？
834:優しい名無しさん
09/06/14 23:22:20 uF3iSYTf
>>832
過去スレの認知療法９ 687以降にネット中毒の相談があるから参考になるかも。
687本人のまとめは819
過去スレは>>1から。
835:優しい名無しさん
09/06/14 23:31:45 Zz1gGLyC
>>832
まあ何にせよ受験生には時間的な効率が求められると思うので
セルフヘルプよりも専門医に診てもらうほうがいいやね。
別に認知療法でなくてもいいから、早めにネット中毒を緩和することだよ。
その上でテンプレ>>6にある
○なぜあなたの勉強は続かないのか?
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
を勉強の合間にでも読むといいように思う。
836:優しい名無しさん
09/06/14 23:37:02 4Wpvf+Nu
みなさん、ありがとうございます<(_ _)>
837:優しい名無しさん
09/06/15 00:28:32 zQwQCL8v
>>833
それさ、頭が痛いと訴えてくる患者に、医師が「なんで頭痛いの?」と言ってるようなものでは?
838:優しい名無しさん
09/06/15 08:26:34 zBtBoIIX
>>837
まあ>>833の真意は分からないけどさ、状況を聞きたかったんじゃないのかな？
気になることがあるとか、不安感があるとか。
839:優しい名無しさん
09/06/15 10:49:23 yumMjwqN
昼の14時に起きて14時間勉強して夜中の4時に寝ればいいのでは。
840:優しい名無しさん
09/06/15 20:11:32 N+DK1QGY
ガキの使いに出てるヘイポーが認知療法をやったら、ビビりもある程度は改善されると思う
841:優しい名無しさん
09/06/15 21:19:43 kgfrzlO8
まとめウィキをみていたら下の広告にぷち認知療法の著者の下園壮太先生のDVDというのがあった。
842:826
09/06/15 21:24:16 hY+WWShA
>>827
回答ありがとうございました。お察しいただたとおり
スキーマを刺激する現象から距離をとりたいと考えたことがきっかけです。
例えば自分と似たスキーマの持ち主の自動思考をきいてしまうと
いつのまにかその考えに縛られて考えだす自分がいます。
例えば、私の心の古傷に意図せず触れ、乾き始めたかさぶたのようなものを
剥がしてしまう方もいます。相手は全く悪くないですが、私自身は傷つき辛い思いをします。
私の状態はおおざっぱに分けると
１．ニュートラルな状態
２．行動療法を適用できる程度の元気はある
３．その元気すらない
くらいで認識できると考えています。
２どまりであれば都度、行動療法で乗り切るのですが
稀に３の状態になると、時間が解決するのをただ待つのみ、な状態になるため、
そこに落ち込む機会を避けたいと考えました。
しかし、ここで心を整理できなくなりました。
距離をとれる限りにおいては、直接的なスキーマ刺激がないため
安定な状態でいられることが多いのですが、
特定の人たちをあたかも害虫かのように避けるのは失礼にあたる気がしています。
また、自分と似たスキーマの方を避けることは
かつての（あるいは今の）自分を避けることに等しいようにも感じていて
私自身の見捨てられ不安スキーマをさらに強化する懸念も抱いています。
同様の悩みを抱えた方がもしいたなら、その知恵を借りたいと思い質問しました。
843:826
09/06/15 21:27:36 hY+WWShA
お礼を言い忘れていました。
> 少し時間を開けて気分が静まってから
のアドバイスは効果がありました。
あせらず少しずつ整理していきたいと思います。
844:優しい名無しさん
09/06/16 18:14:23 0ajDcshZ
>>842
「乾き始めたかさぶたのようなものを剥がしてしまう方もいます。」と【考え】ているのですね。
「特定の人たちをあたかも害虫かのように避けるのは失礼にあたる」と【思える】のですね。
「自分と似たスキーマの方を避けることはかつての（あるいは今の）自分を避ける」という【思考】が湧いてきて
「私自身の見捨てられ不安スキーマをさらに強化する」と【考え】てしまうのですね。
全ての状態の時に同じように振る舞うこともないんじゃないのかな。例えば、熱が40度ある時は筋トレをはしないよね。
１や２の状態では適度に距離を保ちつつ相手を避けない練習をしても、３．その元気すらない状態の時は、
「今は気分（体調）がすぐれないので一人にしてもらえると助かるなあ」と言ってその場から離れてもいいんじゃないのかな。
心の整理がつかない場合は以下の方法が役に立つかもしれません。
動揺すると呼吸が乱れます。感情が呼吸に直接的に影響を及ぼすのであれば逆に呼吸を意図的に変化コントロールさせることで
感情の変化を導けるので、呼吸法などを使ってみるのもいいと思います。
相手との距離だけではなく、自分の「思考・感情」と距離を取る方法を練習するのもいいと思います。やりかたは簡単です。
不安を感じたり頭に何か浮かんだら「～と考えているにすぎない」「～と今思っているにすぎない」
「～という感情があることに気付いているにすぎない」と頭に浮かんだことの後に付け加えるだけです。
たとえば「いつのまにか相手の自動思考に縛られてる」と頭に浮かんでで不安になったら
「［いつのまにか相手の自動思考に縛られてる] と考えている」「不安という感情があることに気付いているにすぎない」みたいなかんじです。
上の場合は思考や感情に振り回されてわけが分からない状態です。思考や感情と自分自身が一緒になっているような状態。
下は感情・思考はそこにはあるがそれらに振り回されている状態ではない。思考や感情は自分そのものではない。
そのあとは、通常の認知行動療法でも、第三世代の行動療法でも選ぶことができます。
なんとなくだけど、『スキーマ』という言葉に、とらわれている・注目しすぎてる・意識を向けすぎている ような気がしないでもない
845:優しい名無しさん
09/06/16 19:46:06 8uxNdVcl
若ハゲです。
知らない人も多いと思いますが
以前いろいろ相談してました。
最近自分のハゲに対するウェイトが下がってきました。
もちろん未だに変な目でジロジロ見られるし辛いは辛いです。
ストレス溜まりまくりです。
しかし、自分にはもっと大事なことがあるとやっと分かりました。
それは自己実現を果たすという感じでしょうか？
ようするに男なんで仕事で成功しないということです。
自分の確かな足場を作るというか。
きっかけは失恋です。
ネットで知り合った女の子が好きになりました。
彼女からも会いたいと言われました。
しかし、自分は断りました。
なぜなら無職であること、ハゲであることを隠していたからです。
そう彼女に言った日に僕は泣きました。
何年もの時間をハゲを言い訳にムダにしてきました。
確かに二十代ではげ上がったら普通の人間はへこむと思います。
だけどそれを言い訳に逃げても
やるべきことをやらなかった罪は後で自分がかぶることになるんですよね。
これから今までのような怠慢な生活から抜け出し自分が何者かになるべく努力したいと思います。
そしていつの日か彼女に会いたいです。
結論から言って自分のキーワードは失恋でした。
846:優しい名無しさん
09/06/16 20:25:47 NSY1utAA
具体的に
847:優しい名無しさん
09/06/16 21:24:03 jf547pI+
もう構ってちゃんのハゲは来るなよ
848:優しい名無しさん
09/06/16 21:30:48 h1ndkD+I
>>847
質問回答歓迎のスレなんだから別にいいんじゃね
849:優しい名無しさん
09/06/16 23:15:25 jxszSQfF
>>845
今度はリアルで出会った人と恋愛できるといいですね。
850:優しい名無しさん
09/06/17 00:45:43 v398ibFJ
