09/05/28 23:59:00 yOy1cyXg
>>558
認知療法の理論も変わってきているんじゃないかな。
「距離を置くこと」や「脱中心化」の重要性は認知療法の文脈の中でも以前から認識されていたが
（例えばBeck et al.1979）たいていの場合はそれはそれをすること自体が目的というよりも思考内容を変える手段としてであった。
（認知行動療法の新次元より この本難しくてほとんど読んでいないのだが）
1990年代に行ったJcobsonの実験の結果は、認知的な介入が必ずしも不可欠な要素ではないことを示唆し
認知を変える必要性についても疑問符を付きつけるかたちとなりました。
URLﾘﾝｸ(jact.umin.jp)
そのため認知療法の理論も変える必要が出てきました。
マインドフルネス認知療法はその新しい理論で作られているんじゃないかな。
認知を変えるのは必要ないと思う人や、認知を変えるのが苦手な人や瞑想から入った人は従来の認知療法ではなくACTをやってみるのもいいんじゃないかな。
まあ個人的には従来の認知療法でも、認知を変えることにより結果として症状が改善するわけだし、
認知療法の諸技法は実際的で実用的な問題解決スキルでそれが身につくし、
一粒で2度おいしいんじゃないかなと思っていたりします。
上手くいかない場合や興味があればマインドフルネスや他の療法の技法を組合せるのもいい。
564:優しい名無しさん
09/05/29 00:04:11 11D3NLx/
>>551,553,555
550です。お三方ご意見ありがとうございました。とても参考になりました。
なんとなくですがスキーマの概念を理解できるきっかけをつかんだ感じです。
それにしても、
>>553
> まあ｢スキーマ｣という言葉は、慣れてくると非常に便利な概念なんだけど
> 慣れるまでは｢中核信念｣という訳語を使うといいかもしれんぬ。
> ベック系ではこれがよく使われている。
>
> あと、メラニー･フェネル女史の本には｢最終結論｣という訳語もあるぽ。
> これも慣れてくると結構便利ですねぇ。
中核信念というと、なんとなくそれこそOSというか思考のルーツっぽい感じですが
最終結論となると、思考のアウトプットみたいなかんじで
なんだか対照的ですね…。実は訳者レベルでの問題で原書ではそれぞれ同じことを言っていたりして。
とりあえず、これからちょっとまとめwikiで勉強してきます！
565:すちゃ
09/05/29 00:42:08 PnpkhaXr
＞スキーマ
んー、まあ科学的な根拠は何もないんだけど（笑）
とりあえず、自動思考の中で、硬くて、筋張ってて、歯ごたえがある手ごわいやつです。
あるいは、昔からのなじみで、当然の常識と思ってて、これまで疑念の余地が無かったやつです
あとは、生活領域や時間帯や相手を問わず、それなりにどこでも出張ってくる厚かましいやつです。
566:優しい名無しさん
09/05/29 00:58:37 vhfXXY9Z
>時間帯や相手を問わず、それなりにどこでも出張ってくる厚かましいやつです。
自己紹介乙
いつも書き逃げのくせに偉そうだな
567:優しい名無しさん
09/05/29 01:20:43 vhfXXY9Z
今度来たら荒らしてやろ
568:優しい名無しさん
09/05/29 07:35:35 2h0wgfEl
>>563 ありがとうございます。
認知療法をほとんど知らない私にとってURLﾘﾝｸ(jact.umin.jp) は驚きました。
この業界?には「思いついたら,なん でもやってやろう」という熱い人たちが沢山いるんですね。
>>認知療法の理論も変わってきているんじゃないかな。
どうもその通りのようです。
>>「距離を置くこと」や「脱中心化」の重要性は認知療法の文脈の中でも以前から認識されていたが
これについては「マインドフルネス認知療法」でも触れています。
>>まあ個人的には従来の認知療法でも、認知を変えることにより結果として症状が改善するわけだし、
>>認知療法の諸技法は実際的で実用的な問題解決スキルでそれが身につくし、
>>一粒で2度おいしいんじゃないかなと思っていたりします。
どうやら「認知療法の中核概念は」などという議論自体があまり意味がないようで、
もっと実用性を狙うもののようですね。このあたりが私の一番の誤解でした。
569:優しい名無しさん
09/05/29 12:54:33 ykIC4Ilf
認知療法2007は認知療法XPと認知療法VISTAのどちらでも動きますか?
570:優しい名無しさん
09/05/29 18:20:30 7TUGH4Bp
うぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ういおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
やああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああ
うぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ぎゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
じゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
にょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
にょにょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
あああああああああああああああああああああああああセックスあああああああああ
うぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
うぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
うぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
うぉおおおおおおおおおおおおおおマンコおおおおおおおおおおおおおおおおお
ぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ぎゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
571:優しい名無しさん
09/05/29 20:40:41 bSgmg/a6
>>570
チラシの裏 352枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
572:優しい名無しさん
09/05/30 01:20:03 bzbGpicJ
熊野教授のこの本を読んでるんだけど、宗教くさいマインドフルネス本よりいい本かも
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
573:優しい名無しさん
09/05/30 02:03:17 j4B/aa8D
引きこもりが何か べき思考 をしているとしたら、どんなべき思考が考えられますか？
574:優しい名無しさん
09/05/30 08:51:22 BHho1RhS
>>572
「教授」の文字を見て「宣伝？」と身構えてしまった俺がいる。
単なる偏見の可能性が高いけどね。
>>573
まずは自分で考えてみるといいとおも。
575:優しい名無しさん
09/05/30 08:51:43 /ti4p7nv
人によって違うのでは。
その人のことはその人本人が一番よくしっているんじゃないかな。
その人に何でもいいから頭に浮かんだことを書いてもらったり矢印法を使ったり絵を描いて尋ねてみる投影技法を使ってみたり。
頭に浮かんだ疑問文を肯定文になおしてみるのもいい。
例えば、どんなべき思考が考えられるか？なら
べき思考をみつけナケレバナラナイ。
576:優しい名無しさん
09/05/30 19:41:58 bzbGpicJ
>>574
＞「教授」の文字を見て「宣伝？」と身構えてしまった俺がいる。
前に、ただ単に「熊野」って書いたんだけど、反応が鈍かったんで、教授ってつけたほうがピンと来る人多いかなと
マインドフルネスで熊野教授といったら有名だし
577:優しい名無しさん
09/05/31 12:40:04 kgk89He5
マインドフルネスのテキストについて質問させてください
認知療法のテキストだと「いやな気分よ～」が定番というか基本書だと思うのですが
マインドフルネスの場合はどれになるんでしょうか？
初心者から上級者まで長く使える本があれば教えてください
多少値段が張っても「これ一冊あればとりあえず十分」みたいな本が欲しいです
578:優しい名無しさん
09/05/31 12:52:23 9GrQ5qPP
>>577
＞初心者から上級者まで長く使える本があれば教えてください
＞多少値段が張っても「これ一冊あればとりあえず十分」みたいな本が欲しいです
残念ながらない
というか、認知療法でもそんなのないでしょ？
579:優しい名無しさん
09/05/31 18:29:37 qWkzmtyx
>>578
あるよ。
580:優しい名無しさん
09/05/31 18:51:19 9GrQ5qPP
>>579
例示も無しにあるよといわれてもね
581:優しい名無しさん
09/05/31 18:56:25 qWkzmtyx
>>580
彼方、感じ悪いから教えてあげない
582:優しい名無しさん
09/05/31 19:04:00 Hhk/H5iq
>>579>>581
煽りたいだけなら書き込まないでね
583:優しい名無しさん
09/05/31 19:05:22 9GrQ5qPP
>>581
感情論で行動する人に認知療法語られてもね
584:優しい名無しさん
09/05/31 19:40:43 G7G9f5LW
>>577
テンプレ2の認知行動療法認知療法の道具箱では「あなたの人生をはじめるためのワークブック」を推しているようにみえる。（その本の記述が多い）
専門家だとおもうがその人からみてオススメの本なのかもしれない。もちろん一人の意見なので参考ていどに。
もちろんこの意見も参考ていどに。私の主観にすぎないしね。
書店などでいろいろ見てみるのもいいんじゃないかな。
人によって本の相性が違うからねえ。
また人によってその時点その時点で合う本は変わってくると思うよ。
585:優しい名無しさん
09/06/01 17:58:19 78ZnS/j6
これって一人でやってる人が多いの？
586:優しい名無しさん
09/06/01 22:08:48 lXKF69H9
こころが晴れるノート は良いです
587:優しい名無しさん
09/06/01 23:12:57 QCSIUVBj
認知療法ががどんな人（病気）に有効なのかについてについて参考になる本や
ＨＰがあれば教えてください。
私の理解では認知療法がうつ病に有効ということになっているが，
実際に有効なのは内因性うつではく，ストレスなどからくるうつ
だとどこかできいたことがあります。
どんなタイプのうつに有効なのか，そのあたりが知りたいです。
588:優しい名無しさん
09/06/01 23:43:51 6z31IX7t
>>587
私見ですが、根底にPTSDがある何十年ものうつ状態に効果がありました。
内因のうつ病やうつ状態は、薬物投与だけでも非常に効果があると聞いています。
しかし、心因から来る病気には希死念慮が何十年も続く物があります。
私はそれだったのですが、最初に薬物で底上げをしつつ心理療法をしました。
大分回復した所で認知療法をして社会復帰に成功。
なので、気分がどん底の時は専門家にお任せした方がいいと思います。
589:優しい名無しさん
09/06/01 23:46:41 ZilyIdQT
>>585
ロンリー療法
590:優しい名無しさん
09/06/02 08:18:43 ETHYIoBc
生活習慣の改善、心理療法を何年も続けて効果が無いという結果が出ないと
内因か心因かなんてわからないような
医者や患者は、内因のうつ病やうつ状態だとなんでわかるの？
591:優しい名無しさん
09/06/02 09:50:18 msauKp2y
そもそも内因って何？脳内物質とか？
592:優しい名無しさん
09/06/02 09:54:27 msauKp2y
ごめん調べてきた。
内因性と神経症性ってあるんだね。
593:優しい名無しさん
09/06/02 10:14:33 7ykn4A2E
目標を夢を捨てろ。捨てた人間だけが前に進める。
594:すちゃ
09/06/02 14:11:41 QLR54JHC
>内因性、外因性、心因性のうつ。神経症圏のうつ
古き良きうつ病の病因論やねぇ。
DSMなんかでは病態分類が中心なので、最近はあんまり言われなくなってる。
実際のところ、医療機関で「抗うつ薬を投与する」という対応しかしないのであれば、
そもそも病因を分ける意味がない。まとめて被SRI投与症候群とでも呼べばいい。
お医者さんは忙しすぎて精神療法できないし、忙しくなくても技術がない。
却って効く薬があんまりなかった時代の方が、まだ技術があったと思う。
認知行動療法でも、どちらかと言えば病態別に治療している感じ。
例えば「大うつだけ」とか「回避性PD入ってる」とか、etc.
