09/04/25 23:57:51 4eKF7t8/
その人はたんに教えたいだけなのだがうまい伝え方を知らないのかもしれない。と考えるとちがってみえるかも。
130:優しい名無しさん
09/04/26 03:12:47 pBYQ1JUn
>>126
あなたの年齢はわかりませんけど、年取るにつれて、そういう人は実はかなり苦しみながら生きてるんだとわかって、逆に優しく接しようって気になるかと思いますよ
131:優しい名無しさん
09/04/26 06:42:40 iJ0ZRGa0
不安な予測は役に立たない、というのは本当かな？山登りするとき、遭難にそなえる
ことにも一定の利はあると思うが。
132:優しい名無しさん
09/04/26 07:43:20 ohZXwErO
健康だと不安な予測に対する準備を少しやれば
不安もあるけど準備OK！さぁ山登りを楽しむぞってなるところを
不健康な人の場合は、不安な予測が大き過ぎて山登りを止める、
楽しめない、本当に遭難しちゃっても遭難する前に、すでに不安で心がくたびれて死んでいる
バランスが大事かと
133:優しい名無しさん
09/04/26 07:51:02 e//Ubab1
>>131
論理療法の本には、書いてあったりするんですが、
不安というのもレッテルの話で、その中に、準備をするのに都合の良いレベルの不安もあるし、
必要以上に思考の中で、想像上の不安が膨らんで恐怖にまで発展してしまった不安もあり、
それは、行動も、思考も反応もアイデアも硬直化させて、上手く状況にマッチできなくなったり
さらに、行動自体を避けるように逃げてしまう方向に向かわせるようになり、より苦手意識が高くなります。
不安がどの程度で最適で、それ以上は不要なばかりか害になるのか、自分で検討して行く必要があるんです。
私はこれから、用事がありますが、その用事が上手く運ぶか不安です。でもそれは都合上やらないとマズイ。
で・・恐怖すれば、行けなくなってしまう。しかし、上手く行かなかったとして、死んでしまう、生きていけない話でしょうか？
どうせまた失敗の経験を積んで、家に帰って夕食でも食べながらテレビを見ている平和な日常があるでしょう。
自分の下らない例で申し訳ありませんが、そんな感じです。
134:優しい名無しさん
09/04/26 08:23:04 P0wY4pJK
>>131
不安な予測は問題はないけど、その不安が
スキーマと結びつきすぎてると、動きにくく
なる事が問題なんじゃないですか。だから
不安な予測そのものが役に立たないって事は
ないと思いますよ。
135:優しい名無しさん
09/04/26 10:22:43 7qmXaLWL
「不安な心の癒し方」には[生産的な不安と非生産的な不安に分ける]というのがあります。
生産的な不安とは１それはもっともな不安か考える。２すぐに対処できる問題か考える。３その問題を心配するのをややめ気持ちを切り替えて解決策を探す。
遭難を予測することは山登りをする人にとっては現実的で起こり得ることで当然のことといえるしょう。
しかし例えば山が噴火したらとか、大きな地震で山が崩れたら、殺人犯が山に隠れて人質にされたら、などいうのは問題が起こる可能性低いでしょう。
遭難の準備などはチョコを用意する長袖の服にするなどリスト化すれば30分～1時間もあれば用意できる問題です。
噴火や殺人犯がいるかどうかなどの解決策は今すぐ見つからないし、自分ではどうすることもできない問題でしょう。
非生産的な不安の特徴。・答えの出ないといに悩む・連鎖反応で悪い方向へと考える。・完璧ではないという理由で解決策を拒む。・不安が和らぐまで心配すべきだ。・すべてが思い通りになるまで心配すべきだ。
生産的な不安の特徴。・すぐに答えの出る疑問を持つ。・連鎖反応を起こさないように一つのことだけを考える。・完璧ではない解決策でも前向きに受け入れる。・自分の不安を基準にして考えない。・コントロールできること、出来ないことを見分ける。
認知療法の目的は全く心配しないようになるのではなく、役に立つ心配と役に立たない心配を区別し、心配を問題解決に結びつけるやり方を身につけること。と「認知療法全技法っガイド」で述べてています。
136:優しい名無しさん
09/04/26 12:01:39 UVs/wDuD
「うつ病の再発・再燃を防ぐためのステップガイド」買ったよ。
まだ全然読み終わってないからとりあえずだけど、うつ病治療が一段落した人向け。
今現在症状が強い人は治してから読むもの。
137:128
09/04/26 13:18:02 t0KJcy0z
>>129
>>130
ありがとう。
私は三十代前半です。
去年の今頃は、人生を終了させようと思っていました。
仕事に慣れたら、もう少し余裕が出て来ると思うので優しくなれたらいいな。
138:優しい名無しさん
09/04/26 13:49:44 iJ0ZRGa0
>>135
なるほど。不安な予測にも、種類がある、という考え方ですか。
一律に悪いというのではなくて。生産的か？どうか？ですか。
自分がすでに持ってる本には載ってない視点ですね。
＞認知療法全技法っガイド
これは買ってないんですよね。認知療法系の本は１０冊以上持ってるんですけど。
値段がすごく高かったようなｗ でもいい本みたいですね。買おうかな。
139:優しい名無しさん
09/04/26 15:27:00 KmGh8BKg
>>138
『全技法ガイド』は中級者以上なら持って損はないと思うぽ。
各技法について必要十分な情報が整理されているし、
索引が付いてるので辞書がわりに使いやすい。
とりわけ「予測される問題点」という項目では
実践する際に生じやすいトラブルをまとめているので
苦手な技法を克服したい場合は重宝するんだぬ。
140:優しい名無しさん
09/04/26 16:40:55 ngZ3Vl/D
クライアント側が読むにあたっていい書籍ってありますか？
担当カウンセラーが認知（行動）療法については未熟らしいのです。
そこだけが不満なので自分で参考書籍を手に入れたいです。
あまり高くないもの、簡単な内容のものでいいのですが…。
141:優しい名無しさん
09/04/26 18:19:02 7qmXaLWL
>>140
どの本がいいかは人によって読みやすいもの分かりやすいものが違うので図書館や書店で実際に手に取ってみてみるのがいいでしょう。
>>4からまとめウィキ「参考図書」に行けるので値段からリストアップして比べてもいいでしょう。1000円代の本も多くあります。
142:優しい名無しさん
09/04/27 13:48:50 eXdhRdNA
前スレで強迫観念について質問させて頂いたものです
テンプレにある「自宅で～」を読んで、強迫的な観念を受容することが重要だと、ありまして、一時期、強迫観念が起きても、観念を分析することなく、受け入れることができました。
それにより、強迫観念は非常に弱くなりましたが、１週間たち、再発したようです…
今では、受容どころか、なんてしつこい考えなんだと、神経が衰弱しはじめてるようです。
病院に行くことも考えてますが、薬を出されて終わる可能性が高いので、なんとか、自分で何とかしたくて。。
このしつこい強迫観念、どうにかならないものでしょうか？
やっぱり、私は強迫観念から逃れられない運命なのか、そう考えると滅入ってきました。
強迫観念から自由になりたいです
お知恵を頂ければ幸いです
143:優しい名無しさん
09/04/27 17:59:16 FIm+ZCrW
>>142
まあ何にせよセルフヘルプが上手くいかない場合は
専門医に診てもらったほうがいいと思いますよ。
強迫性障害は薬物療法も有力な選択肢ですからね。
病院へ行くことについてメリット・デメリット分析をされるといいでしょう。
メリットを過小視しているかもしれませんよ。
144:優しい名無しさん
09/04/27 18:47:52 HETycekS
>>142
行動療法（認知行動療法）を行っている病院かどうか調べて行っている病院に行ってもいいんじゃないかな。専門家にたよったほうがより適切な助言を得られるでしょう。
一時的に弱まったときは
どのようににしたか思い出してみるとどのようにしたのでしょう。
完璧を求めず回数を減らす捕われている時間を減らすことを目標にしてみてもいいんじゃないかな。
145:優しい名無しさん
09/04/27 19:02:29 eXdhRdNA
とにかく破滅的なイメージにとらわれて、自分の行動が無意味に感じてしまいます。
うまくいっていた時は、自分の考えは誇張されていると、心の中で唱えまくってましたし、それを心底思ってました。
でも、いまは何かを世の中に役立つことをしようとすると、やはり破滅的なイメージが頭にこびり付いて取れなくなってしまってます
146:優しい名無しさん
09/04/27 19:04:07 l9XUDV1e
また面倒になって逃げようとしたんじゃない？
147:優しい名無しさん
09/04/27 19:47:46 jh6ikdep
>>145
受容っつーよりも、ずっと打ち消そうとしてないかい？
「１週間たち、再発」とあるけど、も少し気を長く持とう。
一瞬でも強迫観念が出てきたらダメ、消さないとダメ、になってない？
148:優しい名無しさん
09/04/27 20:24:13 eXdhRdNA
落ち着いて考えてみると、言葉づらでは受容を唱えてるけど、心底では打ち消そうとしていると思います
このｽﾚに助けを求めてる時点で打ち消したいわけだし。。。
でも、普通のコラム式と違って、強迫観念は分析したらアウトなので、受容の仕方って感覚的にこなすしかなく、ｺﾂみたいなのが何かしらないのかなぁと、途方に暮れてしまってます……
149:優しい名無しさん
09/04/27 20:26:29 9lit8GiB
相談です。私はずっと自分の事を不安症の部類の人間だと思ってきました。
ただ、世の中いろいろな人がいろんな形で不安や悩みを持っているから、と
あまり詳しく勉強したり、調べたりしなかったのですが、30を過ぎた頃から
それにしても自分は対人関係においてズレてないか・・・との不安が日に日に増加
して増して来ました。
いくつか本を手にしてみましたが、イマイチ症状がわかりかねます。
この違和感は、生まれついてのものなのか、それとも育ってきた環境のものなのか。
そういったことを調べるのにはどのような方法がありますか？
やっぱり医者へ一度行ってみるほうがいいのでしょうか。
医者へ行く場合、特に鬱状態とかそういった症状があるわけではないのですが、
神経科へ行っても診察してもらえるのでしょうか？
150:優しい名無しさん
09/04/27 20:48:05 fdNxpelN
>>148
分析したらアウトなの？
どうせ逃げられないんだったら、面と向かって正体暴いてやればいいのに
151:優しい名無しさん
09/04/27 21:37:52 HETycekS
>>149
医者にいっても診察してもらえるのだろうかと考えると不安な気持ちになります。
医者にきけばはっきりするし診断名がつくほどのものでなくても何かしら得るものがあるだろうと考えるとすっきりした気持ちにになるかもしれない。
認知療法は考えが不安などの気分に作用するという考え方ですが、実際に医者に聞いてみては。疑問に思ったこと分からないこと聞きたいことをメモして。分からないから聞く。そのための専門家でしょう。対処法をきいてみてもいい。
152:優しい名無しさん
09/04/27 22:04:24 HETycekS
>>148
「世の中に役に立とう」と「破滅的イメージ」の間に引きがねになる特定のパターンをもった思考があるような気がしますが・・・。
嫌なイメージが浮かんだらどうにかしようとするのではなく呼吸法で呼吸に意識を集中しつつそのイメージを眺めるように観察してうけいれてみては。
何か考えが浮かんで注意がそれても「何か考えが浮かんだなあ」とその考えにとらわれずに受け流し、また呼吸に意識を集中する。
呼吸法はリラックスする効果もあります。
153:優しい名無しさん
09/04/28 08:44:10 D8NmBaus
あえていうなら、こんなふうに考えてみるとか？
|
|
∩＿＿＿∩ |
| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ）） ← 嫌なイメージ
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
154:優しい名無しさん
09/04/28 11:41:53 Q0fKsW2w
>>153
上手い表現だぬw
ある種の「呆れる」という感覚は
受容の前段階で生じやすいように思うねぇ。
その瞬間、人間は心的エネルギーを解放していることが多い。
155:優しい名無しさん
09/04/28 12:23:29 NK2eUwcl
イラストにすると分かりやすいねえ。
客観的イメージがつかみやすい。頭に153の絵をイメージしてみるのも面白いかも。
156:優しい名無しさん
09/04/28 20:14:27 xwBwzYh/
自分は、この呆れてるクマさんをさらに横で見ている絵が必要だと思うんだぬ。
「あー呆れてる呆れてる」って
157:153
09/04/28 21:04:38 pWajrtvQ
まとめウィキのtips2「怒りから我に返る」みたいなやつ？
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
AAは組み合わせると相対位置がよく分からん…。まともに表示されるんか、これ？ このスレにしては大きいし。
|
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∩_＿＿_∩ ∩＿＿＿∩ |
| ノ ヽ | ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | あー呆れてる / ● ● | (=)
ミ '' ( _●_)''ミ 呆れてる | ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ）） ← 嫌なイメージ
. / .＿ |_/__ノヽ 彡､ |∪| ノ
-(＿＿_.)─(＿＿)─ ⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
158:優しい名無しさん
09/04/28 22:39:13 v4WMa82Q
トリプルコラム法のノートが入った荷物をお店(マック)に
忘れて、荷物取りに戻ったらなくなってました…
カラム法のノート持ち歩くのにもリスクが伴いますね。
159:優しい名無しさん
09/04/28 23:09:09 Q0fKsW2w
>>157
GJ！w
160:優しい名無しさん
09/04/29 11:01:47 W8s9Q+1w
>>151
ご意見ありがとうございます。
少し、医療関係に頼ってみようと思います。
161:優しい名無しさん
09/04/29 14:01:02 oCVkXMuV
本が高くてアマゾンでポチっとするたびに、胸が締め付けられるような思い
がするのですが、気のせいでしょうか？
162:優しい名無しさん
09/04/29 14:07:37 LozT8M/c
私は図書館で借りたよ
低収入だから3000円とかする本とても買えないし
163:優しい名無しさん
09/04/29 15:08:49 6ul+5I+Y
>>161
今まで嫌な気持ちのせいで失ったり手に入れることができたかもしれない金額と
今のままが続くとしたら失うであろう金額と、本の金額を比べてみるとか。
164:優しい名無しさん
09/04/29 15:20:50 Np3/zjDE
合理的思考： こんなに爽やかで天気のいい日にデートしてたら同等の出費をしていたはず
165:優しい名無しさん
09/04/29 16:06:46 oTUF3KMz
バーンズいわく、「通院代より安い」と。
個人の自由だし、図書館で借りるのも賢い選択だとは思うがな。
166:優しい名無しさん
09/04/29 17:42:40 oCVkXMuV
>>163
そうですね。どうも。海外在住なもんで送料も含めると息が苦しくなりますｗ
食費を少し削ろうかなｗ ストレスになるけど。
167:優しい名無しさん
09/04/29 18:24:25 oTUF3KMz
じゃあ英語版読みなさい。日本在住純ジャパにもかかわらず持ってるけど、難しくはない。
168:優しい名無しさん
09/04/29 19:14:06 eyrnaoj2
>>167
上から目線で命令するのはやめなさい
169:優しい名無しさん
09/04/29 19:32:25 ok7h9iwJ
なんちゃってが抗うつ剤を飲むと副作用で却って具合が悪くなります。抗うつ剤は本物の鬱病患者にしか効きません。詐病患者がいくら抗うつ剤を飲んでも治りません。皆さん自分の身体が可愛いなら薬から卒業しましょう。精神科はお悩み相談所じゃありません
170:優しい名無しさん
09/04/29 19:32:38 w5Vc0J1X
>>168
オマエモナー
つか、>>167-168って同じ穴のムジナ
171:優しい名無しさん
09/04/29 19:33:47 w5Vc0J1X
デパスが効くから、自分は本物の鬱病患者だって主張してたのがいたっけな
172:優しい名無しさん
09/04/29 19:51:24 jEUeryq1
>>169
認知療法スレで言うなよｗ
一人で頑張ってるだ
173:優しい名無しさん
09/04/29 19:53:00 oCVkXMuV
>>167
へ～。英語が得意なんですね。住んでるのは英語圏の国じゃないし、
いちいち辞書を使うのも余計ストレスになるので無理かな。知らない概念を
他言語で理解するって、かなり難しいと思いますけど。
大学院くらいの学歴があるんじゃないですか？
174:優しい名無しさん
09/04/29 20:23:09 zug3Y4cq
バーンズ四だけどめんどい
なんであんな面倒なことせにゃならんのか
175:優しい名無しさん
09/04/30 03:18:57 q3lWJ174
>>174
俺もめんどいとは思わなかったが、バーンズ先生の本読んだ時は、
はじめははまったが、認知療法やりすぎて気分悪くなった。それで「この
人の本は厳しすぎる」と思い、見るのがいやになり１カ月くらい放置
した。でも自分の状態がきつくなり、また認知療法やり、またつまづいて
またやっての繰り返しで、今はだいぶ調子いい。
持論だが、精神的な治療は重くなりすぎた心のダイエットみたいなものだ。
バーンズ先生の本は、「太りにくい体をつくるための筋力マシーン」
自分の気持ちだけを書く認知療法は今流行りのレコーディングダイエット
行動療法や、森田療法はやせるために歩いたり、走ったりする事。
ダイエットだから楽ではないが、心の病を治さいとと、思うよりはダイエット
だと思えば気楽になる。
176:優しい名無しさん
09/04/30 03:22:26 jBqLjr4L
認知セックス
177:優しい名無しさん
09/04/30 06:45:45 Y8Q+mA6Y
>>175
鬱を心の肥満、受験にすると…
私の肥満は重く治らない～
肥満はおくすりを飲んで休養を～
肥満が再発してしまいました…
肥満に頑張れは禁句です！
肥満は氏に繋がる可能性もあるんです！
心の肥満達は当然、行動療法、認知療法、などの本一冊くらい持ってるんだろうな
ストレスを食いまくり運動をせずストレスを、溜め込んだ心の肥満のくせに
肥満の勉強はしない、筋トレを知ってても効果が無いとやりもせず華麗にスルー
トレーニングもしない楽したい肥満が多すぎるよｗ
自分がこの世から消える時に、部屋に残ってる物を調べてみたら
ネットのお気に入りは、受験失敗、さらなる肥満へ自ら向かうサイト
本は、受験失敗マニュアル、肥満になるマニュアル
そのくせ肥満の恐ろしさ、辛さだけは訴える
普通、怠け者受験生の部屋にだって一冊は参考書があるだろう
ぐうたらデブの家にも一冊はダイエット特集掲載雑誌があるだろう
みんな心の肥満なめすぎｗｗｗｗ
178:優しい名無しさん
09/04/30 07:50:04 VKjelzX/
明日から本気出す
179:優しい名無しさん
09/04/30 07:55:45 Ff317R4w
>>174
「なんでこんな面倒なことせにゃならんのか」と考えるとどのような気分になるのでしょう。
そのような気分になる「考え方の癖」はもううんざりしているんじゃないのかな。
180:優しい名無しさん
09/05/01 01:27:03 bhZo6oJL
心が苦しい時はどうすればいいですか？
何が苦しいか？
一番苦しいのは自分の現状の悲しさでしょうか。
詳しくは言えませんがいい年して結婚もできず無職です。
うつ病の期間が長かったので7年ほど働いていません。
親の世話になっています。
良くはなりましたが
まだ日常生活が微妙です。
仕事のことは自分で考えますが
今は漠然と自分の現状が悲しくて辛いです。
自分が弱い人間に生まれてきたこと、莫大な時間を無駄にしてしまったこと。
周りの同年代の人とも正直比べてしまいます。
年を追うごとにいろんなことが難しくなっていきます。
そんな不幸な自分が悲しくて仕方がありません。
特に認知療法にこだわるつもりはありませんが
この漠然とした苦しさから解放されたいです。
禅でもいい何でもいい
この苦しさから解放されるにはどうしたらいいでしょうか？
自分の血が呪われた血のような気もしています。
父も変ですし妹も自殺未遂とかしたことがあります。
本当に呪われた血なのかもしれません。
181:優しい名無しさん
09/05/01 02:27:41 86qHLmkJ
>>180
その書き込みをプリントアウトしてすぐに病院へ池
悲惨な事件が起こる前に
182:優しい名無しさん
09/05/01 03:27:42 pgfpm8lT
父、妹、ときて、母親の事は言わないのが、ある種のメッセージ性を感じるね。
母親がすごいクズなんだけど、それを認めたくない、とか、そういう。
183:優しい名無しさん
09/05/01 04:36:46 bhZo6oJL
母親だけは社会に適合しています。
病院に行って治るのでしょうか？失った時間を取り戻せますか？
184:優しい名無しさん
09/05/01 11:02:58 oKWtqU5f
恐怖がないと行動できない、というのは歪みかな。よくないかな？
たとえば勉強しないと仕事つけない、とか、ジョギングしないと病気になる、とか。
一番、確実性が高いんだよな。恐怖を元に行動すると。
185:優しい名無しさん
09/05/01 11:44:05 v/Tn1lqO
良し悪しは分かんない。それが元で行動を起こせているのは事実だし。
極端になって苦しまなければOKな気もするが、はたしてそうなのかどうか。
行動の前後の気持ちを整理してみても良いかも？
とはいえど、解釈の仕方もいろいろありそう。
勉強しないと仕事つけない → この仕事に就きたいから勉強する
ジョギングしないと病気になる → 健康でいたいからジョギングする
みたいに。恐怖であったり願望であったり、考え方はさまざまじゃないかな～、と。
186:優しい名無しさん
09/05/01 18:03:56 JpzuhSQt
>>185
べき思考を転換したんですね
187:優しい名無しさん
09/05/01 18:24:13 nx/Z7B6V
>>180
意外に思われるかもしれませんが、「逆境」にもメリットはあるんですよ。
逆境（挫折、障害、老衰等）によってもたらされる物理的制限は
人間から「本質的でない選択」を取り除いてくれるんですな。
すなわち、自分にとって「生きる」ということが何なのかという深遠なテーマについて
より踏み込んだ形で取り組むことができるわけです。
余計な選択が省かれたぶんだけ、エネルギーを集中できるんだね。
今一度「生きる」ということの本質を深く考えてみませう。
それは結婚したり就職したりすることではないはずですよ。
188:優しい名無しさん
09/05/01 20:08:22 tfG+O8Ci
こんにちは。
マルチポストかも知れませんが。このスレを薦められたので
お尋ねいたします。
自分の大切にしているもの（私の場合は本ですが）に
触れる・扱うことが洗浄・確認etc、etc…強迫に強迫を
引き起こしております。