恋愛や結婚の話題は嫉妬になるのでメンサロでお願いします
851:優しい名無しさん
09/06/17 07:53:05 /L2l2zGB
>>845
失恋の中でもなにかをつかんだようだね。
新しい目標もみつかったみたいだね。
失恋は上手くいかない方法が見つかっただけともいえる。最初から無職若ハゲを自己開示しといてもよかったかもしれない。「そんなことしたら」と思うかもしれないが、思考と事実は違う。反応は人それぞれ。
向こうがあいたいといったのは、職業や容姿以外で、あなた自信が気付いてないあなたの魅力があったからでは。
気になるのは仕事で成功しかないというということ。それが髪と同じようにみえる。
ネットでの相手がみつけたあなたがまだ知らないあなたが持っているものを見つけられるといいですね。
852:優しい名無しさん
09/06/17 08:42:27 JyL6iSqK
>>845
久しぶり ( ･∀･)ﾉ
853:優しい名無しさん
09/06/17 08:58:58 3pLD5RFN
>>850
女の悩みなんかは大体恋愛・結婚の話題になってしまうんじゃないの？
まだまだ基本男が攻める、だから守りの女は、彼氏、結婚が出来てしまうでしょう
精神弱ってる男になんか寄って来ないし、健常者の5倍は頑張らないと攻める事も出来ない
彼女が居なくてもいいんだよ。2倍ほどの努力ですむようになれば彼女も出来るさ
そう考え出したらメンヘラ女の彼氏が～夫が～な話題も生暖かく聞けるようになった
854:優しい名無しさん
09/06/17 18:43:16 ZJyiCElY
最近死にたくなる。人生って結局、競争して勝たないと、淘汰されてつつましい安定した生活さえも得られない事に、今更気が付き。
生きているのが嫌になってきた。
855:優しい名無しさん
09/06/17 18:44:21 Hrcu5tLb
ためしてガッテンで認知療法やるっぽい
856:優しい名無しさん
09/06/17 19:34:16 iJpzVfuM
>>855
政治家のお伺いを立てなければ放送できない局なんて見ないよ。
公共放送を掲げているのに一番非公共的ではないか。
一般の人には、見ない責任があると本当に考えている。
857:優しい名無しさん
09/06/17 19:40:12 JQjwqV8g
>>854
もう認知療法のカラム法とか試しましたか？ (このスレのテンプレの >>8 などを参照)
休みの日は、きちんと休めていますか？
858:優しい名無しさん
09/06/17 19:45:02 Hrcu5tLb
>>856
ひょっとして自閉症持ち?
859:優しい名無しさん
09/06/17 20:21:01 /L2l2zGB
>>854
自分をいやな気分にさせるのは、自分で作り出した何であるかは、もうすでに知っているんじゃないかな。
860:優しい名無しさん
09/06/17 20:36:37 3pLD5RFN
おぉ 脳の変化が！
ためしてガッテンは健康番組の良心
861:826
09/06/17 22:24:00 daYrG92R
>>844
最初はここに書くことも少し怖かったのですが、自分一人では辿り着くのが難しかった考え方に出会えて本当に嬉しいです。
スキーマという語にとらわれすぎ、は当たっていると思います。
大分頭の中がスッキリしてきました。
862:優しい名無しさん
09/06/18 02:14:06 rHOWopJH
何人かNHKに対して「全か無か思考」をしてるような
863:優しい名無しさん
09/06/18 08:48:30 GDLFGJn/
>>855
おー。これですな。
↓
うつ病よサラバ！脳が変わる最新治療
URLﾘﾝｸ(cgi2.nhk.or.jp)
さらなる回復を目指す「認知行動療法」
休息・休養と抗うつ薬で回復してきた段階では「認知行動療法」という治療法もあります。
気分が落ち込むようなことがあったとき、その原因と考え、
さらにはそのときの気持ちと強さを紙に書きます。
医師はその状況を前向きにとらえられる別の考え方が無いか問いかけます。
こうして別の考え方を見つけ、幅広く考えることで、気分を軽くする方法を見につけるのです。
広島大学の研究では、３か月の認知行動療法を受けた患者さんの脳では、
「不快を予測する部分」の働きが弱まっていることが分かりました。
………
わずか３ヶ月で脳を変化させているという点は
なかなか興味深いですなぁ。
864:優しい名無しさん
09/06/18 13:41:58 O8mjEj1u
>>863
これ、再放送は来週の水曜の夕方だよね?
まあ、こういうときにかぎってデッキが故障中なんだが・・・ｗ
あと、マインドフルネスだけど、やっぱり認知療法とセットの方がいいね
自分の周りの例を見る限り、確かに抑うつ解消にはなるけど、人格障害（パーソナリティ障害）には効果ないばかりか、
むしろ、抑うつがなくなった分、人格障害が前面に出てしまうようで
865:優しい名無しさん
09/06/18 13:47:04 AOK/ZcFj
>>864
これ、認知療法を医療機関で受ける前提で話してるけど、
高いんじゃーーーーーー
ちょっと感情的になりました
866:優しい名無しさん
09/06/18 14:13:21 3bU63yZJ
>>865
番組でちゃんと紹介してくれるのは嬉しいんだけど
字幕見て笑った
※「認知行動療法」は、すべての医療機関で行われているものではありません。
※「認知行動療法」は、日本のどこかで行われていますが独学前提です
に変えてよ
867:優しい名無しさん
09/06/18 15:32:30 fVngkQEM
自動思考ってどうやってとらえたらいいんでしょうか？
気づいたときにはパニックになっています。
868:優しい名無しさん
09/06/18 18:30:44 EphT2W3w
>>867
私は、パニックにならないような普段の自動思考からメモってましたね
そうすると、感情や思考を過大評価しない、という精神状態を保ちやすくなり、
パニックになりながらも、自分を客観的に眺めてる自分ってのが出来ます
そうするとパニック時でも、それに巻き込まれないで、客観視しやすくなります
あとですね、このスレはどちらかといえばうつの対処法の話題が多くて、あまり話題にならないんですが、
パニック障害では熊野宏昭という人が結構がんばってますね
比較的平易な解説が多いように感じます
と、書くと信者乙といわれそうですがｗ
869:優しい名無しさん
09/06/18 19:45:26 A+TjMEyL
>>868
最後の一行はいらない。
名前だけでなく、参考書籍をあげたりするといいんじゃない？
870:優しい名無しさん
09/06/18 19:47:48 O8mjEj1u
信者乙
お約束ね
871:優しい名無しさん
09/06/18 20:24:36 nKBdSF2D
>>867
自動思考、自動思考といっても、何も特別なものでも、難しいものでもなく、単に頭で【考えていること】【思っていること】です。
思考というものはいつでも勝手に（自動的に）浮かんでくるものなので自動思考を言っているだけです。
思考をとらえるのはものすごく【簡単】です。試しに頭に浮かんだものを片端から紙に書いてみてください。
「そんなこと言われてもどれを書いていいか分からない」（自動思考）「上手くとらえられないからこうして質問しているのに。」（自動思考）
「大体考えなんて次から次と湧いてくるから書ききれない」「どれを書けばいいのだろう。いったいどれが自動思考？」（自動思考）
「そういえば紙とペンはどこだろう」（自動思考）「ええっと紙は・・・、何に書けばいいのかな」（自動思考）
「きちんとしたノートじゃないとだめだろうか」（自動思考）
みたいに捕まえることができます。全部書く必要もありません。
868氏のように普段から記録しとくといいでしょう。また844に書いたように「思考・感情」と距離を取る方法を練習するのもいいと思います。
距離をとる練習は通勤中でもお風呂に入っている時でもいつでもできます。