それは認知行動療法が、現在の状態に”なぜ”なったかを扱うより、
現在の状態を”どうしていく”かにコストを払う療法だからだと思う。
ちなみに治療が終了した人たちの中で、”なぜ”病気になったか判った人なんて
一人もいないし、
その病因と言われていたものが改善した事で良くなった人もまた一人もいないな。
595:優しい名無しさん
09/06/02 14:18:30 MLmnwcSS
ちょっと質問していいかぬ？
まとめウィキの｢スキーマ質問紙｣には以下のような採点方法が載ってますな。
>5点と6点がついたもの全てに○をつける。
>次に表を使い各セクションごとに5もしくは6点をつけた項目の数を+印で記入。(0～5個)
>さらに+印の合計を書き込む。(0～75個)
>そして、あなたの得点に近い縦の列の合計得点に+印をつける。
｢5点と6点がついたもの｣が重要だというのはボンヤリと分かるんだけど
その後の３つの手順が｢何を意図しているのか｣が掴めないんです＞＜
詳しく知ってる方がおられたら少し教えてほしいぽ。
596:優しい名無しさん
09/06/02 15:03:12 tTgqmGMB
>>595
何を意図しているかはわからないが実際にやってみた感想。
>次に表を
各々のスキーマの程度を客観的にみれるようにするためじゃないかな。情緒剥奪がまるついたのが３個なら60%というぐあい。そのスキーマが60%あるとか60%妥当というわけではなく他のスキーマと比べる目安みたいなものでは。たぶん。
>さらに
全部の質問にまるがつくと75点になる。これもまるがついたのは全体の質問からみてどのくらいかというのが客観的にみれるんじゃないかな。
597:優しい名無しさん
09/06/02 15:42:46 6Ub1Zg58
ヤブ医者
ヤブ常連
ヤブ住人
このスレうんこだな
598:優しい名無しさん
09/06/02 18:23:34 YQctGMDa
>>595
まとめウィキには「『自傷行為とつらい感情に悩む人のために』より」と書かれているから、
その本をチラッと見たら何か分かるかもしれん。
どうでもいいけど、「自傷行為とつらい感情に悩む人のために」の表紙の絵はAAっぽい。
（´-`）とか(´ー`)とか。
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
599:優しい名無しさん
09/06/02 19:30:20 MLmnwcSS
>>596
ふむふむ。やはりそれらは別個の指標であって
リンクさせて何かが判明する、というわけではなさそうですな。
後で捕捉しておくぽ。
600:優しい名無しさん
09/06/02 19:33:57 MLmnwcSS
>>598
オイラはこれを連想しますたよｗ
|
| ('A`)
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣
601:優しい名無しさん
09/06/02 20:46:27 yZcIqOpy
>>590
私は初診から一ヶ月経たない内に、医師から「古典的な内因性うつではない」といわれました。
話す内容や表情から違うと判断され、確かにその通り「心因性」でしたよ。
スレ違いですが、アダルトサバイバーでした。
602:優しい名無しさん
09/06/02 21:59:12 tTgqmGMB
>>599
まあ、ヤングのスキーマ療法を取り入れているから「スキーマ療法」のp97を参考にするのがいいんじやないかな。
「セラピストは結果の解釈のために全得点や各スキーマーの平均得点を算出するようなことはしない。
むしろスキーマごとに高得点がついている項目やパターン化されている項目に注目する。
セラピストは記入済みの質問紙を患者と一緒に再検討し高得点に○がついている項目についてさらに患者に質問する」
『自傷行為とつらい～』では記入用の表の後に
「これらのスキーマの中であなたにどれが一番大きな問題かをセッションで話し合いましょう
そのことはあなたの診断の一部として第1章で確かめた様々な問題の意味を理解するのに役立ちます。
例えばあなたが他の人に対して妄想的な考えを抱いているとしたらどのスキーマが作用していると思いますか」と続き次のエクササイズは
7.6エクササイズ（7章エクササイズ６）
次のエクササイズをしてみてください。そしてあなたが続ける言葉と上にあげたスキーマとを比較してください
私は「 」。
他の人たちはいつも「 」。
私の世界とは「 」と考える。私の人生は「 」。と考える。
7.7エクササイズ（7章エクササイズ７）は感情の記録をつけ、一つ一つの記録にどのスキーマが引き出されたか考える。
7.8エクササイズ スキーマ回避・維持・補償の検討7.9スキーマの根拠の見直す と続いていく。
>>601
『自傷行為と～」は虐待についての項目もあるからアダルトサバイバーにも役に立つかもしれない。
603:601
09/06/03 00:09:55 MZCFuRc2
>>602
ありがとう。
認知療法にはずいぶん助けられたよ。
PTSDの治療で自ら蓋をした記憶を放出したら、物事を多面的に捉える事が出来るようになりました。
歪みは和らいだけど、海馬と扁桃体に後遺症があるみたいなので認知療法は有効だと思います。
604:優しい名無しさん
09/06/03 01:20:00 byOYZj9p
みなさんこんちわ
ドライデンの薄い本で論理療法はじめて触れたけど
またちょっと毛色が違うんだね
605:優しい名無しさん
09/06/03 14:05:11 +nOHy/oG
>>604
(・ω・)ｺﾝﾇﾂﾜ
論理療法はmust思考（すべき思考）に特化してるので
ある意味シンプルで分かりやすいやね。
実践手順もＡＢＣの並びになってて覚えやすい。
なので初学者にとっては認知療法の分厚い本よりも
取り組みやすいかもしれんぬ。
かくいうオイラも先に読んだのは論理療法の本だったぽ。
606:優しい名無しさん
09/06/03 15:12:02 tTE2SNql
べき思考にならないように意識しても結局なってしまって、先送り回避行動が
でます。どうしたらいいですか？
607:優しい名無しさん
09/06/03 18:02:12 kSQ56/iM
>>606
べき思考が簡単に解決するべきというべき思考があります
何回も何回も、ぶり返しても根気良く続けてやっと解決の糸口が見える事も多いのです
608:優しい名無しさん
09/06/03 18:40:03 tTE2SNql
>>607
＞簡単に解決するべきというべき思考
これはレッテル貼りだと思います。
＞根気良く続けて
すでにやってます。
＞解決の糸口
これを伺っています。
609:優しい名無しさん
09/06/03 18:52:52 drU+nsQB
糸口を一本500円で売ります。
610:優しい名無しさん
09/06/03 19:47:32 bF+z2DRl
生意気な質問者だな…
この前の荒らしか？
611:優しい名無しさん
09/06/03 19:49:19 drU+nsQB
質問に明確に答えられないからと、質問者を叩くのは、単なる八つ当たりですな。
612:優しい名無しさん
09/06/03 20:20:11 kSQ56/iM
>>608
＞根気良く続けて
じゃぁもっとやってください。
613:優しい名無しさん
09/06/03 20:25:39 tTE2SNql
八つ当たりですか。。 自分の考えを素直に伝えたつもりですが。
不快にさせたのなら謝罪いたします。
614:優しい名無しさん
09/06/03 20:28:22 uXNY4Dh6
>>606
やらなきゃやらなきゃと思うほど出来ないんだよねえ。
先送りにするメリットデメリット分析はしたのかな。
二重の基準技法はどうかな。あなたの大切な友人が同じことで悩んでいたらどのような助言ができるでしょう。
行動するときに浮かぶ否定思考をできるかぎり捕まえて、コラムした合理思考を紙に書いて何度も見てみるというのはどうかな。
満足予想表や、ぐずぐず主義克服シートはどうだろう。
URLﾘﾝｸ(cbtcenter.jp)
具体的に何日の何時に行うと計画を立ててみたのかな。
それを成し遂げることを妨げそうな、気の散ることのリストを作り、それに対する解決策をあらかじめ考えてみるのはどうでしょう。
作業を細かく分けて簡単にしてみる。細かく分けたものを少しづつ行うたびに自分を認めたり褒めたりして強化してもいい。
やる気になる・やりたくなる前向きな言葉を見つけてそれを何度も自分に唱えてみてもいい。
少しずつ作業している自分をイメージして前向きな言葉をかけながら成し遂げることイメージしてみる。
目標とする行動を１０として何もやらないを０として今はいくつくらいの段階だろう。今の段階を1つあげたらどのようなことができるだろう。
615:優しい名無しさん
09/06/03 20:30:24 tTE2SNql
>>612
申し訳ないですがもう答えないで頂けるでしょうか？
べき思考にあまり詳しくない方みたいなので。
まぁ私が無視すればいい話なのでしょうが。そうします。
616:優しい名無しさん
09/06/03 20:40:33 drU+nsQB
「うわあどうもありがとう」と質問者に言って欲しいが為にスレに常駐し、
期待通りのレスが得られないと逆ギレしてしまう、
そんな回答者は、ちょっといかがなものかと思うね。
617:優しい名無しさん
09/06/03 20:44:31 kSQ56/iM
>>615
分かりました。無視してください。
>>616
私は別にキレていません。私の経験から本当の事を言っています。
簡単に～すべきなど消せないのです。何年もかかることもあります。それでも根気良く
自分の頭のなかの命令を論理的に粉砕するしかないのです。
でも誰だって楽に解決したいでしょう。仕方ありません。
618:優しい名無しさん
09/06/03 20:49:00 OBkCuhi/
思った通りのレスが返ってくるべき
という思考から生じた怒りの感情を私は感じる。
いや、茶化してるんじゃなくて、マジでそう思ったんよ。
619:優しい名無しさん
09/06/03 20:52:40 drU+nsQB
生徒「先生、ここ分かんないんで、教えて下さい」
先生「あ～、そこね。難しいよね。」
生徒「ええ。ですので、聞きに来ました。とくにべき思考のところなんですけども」
先生「凄く難しいよ。うん。難しい。俺も苦労した。うん。難しいよ。」
おかしいのはどっちかな。
620:優しい名無しさん
09/06/03 20:56:47 vWV9rS2d
質問の仕方が下手で損するのは質問者だよ
ネットでよくみるがもったいないなと思う
621:598
09/06/03 21:05:16 LLKWxGk/
>>600
この本は、原書と翻訳で表紙の絵が同じなんだよね。
自傷行為とつらい感情に悩む人のために
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
Managing Intense Emotions and Overcoming Self-Destructive Habits （上の本の原書）
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
他の本だと、表紙の感じが結構違ったりすることもあるわけで。
いろんな場合があるんだろうねえ。
622:優しい名無しさん
09/06/03 21:42:49 fqLk8j9S
Ｑ： 電球を取り替えるのに何人の精神科医が必要か？
Ａ： 一人で十分。ただし電球が本当に変わりたいと思っているときに限る。
623:優しい名無しさん
09/06/03 21:43:07 tTE2SNql
>>614
ご丁寧にありがとうございます。質問なんですが、
たとえば、最近、アレルギーのような症状がでてる
病院にいく １０点
病院にいかない ０点
中間とはどういう状態になるのでしょうか。病院に行くために準備だけしたら３点
みたいな感じでいいんですか？
前向きな言葉というのは、たとえば「行けば症状が楽になる」とか、メリットを
なんども連呼するという感じでしょうか？
最近、認知療法自体に疲れてる自分がいます。すべてを義務感で捕らえて
しまうというか。でもそうしないと行動できないんですよね。でもそれがまた疲れる
原因になるという悪循環。仕事しないといけない、病院にいかないといけない、家事を
しないといけない、認知療法をしないといけない、みたいな。
624:優しい名無しさん
09/06/03 22:58:29 PpMOyFW7
>>619
ここの回答者は医者じゃないからなあ
そこは差っ引いて考えないと
どのレスも悪くない
それぞれ参考になる
質問者がなんかおかしいな
白黒強すぎないか？
625:優しい名無しさん
09/06/03 23:00:39 byOYZj9p
俺も質問者がきれるというかえばってる理由が全くわからんｗ
626:優しい名無しさん
09/06/03 23:01:57 drU+nsQB
>>624
回答者は医者じゃない、そりゃもっともですが、
質問者もまたプロじゃないですからね。
回答者の方からは差っ引いて考えて、質問者の方からはそれをやらない、というのは理屈に合わないのでは。
627:優しい名無しさん
09/06/03 23:32:43 MZCFuRc2
「自分の中に１本の軸を通しましょう。ブレても本来の自分に戻るための支えになってくれますよ。」
と臨床心理士に言われたんだが、認知療法に関連づけられると思われますか？
自分は、とても楽に物事を考えられるようになったので関連があると思っています。
628:優しい名無しさん
09/06/04 00:25:53 +HJYaQ9T
>>623
気楽に考えてもいんですよ。【今】の段階はいくつぐらいか自分で自然に湧き出た感じで。
今準備が出来ていて３と思えば３でいいんじゃないのかな。
例えばここに書き込んだことも病院に行くことにつながる、出来ることの一つなんじゃないのかな。
書きこんだことはよくなるのにどのくらい進めたことになるのだろう。そうしたらまた１つ分だけ良くなる出来ることを考えてもいい。
できている部分を見つけて出来た分だけ褒めるといいと思う。
１０％なら１０％分褒めてみる。
まあ普段は【いやな気分になる考え方】を自分でも知らずに復習しているのかもしれないから、それに対抗して良い部分を見つける練習や褒める練習をしてみるのもいいと思います。
前向きな言葉は>>2「つかれたアタマの道具箱」の「自己教示法」を参考にするといいと思います。
まとめwikiの名言集などの言葉やなにかの本などでいいなと思えたものでもいいんじゃないかな。もちろん「病院に行ったら症状が楽になるということを私はすでに知っている」でもいい。
べき思考には「～したほうが望ましい」など言葉を言い換える技法があります。実際に、自己教示＋「～したほうがいい」でやった場合と、「～しないといけない」でやった場合とをくらべてみてもいいんじゃないかな。
629:優しい名無しさん
09/06/04 08:56:36 xXj+Hx40
>>626
うん。だから両者がやらないようにするってことでしょ。
「両方で」軌道修正。
>>627
いいときの（認知の歪みが無いときのような）自分を軸にしておくってことなんだろうか？
極端な思考になりそうなとき、「私は、ここに戻ればいいんだ」という指針が見える、みたいな。
明確に言語化するのは難しいのかもしれないが。
630:629
09/06/04 09:09:19 xXj+Hx40
連投ごめん。
「両者がやらないようにする」が変だった。
両者が、相手を非難することに注力するのはやめたほうがいいね、ということで。
631:優しい名無しさん
09/06/04 13:49:27 TmU0QXhh
そろそろ「やる夫が認知療法をするようです」って作りたいな
632:優しい名無しさん
09/06/04 15:12:26 WcVd13mD
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ 今日もまた､｢願望｣を｢命令｣に変える
| （__人__） | 仕事が始まるお…
＼ ｀ ⌒´ ／
633:優しい名無しさん
09/06/04 15:15:14 Lgg/NoKA
練馬にある地域生活支援センターきららに行くといいよ
634:優しい名無しさん
09/06/04 17:10:11 aeRDiqpa
>>631
まとめwikiとかである程度原型つくって、まとまったらスレ建てて投下とか？
>>633
なぜ練馬ww …誤爆？
市町村にはかならず地域生活支援センターが設けられてるんじゃなかったっけか
地元の役所に問いあわせして地元の支援センターを利用すればいいのでは
635:優しい名無しさん
09/06/04 18:34:29 TmU0QXhh
>>634
うん、それで行きたい
ただ、どこから攻めるかね・・・・
普通はトリプルコラムなんだろうけど、どうもハードル高そうに感じるだろうし
636:優しい名無しさん
09/06/04 18:43:13 +HJYaQ9T
>>635
どういうものかよくわからないが、試しに練習ページで遊んでみることもできる。
637:優しい名無しさん
09/06/04 18:56:50 uv7uUrUv
>>636
やる夫で～シリーズ知らないの?