しまいには本の前で、儀式的な強迫行為（扱いが悪くて
汚したり、痛めたりしまったのではないか…と何度も確認）
に収まりがつかなくなり、不安と緊張と焦りのあまり
（だれでもトイレに 行けば、排尿が困難な患者さんでない限り
たとえ少量でも 小便が出せるように）漏らしてしまったのではないか…
と疑念と嫌悪に苛まれ、こんどはその下着を穴が開くほど見つめて
確認…と悪循環もいいところです。
実際には（仮に尿失禁したところでキャップ一杯分も）漏らしていないのに
こうも嫌な考えが拭いきれないのはなぜなのか？そして薬に頼らないで治す
ことは可能なのか？どうかアドヴァイスよろしくお願いいたします。
長文多謝。
189:優しい名無しさん
09/05/01 20:15:13 bhZo6oJL
>>187
ありがとうございます。
でも自分は普通の幸せを送りたかったんですよね。
血筋ってやっぱりありますよね。
不幸の血筋。
自分の父親も苦労人でいわゆる変人と言われる人間です。
父親の友達とやらを見たことありません。
妹も父親に似て変わっています。
いわゆる熱烈なアニメオタクです。
それならまだしもリアルに自殺未遂された時は血筋の匂いを感じました。
でもなぜか母親はまともでいわゆるジェンダー思想の強い人間です。
ただ家族の中では一番社会に適応しています。
仕事してるし友達は多いし。
最近悲しいことがありました。
それで自分の反省を振り返りめちゃ悲しくなりました。
不幸だなって
もちろん不幸な人はいっぱいいます。
だけど自分より不幸な人いるから心配するなと言われても
それはそれです。
悲しいものは悲しいです。
ただ、ちょっと悲しいついでに現状を変えようという力が沸いてきました。
いろんな可能性を探って病院に行ってみようと思いました。
そして自分が考えてることを話しそれを元に治療してもらおうと思います。
上手くいくかは五分五分です。
でもそれやって見ます。
190:優しい名無しさん
09/05/01 20:17:44 jylwYWJT
>>180
辛い思いをしたのですね。家族に巻き込まれた大変な思いをしたのでしょう。
強く見える人間も本当は自分の弱さを知らないかもしらないし、いざ直面するともろいかもしれない。
しかし、あなたは自分の弱さをすでに知っている。自分の弱さ知っているからこそ強くなれるのかもしれない。
あなたの辛い体験は、あなたにとっての糧となるかもしれない。
そのようなつらい状況のもとでもあなたは生き残ってこれたのだから。他の人なら耐えきれない体験を。
あなたが呪われた血のせいと【思いこんでいる】ものは自分でも知らないうちに親子間で望ましくない
「思考パターン」「行動パターン」「対人関係パターン」を学習してきたものと考えることができます。
あなたが違う反応パターンを習得するのであればそれはとめられるし、あなた自身も変えることもできるかもしれない。
しかし、それが決めるのはあなたしかいない。あなたを変えることははあなたにしかできない。
時間は無理としても、それ以外で取り戻せるものもあるし取り戻せないものもあるでしょう。
失った時間は巻き戻すことができないが未来なら自分で作れる。
認知療法はそのための役に立つ道具の一つになると思います。
191:優しい名無しさん
09/05/01 20:20:01 vpqP4+WL
>>183
失った時間は取り戻せません。
そこにこだわってると、一歩も進めないんじゃないかな。
それより、今とこれからに意味を見出すことで楽になれるよ。
そもそも、何を失ったというの？
つらい時間を通して、得たものも多いと思う。無駄ではなかったと思う。
きっとあなたはもう、人間が生きることの難しさや人の痛みがわかる人に
なっているだろうから。
それから、仕事をしてないことや結婚をしてない（「できない」でなく）ことを、
全部病気のせいにしてても、明るい光は見えてこないかもしれない。
それと、「弱い人間に生まれた」と言い切ってしまう根拠も見えない。
強い人間でもうつ病になるし、性格と病気は分けて考えてほしい。
父親や妹が病んでても、自分はちゃんと健康になることはできるよ。
192:優しい名無しさん
09/05/01 20:23:14 vpqP4+WL
>>188
今すぐ、ちゃんとした精神科に行ったほうがいいと思います。
曝露療法などにちゃんと取り組んでいるところがいいですよ。
193:優しい名無しさん
09/05/01 21:15:02 L8EFtIaJ
スキーマとエゴグラムって関係ありますか？
194:優しい名無しさん
09/05/01 21:33:34 jylwYWJT
エゴグラムは交流分析だから直接的な関係はないんじゃないかな。理論が別。心理学という大きな枠組みでみると似ている概念や関係している理論があるかも。
ちなみにベック（認知療法）ヤング（スキーマ療法）のスキーマモデルはアドラーの理論に基づいていると技法ガイドに書いてあった。
195:優しい名無しさん
09/05/01 21:53:52 L8EFtIaJ
関係っていうかエゴグラムのFCやACを改善したくて
それをスキーマとして(例えば、自由にしすぎると愛されない
とか、良い子にしてない愛されない)に置きかえて改善出来ない
かなって思いまして。スキーマは多分(愛されなければならない)
なんですよ。
196:優しい名無しさん
09/05/01 22:21:11 jylwYWJT
あと一段かいほりさげられるかも。
愛されないとそのあとどうなるのでしょう。それはどのような意味をもつのか。という問いをしてみるのもいいかも。
スキーマに対して損益分析したり新しいより柔軟なスキーマに置き換えてそれを行動実験で確認していくと改善するんじゃないかな。たぶん。
エゴグラムの本をよんでみても何か参考になることが書いてあるんじゃないかな。
197:優しい名無しさん
09/05/01 22:44:45 L8EFtIaJ
なるほど、まだ掘り下げるんですか。確かにしっくりくる部分もあるんですけど何か
漠然としてる気がして。バーンズ先生の本しか見てなくて、依存について確か
承認、愛情、完全、個人化、業績、自律、報酬って７つあって全部マイナスだったんで
スキーマ掘り下げすぎると自分の経験とうまくマッチしないので逆に掘り上げて
やって行こうと、思ったんですけどね。何でも試すのがいいですね。
198:優しい名無しさん
09/05/01 23:14:11 eFYSWss/
こいつしってる？
大田健次郎
URL URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)
活動 うつ病や不安障害の治療、自殺念慮の治療
（マインドフルネス心理療法による）を行なうように
なって十年以上になります。
マインドフルネス総合研究所(NPO法人)、
日本マインドフルネス心理療法研究所
（全国に出張サービスのカウンセリング所）の代表。
主に、マインドフルネス心理療法を用いてうつ病、
パニック障害、自殺念慮などの治療、
カウンセラーの育成講座、心の健康体操の普及、
講演を行なっています。
高齢者福祉施設の心の健康体操指導員にもなっています。
199:優しい名無しさん
09/05/02 00:04:01 eFYSWss/
ヴィパッサナーのブログの記事
必死に消してあるのが笑えたｗ
大田健次郎
マインドフルネス心理療法ブログ
URLﾘﾝｸ(blog.canpan.info)
日本マインドフルネス心理療法研究所
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
マインドフルネス総合研究所
URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)
200:193です
09/05/02 00:24:51 iKG9dU3U
ID:jylwYWJT
ありがとうございました。あなたのおかげでホントのスキーマが分かりました。
あなたは私のレスだけ見て私のスキーマを分かってたような気がします。
201:優しい名無しさん
09/05/02 00:36:48 slG31yNm
大田健次郎（２ｃｈメンタルヘルス板担当）
マインドフルネス心理療法ブログ
URLﾘﾝｸ(blog.canpan.info)
日本マインドフルネス心理療法研究所
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
マインドフルネス総合研究所
URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)
埼玉メンタル・カウンセリング協会
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
活動 うつ病や不安障害の治療、自殺念慮の治療
（マインドフルネス心理療法による）を行なうようになって十年以上になります。
マインドフルネス総合研究所(NPO法人)、
（全国に出張サービスのカウンセリング所）の代表。
主に、マインドフルネス心理療法を用いてうつ病、
パニック障害、自殺念慮などの治療、
カウンセラーの育成講座、心の健康体操の普及、
講演を行なっています。
高齢者福祉施設の心の健康体操指導員にもなっています。
202:優しい名無しさん
09/05/02 00:55:42 yzktaJ4K
>>180>>189
ちょっと前までの自分を見ているようで、
思わず反応してしまいました。
私も同年代の人たちと比べて、自分が不幸に思えてしょうがなかった。
苦しくて仕方なかったし、親を恨んだりもした。
でも今は、不思議と落ち着いた気持ちでいます。
ここまでくるのに何年もかかりました。
ヨガや瞑想、心理関係の本を読んだり、いろいろ試しました。
認知療法は少しだけ。
相変わらず未婚で無職ですが、気持ちは安定しています。
何がいいのか人によって異なるので、はっきりは言えませんが、
180さんにも安心できる日が必ず来ます。
自分自身の生命力を信じてあげてください。
自分自身を「これまで辛いのによく頑張ったね」って、
ぎゅっと抱きしめてあげてください。
あと、「呪われた血」なんて存在しないです。
治療がうまくいくよう、お祈りしていますね。
203:優しい名無しさん
09/05/02 01:07:51 slG31yNm
>>201
プププ臨床仏教カウンセリング協会だってよｗｗｗ
頻繁に名前かえて、協会だの研究所などといって
大きくみせてやがるよｗｗｗ
204:優しい名無しさん
09/05/02 01:10:57 slG31yNm
大田健次郎
URLﾘﾝｸ(www.samadhi-zen.jp)
1945（昭和20）年、宮崎県生まれ。日本IBM（株）に勤務のかたわら、
禅を心の病気のカウンセリングに貢献する研究を重ねる。
花園大学大学院・仏教学専攻修士課程修了。主著『道元禅師』（近代文芸社）。
現在、臨床仏教カウンセリング協会代表(埼玉県蓮田市)。
禅を用いたカウンセリング、カウンセラーの育成を行う。
新大乗 もう一つの仏教学・禅学
埼玉県蓮田市。在家禅道場「自燈庵」を主催する大田健次郎氏のHP。
一部の仏教学者による「修行を否定する学説」「無目的の坐禅説 」
といった偏見を徹底批判。
仏教学・禅学の調査メモ＆推薦図書、禅と日本文化、精神医学と禅など。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
205:優しい名無しさん
09/05/02 01:30:04 tW7ClALH
ID:slG31yNmさんは精神分裂起こしてるわけじゃないよね？
206:優しい名無しさん
09/05/02 01:43:45 slG31yNm
大田健次郎
ブログのURL、２ｃｈで宣伝しまくっとるな（笑）
207:優しい名無しさん
09/05/02 01:50:00 slG31yNm
大田健次郎の書込みに関西弁がまじってるのは、
京都の花園大学大学院の影響か？宮崎は知らんが。
208:優しい名無しさん
09/05/02 01:54:20 slG31yNm
ブログのヴィパッサナーの書込みをあせって消してしまったのは、
マズかったな、大田健次郎ｗ
アホはすぐ反応して尻尾を出す。