感情にきづいたら、「どのようなことを【考えた】からこんな【気分】になったのだろう？」と自問してもいい。
ちょっとした嫌な気分に気付いたら試してみるといいのもしょう。
時間がたった場合、パニックになった時をイメージしてください。その時の状況をイメージで再現してみましょう。
どのようないやな気分を感じましたか。
今、頭にどのようなことが浮かびましたか？
パニックになった少し前から思い出してみると色々な思考に気付けると思います。
いやな気分に巻き込まれそうになったら呼吸法をしてみるのもいいでしょう。
872:867
09/06/18 21:14:19 fVngkQEM
アドバイス助かります、ありがとうございます。
いやな気分の時もパニックになりますが、
何かに感動したときもパニックになってしまいます。
たぶん、少しでも脳が興奮するとだめなのだと思います。
873:優しい名無しさん
09/06/18 21:32:31 R+In/gCK
＞少しでも脳が興奮するとだめなのだと思います
と思ってるそのものがチェックすべき自動思考だと思うんですけどね
揚げ足取りみたく感じるかもしれませんが
874:優しい名無しさん
09/06/18 22:04:07 O8mjEj1u
うーん、今ためしてガッテン見てるんだけど、最初に出て来た人って厳密にはうつ病じゃないよね
理由としてはやはり、うつになったきっかけがはっきりとしてるところ
もちろん、これだけ長引くのは異常だし、うつ病じゃないうつでも抗うつ薬効くといえばきくんだけど
875:優しい名無しさん
09/06/18 22:15:38 qZuRMfsO
うつには、はっきりとした原因が無くてもなるからね。
脳の分泌物質のバランスが崩れてなるものなんだから。
特に女性は、産褥期とか生理前とか、ホルモンバランスが影響が顕著だと思う。
まあ、神経症圏内の人にも、大うつ病の人にも、
認知行動療法は効くかもしれないってことかなぁ。
876:優しい名無しさん
09/06/18 22:36:45 R+In/gCK
>>875
はっきりした原因があった場合、うつ病とはいえないと>>874は言ってるのでは
私もそっちの説を取ってますけど
877:優しい名無しさん
09/06/18 22:44:27 ORQZjY7R
>>876
そうですね。で、お勧めの心療内科はどこですか？
878:優しい名無しさん
09/06/19 00:48:17 AY1NHN5q
昔は元気だったとか言う人が居るけど、
リア充生活維持するために無理な思考を続けてたって事はないですか？
昔は元気だった
過労とかパワハラとか原因があるという人は、言い訳くさくて嫌いなんだよ
まず自分の生き方の不器用さを認めなきゃ治療がはじまらない
原因はわからないが
不器用なストレス処理で脳のバランスが崩れてしまったという方が納得できる
879:優しい名無しさん
09/06/19 01:34:52 3ZfzZn4r
自動思考（悲観的な感情）を否定して、常に前向きに修正・合理的にポジティブに捕らえ直すのが仏教的思考に繋がっているって事なの？
880:優しい名無しさん
09/06/19 02:14:01 woqmuRAm
ためしてガッテン見た
認知療法目的なら見る価値なし!
881:優しい名無しさん
09/06/19 02:58:40 GojoSzHi
認知療法やって、それに感動して、自身が医者になった女の人の話ってどこのサイトでしたっけ?
882:優しい名無しさん
09/06/19 03:09:12 3PeFFCIG
学校にストレスを感じているようで、教室に入ると頭痛。
また、手首や手の甲、腕を強く血が出るまで掻いてしまいます。
そのとき、死にたい、殺して、やだ。などとぶつぶつ呟いています。
家ではヒステリー気味に暴れてしまうときもあります。
治したいので、アドバイスお願いします。
883:優しい名無しさん
09/06/19 03:43:37 pKgi5HE6
若ハゲです。
返事をいただいたみなさんありがとうございます。
要するに僕の場合100のコラムより一つの失恋が自分を変えてくれました。
これは認知療法を否定するのではなく
マジ失恋にはそれだけ人を変えるパワーがあると考えてください。
また、がんばるし
また、来ます。
884:優しい名無しさん
09/06/19 08:37:33 8Na8hJaQ
>>883
もう一度その女性に会いたいと申し出てみてはどうでしょう？
振られたわけではないのですから。
885:優しい名無しさん
09/06/19 08:47:09 VMUCGMXl
>>879
ネガティブ思考でもなく、ポジティブ思考でもなく、バランスのとれた考え方をとろうという姿勢は、仏教でいうところの中道と同じようなもの。ということでは。
そういう意味だと繋がっていると考えることもできる。
886:優しい名無しさん
09/06/19 08:48:38 H1+GIAKm
>>882
そのストレスはなんだろう？ とは思うが、
自傷行為が出ているのであれば、医者に相談するのも考慮して。
887:優しい名無しさん
09/06/19 12:02:08 6KuvnE1y
虚無感が半端じゃない
今までみたいにコラム式ができない…
888:優しい名無しさん
09/06/19 19:09:25 WUycuBuB
感情と自動思考だけ書いてみたらどうだろう
歪みや合理的思考は調子が戻った時にということで
889:優しい名無しさん
09/06/19 19:30:49 3PeFFCIG
>>886
ありがとうございます。
ストレスは考えているのですが、よくわからなくて…
勉強か友達がいないのがストレスになっているのかと今はその方向に考えています。
890:優しい名無しさん
09/06/19 19:35:53 r3eaZAe4
毎日そうなのかそうでない日もあるか
好きな人が一緒のクラスにいたらどうか
自分がクラスの中心人物だったらどうか
891:優しい名無しさん
09/06/19 19:50:43 94d0qltU
自分、sadやらadやら色々な要素が絡まって
大学入ってから鬱発症したものなのですが、
いくら認知療法の効果を信じようとしても
岸田秀の本を読んで「認知療法は現実的な問題に焦点を当てていて、それは
強迫観念(岸田さん自身の病気)を生む原因となった、親子間で生まれたもっと大きな背景をもった
根本の問題に焦点を当てていないから無意味だ」
というような観念にとらわれて「そんなこと偉い心理学者に言われたら何もできない」と思い、
人生がすべて無意味に感じてきてしまいます・・・
どうすればもっと人生を前向きに捉えることができるんでしょうか・・・・
遺伝・気質・親子間での問題が原因なら、この現状を治す自信がありません・・・。
892:優しい名無しさん
09/06/19 19:59:04 LmgSA0bi
>>891
その本の考え方は古いね。
過去のことに焦点を当てて掘り下げるやり方は１０年以上前の治療法。
現在は今悩んでいることや壁にぶつかっている問題を解決していくスキルを身につけていき、
今後の生活においてスムーズに自分で問題解決が行えるように訓練するのが主流。
過去のことは変えようがないし、今に焦点を当てて治療しなければ意味が無い。
893:優しい名無しさん
09/06/19 20:09:28 VMUCGMXl
>>889
行動、感情、思考は相互に作用しています。また自分と周りの環境（状況）も相互作用します。（参考：>>1、まとめウィキ「はじめに」）
どんな状況のときに行動（血が出るまで掻いたり、家で暴れたりするか）きっかけとなる出来事（状況）を新聞記者のように
５W１Hのような形で「何時頃、どこそこで、誰が何をした。何と言った。何が起きた」みたいに客観的に書いて調べてみるのもいいでしょう。
例えば、授業中に親しげに話している人がいて（きっかけとなる出来事）、それを見て、『何かいやなな考え』が浮かぶと『イライラした気持ち』になって手を掻き毟ったのかもしれない。
状況や感情、その時浮かんだ考えを観察、記録をしてある特定のパターンを見つけてみることもできると思います。