638:優しい名無しさん
09/06/04 19:31:14 UdEre/m5
>>628
ありがとうございます。
＞１０％なら１０％分褒めてみる
これやってみます。日本の教育とか学生時代の部活のせいかわかりませんが、
自分自身に命令して「強制的に」自分を動かすことでやっと自分がまともに動ける、
みたいな考えが根っこにあるようで、その感覚を変えないと、なかなかべき思考
を根治できないですね。
639:優しい名無しさん
09/06/04 21:05:18 zbFMRGO4
おまえらって意外にコアな２ちゃんねらーなんだな
640:優しい名無しさん
09/06/04 21:51:19 swRIpbPz
>>638
まあ、根治しなくてもいいじゃないか。
適度に緊張感持ったり、ちゃんとした仕事をしたいためとか、
普通の生活に生かすための「べき思考」なら、俺は人として
必要なことと思うよ。
641:優しい名無しさん
09/06/04 23:19:44 iDqp7Mt2
>>629
そうです。
そのためには何十回と認知療法をして、自分のパターンを見つけることが重要なので時間はかかりますが…。
私は感情を無かったことにしてしまう癖があるので、「ありのままの自分」を受け入れるという感じです。
642:優しい名無しさん
09/06/04 23:51:52 aeRDiqpa
>>635
> ただ、どこから攻めるかね・・・・
むしろ、「あの」やる夫がどういうふうに認知療法に関心を持つに至るのかを
どう描くのかがポイントのような気もする。
やる夫がどうしたら うつ になるのか想像つかないよww
643:優しい名無しさん
09/06/04 23:55:33 TmU0QXhh
>>642
＞やる夫がどうしたら うつ になるのか想像つかないよ
やる夫が精神疾患になるシリーズはいくらでもあるよ
644:優しい名無しさん
09/06/05 17:39:15 XeLnxph2
ウィキに連載して、ゆくゆくは書籍化
645:優しい名無しさん
09/06/05 23:00:37 VX6TTacR
さらに映画化
646:優しい名無しさん
09/06/06 00:54:20 gCD4deaM
論理療法の本ほぼ読み終えそう 薄い文庫のやつだけど
しかしREIというのはわけわからんかった
あれ効果的に利用してる人おられる？
647:優しい名無しさん
09/06/06 00:57:02 dAU8Ks4D
オームの法則
648:優しい名無しさん
09/06/06 05:30:40 abjJxMVr
自己評価を上げると称して、「私はダメな人間だから、自己評価を上げなければいけない」と
毎日自分を罵倒し続けながら自己評価を上げる努力をしているマッチポンプな人が居ます。
自己評価を上げようとする努力が、実は自分を罵倒し続けている温床になっています
649:優しい名無しさん
09/06/06 05:50:07 v3zXvmI5
>>540
「二十一世紀の自分探しプロジェクト」を読んだよ
多分、マインドフルネスを宗教思想や経験則に基づかないで説明したまれな本だと思う
そういうものではなくて、行動分析学で説明してる
ただ、本の半分がその行動分析学の説明だから、無機質な勉強になれてない人にはつらいかも
むしろ、そういう人は同じ著者の「ストレスに負けない生活」の方がいい
こっちの方はより実践的なことが多く書かれてる
650:優しい名無しさん
09/06/06 08:50:03 po9jUKqj
>>640
ありがとう
「二十一世紀」は理論的に理解したい人向け
「ストレスに」はより実用的実践的に使いたい人とむけなのかな。
著作の熊野先生はＨＰがあるね。
651:優しい名無しさん
09/06/06 20:02:11 nX4J8zlC
名言集にのってるシーソーのような人間関係の本はもう絶版なんですね。。。
もう少し詳しく知りたかったのですが
652:優しい名無しさん
09/06/06 20:46:33 gsBeeDST
>>651
「人生がうまくいく、とっておきの考え方」？
シーソーそのものの話は数行でさらりと書いてあったな。
まとめウィキの「シーソーのような人間関係」は発言者の他の知識も含めて
まとめた感じの内容になってるね。
本は古本でもよければ、遭遇する可能性がある。
1ヶ月ほど前にブックオフで売ってるのを見た。
653:優しい名無しさん
09/06/06 21:01:56 pjF8XWr/
他にもシーソーについて書いてる本、なかったっけ？ 論理療法系の本に
654:優しい名無しさん
09/06/06 21:20:20 khLORXJm
シーソーの人間関係に乗らないと言う事が、無条件の自己受容を言っているのなら
表現は違っても、エリスやバーンズやその弟子の本にはいろいろ記述されているような。
学校時代から、シーソーに乗る事ばかり覚えてきた人間には理解するに時間かかる事ですね。
655:優しい名無しさん
09/06/06 22:26:50 nX4J8zlC
みなさんどうも
>653
もしよろしければ本の題名を教えてくださいませm(._.)m
656:優しい名無しさん
09/06/06 23:04:06 po9jUKqj
>>646
論理療法の本はあまりよんでないからよくわからないがイメージで行う暴露法みたいなものなのかな
つかれたアタマの道具箱にもREIの説明があるみたい。
まとめウィキtips2に似たようなものに系統的脱感作があるね。
657:優しい名無しさん
09/06/06 23:07:50 LBaSYRvf
ありのままの自分を肯定とか理解できないんよ。
ただの開き直りじゃん？と感じを禁じ得ない。
ちなみに「ありのまま」だけでググるとポルナレフがHITしますた。
658:優しい名無しさん
09/06/06 23:13:54 po9jUKqj
>>655
参考になるかわからないが「自己評価メソッド」という本があります。
まとめウィキ参考図書から出版社のHPに行けます。目次や中身がみれます
659:優しい名無しさん
09/06/06 23:22:10 J9770lol
>>657
開き直りとは違うと思うけどなあ…別に強情張ってるわけじゃなし
まあとらえ方は人それぞれなのかもしれないが
660:優しい名無しさん
09/06/07 00:54:49 zv0xn3UH
>>658
> 「自己評価メソッド」という本
自己評価メソッド―自分とうまくつきあうための心理学
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
661:優しい名無しさん
09/06/07 08:48:58 c6+kwQOr
肯定というより、否定しない、って感じじゃね？
662:優しい名無しさん
09/06/07 09:35:20 YLEwSjIP
ありのままの自分の肯定や自己受容は、べつの言い方をすると、現実を認める・受け入れるともいえるかもしれない。
現実とは客観的な状況、客観的にみた自分の思考・感情・身体・行動、それらがたんにそこにあると認める・うけいれる。
解釈も判断も評価もしない、それらはただの思考にすぎない。それらがそこにあると受け入れる。
ありのままとは、ただそこにあるものてして観る（観察する）。そういうことなのかもしれない。
663:優しい名無しさん
09/06/07 12:33:28 F4uX11/S
>>661-662
ストンときたよ。
664:優しい名無しさん
09/06/07 14:55:46 9ccuRWGL
Let it be
665:優しい名無しさん
09/06/07 16:24:50 Z01/PbAR
>>662
やっぱり森田療法と近くなるんだなぁ
個人的には最強コンボだと思うｗ
666:優しい名無しさん
09/06/07 19:45:27 8O7Dkp29
>>662
そういう言い方になると、マインドフルネス系のアクセプタンス、自己のあたりの
話にもなるのかも。
667:優しい名無しさん
09/06/07 19:49:46 oKOKjefQ
>>662さんの話は、マインドフルネス・脱中心化ですよね。それを代表するアクセプタンスコミットメントセラピーは
この、こころのりんしょう↓によると、Ｑ３８ 森田療法との類似点は？という質問に対して
URLﾘﾝｸ(www.seiwa-pb.co.jp)
両者の間には共通点が多く、違っているところを見つけるのが難しいくらいとあるから、やっぱしそうなんでしょうね。
668:優しい名無しさん
09/06/07 20:05:44 vrWXNxem
>>662
私は回復出来た自分を理想化しすぎて、そのギャップにショックを受けてしまいました。
その一件でわかったのは、「自分でハードルを高くしてしまう傾向がある」ということでした。
そして、出来ない自分はダメだと決め付けていました。
それからは、失敗したけどここまでは多分大丈夫だろうと思って、不安だけど行動して学んでいます。
ありのままの自分とは、自分の良い所・悪い所を全て認めて受け入れてあげることだと思います。
言語化するのに時間がかかりましたが、こんな感じです。
669:優しい名無しさん
09/06/07 20:10:07 vrWXNxem
すみません。
私は>>627・>>641です。
670:優しい名無しさん
09/06/07 22:21:36 rDyReX/w
Just the way you are
671:優しい名無しさん
09/06/07 23:55:02 Q1pELykH
そもそも、何でも
飛び越えなきゃいけないハードル
乗り越えなきゃいけない壁
と考えてしまう自分がいる。
お風呂に入ることさえね。
今日も入れない。
672:優しい名無しさん
09/06/08 00:41:56 CrqKpjQt
>>671
> お風呂に入ることさえ
おふろに入る作業を細分化してみるとか。
最初は頭だけ洗う。それだけできたらもうバッチリ。合格。
で、洗った感想をメモしておく。日記につけてもいいし、その辺のチラシの裏でもいい。
快適だったか、それとも不快だったか。不快だったら、具体的にどういうことが不快だったのか。
洗う前の予想と、洗った後の感想の違いを、きちんと明確にしておく。
つぎにできるなら、頭と、たとえば足だけを洗う。で、できたら感想をまたメモしてみる
さらに、頭と足と、ついでに体を洗う・・・また感想をメモしておく
徐々に、体全体を洗えるように。
そのうち、自分なりの風呂への入り方がなんとなく心地良いように様式化されてくる。
そのころには、風呂に入ることが楽しくなったりするかもしれない。
673:優しい名無しさん
09/06/08 00:55:11 HbqGTE4a
>>672
いったん入ったら、全部洗わないと気がすまないんだ。
全か無か。
すべき思考。
入ってしまってから、頭だけで出てくるなんてできない。
その代わり、入ってしまえば楽しいんだ。
服を脱いで風呂場に行くのができない。
何のトラウマなんだろう？
少しずつ認知療法で変えていきたいんだが、ついつい
取り組まなければならない大変な課題！と思っちゃう。
674:優しい名無しさん
09/06/08 01:28:21 CrqKpjQt
>>673
入浴はとてもとても大変な作業である、と心のどこかで認識を誇大視してしまっている可能性は？
もしトラウマ・心の傷があるとしたら、むしろ積極的に入浴を忌避するような行動をとるように思います。
風呂に入って体のすみずみまで洗うことは、別に悪いことでもないし
むしろより清潔になれるんだからしっかり洗っちゃえばいい。
それより、
> 取り組まなければならない大変な課題！と思っちゃう。
という点で、認知の歪みのひとつ、誇大視した予想（イメージ）に囚われているように感じました。
確固とした現実的な裏付けのない予想や期待は、たいてい有害でしかない。
それより、入浴という行為がもたらす結果を重視するようにしたらどうでしょうか。
ぐずぐず主義克服シートをお薦めします。
URLﾘﾝｸ(psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp)
675:優しい名無しさん
09/06/08 08:41:09 n4M7y7lH
>>673
論理療法だとアメとムチが効果的だそうだ
風呂に入ったら自分にほうび、入らなかったら損をするようにする
たとえば家族に3万円あずけておいて、風呂入らなかった日は１日1000円
家族にあげる、とする
ほうびは自分の好きなものを買ったり、とか
676:優しい名無しさん
09/06/08 08:54:36 ig0zfrF+