209:優しい名無しさん
09/05/02 06:25:38 slG31yNm
あれ？どったの？？爺さん
もう終わりかｗｗｗ
210:優しい名無しさん
09/05/02 09:01:22 R9iDNe15
>>200
スキーマ対処するように作られるのが「ルール」です。小さい子供のころにはそれは適応的だったものですが今となってはうまく機能しなくなっている。
「～すべきだ」という強い命令の形や「もし～ならば」という形で多いです。
ルールは生きていく上で非常に便利なことも多いので気が付きにくいものもあり、またそのためその下にあるスキーマも気が付きにくいです。
例えば「皆に優しくすれば私は大切にされるだろう、他人には親切にすべきだ」「人一倍働けば私は認められる」など。
そのルールのため人に好かれたり出世したりしますが、厳格すぎるルールなので、どこまでいっても満足しない。
「愛されなければならない」とあったのでその下に何かあると思っただけです。
スキーマとルールは現時点ではテンプレにある「自信を持てないあなたへ」がわかりやすい本だと思います。参考に読んでみるのも面白いと思います。その本はスキーマは最終結論と表記されています。
211:優しい名無しさん
09/05/02 09:05:21 pXx0ag3I
大田健次郎
URLﾘﾝｸ(www.samadhi-zen.jp)
1945（昭和20）年、宮崎県生まれ。日本IBM（株）に勤務のかたわら、
禅を心の病気のカウンセリングに貢献する研究を重ねる。
花園大学大学院・仏教学専攻修士課程修了。主著『道元禅師』（近代文芸社）。
現在、臨床仏教カウンセリング協会代表(埼玉県蓮田市)。
禅を用いたカウンセリング、カウンセラーの育成を行う。
212:優しい名無しさん
09/05/02 09:48:48 iKG9dU3U
>>210
本当にありがとうございました。私がスキーマだと思ってたものにはいらない字が
ありました。
聖書を今は少し読んでこれからも読んでいこうと思います。
人間は皆正直なんだと思い少し自信が持てました。
日本は愛とか正義とか言葉だけが一人歩きしてますね。
今レスしてるのも認められないとっていう欲求だと思いますが、すべてを認めて
闘って行こうと思います。
213:優しい名無しさん
09/05/02 12:03:09 OlWVhSUn
大田健次郎（２ｃｈメンタルヘルス板担当）
マインドフルネス心理療法ブログ
URLﾘﾝｸ(blog.canpan.info)
日本マインドフルネス心理療法研究所
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
マインドフルネス総合研究所
URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)
埼玉メンタル・カウンセリング協会
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
活動 うつ病や不安障害の治療、自殺念慮の治療
（マインドフルネス心理療法による）を行なうようになって十年以上になります。
マインドフルネス総合研究所(NPO法人)、
（全国に出張サービスのカウンセリング所）の代表。
主に、マインドフルネス心理療法を用いてうつ病、
パニック障害、自殺念慮などの治療、
カウンセラーの育成講座、心の健康体操の普及、
講演を行なっています。
高齢者福祉施設の心の健康体操指導員にもなっています。
214:優しい名無しさん
09/05/02 14:38:35 mbsPDVoJ
>>198-
ふむふむ。
大田某なる人物に対して貴殿が批判的だということは
もう十分に分かったぽ。
次は貴殿自身が持っている理論的根拠を提示してくださいな。
それを提示した上で、スレの趣旨である
「認知療法・行動療法・論理療法」との関連性を教えていただきたい。
お手数だとは思いますが、よろしくお願いしますよ。
215:優しい名無しさん
09/05/02 17:45:15 1yeFmdnf
重富 哲（↓販売商品一覧）
★告白！うつ病、心身症、不安神経症、過敏性大腸炎（過敏性腸症候群）、
呑気症などの心的ストレスによる神経系の病と闘った8年間の病歴とその対処法
URLﾘﾝｸ(www.info-review.org)
★英語嫌いともこれでおさらばだ！
URLﾘﾝｸ(eigodekiru.ninja-x.jp)
URLﾘﾝｸ(eigodekiru.ninja-x.jp)
★パンデミック対策！新型インフルエンザの大流行
～新型インフルエンザから、貴方と家族の命を守る～
URLﾘﾝｸ(mobtop.jp)
216:優しい名無しさん
09/05/02 19:00:51 StD/4ti7
あんまりひどいようだと、ここに依頼したほうがいいかもしれない。
utu：メンタルヘルス［レス削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
217:重富 哲（↓を宣伝するスレ 販売商品一覧）
09/05/02 19:09:07 nOGMWxD1
重富 哲（↓を宣伝するスレッド 販売商品一覧）
★パンデミック対策！新型インフルエンザの大流行
H1N1型豚インフルエンザの襲来してきます。もし、あなたがこの脅威から
できるだけ高い確率で命を守りたいのであれば、 以下の説明文を最後までお読みください。
URLﾘﾝｸ(pandemic.ninja-x.jp)
いつ起こるか、時間の問題といわれている新型インフルエンザのパンデミック。
それが、ついに起こってしまいました！
現在のフェーズは「５」です。パンデミックが拡大している状態です！
あなたは、あなたとあなたの大切な人たちを守る準備は出来ていますか？
準備ができていなければ、かなり高い確率で感染により死亡するかもしれません。
過去の例から見て、人口の２％が死亡しています。
日本の場合は、200万人以上になります。
URLﾘﾝｸ(pandemic.ninja-x.jp)
↑
（日本死者270万人・ジュセリーノ予言の物まね爆笑）
＜●重富 哲プロフィール●＞
★告白！うつ病、心身症、不安神経症、過敏性大腸炎（過敏性腸症候群）、
呑気症などの心的ストレスによる神経系の病と闘った8年間の病歴
とその対処法 URLﾘﾝｸ(www.info-review.org)
★英語嫌いともこれでおさらばだ！
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218:優しい名無しさん
09/05/02 20:10:15 Fm7Tm3hc
メッセージを発してるんだろう
いやアラームかも知れない
219:優しい名無しさん
09/05/02 20:42:56 nOGMWxD1
>>216
ここで反応したとうことは、やはり、ここにも関係ありそうだなｗ
ヴィパッサナーまで関係してるかわからんが。
220:優しい名無しさん
09/05/02 20:44:21 nOGMWxD1
大田健次郎と重富 哲か。
あとラエリアンが見え隠れしてるのが笑えるなｗ
221:自治スレより、決議は５月５日です。
09/05/02 21:07:47 /eQEnpzW
自治スレでは、只今、掲示板の補足的な板のご利用について議論中です。
【周知期間：４月２６日～５月３日とし、最終採決は５月５日（祝日）です。】
どうか、多くの方々のご意見をお待ち申しあげております。ご参加ください。
（新案でました）
＜争点＞ ＜現時点までの迄のご意見の集計＞
Ｘ５案・・・・「専門的な」 Ｘ５案・・・・ １
Ｘ７案・・・・「特化・限定した」 Ｘ７案・・・・０
Ｘ８案・・・・「特化・限定した」 ＋＊板では診断や診療等の Ｘ８案・・・・ １
医療行為はできません。
Ｘ９案・・・・Ｘ８案＋＊書き込みは誠実で真摯なものもありますが、 Ｘ９案・・・・ ３
専門家によるものではありません。
＋※関連板
メンへルサロン板（雑談・馴れ合い等）
ｈURLﾘﾝｸ(hideyoshi.2ch.net)
＜参考意見＞
・「専門的な」 より・・・・「特化・限定した」との表現がよい。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３
・特にご意見がなかったが、案に投票された方
Ｘ７案・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１
Ｘ９案・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１
222:優しい名無しさん
09/05/02 23:48:22 cKAMTAcV
認知療法を始めようと思ってるんですが、
医師が自分でやるのは難しいからカウンセリングを受けながらがいい、と
言っていましたがが本当でしょうか。
書籍で自分で実践して効果あるのでしょうか？
223:優しい名無しさん
09/05/03 00:40:44 DtNzb9oC
>>222
最初はやり方にとまどうかもしれないですね。
私は臨床心理士に教えてもらいながら初めました。
個人差があると思いますが、私は半年位で上手く書けるようになりましたよ。
自分で書籍を買って実践して、難しければカウンセリングで…。
という事も選択肢として入れたらどうかな？
興味を持った時にやるのが効果的だと思いますよ。
224:優しい名無しさん
09/05/03 04:39:12 EMOELd0R
>>217
もう治ったんだよね（ｸｽｸｽ
>＜●重富 哲プロフィール●＞
★告白！うつ病、心身症、不安神経症、過敏性大腸炎（過敏性腸症候群）、
呑気症などの心的ストレスによる神経系の病と闘った8年間の病歴
225:優しい名無しさん
09/05/03 04:47:56 9SmC3EkA
>>222
認知療法は、そもそも専門的な技術や知識がない人でも
自分で実践できるように、と作られた手法なので、専門家の
助けがないとできない、というのは事実ではないと思います。
人によってはそうかもしれませんが。
226:優しい名無しさん
09/05/03 05:37:56 xZZNUeLS
大田健次郎のプロフィールコピペしたら削除依頼された（爆笑
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:787-789番)
227:優しい名無しさん
09/05/03 08:20:25 kQttskTj
>>222
自分だけでやるのとカウンセリングを利用する場合の利点・不利な点を頭に思い浮かぶだけ
書き出してみて各項目に点数をつけて合計点を比べては。
223のいうように一人で難しかったらカウンセリングを利用する方法もあります。
症状を知っている専門家の医師の意見とあなたのことをしらないネットの意見どちらが重いだろう。どうして難しいか医師に聞いてみるのもいいかも。カウンセリラの助けが必要な症状かもしれない。
228:優しい名無しさん
09/05/03 08:28:13 vDvoW5aG
>>222
医師に難しいと判断した理由や注意点を聞いてみるとか。
229:優しい名無しさん
09/05/03 11:09:29 cjgUW4Cw
>>187 全く同じこと感じる。
けれど失明するという決定的に困ることは やはり困る。
人の本質を掴むことよりも目が見えることの方が自分には重要。
>>197書名おしえてください。
230:優しい名無しさん
09/05/03 11:13:26 cjgUW4Cw
>>197
「いやな気分よ さようなら」だとわかりました
231:重富 哲（↓を宣伝するスレッド 販売商品一覧）
09/05/03 13:06:07 zcLfDFwA
重富 哲（↓を宣伝するスレッド 販売商品一覧）
★パンデミック対策！新型インフルエンザの大流行
H1N1型豚インフルエンザの襲来してきます。もし、あなたがこの脅威から
できるだけ高い確率で命を守りたいのであれば、 以下の説明文を最後までお読みください。
URLﾘﾝｸ(pandemic.ninja-x.jp)
いつ起こるか、時間の問題といわれている新型インフルエンザのパンデミック。
それが、ついに起こってしまいました！