認知行動療法は認知面、感情面、行動面の技法があります。
感情をコントロールするのにリラックスする方法（>>2 つかれたアタマの道具箱、生理を変える技法）
行動面でアサーションなどコミニュケーションスキルを覚えることもできると思います。
認知行動療法以外でも感情をコントロールする本を読んだり、カウンセラーに相談するというのも一つの選択肢かもしれない。
894:優しい名無しさん
09/06/19 20:14:54 hLg9B8WC
うちの先生はいつも診察中(-_-)zzzと寝てるから聞けない
診断書を取るのが面倒で主治医は変えられないけど
セカンドオピニオンでもいいから都内で認知療法ちゃんとやってくれる医者ないかな
895:優しい名無しさん
09/06/19 20:15:32 AY1NHN5q
その過去の出来事が原因と証明出来ないからね
今現在の行動思考の癖で予想できる程度
896:優しい名無しさん
09/06/19 20:17:22 hLg9B8WC
連投すまない
ウェブやメールで認知療法やってる医者ないでしょうか
何言っても、「大丈夫自信を持って」 というのはなしで
897:優しい名無しさん
09/06/19 20:49:46 /UhBF8C8
>>896
何か勘違いをしているみたいだけど、認知療法は、自分が主体でやるものだよ。
自分の感情や行動をノートに記録する。自分で、感情の不合理さに気づき、思考を合理的なものに訂正する。
認知療法的なアプローチで接する医師はいるかもしれないけど、
日本の保険制度と現状の治療現場ではかなり困難。
デイケアで認知療法やってるところなら知ってるけどね。
898:優しい名無しさん
09/06/19 22:19:32 3PeFFCIG
>>893
ありがとうございます。
考えてみると、手を掻いてしまうときは 勉強がわからないときや、テストを控えている場合 などです。
友達がいないというのは、酷く気持ちは落ち込み死にたくはなりますが、自傷行為には走りません。
この問題をどうするか、が問題なのかもしれませんが、わかっただけでも少し心が軽くなったと思います。
899:若はげ
09/06/19 23:20:38 fsyFmSva
>>884
今は無理っす。
やはり自分に自信がついてからじゃないと。
正直、彼女と付き合わなくてもいいです。
ただ友達としていろいろフォローしてあげたいです。
僕の方が年上なんで。
それが今の僕の夢です。
ところで認知療法には自分の悩みと同じ事を自分の友人が悩んでいたら、
あなたはなんと声をかけますか？
という療法があったと思いますが、
正直、自分が禿げた場合、もしくは友人が禿げた場合
ここのみなさんは何と声をかけてあげますか？
もしよかったら参考までに聞きたいです。
このハゲを、自分の中でどのように消化していいのかまだ悩んでいます。
自分にとってハゲとはなんなのだろうかと・・・
僕のスペックは20代半ばです。
ハゲ具合はおでこから頭頂部までごっそりいっています。
よくあるサイドだけ髪が残った日本的なハゲです。
うｐ勘弁してくださいｗ
900:優しい名無しさん
09/06/20 02:13:54 N28RSfS4
>>899
友人が禿げた場合、とにかくまず、それなりにお金を稼げと。
そして、いい感じのカツラや植毛を試みる。
そして、ちゃんとした医師に相談して（今は薬がちゃんとありますので）、
治療を受けながら、また生えてくる道を探る。
それを、並行して進めていけと。
そう言うと思います。
901:優しい名無しさん
09/06/20 02:24:56 gwbqDZF7
韓国への劣等感に満ちているスレだな…そりゃあSamsung社が日本の家電メーカーを駆逐してくやしいのは分かるけど
902:優しい名無しさん
09/06/20 02:25:38 gwbqDZF7
誤爆致しました
903:優しい名無しさん
09/06/20 05:31:53 aSE87l+W
おまえホロン部だったのかよ！w
904:優しい名無しさん
09/06/20 08:49:09 n/0dSmzX
週一度のBDIチェックを始めたけど、昨日BDIが35。
バーンズは17で専門医にかかれって言ってるけど、そんなレベルですらないみたいだ。
905:優しい名無しさん
09/06/20 09:06:47 X6cnLR2J
そういうチェックって慢性化してるとあまりあてにならないんじゃなかったっけ？
906:優しい名無しさん
09/06/20 09:09:51 n8MDKd9c
19だったよ
今までの人生で一番調子がいいのにｗ
食欲、睡眠などは問題ないし
思考の癖の項目が点数を引き上げてしまってるよ
あまりあてにならないかも
日本に0～10なんて人いるのかなぁ？
907:優しい名無しさん
09/06/20 09:51:55 RxVgmHSS
ＢＤＩ ７点 （ＢＤＩ－ＩＩ試験紙による） 復職してから少し上がっている。直前は1点までいったのに。
ＢＡＩ 11点 いくらかましになった
エクセルマクロに実装してグラフ書かせているので、推移がよくわかる。
ＶＢＡやったことのある人ならそんなに難しいないようではないと思う。
慢性化のときの懸念は質問の意図の読んで＋にせよ－にせよバイアスをかけてしまうことかな。
たとえば、質問の順番をランダム化すると、意図的バイアスをかけづらくなるかも。
908:優しい名無しさん
09/06/20 19:18:31 KSBYjeDg
質問です。
身体的な問題があるかもしれないとき、そこから来る過剰な不安や恐怖、強迫観念がきついときの認知療法は何を使えばよいのかわからずにいます。
例えば、自分はこの間、『空腹時血糖値が少し高いわね。』（数値１０２でした）と看護師さんに言われたのですが、その時 医師からは何も言われてないのにもう『自分は境界型糖尿病だ』と思い込み、食生活に神経質になりました。
ですが、病院に行くのが怖くなり、不安に対してコラム式で、自分は糖尿病だ→いや医師から言われたわけではない→でも境界型はわかりずらいそうだ→医師なら境界型なんてよく知ってるはずだ
という感じでやってるのですが、問題回避してるだけなのかな、とも思います。
さっさと病院に行けばいいだけかと思いますが、精神的な問題にはコラム式がよく効くのですが、こういう『何か深い病気なのでは？』という身体的問題（強迫観念含んでますが）には 皆さんどれをお使いなのでしょうか？
長々と失礼しました。
909:優しい名無しさん
09/06/20 19:33:47 aagb8vDD
>>908
病院に行くのが怖い、これは問題ありますかね。ないのでは。
病院に行くのが怖い、いいじゃないですか。極めて当然の感情だと思いますが。
そして、さらにひどい病気が発覚する可能性も、どう転んでもゼロにはなりませんよ。
怖いなあ、恐ろしいなあ、不安だなあ、と感じながら病院に行けばいいんじゃないですかね。
910:優しい名無しさん
09/06/20 21:23:12 B3slUOSO
>>908
病院に行くことのメリットデメリットや、悩み続けることのメリットデメリット、
最悪の結果・最も可能性の高い結果・最良の結果を考えてみたり、
実際に最悪の事態の場合の対応策を考えたり
悪いことが起こる証拠と起こらない証拠をあげて全体を100で考えて割合を求めたり、
同じ悩みを考えている人にどのように助言するか考えたり、などを使うこともできるんじゃないかな。
自分なら「病院に行けばはっきりする」と何度も自分にい聞かせ病院に行くまでを細かいステップに分けそのつど自己教示で褒めたりするかも。
911:優しい名無しさん
09/06/21 00:46:29 VLHuOhbb
>>909
恐怖を感じたまま行動してもいいという考えがなかったのかもしれないです、全てか無かで。ありがとうございました。
912:優しい名無しさん
09/06/21 00:52:59 VLHuOhbb
>>910
ありがとうございます。ただ漠然と恐怖不安発作に身を任せっぱなしでした。最悪の結果を考えたりその可能性を考えるのが怖く、デメリットもメリットも書き出せずにいました。