入ってしまえば楽しいっつーことなんで、入ったときのことを
想像してイメージトレーニングとか。
はぁぁ～♪
び～ばのんのんっ♪
ｏ Ｏ ○。
∞ 。 ｏ 。
┻┓∬(。) ∧乙∧
川 。o∬∩(･∀･∩)
(￣￣￣)￣￣￣￣O￣)
ﾟi￣o￣Г￣○￣￣oﾟi
（＿＿ノ＿O＿_ﾟ＿｡ノ
)) ((。ｏ))○((
677:優しい名無しさん
09/06/08 10:42:44 mClKwUoR
でも風呂に入ることってめんどいことだけどね。
たしかに。
678:優しい名無しさん
09/06/08 11:50:12 Zlt1+i1l
とっかかりが大事だよ、ってフィーリンググッドハンドブックに書いてあったのを思い出しました。
最初の行動を起こすのが大変なら、その行動を分解してみるのはどうかな。
お風呂場に入るという最初の行動も、 脱衣所に行く→服を脱ぐ→風呂場のドアを開ける→中に入る
と分解できる。脱衣所に行くだけなら割と簡単に出来そうじゃないしょうか。
もし脱衣所に行くのが面倒だと思うなら、今度はそれを分解していく感じで。
そうやって自分が「これぐらいならできるかな」と思えるところまでやってみると、意外と出来たりしますよ。
679:優しい名無しさん
09/06/08 14:19:26 Q8Fnw59D
こんにちは、今日からこのスレにお世話になります。
認知療法の考え方の一片の理解する（したつもりかもしれないが）たびに、世界が開けて光が刺してくるような感覚になるのですが、
他の事をしているうちにその感覚を忘れまた暗い世界にもどってしまう。
なんども繰り返し考えていれば、自然と慣れてくるものなんでしょうか。
680:679
09/06/08 14:26:02 Q8Fnw59D
認知療法という筋トレ
って言葉を見てきました。
もっとテンプレを読んでみてからまた来ようと思います。
681:優しい名無しさん
09/06/08 17:33:16 n4M7y7lH
>>679
ようこそ！
一緒に心の筋トレがんばっていきましょう～
682:優しい名無しさん
09/06/08 17:34:24 mvK8ED4q
>>679-680
(・ω・)ｺﾝﾇﾂﾜ
まとめサイトやテンプレは充実してますが、遠慮なく質問してくださって結構ですよ。
そのほうが快復スピードも上がると思います。
それに｢回答者が質問から学ぶ｣ということもあるんですよねー。
オイラの場合、回答するために色々と考えるうちに
それまでバラバラだった理論が統合されることが多いぽ。
683:優しい名無しさん
09/06/08 18:23:52 F2XyZo/5
いいスレだな～
684:優しい名無しさん
09/06/08 19:06:48 op4nDnmJ
>>674-678
どうもありがとう。>>673です。
>>674
全か無かで、いったん入ったら大変だという意識はあるんで、
どこかで誇大視しているかもしれない。
基本、風呂は大好きなんだけどね。
好きなのにできない。
ぐずぐず主義克服は、他にも部屋の片付けとかいろいろあるんで、
やろうと思ってます。
>>675のアメとムチについて。
風呂に入れたときは、それで気持ちよくなれたことが一番のアメ。
心から満足するんだ。
一人暮らしなんで家族に預けるのはできないが、貯金箱かなんか
やってみようかな。
>>676のＡＡ、かわいいのでいただきました。ありがとう。
>>677
いったん入ってしまえば、全然楽しいんだけどね。
というわけで、とっかかりが一番の大問題なんだ。
>>678を参考にして、とりあえずお湯をはるだけとか、それで挫折
しても自分を許すとか、段階を踏みながらやってみます。
685:優しい名無しさん
09/06/08 19:13:12 mUcgNIgo
>>671
おれも風呂問題はいまだにでるな。先送りのわかりやすい例というか。
人と合う予定がない日は何日風呂に入らなくても平気だしな。
あと休日とかネットをやりすぎてしまうのも治らん。そのつど垂直矢印技法とか
やってみるんだけど。
最近試してるのが、選択肢を考え出すという方法で、今の自分にどういう選択肢が
あるんだろう？と。風呂に入る、テレビを見る、ネットをする、友達と電話する、
家事をする、勉強する、ゲームする、本をする、昼寝する、買い物する、とか
他の選択肢を考える。今、風呂に入るか？入らないか？を考えるんじゃなくて、
どれを選ぶか？という考え方をすることで、変な強迫観念が薄れて、じぶんの
したいこと（風呂に入る）ということがしやすくなることが多い。完璧じゃないけど。
ネタ元は認知療法全技法ガイドのＰ３２３ 全体像を見渡すという章にある。
686:優しい名無しさん
09/06/08 19:24:43 n4M7y7lH
>>678
これはいい 俺も使わしてもらいます！
ちなみにこの分解法って本だとどの本あたりに詳しく述べられている技法？
687:優しい名無しさん
09/06/08 19:39:26 eFHFT4e7
>>668
657に対しではなく622にレス？何か違和感を感じたのかな。
まあ、ありのままの自分というのは人によって色々な考え方（解釈・捉え方）が出来ると思います。
「存在と行為とにわけてみる」という考え方で考えてみると、行為で受け入れない部分があっても自分という存在は受け入れる という表現もできます。
「「ありのままの自分を肯定」できない自分も受け入れる」ことがありのままという表現もできると思います。
自分の良い所・悪い所を全て認めて受け入れてあげるという表現や、否定しないという表現の方がしっくりくる人も多いでしょう。
色々な表現で考えの幅を広げてもみるのも面白いし、自分でしっくりする考え方を選んでそれを深めるのも楽しいんじゃないかな。
>>679書き込み自体が思考の記録（セルフモニタリング）になるので気楽に利用してみるのもいいんじゃないかな。
>>682「回答者が質問から学ぶ」というのはあるねー。復習になるし、以前に書いたレスを見ると「このレス自分にも使える」ということが多い（笑）回答に詰まったときは特に学べることが多いなあ。
688:優しい名無しさん
09/06/08 19:43:42 yfluxt1w
>>681
>>682
ありがとうございます！
とりあえず、暫くは去年買った「いやな気分よさようなら」とテンプレを読んでみます。
しかし、無気力感が強いときに文章を読むのはかなりの負荷がかかりますよね・・・。
さらに恐怖から思考停止してしまったときは自動思考が消えるのでどうしようもなくなる・・・・。
（実際は自動思考はあるのだろうけど、あまりに覆われてしまって見えなくなる）
でも、理論に矛盾がなく小手先のテクニックでないと思えるのでちびちび頑張っていきます！
689:優しい名無しさん
09/06/08 19:52:53 mUcgNIgo
行動分解技法だったっけ？ムキ不向きがあるね。おれには合わなかったというか、
まず筆記道具が必要だし行動を分析するというのは自分の行動を
予測する必要があるから、精神的に落ちてるときにはしんどいんだよね。
頭の中だけでやるのはしんどい。
あとどうしても行動の先＝成果を想像してしまうから、それがべき思考につながっちゃう
んだよね。自分の場合だけど。
690:優しい名無しさん
09/06/08 19:53:22 urKpnOUC
「違和感を感じた」という言い方に違和感を覚えた
691:668
09/06/08 20:16:35 LuUE+eRD
>>687
？？？
良い所・悪い所を全て認めて受け入れないと「認知の歪みからの回避」になってしまうと思いますが…。
私が臨床心理士に習ったやり方とは違いますが、それであなたが楽になれるのなら良いと思いますよ。
692:662
09/06/08 21:06:54 eFHFT4e7
>>691
訂正687は 、622ではなく662です。
なるほど、662は良い部分悪い部分を全て受け入れてとの記述がない。臨床心理と言っていたことが違う。
だから662のありのままの記述は何か違うような思えるし、「認知の歪みからの回避」と思えるのですね。
「ありのままの自分とは、自分の良い所・悪い所を全て認めて受け入れてあげることだと思います。」その通りだと思います。
662は他の方が指摘しているようにマインドフルネスを念頭にしています。だからと言って「良い所・悪い所を全て認めて受け入れない」ということを否定しているわけではないです。
どちらが（どれが）正しいということではなく両方の考え方をしていても矛盾はすることはないように思われるのですが。
693:優しい名無しさん
09/06/08 21:43:33 5eU0hXyN
自分のある行為が、世の中を生きていく上で、生き難くして、都合が悪いなら、認めて治していくといのは、
治していった方が良いと思うのだが。ただ、その都合の悪い行為をしてしまったから、だから私はダメな人間なんだ
というのは、理屈が合わないし、その行為を直すことからむしろ逃げてしまう事になる。
逆に、行為を直すのが面倒だったり、怖かったりするので、「自分はもうダメなんだ」に逃げてしまって何もしない。
694:優しい名無しさん
09/06/08 21:45:18 mvK8ED4q
まあなんだな。
｢受容する｣というのは、言い換えると｢排除しない｣ということだから
自分の心的エネルギーを｢排除｣に使わないことが１つのポイントになろうかと思う。
では一体、何故我々は｢排除｣してしまうのかというと
多くは防衛機制のためなんだな。
｢嫌なもの→排除｣｢間違ってるもの→排除｣｢腐ってるもの→排除｣という具合だね。
したがって自己肯定･自己否定という問題に関しても
｢否定されるもの→排除｣という前提があるように思うんだぬ。
当然ながら自分自身が排除の対象になれば苦しむことになる。
そこで認知療法的には、この｢～だから｣という部分を疑うことが大事なんじゃないかと。
｢～だから｣を｢～だけど｣に置き換えることで
｢否定されるもの【だけど】→排除しない｣という選択肢を持つことも可能になる。
要するに、一般的な防衛機制を自己概念に持ち込まないことがポイントなんだな。
その際に>>687さんがおっしゃるような｢自分の行為｣と｢自分の存在｣を分けて考え、
｢自分の存在｣には排除のパターンを当てはめないことが大事であるように思う。
695:優しい名無しさん
09/06/08 21:45:34 7Xp+Rilm
受け入れられずに足掻いている自分を否定しなければ、それは受け入れてることになるじゃん
ここらへんは森田療法、マインドフルネスのほうが楽だよ
696:優しい名無しさん
09/06/08 21:55:36 LuUE+eRD
>>692
あまり言いたくないけど、私はあなたの本音がわからない。
人それぞれの価値観って必ずあると思うけど、私は人の意見に影響されやすい。
その私から見ても、あなたのレスには一貫性がないように感じるよ。
何か引っ掛かるんだけど、その答えはあなたの中にあると思うんだ。
697:優しい名無しさん
09/06/08 22:00:41 F2XyZo/5
議論が入り組んでてよくわからないな…
誰か三行で整理してほしい
698:優しい名無しさん
09/06/08 22:13:05 yfluxt1w
すいません、早速質問失礼します。
基本的なことなんですが、認知の歪みを正すことはプラス思考になることとは全く意味が違いますよね？
例を挙げると、10回中2回失敗したとして
Ａ「失敗ばかりじゃないか。もうだめだ。」
Ｂ「20％は失敗するが、残りは成功だ。」
Ｃ「成功しかしてないね。楽勝」（実際にこんなことにはならないと思いますが。）
この場合Ｂのようになるのが目標ですよね？
自分にとって都合のいいような無茶なプラス思考になるわけではなくて、事実を真っすぐに受け止めることが歪みがとれた状態ですよね？
なんで人間って失敗ばかりが強烈に残るんでしょうね。
書いてて不思議に思いました。
699:優しい名無しさん
09/06/08 22:28:00 CrqKpjQt
>>698
もうひとつ例をつけくわえてみると、
Ｄ「8割成功してる、目標は達成してるしリスクも予測範囲内で問題無し。さて次の一手はどうするか」
うまく例えが伝わっているか不安ですが、
成功したことを自分で自分にきちんと評価付けして、ポジティブを保ちつづけている人もいると思います。
ということで、
> 人間って失敗ばかりが強烈に残る
というのも、実は個人差があるのかもしれないと思うんですが、どうでしょうか。
700:優しい名無しさん
09/06/08 22:38:19 HZs1QfCA
8割成功だとそもそも問題になるケースが少ないような？