現在のフェーズは「５」です。パンデミックが拡大している状態です！
あなたは、あなたとあなたの大切な人たちを守る準備は出来ていますか？
準備ができていなければ、かなり高い確率で感染により死亡するかもしれません。
過去の例から見て、人口の２％が死亡しています。
日本の場合は、200万人以上になります。
URLﾘﾝｸ(pandemic.ninja-x.jp)
↑
（日本死者270万人・ジュセリーノ予言の物まね爆笑）
＜●重富 哲プロフィール●＞
★告白！うつ病、心身症、不安神経症、過敏性大腸炎（過敏性腸症候群）、
呑気症などの心的ストレスによる神経系の病と闘った8年間の病歴
とその対処法 URLﾘﾝｸ(www.info-review.org)
★英語嫌いともこれでおさらばだ！
URLﾘﾝｸ(eigodekiru.ninja-x.jp)
232:優しい名無しさん
09/05/03 18:09:57 FaHef6Q3
>>198-199>>201>>204>>211>>213
大した出世じゃないか
>>215>>217>>231
トンフルと英語の関連性がようわからんのだが・・・
233:優しい名無しさん
09/05/03 22:38:36 pFqqTh+V
マインドフルネススレが荒れ放題だからこっちへ来たら、まったく同じ荒らしがいるんだね
さすがにマルチポストとして通報した方がいいよね？
234:優しい名無しさん
09/05/03 23:03:09 Wk1zfeeU
だぬ
235:優しい名無しさん
09/05/04 09:21:28 wMeI2lT+
ま、執着心や強迫行為を考えたり、それのメリット・デメリットを考えてみたりする
きっかけにするのもありかもね？？
236:優しい名無しさん
09/05/04 14:31:56 yMKDJNI6
本を読んで実践してみたら、
ただのわがままで開き直るだけじゃない、
と思ったのですが、
これで、本当によくなるのでしょうか。
逆に不安が増えました・・・
237:優しい名無しさん
09/05/04 15:30:12 Hwqs1p+d
>>236
「なぜ、そう思えるのか」「もし他の人がそう考えたら私はどう反応するだろうか」みたいに
細かく見てみたらどうだろ。
・元々の思考はわがままだと思えるのか、思えないのか
・その理由はなんだろうか
・実践してみた結果はなぜわがままだと思えるのか
・もし他の人がそう考えたら私はどう反応するだろうか
など。
差し支えない範囲で、実践した結果をこのスレに書いて、他の人の意見を聞いてみてもいいかも。
238:優しい名無しさん
09/05/04 19:51:50 yMKDJNI6
一度自分なりの認知療法を書いてみます。
しかし、これは自分を甘やかしているだけではないか、と考えました。
状況は今35歳で、6月に36歳になります。
無職になって、6ヶ月になります。
経歴は、履歴書に書ききれないくらい、職を転々としています。
どうしても、自分を甘やかしているとしか思えないです。
この認知行動療法は間違っているでしょうか？
239:優しい名無しさん
09/05/04 19:52:17 yMKDJNI6
無職が悲惨。履歴も終わっている。仕事はもう見つからないだろう。
誰も相手にしてくれない。友達はみんな離れていった。
しなければいけないことから逃げている。
↓
「自動思考・いやな考え」
もう就職できない。生涯賃金を下げた。
ずっと孤独か。
どうして勉強から逃げる。
↓
「根拠」
履歴が終わっている。
実際友達にメールしても、誰からも返事が来ない。
実際勉強から逃げている。
↓
「反論」
職を選ばなければなんとかなる。
みんな忙しいし、暇なのは無職だから。
気分が乗らないなら、どうせ非効率。
↓
「合理的思考（擁護思考）
かわりの考え」
職を選ばなければある。
まだわからない。
人(友達)は状況が変わればまた戻ってくる。
勉強が乗らない日はしなくていい。
どうせ能率は上がらない。
少し気分が変わったらすればいい。
240:優しい名無しさん
09/05/04 19:55:29 yMKDJNI6
・元々の思考はわがままだと思えるのか、思えないのか
元々の思考は、現実を冷静に見ていると思います。
・その理由はなんだろうか
実際就職活動をして、全く仕事が決まらないです。
友達も一切連絡してこなくなりました。
・実践してみた結果はなぜわがままだと思えるのか
現実から目を背けて、自分を励まそうとしているだけのように思えます。
・もし他の人がそう考えたら私はどう反応するだろうか
もう終わりなのだから、諦めたら？と思います。
241:優しい名無しさん
09/05/04 20:36:05 HXCCENp1
まず全部ゴッタ煮にして状況を「悲惨」という言葉でレッテル貼りしてしまうのはやめる。
たくさんある嫌な出来事をまずはひとつずつ考えてみる。
心のフィルターで現状の嫌な部分だけしか見てないので、それを変える。
認知療法は気分にはアプローチしてくれるけど、就職したり友人を作るのはあくまで自分のすること。
思いついた分を書いてみました。
242:優しい名無しさん
09/05/04 21:03:55 VYfwK0lR
最も重要な情報がありません。「感情」です。
悲しいのか虚しいのかつらいのか後ろめたいのか…
あなたの抱いている「感情」はなんですか。
それはどの思考から来ており、どのぐらいの強さですか。
これが第一段階で一番大事な所だと思います。
自分の「感情」を認識し、受け入れ、アサーションであれば語ることは、極めて重要です。
感情と向き合う中で、自動思考の抽出・解析制度も上がり、
また、自分の気持ちを語ることで、情報が明確に相手に伝わるようになります。
ひいては、感情を受け入れることで、今のような自分を受け入れ、肯定できるようになってきます。
これまでＣＢＴをいろんなところでやってきましたが、感情が語れない人が多いです。
私も人の事は言えませんが、自分に自信がないと、感情と向き合うのが怖い、不快、と思えます。
一歩踏み出してありのままの感情と向き合って、受け入れてみましょう。
この情報なくして自動思考解析しても、あまりいい結果は出ないように思います。
243:優しい名無しさん
09/05/04 21:14:19 7sHnk32F
【どうせ】という言葉には「あきらめや、すてばちな気持ちを表す語」という意味があります。
「マイナス思考化」「過少評価」などのの思考パターンに関係すると思われます。
この言葉を使う癖になっていると注意が必要です。使うたびに嫌な気分になっていくでしょう。
反論は自動思考と矛盾する【事実】を書きます。
反論を持って合理思考にすると上手くいかないです。合理思考は自動思考と反論を足すように作ります。
自動思考の言い分も聞いてみて作ります。
例えば「実際勉強から逃げている」+「気分が乗らないなら非効率」
「気分が乗らないと非効率だがそれだと勉強から逃げてしまう。とりあえず今できることをやってみよう。
やらないで悔やむよりやって悔んだ方がましだろう。試しに15分だけやってみれば気分も変わるかもしれない」など
合理思考を作る前と作った後の気分に変化がないなら上手く作れてないかもしれません。
気分の変化を（0－100）で書いておくとわかりやすいし、小さな変化にも気付きやすいでしょう。
「最も悪い時を0、理想の状態を10とした時、今がいくつぐらいとして、一つだけよくなるとしたら
何ができているようになっているだろう」
みたいな問いをしてみると何かしら手がかりみたいなものがみつかるかもしれません。
244:優しい名無しさん
09/05/04 21:22:46 0Dg3hqLi
まだ諦めきれない何かがあるから治療したいんだろう
245:優しい名無しさん
09/05/04 21:23:55 uSYgRB6H
>>242
236に不安って書いてんじゃん
246:優しい名無しさん
09/05/04 21:29:07 HM+CswcW
>>242
ありのままの感情と向き合って受け入れるという、その具体的な方法はどうするんですか？
手順を説明してください。
247:優しい名無しさん
09/05/04 21:39:47 0Dg3hqLi
教えてあげてもいいけど、「言われた通りやっても治らなかった。責任取れ！」
なんて言い出しそうだからやめとく
248:優しい名無しさん
09/05/04 21:49:28 VTwXY/nY
>>246
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
249:優しい名無しさん
09/05/04 22:25:37 yMKDJNI6
>>241
「悲惨」と現状を片付けてしまうのは、レッテル貼りになるのですか。
分析も今はあまり上手くできてない状態です。
全てがマイナスに繋がるので、考えるのが途中で怖くなって嫌になります。
これでは変われないと思って、なんとかプラスになる方向を作ってみると、
現実逃避が答えになっています。
多分、これでは今までと同じなのでしょう。
就職の問題と友達関係の問題は、切り離した方がいいのですね。
しかし、これが最大の不安要素なので、これで気が滅入っている状態です。
>>242
「感情」ですか。
不安・絶望、と少しの希望です。
不安･絶望は、就職出来ない、仕事がないという点です。
少しの希望は、就職できれば、全てを好転させられるのではないか、という事です。
ただ、就職の問題は切り離して考えてください、と言われると難しいです。
今、全ての問題は就職だと思っているので。
250:優しい名無しさん
09/05/04 22:34:56 yMKDJNI6
>>243
「どうせ」
どうせ僕の事を友達は見捨てるに決まっている。
どうせ仕事は見つからない。
かなり使っています。
反論、【事実】ですが。
友達にメールを送っても返信がない。
就職活動をいくらしても、決まらない。
勉強はしているが、これは将来役に立つのだろうか。
この思考は歪んでいるのかもしれない、と思いますが、
【事実】を覆すほどの根拠が見つからない、という状況です。
不況だから仕事が見つからない、という考え方も出来ますが、
これは自分自身を甘やかす、許すための逃げ道なのではないか、と思って困っています。
気分の変化は
就職や友達の事を考えると(0)になります。
勉強に集中できている時は、(50)位まで回復する、といった感じです。
251:優しい名無しさん
09/05/04 22:44:17 yMKDJNI6
>>244
この状況を打破したい、という気持ちは強いです。
だからこそ、クスリをやめて、別の方法を使おうと思ったのです。
実は、10年ほど、ずっとクスリに頼っていました。
でも、全く気分の沈みや倦怠感が抜けず、
クスリでは治らないと思い始めました。
それで、この方法を見つけて、試しています。
この方法をちゃんと使いこなせれば、打破できると信じています。
もし使い方を間違っているのであれば、正していきたいと思っています。
感情を表す言葉
臆病になっている・気にしている・心配している・恐れている・おびえている・
・愚か（に感じている）・恥じている・落ち度がある・悪いと感じてる・
・落胆している・悲観的になっている・絶望的になっている
・見捨てられたと感じている・ひとりぼっちだと感じている
・拒絶されたと感じている・落胆している・気分が沈んでいる・
・疲れきっている・緊張している・プレッシャーを感じている
・疲れ過ぎている・神経質になっている
これらが今の自分に当てはまると感じました。
252:優しい名無しさん
09/05/04 22:50:04 HM+CswcW
>>247
難しい事聞いて済みませんでした。
253:優しい名無しさん
09/05/04 22:55:00 CWch9wUG
>>251
クスリと書くと違うニュアンスになるからやめたほうがいいお。ちゃんとした治療薬なんだから
254:優しい名無しさん
09/05/04 22:55:42 HXCCENp1
>>251
認知療法は何か本を読んで始められたんですか？
あと、もしうつ状態や不安症状が強いなら、最初のうちはお薬で軽減してやった方がいいと思いますよ。
書き込みを見ていると、全か無か思考もかなり多いようなので