デメリットが妄想にならいように冷静にやってみます。
913:優しい名無しさん
09/06/21 07:36:21 F3FPfUna
漠然と治して行くより一歩一歩コツコツ治して行く方法で、それはいいとしても本当の治療にはなっているのかは？もありますよね。
914:優しい名無しさん
09/06/21 09:37:25 7R0Y267I
>>905
バーンズは週一回やれと言っていたと思うね。
実は上手く出来ているんだと。
ただ、日本人に「罪の意識」って項目はあんまりピンとこないとは思うね。
915:優しい名無しさん
09/06/21 09:50:10 yfGtf9CO
>>914
内海健（帝京大）などは、
臨床時に個人化の歪みによる罪責感を訴える事例は多いと。
（認知再構成法の言葉で勝手に言い直したが）
916:優しい名無しさん
09/06/21 10:08:40 NlTKRe1q
BDIは病状の推移をモニターするのが目的だから、
（毎週は知らんが）数ヶ月に1度でもやっといても問題はないだろうな。
逆に、（>>917氏が示唆されているように）アンケート系には個人差があるから、
AさんがBさんよりも低いスコアだったとしても、Aさんのほうが重症ということも大いにあり得る。
ハイスコア＝即受診、というわけでは必ずしもない。
917:優しい名無しさん
09/06/21 10:54:59 qNMH4Tbi
>>845＆>>899
＞ しかし、自分にはもっと大事なことがあるとやっと分かりました。
良いね。
>>909-910
アクセプタンス系もシステマチックに考える方も両方良い感じ。
>>916
｜
└─→ >>915
おらっしゃあぁぁ！！！
∩∧ ∧
ヽ（ ﾟДﾟ）
＼⊂＼
Ｏ-､ ）～
∪
918:若ハゲ
09/06/21 15:06:18 Zqxz75Hb
>>900>>917
サンキューです。
ちょっと最近重大事件があって
今度100万近いお金をかけてアトピーの治療をすることになりました。
期間も半年～１年ぐらいかかるみたいです。
僕のハゲはアトピーから来てるので改善するかもです。
大変な治療ですが決心がつきました。
親にお願いしたら出してくれるそうです。
マジ感謝です。
これもやっぱり失恋パワーというか自分が変わりたい気持ちと
時間を無駄にしたくないという思いからです。
もちろん認知療法も。
ここから１～２年は自分の未来を決める大きな年になりそうです。
どういう結果になっても悔いないようにベストを尽くしたいと思います。
919:優しい名無しさん
09/06/21 19:17:54 JYR6plQR
>>918
頑張れよ
応援してる。
920:優しい名無しさん
09/06/21 20:14:51 qFtS/0Xy
>>891
私もいまその問題にぶち当たっています。治療の際、過去を考慮する
か、現在の状況にしぼってやって行くかということです
岸田さんの本も読みました。岸田さんは親子関係や戦争体験など過去
に焦点を当てる、伝統的な精神分析の手法を採られるので>>892さんの
おっしゃるように、古いのかも知れません。でもそれは心理療法が日々
進化しているならば、という仮定の上のことで、認知療法の治療効果が
どれほどあるか、成果が見えてくるまではまだ時間が掛かると思うんで
す。だから過去を切り離して考えるという方法も残っていくんじゃないで
しょうか
個人的には、突き詰めれば、自分が世の中に適応していくか、世の中が
間違っているとして社会変革の方に向かうかだと思います。認知療法は
前者で現実肯定的…と言っちゃうと何ですが、大きなトラウマを抱えてい
る人などには物足りなく感じるところもあるかと思います。私もそういう感
じをちょっと持っています
921:920
09/06/21 20:18:53 qFtS/0Xy
「過去を切り離して考える方法」じゃなくて「過去を考慮する方法」でした。
すみません
922:優しい名無しさん
09/06/21 21:03:25 8WoTZpn0
>>871
質問者ではないけど、とても参考になりました。
気持ちが不安定でカラム法も呼吸法もうまくできなかったので、書き込みの通りひたすら頭に浮かんだことをノートに書いていたら少しずつ楽になった。
続けてみようと思います。ありがとう。
923:優しい名無しさん
09/06/21 21:34:04 uasGKNKd
>>892
過去の整理をした方が、生きやすくなる人もいますよ。
私はＰＴＳＤなので、認知療法とは別に治療を受けました。
過去は変えられないと言う事は、本人が一番わかっています。
その中で自分の答えを探すのは大変辛かった。
本人が悩んでいるのは事実なので、過去の問題に対して考える時期が来たのだと私は思います。
なので、そんな風に言わないであげて欲しいな…。
924:優しい名無しさん
09/06/22 00:21:57 f8yoOmIQ
いや、なんていうかな。
過去は変えられないから、もう考えない！・・ではなくてさ。
過去を今や未来に引きずりながら生きていてもしょうがないから、
過去は過去として、時間とともに後ろに流してあげる必要がある。
そのために過去を清算しようって話なら、無意味じゃないよね。
何も、過去を必要以上に掘り下げて、今を無駄に生きてしまう
ということじゃなくてさ。
「過去のこととして忘れてあげる」
そのためには、一度ちゃんと向かい合うことを要求されることもある。
925:優しい名無しさん
09/06/22 07:56:14 HbZEistX
過去の問題が現在の問題として顕れているのがスキーマとそれに関わる反応（幼少期の記憶・感情・身体感覚・コーピングなど）じゃないかな。
認知行動療法に精神分析などを取り入れたスキーマ療法も開発されてきている。
892氏は精神分析でとっている手法はあまり効率的ではないといいたかったかも。
926:優しい名無しさん
09/06/22 09:15:42 n12X0mpE
ベックもエリスも、もともと、専門的な訓練を受けた、精神分析家だよ。
（ベックは精神科医、エリスは心理学者）
彼らはずっと精神分析療法をやってたけど、お金と時間がかかりすぎる割には効果が
薄くて再発率が高いから、捨てたんだよね。
認知療法にせよ論理療法にせよ、そちらの方が短時間、低コストで、効果が持続するし、
実際に比較研究でそれらが実証されてるから、彼らはこれらの方法を開発したんだよ。
927:優しい名無しさん
09/06/22 12:39:02 hiJU4jHm
突然、すみません。
自分は神経症っぽいところがありまして、どこに行くにも人が怖くて
仕方ありません。
なんか、自分が変なんじゃないあか、とか、人からいじめられるんじゃないか、
とか思ってしまってるようで・・・
認知療法はよくわからないのですが、こういうのに、効果あるでしょうか。
928:優しい名無しさん
09/06/22 15:34:43 oF5kcwku
>>927
試す価値は十分あると思うぽ。
社会恐怖は認知行動療法のテキストにも時々登場する事例ですね。
治療の流れとしては、まず｢人からいじめられるんじゃないか｣という考え方（認知）を見直して
｢街中で実際にそういうことが起こる確率は極めて低い｣等、より現実的な考え方に置き換えます。
その上で実際に行動に踏み切り、結果を検証することで
現実的な考え方のほうが正しかったと実感できるようになるわけですな。
こういった作業を段階的に積み上げることで社会恐怖を克服していきます。
テキストは自分に合ったものを一冊選ばれるといいでしょう。
なかでもテンプレ>>6にある
○不安障害の認知行動療法
（２）社会恐怖 患者さん向けマニュアル URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
あたりは有益だと思われる。
929:優しい名無しさん
09/06/22 16:56:20 t/HE/qLD
社会不安ってなんなんですかね
私はどもりがあるんですけど、これも社会不安と考えていいんですかね?