10回に2回成功8回失敗とかでたのむ、
701:優しい名無しさん
09/06/08 22:38:59 F2XyZo/5
>>698
すごく理解できてるじゃん！
俺なんかよりずっとすごいよ！
702:優しい名無しさん
09/06/08 22:40:32 yfluxt1w
>>699
なるほど・・・。
というか、よく考えてみたら自分が元気だったころはまさにそのＤでした・・・。
暗い考えに覆われすぎてこんなに盲目になってるのかと悲しくなる一方、
そのような時期が自分にもあったのだなと希望が持てました。
ありがとうございました！
703:優しい名無しさん
09/06/08 22:41:41 HZs1QfCA
目標は達成してないし、リスクは予測範囲を超えてる。
周りからは何やってんだと責められてる。
そんな感じで。
704:優しい名無しさん
09/06/08 22:46:06 eFHFT4e7
>>696
言いにくいことをいってもらい助かります。まあ、話してもらえないとわかりませんからね。
一貫性がないから不信感をかんじるということでしょうか。
自分で気がつきませんが一貫性がない表現もあったかもしれません。
何レスのどこと具体的指摘してもらえるとたすかります。
まあ、私は欲張りなのであれもこれも吸収してしまえというところがあります。
私が引っ掛かると感じれば私の中に答えがあると思います。それは私のこと私のものです。
あなたの引っ掛かるものの答えはあなたじゃないとわからないように思えます。よくわからないのですがどのようなことが引っ掛かるのですか。
>>698
>なんで人間って～
疑問文を肯定文に直す、またはその疑問文に答える文を考えると何かみつかるかも。
705:優しい名無しさん
09/06/08 22:52:10 yfluxt1w
>>703
なんだかまた分らなくなってきました。
最終的には何らかのプラス思考に頼らなければならないのでしょうか？
というか、そもそも事実を直接受け入れるということ事態が機械じゃないのだから不可能なのかも。
そこでの数値の認識の仕方に思考がかかわってくるわけで、それを認知と呼んでいるのでしょうか。
そうなるとプラス思考がなければいけなくなりますね。
しかし、事実からそれたプラス思考は虚しくなり威力を増すばかりです。
次につなげる健全的な態度をとるということでしょうか。
706:優しい名無しさん
09/06/08 22:52:25 HZs1QfCA
全く関係ないが
>>701 がなんか不自然な持ち上げに感じる
707:優しい名無しさん
09/06/08 22:55:38 f43eT6f5
>>702
もともとその非現実的なプラス思考があったが故に、現実にぶつかって落ち込むようになった
現在のあなたがあったりする可能性は無いですか？
708:700=703
09/06/08 23:03:37 HZs1QfCA
>>705
途中で送信したので>>700と>>703が繋げてほしい。
あと自分は「わかってる」側じゃなく「まだわかってない」側なのであしからず。
言いたかったのは、
最終着地点がブラス評価にするのが簡単な状況(8割成功)よりも、
あがいてもマイナスに向かいがちな状況(8割失敗)でこそ、
認知の歪みとかが発生しやすいのではないか？ということ。
そういう「俺はダメだー」と言ってしまいそうな状況こそ
認知の歪みを正すということが、真価を発揮するのではないか？という呟きでした。
709:優しい名無しさん
09/06/08 23:04:12 F2XyZo/5
>>706
そうかぁ？
この人は今日初めて来た人…だろ？
俺が初めて来たときと比べたら率直にすごいと思うわ
てか、なんでおまえは新参を惑わすようなレスばかりしてんだか
710:優しい名無しさん
09/06/08 23:08:08 HZs1QfCA
>>709
惑わすうんねんは、>>708読んでくれ。
711:優しい名無しさん
09/06/08 23:21:58 LuUE+eRD
>>704
＞まあ、私は欲張りなのであれもこれも吸収してしまえというところがあります。
＞あなたの引っ掛かるものの答えはあなたじゃないとわからないように思えます。よくわからないのですがどのようなことが引っ掛かるのですか。
私が引っ掛かったのは、この部分だと思いました。
吸収するって自分なりに噛み砕いて自分の物にするということですよね？
「吸収してしまえ」というのは強迫観念っぽい感じがしました。
「それが私ですから」と言われたら、もう私からは言えることは無いように思います。
712:優しい名無しさん
09/06/08 23:23:52 yfluxt1w
>>707
それはあるかもしれません。
今までは非現実的なレールの上を運良く走れていただけで、大きな問題にぶつかりそこから落とされてしまった。
自分はそのレールしか知らないから、もがいていたのかもしれません。
参考になりました。
>>708
そうなんですよね。
自分で言い出したのに「事実を真っすぐ受け止める」ということの意味が分らなくなってきました。
そこにはどうやっても自分の考えが入り込んできてしまうので。
歪みの正常値って何処なのでしょうか。
>>709
スレを見つけたのは今日ですが、認知療法の本自体は一年前から持っていました。
しかし、根本的な勘違いや、無気力により泥沼化していました・・・・。
なんか考えてたら視界に星が見えてきましたｗ
すいません、少し休憩します。
713:優しい名無しさん
09/06/08 23:24:17 mUcgNIgo
>>671
追加で、「完璧よりも進歩を目指す技法」も使える。
やり方は簡単に言うと、「できない原因」を考えるんじゃなくて、過去の進歩
した経験、うまくいった経験を思い出して、それをよりすることでもっと進歩を
しようと意識すること。これも完全技法ガイドのＰ１２６に乗ってる。
714:訂正
09/06/08 23:26:35 mUcgNIgo
「できない原因」を考える －＞ 「できない原因」を分析、検討するのではなく
715:優しい名無しさん
09/06/08 23:50:14 ycy11Cri
やっぱりよくわからないなあ
716:優しい名無しさん
09/06/08 23:52:54 f43eT6f5
論理療法 からの転載で申し訳ない 第１１章 失敗恐怖 １５６Ｐ セックスが例なのはふざけているわけじゃ無くて
分かりやすいからです。
マスターズとジョンソンは、セックスの問題で苦しんでいる人たちの実験的治療を多年にわたって行った結果、それらの
問題は、幼児期の育て方や親に対する近親相姦の欲望の存在などによって生ずるのではなく、失敗の恐れが原因に
なっている事を明快に指摘している。
不能症の男性は、ふつう、セックスで有能であることが自己の価値評価に直接つながると考えている。彼は（性行為
の前も後も、その最中さえ）自己を監視しつづけ、自分がうまくやれているかどうかと考える。その結果、彼はさしあたり
自分のなすべき行為 例えば自分の性器をどう扱うのか から気をそらしてしまうのだ。
717:優しい名無しさん
09/06/09 00:01:24 gmgZclqt
>>711
「吸収してしまえ」というのを【あなた】は 強迫観念だと【考えて】いるのですね。
吸収するとは自分のものにすることです。もちろんよくかみくだいていないものもありますが。
ところであなたの【考え】は誰が作りだし、誰のものであるかは、あなたは
既に知っているようにおもえるのですが。そしてそれをどのように扱うかもしっているように思えます。
718:優しい名無しさん
09/06/09 00:10:56 dMuX5Rz0
>>705,712
「プラス思考を身につける」ということは、あまり認知療法では重視されていないかも。
先程からのご推察のとおり、歪んだプラス思考も忌まわしいひとつの狂気だとおもいます。
前記の「八割成功二割失敗」の話をまた例に出してみます。
たしかに2割の失敗も、失敗は失敗ですよね。残念なことです。
おなじ失敗の割合について、こんな例えもできるかもしれません。
→航空機墜落事故で500人乗客がいて100人が死亡したとしたら、
「あぁ400人生き残ってよかったね」なんて感想をもつ人は少ないと思います。
100人の犠牲者が出てしまった、ひどい大惨事です。
でも、
飛行機事故のたとえを私たちの日常の事柄と比較するのは、おそらく非現実的ですよね。
私たちの日常は、そんな窮極的なことにいつもつきあっているような日常なのでしょうか。
さらに例えるなら、>>700で提案されていたように、
仕事で八割失敗してしまっているような状況が連日つづいていたとします。
連日各方面に謝りっぱなし電話鳴りっぱなしで仕事は自分を休ませてくれないとします。
朝7時前に出勤で夜22時まで会社、自宅に帰っても仕事データの整理をしなくちゃいけないような毎日。
これがひと月もつづけば、くたびれます。きっと大多数のひとが。
でも、私の(あなたの)この現実は、そんな毎日ですか？
「もう自分の人生は終りだ」とか「この地獄のような毎日は永遠なんだ」とか、
ひょっとしたらそうなのかもしれませんけれど、その評価は本当に正当な物なんでしょうか、
歪んだ認知で(スレ >>9 参照)評価をモンスター化させて、必要以上に苦しんでませんか、
なら余計な苦しみだけは捨てましょうよ、ちょっと見方を修正できるかもしれない、
そしてその修正のための工夫のひとつとして、認知療法があるんじゃないかな、と。
そんなふうに私は思っています。
長文失礼しました。
719:優しい名無しさん
09/06/09 00:32:36 9rjJ8cFk
認知に歪みがない状態って、結局どこなんだろ？
>>718の航空機事故の例とか見てると、周囲の一般的な評価と無縁でないような気もするし。
720:優しい名無しさん
09/06/09 00:40:53 FLr1wJs1
>>717
強迫観念は私がもっとも得意としていることで、認知療法に助けられた部分が大きいです。
なので、強迫観念に繋げて考える所は他の人よりも多いと自覚しています。
自分を悩ませるのも、自分を救えるのも最終的には自分しかいないと思います。
「…あれ？またいつもの私が出て来てる。…仕方ないわねぇ(笑)でも気付けて良かった。次は今日より早く気付けると良いよね」
こんな感じで自分の癖を認めています。
自分を責め続けて自らの首を締めるのではなく「こんな所もあるけれど、これも大切な私」だと、受け入れています。
大切な命ですから、自分で守れる部分は守って行きたいと思えるようにやっとなれたので、自己愛が強く出ているのが気になりますが(笑)
臨床心理士のやり方にこだわるのは、私が唯一心から信頼・尊敬出来る人だからだと思います。
ここまで回復出来たのも、臨床心理士に支えてもらったからなので。
全ての感情と考え方は、無意識の内に自分が経験した事に繋がっているのは興味深いです。
あなたは自分に対して真直ぐな方ですね。
心理学の知識がある方だと思いますが、あまり無理をなさらないで下さいね。
721:すちゃ
09/06/09 01:42:51 xDEbNmUV
マインドフルネス流行っとるね。
良い考えも悪い考えも受け入れるってのはどうだろう
悪い考えを排除しようと頑張るのではなく・・・ってのはそうだと思うんだけど
受け入れよう！とするのも、やはりどこかしら頑張ってる気がする。
たとえは悪いけど、ちょうどゲップみたいなもんで、胃から空気が湧いて、
食道を昇ってきて、口からゲフって出るあれ。
ゲップに対する認識と同じように、「思考」に対しても「ただ思考が湧いて出た」感が
得られればそれはマインドフルネスに近いと思うよ。
ゲップを否定したり、ゲップを受け入れたりに普通キュウキュウしたりはしないって事で。
722:優しい名無しさん
09/06/09 01:54:25 Z9RHytYS
過去に森田療法好きだった俺もどうもマインドフルネスはしっくりこないような予感がする
大野先生はマインドフルネスについてどうお考えなんだろう
723:優しい名無しさん
09/06/09 01:58:37 ZNvPXRHx
認知行動療法の原則に「エクスポージャー」ってあるでしょ？
あの考えがマインドフルネスに近い
724:優しい名無しさん
09/06/09 02:01:15 +Nna45ea
>>721
マインドフルネスの議論はなるべく専門スレをご利用ください
725:優しい名無しさん
09/06/09 02:05:13 mFBCHUBZ
マインドフルネスはこっちでいいと思う
あっちむちゃくちゃになって、まともな話できなくなってるし
726:優しい名無しさん