0か100かで物事を考えないというのも身につけた方がいいと思います。
255:優しい名無しさん
09/05/04 22:55:58 yMKDJNI6
苦しみの渦中にいる人は、「事実が私を苦しめている」と考えますが、
「事実の解釈（自分の考え）が私を苦しめている」と、思える人は、
すでに苦しみの渦中から距離を取れる（取り初めている）人なのでしょう。
「事実の解釈（自分の考え）が私を苦しめている」
ここをちゃんと理解すればいいのだと思いますが、
これが今は理解できません。
・どんな風に考えれば、自分が身をおいている状況を、もう少し〈マシ〉なものに思えるでしょうか
・もし友人が自分と同じ状況にあるとしたら、あなたは何と言ってあげますか？
・もしも最強の悲観主義者が（そして最強の楽観主義者が）あなたと同じ状態にあるなら、彼らは自分の境遇をなんと表現するでしょう？
・もし今の状態を、科学者（あるいは宇宙人、あるいは５００年生きる妖怪）が、観察していたとしたら、彼は何というでしょう？
・今の状況を苦にしない人がいるとしたら、その人はどんな人でしょう？（その人の自動思考は？）
・神様にひとつだけお願いできるとしたら、この事態の何をどうしてほしいと言いますか（具体的に）？
全部wikiから引用しました。
僕の場合、この辺にヒントがありそうだと思いました。
>>253
すいません。治療薬です。
256:優しい名無しさん
09/05/04 23:01:36 yMKDJNI6
>>254
フィーリングGoodハンドブックを藁に縋る気持ちで購入して読んでいます。
僕の根本に物事は白か黒だという想いがあります。
中間という気持ちが作れない傾向にあります。
例えば女性から交際を断られたら、全ての女性から嫌われている。
一つの会社から断られたら、世の中全体から断られたように感じる。
実際生活しなければならないので、次々と就職活動はしていますが、
断られるたびに、自分の考えはやはり正しい、と思っていってます。
悪循環でこれは危ない考え方だから修正したいと思ってるのですが、
事実は事実なので、なかなかここを打破できずにいます。
257:優しい名無しさん
09/05/04 23:17:46 mumXQBVn
>>256
自動思考を毎日書き出して、思考のデータを取って
自動思考に巻き込まれず、
思考の癖を客観的に、見られるようにすることを最初に始めるといいかも
例えば
2009年5月5日
(友達にメールをしたが誰からも返事が来ない)
(悲しみ)
自動思考（友達はみんな離れていった、ずっと孤独だろう）
このくらい簡単で、適当な方が続けるのが楽でいい
しばらく自動思考のデータを取ってコラムなど他のスキルへ
俺の場合この作業で自動思考と距離が取れるようになった
258:優しい名無しさん
09/05/04 23:25:42 yMKDJNI6
>>257
わかりました。
無理をせず自動思考をずっと書き出していきます。
無理をして自動思考の先を見つけようとしましたが、
まずは基本から着実にしていった方が後々のためだと思います。
だいたい、何日くらい続ければいいでしょうか？
自動思考から次のステップへ移る目安みたいなものがあれば、と思います。
259:優しい名無しさん
09/05/04 23:39:48 VYfwK0lR
>>239
「自動思考・いやな考え」 の前段が既に自動思考の叙述になっていることに注意しましょう。
事実と思考は明確に分離できるように訓練します。
で、書いてみましたが、人が離れていくと認知するに至った事情はわからないので自分で考えてください
おそらく書かれている方式だと「こころが晴れるノート」の7コラム法によっていると思います。
【事実】
36歳になる。
職歴空白6ヶ月
職を転々としてきた。
【捉え方考え方】【感情：対応する部分】【認知の歪みのパターン】
無職が悲惨。もう就職できない。→恥、愚か、落ち度、絶望、悲観、抑うつ －ネガティブ過大視、全か無か（白黒） 悲観的運勢判断／自分で実現してしまう予言
履歴も終わっている（ひどい職歴だ） －恥、愚か、落ち度、絶望、悲観、抑うつ －一般化のしすぎ、視野狭窄（心理的フィルタリング）
仕事はもう見つからないだろう。 絶望、落胆 －悲観的運勢判断／自分で実現してしまう予言
誰も相手にしてくれない。 悲観 絶望、落胆 －読心術
友達はみんな離れていった。 悲観 絶望、落胆 －個人化（自己関連づけ）
私は見捨てられている 孤独感、被拒絶感 －視野狭窄（心理的フィルタリング）
ずっと孤独か。 孤独感 －悲観的運勢判断／自分で実現してしまう予言
しなければいけないことから逃げている。 罪悪感 －視野狭窄（心理的フィルタリング）
どうしても、自分を甘やかしているとしか思えない、どうして勉強から逃げる 被拒絶感 －視野狭窄（心理的フィルタリング）
生涯賃金を下げた。 絶望、落胆 －全か無か（白黒）
260:優しい名無しさん
09/05/04 23:41:13 VYfwK0lR
>>259
つづき
【感情】
全体を通して（個別の感情は捉え方に併記）
・抑うつ・激しい疲労感・緊張感・重圧感・神経質
【根拠】
現実に無職であり、そういう人は世の中少ない。
履歴書はものすごい職歴変更の嵐である。客観的にみて普通は疑問を抱かれる。
半年がんばっても仕事は見つかっていない
（相手にしてくれない、友達が離れた,見捨てられたとする根拠は実態が解らないから不明）
事実、しなければならないことは考えつくが、能力を超えているような気がしててがつけられない（想像）
すごい不況だ。もう就職などできないとする合理的根拠だ。
一生の家で稼げる金が減るのはそれは落ち込む
【反論】
無職が悲惨、もう就職できない、というが、歴史を診ても、常に不況は一時的なものだ。
今はすごい就職難だが、事態はいずれ好転するはずである。
それに就職していなければならないという考え方が根底にあるが、仕事を全然してこなかったのだ。しない時期があってもおかしくはない。
職歴の変遷は、それだけいろいろな事を経験してきたということだ。また、終わっている、というのは極端で、経済状況との関係もあるが、雇ってくれる人もいるだろう
対人関係については、自分から連絡をとらなかったということはないか？それは疎遠になってもおかしくない。相手から離れていったわけではないだろう。
また、自分に関係ないほかの理由－忙しくて連絡を取る暇がないなど－もあるだろう。
一度就職して一定のコースに乗って給与が上がり、というパターンでなければならないとは誰も決めていない。
努力したなかで稼げれば、平均収入に関係なく、立派なことだ。
【他の考え方】
【感情はどうなったか】
いかがでしょう。まだ私も初心者ですが…（だめ出し歓迎）
261:優しい名無しさん
09/05/05 00:00:34 mumXQBVn
>>258
一週間くらいかな…かなり前のことなんで忘れてしまった
自分で体験した感覚を大事にすると良い
認知行動療法の効果はというと
気分は、うつ病になる前より全然マシになりました
うつ病にならなかったら、知識も技術も身に付かなかったと思ってます。
本とネットでの独学だったんで、他人に依存する気が無くなったんで楽ですよ。
今ならもし、友達が居なくなったとしても何とかやっていけそうな気がしてます。
262:優しい名無しさん
09/05/05 00:34:39 xE+4oU6B
>>259-260
こんな人間のために長文ありがとうございます。
自分で考えなくては意味がないと思うのですが、参考にさせて貰います。
事実は事実で受けとめないといけないのですが、この絶望視する癖を抜け出さないと、本当に終わってしまう予感がして、苦しんでいます。
経済的な事を度外視して楽観的に生きていきたいです。
人生を全く楽しめていません。
それが根本的に間違っているのではないか？と思っています。
>>261
変わられたのですね。
なんとかはい上がれるよう頑張りたいです。
また経過をみながら、アドバイスを頂きたいときがきたら書き込みをします。
今日はもう寝ます。
本当にありがとうございます。
263:優しい名無しさん
09/05/05 00:40:04 s43kTKId
自分が>>239でコラムをするなら
出来事
(家でテレビを見ていた)
自動思考
(今後仕事が見つかることはないはずだ)
感情
(恐怖)
ダブルコラム
(今後仕事がみつかることはないはずだ)
↓
(今は無職で不安だから仕事がみつからないように考えてしまうのは仕方ない、
だけど未来のことまではわからない)
自動思考をかなり受け入れてから、合理的思考は
わからないとしておきます。わからないもんはわからないんで
簡単で、こつこつ老人が趣味の体操をするように続けられるようにするといいと思う。
264:優しい名無しさん
09/05/05 00:50:05 PYJp6cKN
最初はまあ、感情と思考の関係、思考が感情に作用しているというのを【体感・実感】することかなあ。
236で言えば「ただのわがままで開き直るだけじゃない」と考えたから「不安」になった。
序盤は気付かない自動思考が多いでしょう。「今どんな気持ちだろう」と今の感情に注目して「こんな気持ちになったのは何を考えていたのだろう」
といった感じで思考を捕まえていくといいんじゃないかな。
繰り返し記録していると「ああこんなことを考えていたから嫌な気持ちになったんだなあ」と
思考・感情に翻弄された状態から少し離れた位置から自分を見れるようになり、
対処法を考えることもできます。感情に振り回された状態では有効な手段は取りにくいでしょう
261の補足で参考までに『自信を持てないあなたへ』では最低でも3日から1週間はできるだけたくさん観察して記録をつけるようにと書いてあります。
「この本の例はまとめwiki「はじめに」にあります。「こころが晴れるノート」の例もあり。
まあ、出来ると思えば「認知の歪みも」もいれた記録でもいいと思います。
「認知の歪み」を当てはめるとパターンがわかり、合理思考も作り易くなったり自動思考にも気付きやすくなると思います。
思考パターンに気がつくようになると「これが嫌な気分にさせていたのか」と解り楽しくなってきます。
出来ると思えば認知を変えるコラムをしてもいいし、感情に振り回されていることが多く
まだ上手く捕まえられないと感じたらまたしばらく思考感情のデータ取りに戻してもいいでしょう。
243の気分の変化は自動思考が浮かんだ時とそれの合理思考を作ってどれくらいその感情が変化したかということです。
思考と感情の関係をより実感できるし、自分の思考も感情も自分が作り出しているということも実感できます。
過去に自動思考（悲しみ８０）→合理思考（憂鬱６０）と書く人がいましたがこれでは変化がよくわかりません。
自動思考（悲しみ８０、憂鬱８０）→合理思考（悲しみ７０、憂鬱６０）
と同じ感情、複数あればそれぞれに対応した変化を記入します。
265:優しい名無しさん
09/05/05 02:40:45 uTHeFW14
僕は自分で言うのも変ですが優しいので人からなめられて嫌な思いをすることが多くあります。
特に女性になめられます。
人からなめられないようにするにはどうすればいいでしょうか？
それと優しい奴は自分に甘いと言われたことがあります。
そういうことはあるでしょうか？
266:優しい名無しさん
09/05/05 06:01:41 XpiyfrXA
逆説的だけど、自分が優しくない事を認めてしまえば楽に
なる。例えば俺が今レスしたのはあなたを助けたい気持か
らでなく、助言をする事であなたや周りから認められたい
気持ちがある事を俺は感じてるから楽になる。こう思える
まで認知療法の本何回もよんだよ。ここで紹介されてる
方法でもそれ以外でも何でもいいから本読んで書いて
いくといいよ。
267:優しい名無しさん
09/05/05 06:12:17 YAKyQRL8
>>262
すみません。
こんな人間のために…はやめましょう。
人は、存在するだけで、尊いものです。
存在に対する、たとえば罪悪感を認め、過去を受け入れ、自分をいじめず…
これなんかどうかな。
自己評価メソッド－クリストフ・アンドレ
自分が好きになるための実践法がたくさんあります。