930:優しい名無しさん
09/06/22 16:57:52 swAfGJMP
精神分析は人によりけりじゃない？
効果ある人とない人があると思う
931:優しい名無しさん
09/06/22 16:58:01 t/HE/qLD
社会不安じゃないや
不安障害
932:優しい名無しさん
09/06/23 07:23:47 OLAWioCM
どもりはよく分からないけど震えとかは不安障害だね
そういう診断はスレチかも
933:優しい名無しさん
09/06/23 08:07:27 FRyIa6Qv
ウィキぺディアなどで吃音症を調べると二次障害で対人恐怖症や社会恐怖があるらしいが医師に聞いたほうがはやいのではないかな。はっきりするし有益な情報もえられるだろう。
934:優しい名無しさん
09/06/23 20:57:13 C4UH0OMu
そろそろスレも終盤だけど、今後マインドフルネスの扱いはどうしたらいいんでしょうね
今のテンプレだと議論とかできない感じだし変えたほうがいいのかも
935:優しい名無しさん
09/06/23 21:00:07 oN4hZ6yf
マインドフルネスの方を新ｽﾚにすべきで、こっちはあくまでも認知療法メインにすべきだと思うけど、
スレタイに行動療法って入れちゃってるからな・・・
936:優しい名無しさん
09/06/23 22:10:27 e/Y3vIoW
宗教くさくなければこっちでやってもおもしろい気がするんだ。
少なくとも自分はちょっと興味あるな。
937:優しい名無しさん
09/06/23 22:41:25 OLAWioCM
マインドフルネスはしばらく初心者限定の話題でやってほしい
カタカナの専門用語が多くて自分混乱してます…
938:優しい名無しさん
09/06/23 22:42:11 qhXaVlhU
マインドフルネスは別スレ扱いでいいと考えています。
排除はしませんが、現状、本スレ＋初心者スレを統合しておりますので
これ以上集約すると大混乱ですよ。
939:優しい名無しさん
09/06/23 23:26:18 FRyIa6Qv
まあ、認知療法のほうでもマインドフルネスはとりいれているからねえ。
リーヒィ（国際認知療法学会会長、アメリカ認知治療研究所の創設者、バーンズの弟子）の本なら普通の認知療法の本だし、興味がある人は取り掛かりやすいと思う。
用語がわからなければそのつど説明するなり、まとめウィキに載せたりすることもできるんじゃないかな。
・・・仏教用語使われると困るんだが。カタカナ専門用語は前スレの仏教用語じゃなかったのかな。
940:優しい名無しさん
09/06/24 11:05:27 hFi8BkSq
中野か新宿西部で認知行動療法やってるクリニックがあればなぁ…
941:優しい名無しさん
09/06/24 14:25:11 XtqVVN7Y
ふむ。オイラもマインドフルネスには少し興味あるけど
>>938さんの意見はもっともだと思うぽ。
ただでさえ初心者は分厚いテキストで圧倒されやすいのに、
その上｢認知を変えるor変えない｣という基本的な部分でブレを与えてしまうと
混乱してしまうケースが多いと思われる。
942:優しい名無しさん
09/06/24 14:37:51 qLnpibPS
本来は認知療法と行動療法で分けるべきだよね
943:優しい名無しさん
09/06/24 14:42:18 oliMO+YE
認知療法は高過ぎ
貧乏だから受けたくても受けれない
情けない
944:優しい名無しさん
09/06/24 14:48:57 Z4i3tm+N
分けるなら認知行動 と マインドフルネス行動 じゃねえ？
認知行動療法が分断されるのはマズイ
945:優しい名無しさん
09/06/24 14:51:43 Pc0U+SwJ
心理士ってなるのに金も時間もかかるけど、見入りが少ないから変わり者か、
金持ちのボンボンくらいしかなれないのです。
946:優しい名無しさん
09/06/24 14:51:58 9o4QXiaD
>>944
分けるべきだよ
このｽﾚも基本は認知療法ｽﾚなんだし
947:優しい名無しさん
09/06/24 15:09:13 Pc0U+SwJ
認知療法と行動療法を分ける必要性は感じないな。今は統合されてるんだしな
948:優しい名無しさん
09/06/24 15:38:07 qLnpibPS
むしろ統合される必要性があるのかが不明
認知行動療法っていういい方だと、演繹法と帰納法という真逆なものをあわせたようなものなんだし
949:優しい名無しさん
09/06/24 15:51:29 HEcwVG4l
まあ、なんだな。とりあえず問題点を整理するのはどうだろう。
このスレの住人はすでに自分の認知に気付いてるしね。
950:優しい名無しさん
09/06/24 17:31:42 XtqVVN7Y
>>949
試しに昨日からの意見を整理してみたぽ。
（曲解してたらゴメソ）
案１：マインドフルネスを本格導入する
【メリット】
｢行動療法｣のスレタイと整合性がとれる>>935
個人的に興味がある>>936>>941
時流に沿っている>>939
【デメリット】
住人が混乱しやすい>>937>>938>>941
宗教性が出てしまうと厄介>>936>>939
案２：認知療法と行動療法でスレを分割する
【メリット】
案１に対処できる
基本を踏襲できる>>946
｢認知療法｣だけのほうが明快>>948
【デメリット】
｢認知行動療法｣の統合性が失われる>>944>>947
951:優しい名無しさん
09/06/24 18:11:02 cUgbVsWh
実際、本を書いているような認知療法の偉い人は、本音どう思ってるのか？
認知を変える事が大事だと思っているのか？
自分は勝手に
認知、自動思考を変えようとしている過程が大事で、コラムで変わっても変わらなくても
考え方の幅が広がり認知療法は、2度美味しいと思ってしまってる。
952:優しい名無しさん
09/06/24 18:46:13 Z4i3tm+N
案１に追加お願い
重富とか大田とか連呼するマジキチ登場
953:優しい名無しさん
09/06/24 20:21:37 L5Si5NL3
マインドフルネスに焦点をあてすぎるとめんどくさいかも。
自分の意見としては、>>738、>>798（>>746で書いたとおり、ACTは宗教色なさげ）。
確かに、対象が大きくなると把握・理解しづらくなるというデメリットはあるね。
分けるとしたら、「現状のこのスレ」と「第三世代認知療法／行動療法のスレ」か？？
「マインドフルネス」はスレタイに含まず。「心理療法としてのヴィパッサナ／マインドフルネス」スレとの合流もしない。
境界線が明確に出来るのか分からんが。
でもなんか、分けた方のスレはすぐに落ちてしまいそうな気もする。
以前DBTスレがあったけど無くなっちゃったという話もあったような。
954:優しい名無しさん
09/06/24 21:20:30 qZaodjlt
思うのですが。認知療法を突き詰めていくと、どうしてもマインドフルネスから逃げられないような気がします。
955:優しい名無しさん
09/06/24 21:47:45 HEcwVG4l
自分が思った問題点は
１カタカナの専門用語が多い
２「認知を変えるor変えないという基本的な部分でブレると混乱
３お高い人がきたり、荒らしがくる （しかし、マインドフルネス以外でもそのような人はいた）
４宗教性が出てしまうと厄介
対処法は
■別スレを作る（別スレを作る問題点もあるかもしれない）
■いままで通りの場合
１専門用語はわかりやすい表現にするように発言者にもとめる。
２
３スレ住人は認知行動療法もアサーションも知っているのでそれらを使うことができる。相手に反応した住人にそのことを思い出させることもできる。
４宗教色ない言葉でわかりやすく説明するように求めることもできる、また、複数あるヴィパッサナスレで続けるよう依頼することもできる。（最近は宗教用語で説明する人も、お高い？人もいないように思える。）
２は難しいね。まあ直接思考をいじらなくても思考に対する接し方を変えるから、結果的に考え方が変わる。
どちらも認知を変えるという考え方もできるしなあ。
まあ、マインドフルネスは今までの認知行動療法の問題点（従来の方法が効果がない人や、効果があっても再発してしまう人）を改善するために取り入れたものじゃないのかな。
ベックやバーンズはどう考えているか調べてみたが、英語が読めなくてわからないということがよく分かった。
URLﾘﾝｸ(www.beckinstitute.org)
URLﾘﾝｸ(www.feelinggood.com)
956:優しい名無しさん