09/06/09 02:07:36 ZNvPXRHx
>>724
専門スレはただの罵りあいになってる
727:優しい名無しさん
09/06/09 02:14:19 Puv7igXR
本来は専門スレあるから分けるべきなんだろうけど、あっちのスレの現状を見る限りこっちで話題にしても仕方ないと思う
728:優しい名無しさん
09/06/09 02:16:36 mFBCHUBZ
でも確かに、マインドフルネスに嫌悪感持つ人多いのも事実だからほどほどにすべきではあるけどね
どうしても宗教臭さが残るし、あっちのスレ行ったらわかるように、堂々と「宗教だけど何か?」という人が多い
729:優しい名無しさん
09/06/09 06:18:57 WVzf1STi
>>698
抑うつに対する認知再構成法ではＣは出てこないかもしれませんが、
軽躁状態（特に初動検知）に対する認知再構成法では、Ｃの検出はとても重要になると思います。
730:優しい名無しさん
09/06/09 09:02:01 bF+l+mB9
>>698
その失敗の記憶の方を重点的に思い出しているからかな？？
>>704
私は、「こういう見方もある。ああいう見方もある。そのなかから自分にあうものを選べばいいよね」という趣旨の
レスだと思ったよ。だから、別に変だとは思わなかった。
ただ、「こうなんだ」とズバリ言ってくれたほうが分かりやすい場合もあるんだろう。
>>719
「何かうまくいかないな」「なんだか辛いな」と思ったときに認知の歪みを考慮してみればいいのかも。
常に認知の歪みが無い状態とは何ぞや？ と考えていたら、めんどくさいし、べき思考につながるかもしれないし。
731:優しい名無しさん
09/06/09 09:05:57 5eCXtzF/
現在のアメリカのうつ病治療の心理療法の主流は、認知行動療法なのですか？
732:優しい名無しさん
09/06/09 10:26:49 c/NGFzG8
>>731 アメリカは違うと思うがNHK番組のソースでは、イギリスは薬物療法と認
知行動療法の併用。
併用っつーことを忘れないでね。
733:優しい名無しさん
09/06/09 12:21:30 gmgZclqt
マインドフルネススレをみるとお互いが違う所をみて話しているような気がする。なんか噛み合ってないような。
仏教系の人とは違いＣＢＴを知っている人はコミュニケーションの技法を既に知っているように思える 。
734:優しい名無しさん
09/06/09 14:58:27 5eCXtzF/
私は、以前カウンセリングを受けていましたが、傾聴中心で自分には合わないと思い、現在パキシルを服用しているだけです。
しかし、自分のうつを完治・再発防止をさせたいと思い、認知行動療法や論理療法などの心理療法に興味を持ちました。
アメリカなど日本より進んでいると言われている国の現状も、併せて知りたいと思います。
どうぞ、よろしくお願いします。
735:優しい名無しさん
09/06/09 20:16:06 H0CfO3ox
マインドフルネススレお気に入りから外したｗ
宗教的なマインドフルネスしか興味の無い人間とは考え方が合わないようだ
認知療法にマインドフルネスも利用してやろうという人の話の方が面白い
あのスレも始まり方を
マインドフルネス・瞑想の技術を利用した精神療法スレにすれば良かったのに
マインドフルネスストレス低減法とかマインドフルネス認知療法とか
736:優しい名無しさん
09/06/09 20:28:58 Gg4aGQdE
マインドフルネススレがどんなにひどいのかと思ってみてきたけど、あれは常軌を逸してるね
別に宗教思想はいいんだけど、宗教思想と距離をおきたい人のレスを
「（おまえの）頭が悪いからだろ」と言ったような誹謗中傷しか返ってこないし
そこで提案なんだけど、ＡＣＴスレ作るのはどうだろう？
確かに理論は難解で、理論をしっかり説明できる人がいるのかといえば、自分も含めていなさそうではあるんだけど、
実践法は「マインドフルネス－宗教思想」だし
737:優しい名無しさん
09/06/09 20:48:05 3XKr16PP
昔、弁証法的行動療法スレってあったけど、あんまり荒れてたような記憶もないんだけど、結局無くなったからな。
738:優しい名無しさん
09/06/09 20:51:07 yrtGrwm4
ん～。
MBCT、MBSR、ACT、DBTの範囲内ならこのスレでもいいような気がする。
「療法のなかの一技法」としてマインドフルネスを語るというか。
それ以上のことなら別スレ（板？）で、って感じ。
過去にリラクセーションをこのスレで語るのか否か云々があったけど、
それと同様、明確な範囲分けは難しいね。
739:優しい名無しさん
09/06/09 21:06:13 gmgZclqt
>>734
アメリカのことはよくわからないなあ。
医師ならば詳しいことをしっているかもしれないし、あなたの症状・状態にあった心理療法を提案できるのでは。軽い気持ちできいてみたらどうでしょう。
740:優しい名無しさん
09/06/09 21:11:01 0l2l6AbT
流れが暗号のようで理解できない。。。
741:優しい名無しさん
09/06/09 21:58:53 4Ti/z3KG
オイラもマインドフルネスには興味あるぽ。
荒れない範囲でこのスレにも取り入れていいんじゃないかと思ふ。
多くの場合、｢正誤｣で議論するから荒れるんだよねー。
書く人みんなが｢私は正しいから､あなたは間違っている｣という具合になる。
この傾向は宗教的な主張をする人に顕著だ。
そうではなく｢損得｣で議論してほしいんだよな。
損得には絶対的な基準がないから
｢私にとっては有益だったが､あなたの場合は分からない｣で済む。
その上で>>77さんのように
各自が自分の好みに応じて取捨選択すればいいだけなんじゃないかと。
そんなふうに思うわけですよ。
742:優しい名無しさん
09/06/09 23:53:04 gmgZclqt
>>737
略語のことかな。
MBSRマインドフルネスストレス低減ブログラム、カバットジンらが開発。本来心理療法として開発されたものではないが心理療法の分野でも用いられるようになった。
MBCTはマインドフルネス認知療法、認知行動療法の構成要素とMBSRを統合。3回以上繰り返す大うつの再発反復の予防に開発。2回しか経験してない患者には効果を発揮しない。
DBT弁証法的行動療法、標準的な行動療法を自殺者の治療に応用したのが始まり。薬物乱用や自殺未遂を繰り返す重症のうつや境界性人格障害などに適用
ACTアクセブタンス・コミットメント・セラピー（アクト）自分の感情を受け入れ自分の思考を注意深く見つめ意識的な人間存在として今この瞬間に触れ、選択した価値に基づいて行動を維持・変化させたりすることを学び苦悩を軽減する。
まとめウィキのリンク集からマインドフルネス&アクセブタンス認知行動療法の新次元について書かれたサイトにいけるよ。
743:742
09/06/09 23:57:21 gmgZclqt
アンカーミス734ではなく
>>740
744:優しい名無しさん
09/06/10 05:11:39 2wgkziM/
強迫観念で苦しい
マインドフルネスは効果ありますか
745:優しい名無しさん
09/06/10 14:06:40 rLD9s2Ps
>>716
前スレ？の
セックスで萎えて悩む男、読んでるかな？その人に合ってる
746:優しい名無しさん
09/06/10 16:37:35 aK5pgwkf
>>736
星和書店の「こころのりんしょうa・la・carte」第28巻1号をちょっとだけ立ち読みしてみた。
URLﾘﾝｸ(www.seiwa-pb.co.jp)
Q12「ACTは，仏教的思想，禅の思想がその根底にあると言われていますが，本当ですか？」の回答が
「そんなことないです。ACTは（あと、森田療法も）そうではないと否定されてます」だったんで、
この2つの療法の話では宗教的な話に偏る可能性は少なそうだ。
747:736
09/06/10 17:46:41 89wQEPfu
>>746
自分もそれ読んで、専門書読み始めた
ただ、森田療法は、結果として仏教思想に近づいた気がするけどね
748:優しい名無しさん
09/06/10 18:04:15 WIFIccet
>>744
ACTとマインドフルネスの瞑想は
コラムをやっている暇が無いほどしつこい強迫観念には向いてると思う
強迫観念
どうしても嫉妬してしまう！ODしてしまう苦しいです！
くだらん事で薬飲んでるような人にはACTの考え方はおすすめ
749:優しい名無しさん
09/06/10 18:14:23 WIFIccet
イライラしてて
ちょっと煽るような書き方をしてしまいました
すいません(´・ω・`)
750:優しい名無しさん
09/06/10 21:03:56 pg0vYa6P
テンプレ>>1にある
7コラムってどういうもの？ のとこ読んだんだけど
次の部分が何を言わんとしてるか良くわからないです。誰か教えてください。
> 反証をもって合理的思考としては、自己否定になるだけの場合がある
751:優しい名無しさん
09/06/10 22:40:19 QBFAKxnS
例えば
自動思考：仕事が上手くできない。
反論：そうでないときもある。
この場合、単純に自動思考の否定です。「仕事が上手く出来ない」というのは別の言い方をすると「仕事を上手くなりたい」ともいえる。
そういう思いを聞かずに無視してしまう。つまりその思いを否定していることになるのでは。
単純に自動思考もまた自分だから自動思考の否定は自己否定になると考えることもできると思う。
752:優しい名無しさん
09/06/10 22:52:43 eO32pyjH
そうでないときもある=仕事が出来なくないときもある=仕事が出来るときもある
ですよね？これは自動思考の別表現「仕事を上手くなりたい」を否定はしていない気がします。
でも、後半2行は少しわかりそうな気配もするのでもう少し考えてみます。
753:優しい名無しさん
09/06/10 23:03:04 XYBufuq/
初めて質問させて頂きます。
数日前から自動思考と合理的考えを書き出しているのですが、自動思考に対する合理的考えが自分に嘘をついているような、無理矢理プラス面を作っているような感じがして、現実感がありません。
元々ADHD持ちなので語彙が少なく、論理的に考えることが難しく同じ考えや言葉の繰り返しになります。
又、上の方にもありましたが、合理的考えが単なる自動思考や現実の否定に感じることが多く、何かスキーマを捉えきれず、回避してるように思ってしまいます。
何かやり方が間違っているのでしょうか？
754:優しい名無しさん
09/06/10 23:36:47 UmuRDOKS
>>750
ふむふむ。
オイラはそこを｢自己否定につながりやすい｣という意味で解釈したいですな。
裁判に喩えて考えてみましょうかね。
自動思考――検察官――ネガティブな要因ばかり挙げて被告人を攻撃する
反証事例――弁護人――ポジティブな要因ばかり挙げて被告人を正当化する
合理思考――裁判官――両方の意見を踏まえて､公平でバランスのとれた結論を出す
一見すると弁護人の主張は｢被告人の自己否定｣に繋がるようには思えないわけですが
これが案外クセモノなんですな。
具体例を挙げてみませう。
自動思考――検察官――｢私は会話が下手だし､仕事も失敗ばかりだ。ゆえに私は劣等である｣
反証事例――弁護人――｢私は料理が上手だし､投資も成功ばかりだ。ゆえに私は優秀である｣
反証事例を合理思考にしてしまう、つまりこの場合だと｢私は優秀である｣ということを合理思考にしてしまうと
｢自分が優秀でない場合｣に対応できなくなるんだぬ。
少しでもネガティブな状況に陥ると｢やっぱり検察官が正しかったのでは…？｣となりやすい。
結果として自己否定に舞い戻るケースが増えてしまうんですね。
………
早い話、｢ポジティブ思考はスキーマに対する過剰補償を強める｣ということですな。
最終結論をポジティブ思考で乗り切ろうとすると
そのポジティブ思考自体が｢生きるためのルール｣となって本人を苦しめてしまうわけです。
755:優しい名無しさん
09/06/10 23:49:12 FKXRf2f8
俺も認知療法のセミナーで疑問に思ったのだが、
出来事：車の運転中に前方に車が割り込んで来た
自動思考：人を馬鹿にしてるな！なんで自分はいつもこういう目に会うんだ！
合理的思考（柔軟で適切な考え方）：相手は運動に慣れて無い。たまたま自分の前に割り込んだだけ。