また自分をいじめることがいかに無益かも書いてあります。
268:優しい名無しさん
09/05/05 07:17:00 BmPVOHAW
最近、心の体力を意識するようになった。結局、肉体は疲れてないのに精神的に
だめになる、というのは心がバテててるんだよな。カラムとかもすごい疲れるし。
いちいちやってたら。なかなか思うとおりに生活をコントロールできなかったけど、
心が疲れないように、というのを意識したら、自然と無心の状態というか、マインドフルネス
がそうかもしれないけど、グジグジ考えないようになった。生活もより活動的になった。
269:優しい名無しさん
09/05/05 08:00:38 PYJp6cKN
>>265
自己主張できないことを優しいといっているかもねえ。
なめられるのは、相手の言いなりになることを思いやりがある、相手のことを思っているいるからなどと理由を付けているかも。
嫌われたくないという思いが強く衝突を避けているとか。
アサーション（テンプレ、まとめウィキ参照）や自己主張関連の本をよんでみるとヒントになることが見つかると思う。
対人関係で自己主張できないように自分自身にも主張できないことがあるかもしれない。自分がやることにも理由をつけて回避しているとかあるのかもしれない。
それが「自分に甘い」になるのかもね。
270:優しい名無しさん
09/05/05 08:16:47 D1XvG+Ju
仕事はしてなくても仕事をしてるのと同じくらい仕事のこと考えるんだね
仕事でする嫌な思いと、仕事をしないでする嫌な思いを比べてみるといいかも知れない
今の苦しみはチャンスだと思ってよくよく覚えておいた方がいいかも知れない
仕事は技術や技能よりもほとんど信頼性だと思うけど、人から信頼してもらうには相当な試練があるかも知れない
どこの組織に属するにもそれはあるし、ベテランでも新しい仕事を開拓していくときにはそれはある
基本はできることを誠実にこなすことだと思う
人から称賛されたいとか人を圧倒したいとかは趣味の範囲でやるべき
271:優しい名無しさん
09/05/05 09:54:41 mDkMCx2E
>>263
ありがとうございます。
とにかく練習します。
何かを掴み取りたいと思っていますので。
>>264
歪みを入れるといいのですね。
今はどれを当てはめたらいいのかわからないですが、
徐々に慣れていこうと思います。
>>267
いじめで隠していたのですが、どこへいってもいじめられるのです。
これが仕事が続かなかった一番の原因です。
自信がなくておどおどしているのが、原因の一つだと思ってます。
自分を好きになりたいですが、他人から拒否されてばかりなので、
自信喪失に繋がっています。
いじめられるのは、多分こちらに非があるのですが、
認知行動療法でみつけられるものなのでしょうか？
自己評価メソッド、今から本屋に行って売っているかどうかみてきます。
>>268
一時ジムに通ってトレーニングをしたのですが、
精神的に疲れてしまって、体力はついても心がついてきませんでした。
心のトレーニングになるのなら、認知行動療法を続けたいと思ってます。
272:優しい名無しさん
09/05/05 10:00:47 mDkMCx2E
>>270
>人から称賛されたいとか人を圧倒したい
これを強く思っています。
今まで愛された事がないので、愛されたいとも強く思っています。
職場でいじめられる苦痛より、仕事をしないことでうける苦痛、
よくわかりました。
履歴が信頼性を失っているので、これが絶望感に繋がっています。
絶望感を訴え続けても何も変わらないので、
自分を心の底から変えたい、そう思ってます。
>人から称賛されたいとか人を圧倒したい
これを強く思う事が、逆効果を招いてしまっているのかも、と思いました。
お金が苦しい事もあって病院へ通うのをやめています。
治療薬はやはりもらった方が、効果的なのでしょうか？
治療薬で治しても、自分の内面が変わってなかったら、同じじゃないか？
と思って、治療薬をやめました。
273:優しい名無しさん
09/05/05 10:33:15 YAKyQRL8
>>271
対人関係に尋常ではない困難があるようなので、もしやと思い書いてみます。
・比喩的な表現を理解できない。
・言外の意味を読めない。（額面どおりに真に受ける）
・曖昧な表現が理解できない。
・冗談が通じない。
・言葉はたくさん知っているのに会話手段として使えない。
・１対１なら平気だが、３人以上と話すのが苦手。
・話題がよく飛んでしまう。
・マナーや暗黙の了解が分からない 。
・人との関わり方が分からない。
・一人でいるのを好む。ほっとする。他者といると疲れる
・臨機応変に対応できない。
・他者の感情を読み取ることが難しい。
・物の置き場所にこだわる。
・特定の習慣に固執する。
・２つ以上のことを同時にできない。
・言われた通りのことしか出来ない。
・物事の一部分に意識が集中して、全体の状況をつかめない。
・興味を持ったことに対してはすごく集中して没頭する。このため体調を崩す事例も。
・考えるより調べる
などの点がいくつか当てはまれば、鬱や性格の問題ではなく、アスペルガーを疑う必要が出てきます。
社会適応を考えるスレッドもあるので参照してみてください。
次の論文にあるテストで３３点とれれば、疑い濃厚です。（採点方法が複雑なのでよく論文を読んでください）
URLﾘﾝｸ(www.nise.go.jp)
ここでは５分野に分類されていますが、（成人統制群を基準として）偏差値が４０を下回る項目
があるようなら医師に相談するに値すると思います。
274:優しい名無しさん
09/05/05 11:04:07 0UczcRMZ
>>273
それは、ちょっと・・・誰だってそこに書いてあるののいくつかに困難を感じてる人は多いと思います。
それがみんなアスベルガーとか？病気にされるのは、きつい世の中ですね。また医者と、製薬会社が儲かりますが。
275:優しい名無しさん
09/05/05 11:22:40 1Z/VJxao
>>273には、273のいくつかに当てはまったらみんなアスペルガーとは書いてないよな。
あくまで可能性の話でしょ。わざわざ点数形式のテストまで貼ってくれてるんだし。
276:優しい名無しさん
09/05/05 11:43:36 YAKyQRL8
もし、アスペルガー傾向などの自閉傾向があって人間関係がうまくいかないのなら、
二次障害による鬱などの予防のための認知の歪み矯正の他、
・ＳＳＴ（社会スキル獲得の訓練）、
・アサーション（自己主張－とりわけ「感情」－を適切にし、相手も尊重するコミュニケーション。）
・困難を覚える場面の対応マニュアル作成と記憶（言語性ＩＱ優位の場合特に有効）
などの、それなりに意識した内容の訓練をしていかないと、対人関係がうまくいかなくなって、
職業なども困難になるのです。先に掲げた「三つ組の障害」に関わる能力を現代企業は
強く求めているので、会社に適応できなくなる恐れがあるのです。
（東京多摩精神保健福祉センターの、直接担当の課長の講演より）
実際、過集中で体調を崩す、というだけの申告で、これらの症状やＡＱテストを紹介したところ、
非常に当てはまる部分が多く、しかもＡＱは４３点にもなった、という事例もありました。
対人関係の場合は特に「一度は検討に値する」と思います。（断定はしていない）
何せ、企業の姿勢が先に述べたようなものですから。
ＡＳでなくても、ＡＳが用いる手法が有効かもしれません。
私も当事者（ＡＳ疑いから双極２型の２次障害）です。
277:優しい名無しさん
09/05/05 12:45:13 PYJp6cKN
>>271
認知行動療法は環境と個人の作用と個人の中の作用（思考ー感情・身体反応ー行動）と考えています。
例えば面接で「職歴が多いね」と言われて「上手く応えられないどうしよう」と考えたりします［環境（面接官）－自分]の相互作用
そうすると自分の中で「上手く応えられないどうしよう（思考）」と考えると不安になり（感情）眉が下がり瞼が落ちてきて
口元が下がるなど表情が暗くなり俯きがちになり肩が下がったりします（身体反応）
そして面接官への返事が小さくなったりぎこちなくなったりします（行動）。 ［思考ー感情・身体反応ー行動]の相互作用
表情が暗くなったり声が小さくなったりして面接官が小首を傾げたり目を細めるなどの反応を示します。［環境（面接官）－自分]の相互作用
それを見て「もうだめだ」と頭に浮かんだりします。［環境（面接官）－自分]の相互作用
その考えからまた自分の中で感情・身体や行動の反応が起きてきます。
職場で上手くいかないというのもこのような悪循環を理解しておくといいかもしれません。
対人関係は否定思考と対人スキル不足が大きいのではないかと思います。
ハンドブックがあるならコミュニケーションの章があります。
さらに詳しくスキルを身につけたいならアサーションやコミュニケーション関連の本を読んだりハロワークなどの面接セミナーなどで改善点などを指導してもらうということもできます。
認知の歪みを当てはめる練習はいきなり自分の思考ではなく他人の思考から練習してといいでしょう。
ハンドブックに練習問題があります。
歪みが見つけられると「白黒思考」なら灰色の部分を見つける技法、「べき思考」なら言葉を言い換える技法などと６章を読めば対策が打てるようになります。
278:優しい名無しさん
09/05/05 13:24:23 BmPVOHAW
>>269
まぁ、そういう言い方もどうかな、と思うけど。
>>265
何に対して腹が立っていて、何を変えたいのか？というのを
もう少しはっきりしたほうがいいかもしれない。たぶんよくつかめてないんじゃないかな？
世の中、いろんな人がいるし、氷のように冷たい人もいれば、
太陽のように明るい人もいる。自分の個性や長所を否定する必要はないし。
なめられる、とは具体的には？
279:優しい名無しさん
09/05/05 14:09:13 MP23S5XJ
このスレはとても勉強になるけど、難しいな・・・
他人のことだとよく見えるけど、そのままの客観的視点で
自分を見ようとしても、とても難しい。
280:優しい名無しさん
09/05/05 15:17:09 jYt+3eTV
来年はもう少しうまくなってると思うよ
281:優しい名無しさん
09/05/05 15:51:56 mDkMCx2E
>>273
やってみましたが、21点でした。
統計的には至って普通のようです。
自閉症かな、と自分でも疑っていたので、意外な結果でした。
・人との関わり方が分からない。
は、とても当たっているように思います。
今からハンドブックのコミュニケーションの章を重点的に読みます。
282:優しい名無しさん
09/05/05 16:07:23 YAKyQRL8
>>281
自己評価の脆弱さやそれによる認知の歪みなどが
対人関係に影響しているのかもしれないですね…
＃キリスト教はまともに教義にとりあうと著しく自己評価を下げるし白黒思考に陥りやすい。
＃「人の目には小さな罪でも神には全て罪なのです！罪の大小は関係ありません！！」なんどきかされたことか。
＃怖い集団だよ。
283:ヴィパッサナー(洞察） vipassana ( insight)
09/05/05 16:40:50 COWBJ7aV
ヴィパッサナー(洞察） vipassana ( insight)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
昨日、ヴィパッサナー（洞察）という言葉を久々に目にしました。
インドの瞑想法の一つです。物事をありのままに見るという意味です。
簡単な方法は自分自身の呼吸を観察することです。
これだったらいつでもどこでもできますよね。自分を見失っている時、
緊張したり、イライラしている時にやってみましょう。
瞑想とは自分のマインドを離れて今ここに意識を集中することであり、
無の状態になることです。ですから座って特別なことをするだけではなく、
無心で何かに集中して取り組んでいる時が瞑想状態と言えるでしょう。
人生の達人たちはみんなその境地に達しています。