09/06/24 21:53:36 mwHppNrK
しかし、こういう流れになっても決して荒れないのがこのｽﾚのいいところ
みんなちゃんと認知療法やってるんだなと実感できる
957:優しい名無しさん
09/06/24 21:56:22 qZaodjlt
以下の記事を見つけました
URLﾘﾝｸ(mavin.segundo.googlepages.com)
心理療法の分野で，そのような動向を象徴するようなイベントが，2005年にスウェーデンで行なわれた。
国際認知療法会議と世界構成主義会議との共催によって実現したアーロン・T・ベック（Beck, A. T.）とダライ・ラマ14世（Gyatso, T.）との対談である。
この対話では，認知療法で用いられる技法が，2500年以上も前から洞察瞑想として知られていることをベックが聞いて驚く一場面もあり，
大いに会場が沸いた3)。ベックと並び称される認知的アプローチの重鎮であるアルバート・エリス（Ellis, A.）も，2005年と2006年に２度にわたって，
自らのジャーナルでマインドフルネスの特集を組んでいる4)。
このように欧米では，仏教と心理療法とがますます接近し，そこから新たな知が生まれたり，心理療法や日々の生活にも活かされたりしよう
としている。しかし，仏教国である日本の心理学では，宗教を学問の対象とすること自体，いまだに抵抗が大きく，
マインドフルネス瞑想法についても欧米の研究に大きく遅れを取り，ほとんど知られていないのが現状である。
本稿では，マインドフルネスの意味するところを明らかにしたうえで，マインドフルネス瞑想法を用いる心理療法とその背景となる仏教心理学の
展開について概観することにしたい。
958:優しい名無しさん
09/06/24 22:04:22 Z4i3tm+N
>英語が読めなくてわからないということがよく分かった
ﾜﾛﾀww
959:優しい名無しさん
09/06/24 22:53:10 9o4QXiaD
思うんだけど、このｽﾚにマインドフルネスやＡＣＴの実践者っていないよね？
960:優しい名無しさん
09/06/24 23:23:15 hFi8BkSq
分けるほど人がいるわけでもない希ガス…
961:優しい名無しさん
09/06/25 00:29:14 QGWZE2F2
>>959
居るよ。自分。
962:優しい名無しさん
09/06/25 00:34:58 yY/HwI+X
やってるといってもどの程度やってるのかいってくれないとな
一日1時間くらいのお遊び程度なら俺もやってるといえるし
963:優しい名無しさん
09/06/25 00:47:28 hfAeSUlP
います。
964:優しい名無しさん
09/06/25 00:51:31 C5V1i8Gm
いますいますと言いたいだけじゃんｗｗｗｗｗ
965:優しい名無しさん
09/06/25 00:57:06 z+npNew7
1時間もいらねーよと考えた
ほらやってますよ
966:優しい名無しさん
09/06/25 00:57:07 NJkQ3jOX
いるよ～
967:優しい名無しさん
09/06/25 00:59:26 gY6ZvZC8
なんかおかしな流れになってるけど、スルーがいいのかな？
968:優しい名無しさん
09/06/25 01:00:11 yY/HwI+X
>>965
ラベリングがマインドフルネスとでも？
969:優しい名無しさん
09/06/25 01:17:46 z+npNew7
>>968
お前みたいのが嫌なんだよ
970:優しい名無しさん
09/06/25 01:23:32 rcCHDH3M
age
971:優しい名無しさん
09/06/25 08:29:17 bYnOHmzK
まあ、どっちでもいいんじゃない？
いないんなら、みんなで学べばいい。
かくいう自分は情報収集中。
972:優しい名無しさん
09/06/25 12:34:41 CjoHRqId
>>971
多くの場合、このスレではバーンズの本が｢共通言語｣として機能してるやね。
情報を共有する際の基盤になっている。
したがって、マインドフルネスを皆で学び始めようというのであれば
何か１つ【定番の本】を設定しておくのが効果的だと思うんだぬ。
知識ゼロの初心者でも読め、かつ、治療全般を通じて利用できるような本が望ましい。
973:優しい名無しさん
09/06/25 13:00:41 Jvz3u/nK
>>969
こういう人がわくのを見ると、早くスレ分けした方がいいような気がしてきた
マインドフルネスをきっちりやってるとこういう感情的なレスしないんだろうけど、
認知療法ほどきっちりやってる人が居ないから、そのイライラからどうしてもこういうレスをしがち
974:優しい名無しさん
09/06/25 13:16:11 tqlp3uJ0
>>972
マインドフルネスの知識0でも入りやすいという意味では「ストレスに負けない生活」
ＡＣＴの理論を知りたければ、同じ筆者の「二十一世紀の自分探しプロジェクト」
ただし、後者は理論を噛み砕いたもので、実際の方法論は少ない
本格的なマインドフルネスは宗教が入り込んでるけど、それでもいいなら
「マインドフルネス認知療法」「マインドフルネスストレス低減法」「ブッダの瞑想法」
最後のは完全に宗教本だけど、ラベリングするタイプでは日本人にあってる
ただし、「ストレスに負けない生活」を読んでおかないと、ただなんとなくやるっていうことになり、効果が減るかも
サマタとヴィパッサナーでは脳に対する効果に差があるので
サマタとヴィパッサナーについてはここで書いてもいいんだけど、宗教の人が来て荒れるといやなので本を読んでくださいな
ＡＣＴは「“あなた”の人生をはじめるためのワークブック～」「アクセプタンス&コミットメント・セラピーの文脈～」
後者は珍しく日本人の手によるもの
しかし、両方とも分厚くて理論は難解
こんなもんですかね
975:優しい名無しさん
09/06/25 13:20:43 tqlp3uJ0
それで、定番にするなら「ストレスに負けない生活」しかないと思うんですよね
そしてこので基本を学んだ後は各自いろいろな方法に分かれていく
マインドフルネスというのは、前に言ったようになんでもありですから、実際の方法論となるとばらばらにならざるを得ない
認知療法もいろいろな方法がありますが、このｽﾚでは理論も実践もバーンズで共通してますが、マインドフルネスはそうは行かないと思うんです
976:優しい名無しさん
09/06/25 13:23:18 tqlp3uJ0
こので→この本で
977:優しい名無しさん
09/06/25 13:29:55 NJkQ3jOX
いいこと思いついた！
まとめウィキにマインドフルネスの掲示板を作っちゃえ！
これならスレは従来通りでいけるし、宗教の人もこない
978:名刺は切らしておりまして
09/06/25 14:02:24 y3jWskTM
とりとめのない事を書くかもしれませんが、
所詮どの療法も患者の価値観を変えるという
治療だと思います。
しかし、世間の一般常識の価値観なんて3年も
すれば、コロコロ変わります。
例えば昔、海辺で疾走するクロカンを観て誰もが
カッコいいと思っていました。
現代では、ウミガメの卵を守る為に御法度です。
処で、主治医と患者の主観が入り、治療に相性が
良いとか悪いとか言うのは当たり前。
治療法、薬等もどんどん新しい考えが生まれていると
思います。
内科や外科と違って精神科は治療の歴史は浅く、
まだ、試行錯誤の時代だと思います。
だから、１０年以上かけても治らない患者さん、
自殺する患者さんが後を絶ちません。
「これはこうだ！」と決めつけだけは
辞めて欲しいと思います。
979:優しい名無しさん
09/06/25 14:31:03 pYlZPR4I
「精神医療はまだ試行錯誤の時代だ」と決め付けるのは、いいんですか？
980:優しい名無しさん
09/06/25 15:00:22 oWZu0uhQ
弁証法的行動療法のマインドフルネスしかやってないなぁ。
981:優しい名無しさん
09/06/25 15:21:48 CjoHRqId
>>974-976
ふむふむ。
初学者向けの定番としては『ストレスに負けない生活』が良さそうですな。
ストレスに負けない生活―心・身体・脳のセルフケア (ちくま新書) (新書)
熊野 宏昭 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
オイラも近いうちに読んでみるぽ。
982:優しい名無しさん
09/06/25 17:27:14 XYiulikQ
次スレのテンプレに他の本も【定番の本】みたいな一言コメントをいれてもいいと思うのだが、（一部適当に入れた）どうだろう。