↑無理矢理に自動思考を否定して前向きにするだけの作業だよな・・・
756:優しい名無しさん
09/06/11 01:55:50 MK7MOkiG
>>755
> 出来事：車の運転中に前方に車が割り込んで来た
>
> 自動思考：人を馬鹿にしてるな！なんで自分はいつもこういう目に会うんだ！
↑の例題に対して、わたしならこんな結論（正解かどうかは当事者じゃないから判らないけど）；
合理的思考：
相手が本当に自分を馬鹿にしているかどうかはこれだけでは判断できない。
例えばこの出来事だけで第三者に「割りこんだ奴は俺を馬鹿にしていた」と
説明するのは苦しい。…ひとりでこんなに熱くなっていても仕方ないかも。
無駄にムカついてないで他のことをしよう。
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
合理的思考って、
心のなかで激昂してる自分自身にもっと別の見方を与えて、
そのためにあえて反論の立場に立ってみたり、>>9 の歪みのパターンに嵌ってないか確かめてみたりして
問題の事由を多面的に分析し、その結果として無駄なストレス（悲観、憤怒、絶望など）を
軽減することを目的とするのかなと思う。
いかに正しい結論、正しい合理的思考を出すか、じゃなくて、
結論を出すにあたって、いかに客観的に冷静に事由を分析できるかが、より大切なポイントなのでは。
757:優しい名無しさん
09/06/11 06:32:20 o92a+yrl
>>755
>相手は運動に慣れて無い。たまたま自分の前に割り込んだだけ。
相手が運動に慣れて無い のも たまたま自分の前に割り込んだだけ なのも私側の勝手な推測と断定ですね。
当にポジティブシンキングもこういうことなんですね。
758:優しい名無しさん
09/06/11 07:07:27 3UsFe8rP
自分の状態（体調や幸・不幸）によっても感じ方は変わるよね
やむを得ず？意図的？
ドライバーはどんな人？（初心者？８９３？わがままの通じる人？）
759:優しい名無しさん
09/06/11 07:34:54 peQ/WrIs
>>753
認知療法のやり方として間違ってないと思いますよ。
ただ私の場合ですが同じく>>753さんと同じように感じたので
途中から自分が弱いという事を認めるようにしました。例えば
全く愛されないと思うのは認知の歪みだけど、過去の経験とかを
ありのままに紙に書いて、私は平均的な人より愛されないと
いう事を認めるようにしました。そしたら不思議と楽になりました。
認知療法的に言えば「私は完全に愛されなければならない」
と感じている事の基準を下げて、「私は平均的な人より愛されない」
って事を素直に認める事で楽になれました。
ただこの方法は、自分のある意味トラウマにふれたりするのでかなり
負担はかかりましたｗ
それで今はありのまま不安を認めるってとこから、マインドフルネスが
気になりマインドフルネスやってます。
私の場合はこんな感じですが、とにかく色々やってみて失敗したり
しながらやり方変えたりして自分でいいと思った治療法をやるのが
いいと思います。
私は多分いきなり、マインドフルネスや森田やってたら意味が分からず
途中で投げ出してたと思うので、認知療法をやってきてよかったと思います。
長くなったけど、とにかく>>753さんの今の経験は無駄じゃないと思うので
治りたいって気持ちさえ忘れずに、治療してたらいい方向にいくと思います。
760:優しい名無しさん
09/06/11 08:15:48 2nGBkDwj
>>753 >>755
自動思考に対して反論したものを合理思考にしてないかな。
反論をそのまま合理思考にすると、時によっては、言い訳みたくなったり、
ただの現実逃避みたくなったり無理にポジティブな考えにしようと感じたり、単なる都合のいい考え方になることもあります。（そうでないこともあります）
自動思考と反論を足して新しい考えを作ってみたらどうかな。（参考、まとめwiki自動思考の言い分を聞いている）
754氏の言うように裁判官の視点で両方の意見を踏まえてバランスの良い考えを作ってみる。
裁判官がピンとこなければ自動思考と反論を親しい二人の友人として目の前にいるとイメージしてみるのはどうかな。
どちらも大切な友人なので二人の言い分を交互によく聞いて2人の気持ちを受けとめてみる。
片方だけではなく二人にとって、より望ましい、良い方向に進むには、どのような助言がいいか考えてみる。2人にとってより生産的になるアドバイスはどのようなものでしょう。みたいに考えてみるのはどうかな。
うまくつくれなければ、具体的な自動思考や反論などを書いてスレ住人と一緒に作ってもいい。
761:優しい名無しさん
09/06/11 08:26:59 OC9VPjab
>>759
そうそう認知療法が下地にある方がマインドフルネスや森田はわかりやすいよね
>「私は平均的な人より愛されない」
これは思考は所詮思考なんだから自動思考を批判せず受け入れるという事ですか？
それとも現実に
今まで平均的な人が愛される回数より明らかに少ないという現実を受け入れたということですか？
俺場合は、今までの人生で普通の人より人間関係がうまくいかない事が多いような気がしています。
合理的思考は
確かに自分の行動やコミュニケーションに問題もあった
治したい部分はあるから治していこう
しかし今までの人生で、何回人から嫌われましたか？嫌いましたか？
などと全国民から統計が取れないから、自分の人間関係だけが平均以上に悪すぎたかはわからない
全てが駄目ではなく付き合いの長い気の合う友人はいるし
今までは1億2千万人居る人間の中、
たまたま自分と合わない人間との出会いが多かっただけかもしれない
今後もそうかはわからない
それとも人間関係がうまくいった事、悪かった事
思い出せるだけ書き出してみて、
普通の人はこんなに揉め事起きないような～
悪かった方が多かったなぁという事実を認めた方が楽になるんでしょうか？
762:優しい名無しさん
09/06/11 09:03:16 peQ/WrIs
>>761
私は認知療法をやってて(特にいやな気分よさようならを読んで)とにかく
逆説が多いなと思いました。
「愛されたい」と思うから愛されない、「認められたい」と思うから認められない。
「完全でありたい」と思うから完全どころかいいかげんな事をしてしまう。
そこで上に書いたみたい「愛されたい」って思うから、愛されないんだから、逆に
自分は「平均的な人より愛されない」って事を認めてしまった方が楽になるかなと
思って、自分の経験を思いつくだけ書いて自分の弱さを認めたら少し楽になりました。
ただこのやり方も「全くか無か思考」に近くて、「愛されない」と認める事は楽には
なるけど自虐的な感じがしました。
そこで中立的なやり方っていうのが、やっぱりマインドフルネスや森田にある、
あるがままに自分の不安を認めるって今に集中するやり方がいいなと思いました。
上みたいなステップ踏んで何回も失敗して学べたんで、認知療法やっててよかったと
思います。
763:750
09/06/11 13:09:42 jZSVow2Y
>>754
分かりやすかったです。
ポジティブ思考自体が…本人を苦しめてしまう、のくだりが特に。
764:優しい名無しさん
09/06/11 14:14:40 3fC7MHvn
>>762
興味深いお話拝見しました。質問なのですが、
その結果、日々の生活、行動がよい方へ変わりましたか？
それともただストレスが減っただけでしょうか？
765:優しい名無しさん
09/06/11 14:45:19 3fC7MHvn
たとえば自分は平均よりも気分屋でいいかげんだ、ということを認めることで
楽にはなれるかもしれませんが、行動がそういう方向へより強化されることに
ならないでしょうか？それも含めて受け入れる、ということでしょうか。
766:優しい名無しさん
09/06/11 15:59:15 peQ/WrIs
>>764
無気力になったりしますよ。特にマインドフルネス始めた時とか
スキーマ「～しなければならない」が私の場合、行動力なんで
認知療法単独でやってた時の方が動ける事が多かったです。
無気力になったらまた、認知療法やって、またマインドフルネス
やってって感じで失敗の繰り返しです。
失敗しながら徐々に慣れていく感じですね。
人によって認知療法単独で、改善する人しない人、様々だと思う
んで失敗しながら学ぶのがいいかと思います。
767:優しい名無しさん
09/06/11 16:28:56 peQ/WrIs
>>761
全然質問の答えになってなかったんでもう一回書きます。
「私は平均的な人より愛されない」って認めるのはマインドフルネス
にたどり付くまでの私の今までやってきた例なんで自虐的すぎて
いい方法じゃないかもしれません。
だからこの方法について深く考えなくていいと思います。
ただその時私が思ってたのは、「愛されなければいけない」ってスキーマ
で人に接してたら、押しつけがましく感じる人が多いのは当然で、そういう
行動をしてる自分の自動思考を無理やり合理的に変えるより、自分は
こういうスキーマで行動してるから「平均的な人より愛されない」事を
認めた方が楽になると思ってました。
768:優しい名無しさん
09/06/11 17:24:19 3fC7MHvn
>>766
ありがとうございます。もう少し伺いたいのですが、自分の欠点を受け入れる
ということと、自分の欠点を変えたい、向上させたいという気持ちは両立でき
てますか？
769:優しい名無しさん
09/06/11 18:17:59 lxIdSMBi
だいぶ楽になったつもりだったけど、BDIが26だった。
中程度の鬱か。
確かバーンズは17以上は専門医にかかれって言ってたなあ。
完全に認知療法のみのレベルを超えている。
抗鬱剤との併用と、あと、休息も取り入れてみることにする。
770:優しい名無しさん
09/06/11 19:01:57 i4kM4kqK
まとめサイトのスキーマの項を読んでいたけれど、読んでて辛くて読み進められない。。
771:優しい名無しさん
09/06/11 19:29:26 8fVKgTmS
>>768
自分の欠点をどう取扱うかという点については
以下が参考になるかもしれんぬ。
↓
ラインホールド・ニーバー(Reinhold Niebuhr）の祈り
主よ、
変えられないものを受け入れる平静さを
変えられるものを変える勇気を
そしてその両者を見分ける英知を
我に与え給え。
まあ宗教的な背景は別にしても
｢見分ける英知｣という部分は大きなポイントになろうかと思う。
つまり、｢物事の可変性を見分ける力｣を養うことで
｢欠点の受容｣と｢欠点の改善｣は十分に両立できるわけですな。
772:優しい名無しさん
09/06/11 19:34:56 8fVKgTmS
>>770
スキーマに取り組む際は無理をしないほうがいいぽ。
なんといっても苦悩の中核ですからね。
コラム等に習熟し、ある程度の情動コントロールを身に付けてから取り組まれるといいでせう。
テンプレ>>4にある
○自信をもてないあなたへ―自分でできる認知行動療法
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
においても、そのような形で徐々に取り組むような構成になっています。
773:優しい名無しさん
09/06/11 21:01:29 kXjyg8+u
>>768
どう「受け入れる」のかにもよるんじゃないかなあ。
以下、わざとらしい書き方だけど。
「自分には○×の欠点がある。あ～、もうあきらめた。放置決定。とりあえず、その存在は認識しとくわ。」
「自分には○×の欠点がある。そういうことなんでしょ？ いいや、もう、そっちの方向に突っ走っちゃえ。」
「自分には○×の欠点がある。まず、その存在は認識して、認めた。…さて、とはいっても自分の目的は△□だから、
そこに向かうには、この欠点を改善する必要があるな。」
三種類とも、受け入れるといえば受け入れると表現できるけど、結果は違うわけで。
774:優しい名無しさん
09/06/11 21:22:22 x+b2SrGn
>>772
どなたか分からないけれどありがとう。
さっきより少しだけ楽になりました。
無理しないで向き合ってみます。
775:優しい名無しさん
09/06/11 22:10:25 3fC7MHvn
>>773
でも森田とかは、そこを放置ですよね？ああ、問題があるな・・・って感じで。
そのあとどう感じるか？まではほったらかしですよね。
なので実際にやってる実践者の方は、どう思うのかな？と興味があります。