983:優しい名無しさん
09/06/25 17:29:55 LZgh+9QD
今日、歯医者で手術してすげぇーいたかった。認知療法を使わしてもらったぜ。
先読み、双眼鏡は厳禁だぜ。今の苦痛だけを見つめる。
984:優しい名無しさん
09/06/25 19:33:38 LJVuxhNc
のこり15レスぐらいなので、ぼちぼち次スレ建ててもいいでしょうかー
985:優しい名無しさん
09/06/25 19:47:43 NJkQ3jOX
よろしくお願いします
分割とかの話は時間切れ持ち越し……だよね？
986:優しい名無しさん
09/06/25 20:00:37 BKtEdOsm
マインドフルネスに焦点を当てなくてもいいと思うけど、
自分はマインドフルネス関連が少し入った方が考えや生活が楽になったし、
第三世代認知療法という意味でのマインドフルネスの情報も欲しい。
ので、現状のままでいいじゃんと思いました。
987:優しい名無しさん
09/06/25 20:21:23 LJVuxhNc
さーせん、当方のホストに対しスレ立て規制(?)が発動されていたため、新規スレッド作成できませんでした。
他の有志の方、お手数ですがよろしくおねがいいたします。
988:971 長レス失礼
09/06/25 20:25:07 giLGUSzs
>>972
定番の本は分からないや。
私は、いまのところACTに関係する本を何冊か読んだ状態。頭の中、整理中。もちろん理解できてないところもあり。
ACTは理詰めと言うより、感覚的、体感・体得的なところがあるね。マインドフルネスをことさらに強調することもなさげ。
あと、「Learning ACT」(URLﾘﾝｸ(amazon.jp))の翻訳版が星和書店から今夏に出る予定らしい。
題名は「ACTを学ぶ」。
以下、読んだ本を羅列。
○The Mindfulness & Accceptance Workbook for Anxiety
: A Guide to Breaking Free from Anxiety, Phobias, and Worry Using Acceptance and Commitment Therapy
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
○The Mindfulness & Acceptance Workbook for Depression
: Using Acceptance & Commitment Therapy to Move Through Depression & Create a Life Worth Living
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
○A CBT Practitioner's Guide to ACT
: How to Bridge the Gap Between Cognitive Behavioral Therapy & Acceptance & Commitment Therapy
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
○こころのりんしょうa・la・carte Vol.28No.1
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
○行動分析学入門―ヒトの行動の思いがけない理由
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
このスレの今までの傾向、個人的な感触からすると、マインドフルネスを前面に押し出すのは相性が悪いかもしれない。
ただ、認知療法をやっていて「受容、アクセプタンスって何？」「不安みたいな感情は全て打ち消す必要があるのか？」
「不安みたいな感情は全て不要なものなのか？」といったことを考えたことがある人は、第三世代に触れると何か得るものが
あるのかも。
「認知療法で認知の歪みをなおしてきたけど、なんか残っている『頭では分かっているけど出てくる思考』に対処するのに
マインドフルネスを使ってみる」みたいに、適当に、個人の好みで使い分けてもいいんじゃないかなあ。
>>984
スレたて、よろしくお願いします～。
989:988
09/06/25 20:31:41 giLGUSzs
ぐあ、私もスレたてられなかった。たぶん>>987と同じ理由。
どなたかよろしくお願いします。
990:優しい名無しさん
09/06/25 20:45:15 s0dfadd8
じゃあ、とりあえず自分が新スレ立て試してみますよ。Wikiのテンプレ案のとおりに。
991:優しい名無しさん
09/06/25 20:49:38 s0dfadd8
複数経路で試してみましたが、ムリでした。ごめんね。
992:優しい名無しさん
09/06/25 21:42:04 w2lk0BA8
認知療法:行動療法:論理療法13 -質問回答歓迎-
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
993:優しい名無しさん
09/06/25 21:42:29 w2lk0BA8
いまテンプレ貼り付けてるから、
書き込みはちょっと待ってね。
994:優しい名無しさん
09/06/25 21:47:28 w2lk0BA8
とりあえずｗｉｋｉからのテンプレコピペ完了です。
次スレへどうぞ。
995:優しい名無しさん
09/06/25 22:01:38 giLGUSzs
>>992-994
乙です。ありがと。
テンプレのテンプレ（「試案スレッドの名前」など）を直しておきました。
996:優しい名無しさん
09/06/26 11:56:17 7hE3bHWj
パソコンのキーボードがヘタってきたので今日新しいのに替えたんだが
替えて一休みしてる時に三ツ矢サイダー（1.5リットルペット）を倒してしまい
思いっきりキーボード上にぶちまけてしまったぽ…（´ω｀）ﾄﾎｰ
なんだか>>513さんの気持ちを少し共有できた気がしますた
997:優しい名無しさん
09/06/26 13:17:31 OvOEDE1O
合理的思考：夏場は飲み物に注意
998:優しい名無しさん
09/06/26 15:35:53 IkwiH19S
>>996
( ´Д｀)ﾉ（´ω｀） ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
…キーボードにアイロンかけたらどうなるんだろ。
>>997
なんかIDすごいな。
999:優しい名無しさん
09/06/26 21:14:56 AO+e+LPt
持病がいろいろあって、主婦なのに
あまり２階に上がらない生活をしてるんだけど
２階のトイレが汚れてると体調がひどく悪化する。
今日は軽い脳発作を起こしたからおとなしく寝てたかったんだけど
「もしかして」と思って２階のトイレをみたら
便器にウ○コがベッタリついてたよ…orz
思わずトイレ掃除してしまった。
２階のトイレでウ○コするのはダンナだけだから
（私と子供達は１階でしかしない）
犯人はどう考えてもダンナなんだよね。
大人なんだから自分が使った後はきれいにしてほしいよ…。
いくら言ってもわかってくれない。
ちなみにダンナは自室（１３畳）も汚部屋。足の踏み場もない。
片付けろというとキ○ガイのように怒鳴りちらして怒るので手がつけられない。
その他は優しくて理解のあるダンナだから大好きなんだけどなぁ。
1000:優しい名無しさん
09/06/26 21:15:49 AO+e+LPt
持病がいろいろあって、主婦なのに
あまり２階に上がらない生活をしてるんだけど
２階のトイレが汚れてると体調がひどく悪化する。
今日は軽い脳発作を起こしたからおとなしく寝てたかったんだけど
「もしかして」と思って２階のトイレをみたら
便器にウ○コがベッタリついてたよ…orz
思わずトイレ掃除してしまった。
２階のトイレでウ○コするのはダンナだけだから
（私と子供達は１階でしかしない）
犯人はどう考えてもダンナなんだよね。
大人なんだから自分が使った後はきれいにしてほしいよ…。
いくら言ってもわかってくれない。
ちなみにダンナは自室（１３畳）も汚部屋。足の踏み場もない。
片付けろというとキ○ガイのように怒鳴りちらして怒るので手がつけられない。
その他は優しくて理解のあるダンナだから大好きなんだけどなぁ。
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。