776:優しい名無しさん
09/06/11 22:12:26 SGMpbame
このスレの皆さんは、何か薬ををんでいますか？
私はパキシルを、20mg飲んでいます。
777:753
09/06/11 22:28:51 RNJIIKtx
>>759
ありがとうございました。失敗してもいいんだな。と気が少し楽になりました。続けてみます。
>>760
二人の友人の例え、受け入れやすいです。裁判官という言葉に罪悪感を伴うような妙な緊張感を感じていました。
ありがとうございました。
もう少し具体的に質問できるようにコツコツやっていきます。
778:優しい名無しさん
09/06/11 22:43:27 2nGBkDwj
>>767
「私は平均的な人より愛されない」は自動思考じゃないかな。ただそういう思考が湧き出て来ているということに気付いてる。
不安な心の癒し方には純粋なアクセプタンス（現実をありのままにみること）のよいところは出発点をあたえてくれることとあります。（そのあと自分が本来したかったことを知り、苦手なことでも行動する、と本の流れは続く）
人によっては「認める」「受け入れる」というコトバは「諦め」という概念と結び付き・関係・関連がつよいのかもしれない。だから自虐的に感じるのかも。
「距離を置いてみて観る」「執着していたものから離れて観察する」「囚われていたものを手放して眺める」などちがう言葉にかえてみるのもいいかも。
779:優しい名無しさん
09/06/12 01:13:12 V2YmHNJ8
>>776
自分はルボックスを飲んでます
最近は認知行動療法のおかげか減薬傾向です
780:優しい名無しさん
09/06/12 07:33:39 FZlRv3Lk
>>778
ACTですよね？
「ダメな自分を認める、受け入れるというコトバ見る聞く」＝「どうしょーもないダメ人間をイメージしてしまう」
「どうしょーもない人間を見る」＝「ダメな自分を認める、受け入れることをした人間なのかとイメージしてしう」
お茶というコトバ、文字を見る聞く→お茶の絵が浮かぶ
お茶を見る→お茶というコトバ、文字が浮かぶ
自動思考を変えるという事はお茶を見た時に、ミカンが浮かぶようにするようなもんで
かなり難しい
781:780
09/06/12 07:58:04 FZlRv3Lk
お茶の部分をイジメに変えてみれば、昔、過酷なイジメをされていた人の苦しみがよくわかる
イジメッ子が目の前から消えても、
過酷なイジメを想像してしまうイジメというNGワードはテレビ、新聞、による文字、映画、漫画による映像
一生付きまとう
どうせ一生逃げられないんだから、イジメから逃避するよりは
イジメという映像、コトバを見る聞くしても必要以上に反応しなくなる、
思考と現実を一緒にしない、イジメは今現在起きている事ではないと
>「距離を置いてみて観る」「執着していたものから離れて観察する」「囚われていたものを手放して眺める」
このテクニックは
しつこい自動思考には効果があると思います。
782:優しい名無しさん
09/06/12 09:01:19 5p8WCvrq
>>775
欠点のみに注視してゴチャゴチャ考えることをやめるっつー意味では"放置"なんじゃ？
それと目的本位（だったっけ？）の行動もあわせて考えればいいんじゃないだろうか。
783:優しい名無しさん
09/06/12 09:09:18 KEMnsw1B
>>768
まだ自分もマインドフルネスやり始めたばかりなので、確信は持てないけど
出来ると思いますよ。
自動思考を認知療法では歪んだ認知と考えて合理的思考に書き直していきますよね。
でもこれって歪んだ認知を不要と考えて、歪んだ認知に対して戦う事だと思います。
私は自分が心が弱い人間だと思うんで、戦うのは非常に疲れるから不安を受け止めて
共存していきたいって最近は思っています。
不安から逃げなくて、共存して少しずつでも行動してたらいい方向に行くっていうか、
失敗してもそれを受け入れられるんじゃないかなと思います。
ただ自分の不安と向きあってもいないのに無理やり共存しようとするより、認知療法で
どういう不安が自分にはあるのかを認識できて、自動思考を書き換えて不安と闘ってきて
よかったと思います。
人間関係でも、相手と喧嘩したくなくて自分に嘘をついて仲良くしてるより、何度も喧嘩
してそして仲良くなった方が関係が深まりませんか。
だからまた喧嘩(合理的思考に書き直したり)するかもしれないけど、自分の不安は一生
自分と一緒にいるんだから仲良くやって行こうかと思っています。
そしたら結果的に自尊心が高まって欠点がいい方向に行くんじゃないですか。
784:優しい名無しさん
09/06/12 09:35:23 FZlRv3Lk
>>783
認知療法＆マンドフルネス
かなり良いやり方だと思う
自動思考の考え方、処理の仕方は好きなんだけど
マインドフルネスやACTは問題解決の方法を教えてくれない
だから人との会話のやり方から、風呂の入り方まで細かく教えてくれる認知療法が好きだな
うまく融合してくれないかな
785:優しい名無しさん
09/06/12 12:17:16 wiR01kf+
マインドフルネス信者うざいよ・・・。
786:優しい名無しさん
09/06/12 12:40:05 k427HUQQ
いまこそ認知療法でつちかったコミュニケーションに関する技法をつかう時
と思ったりして。
787:優しい名無しさん
09/06/12 12:48:42 V2YmHNJ8
やっぱりこのスレの肝は認知を変えて楽になることじゃないか…？
認知を変えない療法とは基本的に相性悪いような気がする
融合させるなら森田療法とかのほうがいいのでは？
788:優しい名無しさん
09/06/12 13:24:16 FZlRv3Lk
いくら認知療法をやっても1年後、2年後
たぶん出来事による一番最初の認知 自動思考は変わってないよ
大体何十年も癖になっている自動思考が簡単に変わるわけないだろ
認知が変わってるんじゃなくて自動思考と距離を置けるようになるから楽になるんだ
認知療法によって自動思考と距離が置けることによって気分が回復するんですとちゃんと言ってくれてればいいけどね
789:優しい名無しさん
09/06/12 13:29:37 QZ34jn9+
それって
自動思考が走った時に、あアレがきた、気おつけなきゃな
みたいな感じ？
自分の場合は、そこまでは出来ても気分が回復というとこまでは至ってない感じ。辛い。。
790:優しい名無しさん
09/06/12 13:43:46 FZlRv3Lk
>>789
コラムが筋トレだとするよ
何十年も右手だけで生きてきて、左腕がガリガリに細いです
ちょっとコラム筋トレで左腕も、右手と同じようにムキムキで器用になりたいです
無理だろ…コラム筋トレをちょっとやっただけじゃムキムキになれたとしても
動きの癖が取れないから
長い間癖になっている「自動思考自体」を変えたいなら
自らその嫌な出来事を何度も起こして、コラムコラムコラムと続けなきゃいけない
そのぐらいやれば自動思考の癖も強制されるかもね
791:優しい名無しさん
09/06/12 14:13:37 Lxjj6/zG
>>790
自動思考の癖は、なかなか矯正しづらいと私も思うよ。
筋トレは無理しすぎたら辛くなるから、「よし。今日はこれくらいにしておいてやる(笑)」と自分の良い加減を探してみるといいかも。
認知療法を約三年続けてるけど、今頭の中に出て来た考えは自動思考だと気付ける時が多くなって来たよ。
根本はスキーマが関係してくるから、焦らずジックリが基本だと思うし…。
792:優しい名無しさん
09/06/12 14:26:44 V2YmHNJ8
マインドフルネスの効果を主張する人に限って
マインドフルネスな態度になってないような…
闘争的になってるということは
自動思考と距離をとれてない証拠だと思いますよ
793:優しい名無しさん
09/06/12 14:45:12 FZlRv3Lk
>>792
認知療法に拘らずマインドフルネスも取り入れていこうと頑張っている時に
マインドフルネス信者うぜ～などという単発レスを見てしまうと
信者ではなく認知療法に他の療法のいいところを入れただけだろ
認知療法だけで商売でもしてるカウンセラ？小さい奴だなうぜ～
などとイライラしてしまうのです。
さすがに認知療法にマインドフルネスを取り入れている人スレなんて作れませんからね
自分のやり方を押し付けすぎました。
ROMに戻ります
794:優しい名無しさん
09/06/12 20:01:32 9WMkJDc4
「もしも」マインドフルネスをこのスレでも扱うなら、次のスレッドで題名を改めたほうがいいのかな。
題名だけでなくてスレッドの他のテンプレもか。
エビデンスの無い宗教めいた話題さえ回避されるのであれば、
マインドフルネスもあつかっていいかな……。
どうなんだろう。
795:優しい名無しさん
09/06/12 20:20:36 HyckbcjG
マインドフルネスって何なの？
ググったけどよくわからん
796:優しい名無しさん
09/06/12 20:27:55 644cthlh
>>794
マインドフルネス・ヴィパッサナーとかスレの題名に付けると、
認知療法に関係なく、宗教経由で、そういう事に興味のある人が寄っくるので、絶対にやめてください。
797:優しい名無しさん
09/06/12 20:30:09 mTzY/H7J
>>795
認知療法の目的は、認知を変える事ではなく、感情や自動思考と距離を置いてメタ認知する能力を養うこと
それを、理屈ではなく、行動的な訓練で出来るようにする技法
ただし、仏教の技法からの発展だから、宗教関係者がやたら突っかかってくる
なので、>>785みたいに「信者うぜえよ」というレスがつくのもうなずける
798:優しい名無しさん
09/06/12 20:39:25 rcg/tTUm
>>794
テンプレ>>1の「■マインドフルネスの議論は～」は変える必要があるかも？
スレ名は別に変えなくてもいいかな。今の状態でも「第三世代～」でテンプレに参考図書が並んでるし。
不満が出てきてるのは、マインドフルネスばかり連呼してくれるな、ってことなんじゃないかな？
過去スレでも、自尊感情についての話題ばかり続いたとき、別スレを立てるかどうかの話があったり。
時間経過とともに、そのうち落ち着かないかな～、と期待。
799:優しい名無しさん
09/06/12 20:54:53 644cthlh
マインドフルネスは、難しい。実は１年くらい瞑想とか、勉強とかしてみたけど、本当に効いているのかどうか怪しい。
無駄に時間を費やしちゃったかもしれない。１年かけて他のスキルトレーニングでもしたほうが有効だったかもしれん。
800:優しい名無しさん
09/06/12 21:28:56 9WMkJDc4
>>796
そうですね…。私も「ワタシの信じてる宗教って無条件にすばらしい」みたいなノリのレスは
見たくないほうなので、たしかにおっしゃってるような輩が集ることになると、ちょっと、ですよね…。
801:優しい名無しさん
09/06/12 21:33:48 mTzY/H7J
>>799
自分は一日3時間×4ヶ月でＢＤＩテストが32→12でした
ただ、マインドフルネスって技法がまだ確立してないので、いろんな人の方法（それこそ、モロに仏教の方法）研究するのに1年かかってしまいましたが
うつがひどくなければ、もっと短期間にがんがん本を読めと思うので、1年かからなかったかも
>>800
あっちの本スレが今まさにそんな状態ですからねｗ
802:優しい名無しさん
09/06/12 22:06:54 9WMkJDc4
>>798
> 不満が出てきてるのは、マインドフルネスばかり連呼してくれるな、ってことなんじゃないかな？
そうですね。マインドフルネス関連の用語をジャーゴンのように連発されるのは、
ちょっと困惑しそうです。そうでなくても認知療法で学ぶことが多いのに
それに輪をかけて特殊な話されたら、スレについていけるか自信がありません。
「認知行動療法愛好家に送るマインドフルネス超初級講座 featuringやる夫」みたいなのが
どこかにあったら見てみたいところではありますが…。
>>801
> あっちの本スレが今まさにそんな状態
いや、でも、今日ひさしぶりに見てみたんですが、ちょっと風向きが変わっている印象もありましたよw
なんか宗教抜きにして語ろうぜ、みたいな（無理そうですが）。今後の展開がちょっと気になります。
ちなみに、BDIやってみたらジャスト17点。うーん、もっと悪いと思ってたんだけど意外ww