私もより真実に近づくことができるように、意識的な人間になって、
この世がいい世の中になっていくのに少しでも貢献したいなと強く意識した日でした。
●ラエリアン・ムーブメント●（人類の創造者である異星人を地球に迎える運動）
のセミナーでは様々な科学的な瞑想法を体験することができます。
詳しくは左下のLinksをご覧下さい。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
284:優しい名無しさん
09/05/05 17:08:03 jYt+3eTV
>>282
キリストに会ったことないから何とも言えないけど、その見方になんか歪みを感じるな
認知療法もその技法が本質であって、信仰するものではないと思う
285:優しい名無しさん
09/05/05 17:20:41 ykCiLYHG
>>269
>対人関係で自己主張できないように自分自身にも主張できないことがあるかもしれない。
素晴らしい視点ですな。
「ハッ」とさせられますたよ。
「他人」に対してアサーティブになるのはもちろん大事なんだけども
それと同じくらい「自分自身」に対してアサーティブになることが大事だぬ。
思うに、認知療法の「親友にアドバイスするならどう言うか？」という技法は
アサーションのヒントなんだろねぇ。
親友に対するのと同じように自分に対してもアサーティブになる、ということでせう。
286:優しい名無しさん
09/05/05 18:10:23 v86hU1fg
「親友に対するのと同じように」っていうのを知った時は目から鱗だったなあ。
弱ってる自分を追い詰めることに何の疑問も抱いていなかったけど、そのときやっとこれはおかしいんだって気づいたよ。
そうやって自分を大事にしてやればいいんだなって。
287:優しい名無しさん
09/05/05 18:40:20 hOhjQ9oU
だけど親友に対してももっとやれよって言わない？
結局自分のさじ加減なんだよな
288:優しい名無しさん
09/05/05 18:52:24 YAKyQRL8
責めて追い詰めるというのと、
改善を念頭に穏当に諭すのではまるで違うと思う。
もちろん、変えるべきを変える前に、そのままの自分を受け入れるプロセスは必要。
289:優しい名無しさん
09/05/05 19:11:23 pRvnBvZy
>>273
> などの点がいくつか当てはまれば、鬱や性格の問題ではなく、アスペルガーを疑う必要が出てきます
クライアントにとって、アスペルガーと判断されるメリットって何？
290:優しい名無しさん
09/05/05 19:15:34 BmPVOHAW
>>281
いじめられてたのか。まぁ誰でも一度は経験するもんだけどね。
そういえば認知療法にいじめの項目はあったっけ？あってもおかしくないと思うけどね。
もう少し、他人から見た自分を意識したほうがいいかもしれない。
いじめって、まぁいろんなケースがあるけど、自分の印象に原因があるなら、
他人から自分がどうみられてるか？というのが鍵だから、他人に与える
自分の印象を変えないとなかなか抜け出せない。一度、自分がしゃべってる
ところをビデオカメラ等で撮影してみると、発見があると思う。
いじめはいじめるほうが悪いけど、でもドラえもんののびた君がいじめられる
のは、ほとんどの人が理解できると思う。いいか、悪いかは別にしてね。
291:優しい名無しさん
09/05/05 19:33:56 YAKyQRL8
>>289
アスペルガーと認識することにより、社会適応の訓練方法が解ってくるし、
それが必要だということを自覚できるようになり、動機付けとなる。
もちろん症状は千差万別なので、どういう訓練をするのかは一概には言えない。
また対人関係の困難から認知の歪みが強い事も考えられ、これを自覚した上で
ＣＢＴ技法を必要性を感じつつ行えることが期待できる。
292:優しい名無しさん
09/05/05 21:30:43 pRvnBvZy
>>291
返答ありがとう。
293:優しい名無しさん
09/05/05 21:37:33 mDkMCx2E
>>282
自己評価はこういう経歴で、
人から愛された経験もないので、
最低ランクになってます。
これを変えるには、なにか行動をおこさないといけないのですが、
就職出来ない。就職できたとしてもまたいじめられる。
このマイナスを全部消さないと、と思うのですが、
今日もうまいこといきませんでした。
また明日チャレンジします。
>>290
いじめられるというのは、本人に問題がある場合しかないですからね。
のびたクンの例のように。
早く僕のどこに問題があるのか、気付きたいです。
本のどこにもいじめという項目がないです。
まだ全部読んだわけではないので、もしかしたら書いてあるのかもしれないですが。
コミュニケーションの項目を読んだのですが、自分の思っている感情を素直に出せば
いい、的に書いてあります。
海外の事例ばかりなので、日本でそれは通用するのか、少し疑問です。
こういう風に考えるから、変われないのかもしれないのですが。
294:優しい名無しさん
09/05/05 22:03:21 YAKyQRL8
>>293
経歴や、人から愛されたこともない（メンタルフィルタリングをかけてしまい、
愛された事実が見えなくなってしまっている歪みがある可能性が高いと考えますが）
就職できない自分を、そのまま、受け入れることです。
いいところも悪いところもそのまま受け入れることです。
それにはまずは自分を、自分の状態を、感情を、認識して、受け入れるところから始まります。
そのプロセスをしっかり経た上で、改めるべきを改めていくのです。
・自己評価メソッド クリストフ・アンドレ 紀伊國屋書店
この本がいいのは、自己評価を適切なものにしていくために、具体的にどうしたらいいのか、
認知行動療法的な「技法」を、段階を追って、きちんとかいてあるところです。
各章の最後に～のための実践法というのが必ず置かれています。
また、問題のある自己評価（自己卑下、尊大だが突っつかれると過剰反応する状態、自信喪失…）
がいかに危険かもしっかり説明してあります。
また、いじめられるのは、本人に問題がある場合以外にもありえます（メンタルフィルタリング、
原因を論理的根拠が希薄なまま情緒的に自分に帰結させてしまう「個人化」「自己関連づけ」がみられるようです）。
相手の性格・人格に問題があり、それでいじめられるという可能性は、一般的に、大いにあり得ます。
295:優しい名無しさん
09/05/05 23:13:58 ykCiLYHG
>>294
この本ですかな。
↓
自己評価メソッド―自分とうまくつきあうための心理学 (単行本)
クリストフ アンドレ (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
同じ著者でこういう本も出ているねー。
↓
自己評価の心理学―なぜあの人は自分に自信があるのか (単行本)
クリストフ アンドレ (著), フランソワ ルロール (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
アマゾンの説明を読んだ感じでは
前者は後者の「実践編」みたいな位置づけらすい。
296:優しい名無しさん
09/05/05 23:29:58 PYJp6cKN
>>293
「こころが晴れるノート 大野裕 著 」には考え方の癖に【自分で実現してしまう予言】というのがあります。
自分で否定的予測を立てて自分の行動を制限してしまい、自分の行動を制限するものだから、予測どおりに失敗してしまう。
その結果、否定的な予測をますます信じ込み、悪循環に陥ってしまいます。
もしかするるとこのようなことがあるのかもしれません。
認知療法ではいじめの項目はほとんどないでしょう。そこら辺は対人関係スキルになると思います。
290の言うとおり「他人から見た自分」が大きいと思います。
アサーション関連の本では言語以外のメッセージ、声の大きさ、イントネーション、調子、視線、目の動き、顔の動きなどの重要性が書かれています。
例えば困っているといいながら愛想笑いをしていると受け手は言葉より表情の方に注目してまだ大丈夫だろうと思うでしょう。
面接で「自信があります」と答えても俯き加減で小声で話したら相手は言葉以外の部分で自信がないだろうと判断するでしょう。
アサーティブ・トレニーングやSSTなどを受けられるところがあるといいのですが。
他に考えられるのは否定的思考の癖で受け答えが自分でも気付かずネガティブなものばかりになっているのかもしれません。
否定的な受け答えのため、相手はその反発のため攻撃的になる場合もあるかもしれません。
相手の言葉を肯定することに注意してみるのはどうでしょう。
ハンドブックなら「共感」の部分に当たります。
自分の思っている感情を素直に出すのは多少コツが必要でしょう。
それは失敗を重ねてコツをつかんでいくものだと思います。
コミュケーション能力が高い人の受け答えを見本にする方法もあると思います。
それはコンビニのバイトの人でもだれでもいい、こういう表現上手いなあ、こういう受け答えはいいななど、
普段からスキルの高い人を観察して自分に出来るところから真似してみる方法もあると思います。
297:優しい名無しさん
09/05/06 07:49:04 7ddWJu8+
>>295
どうも、「自己評価の心理学」の後、クリストフ・アンドレさんの考え方が変わってきたらしい。
実践編とはいっているがかなり時間がたっているし、
その間、マインドフルネスにかなり著者が感化されたらしい（訳者あとがきから）。
実際最終段階でその具体的技法を詳細に記述している。
読んでないから解らないけど、２冊読むと頭の中で混乱するのではないかな…
漏れは「感情力」を読んだけど。こっちも具体的な方法が多いし、自己評価メソッドとの相乗効果もあった。
しかし怒りの感情の部分は（怒りの感情を表出しないとなめられるなどの内容）読まない方がよかった…
日本の組織では表現は静かでも影響が大きすぎる。
298:優しい名無しさん
09/05/06 08:32:50 U2zWh0oP
>>297
俺も怒りについてその辺で今悩んでるんだけど、バランスだと思う。
日本人はクリスマスだといって喜び一週間後には初詣に神社行くよう
な人間だから。森田とか仏教とかも取り入れた方がいいと思う。
相手を殴らない事と、車の中で怒りを表さない事、これだけは正直な
怒りでも絶対やっちゃいけないと決めた。２ｃｈで相手と言い争うとか
紙に全部正直な気持ち書いたりする事で練習していくしかないのかな。
ただいまいちしっくりこないから誰かいい方法あったら教えて。
299:優しい名無しさん
09/05/06 09:40:40 fVNXfLSD
怒りというと怒鳴ったり相手を責めたりなど激怒をイメージするが、もっと弱い程度の怒りもある。
マイルドな怒り（好きではない、同意できない、いやだ）
中程度の怒り（腹立たしい、イライラする、反対だ、煩わしい）
最も強い怒り（頭にくる、怒鳴る、うるさい、ぶんなぐってやる）
怒りがマイルドな時に表現するのがのぞましい。とアサーショントレーニングで平木氏は述べている。
自分もおこりっぼいが怒りにはべき思考が多いよなあ。自分がコントロールするものと相手かコントロールするものの区別も重要だよね。
怒りの感じるのはさけられないから、感情をよわめたり（再帰属法で怒りの原因を分散）持続時間をリラクゼーションで短くするのを目標としている。
問題は自分の感情は自分が作り出していることを思い出すまでの時間だなあ。これに気がつかないと結構長引く。
300:優しい名無しさん
09/05/06 09:46:39 CuVsvJfQ
>>283
>●ラエリアン・ムーブメント●（人類の創造者である異星人を地球に迎える運動）
>のセミナーでは様々な科学的な瞑想法を体験することができます。
この異星人を迎えるのと、ヴィパッサナーとは
どのような関係があるのでしょうか？？
301:優しい名無しさん
09/05/06 09:58:11 XqSabtr8
>>299
同意。
＞マイルドなとき
そうすることで怒りの火が自分の中で大きくなる前に消化できる。
周りにも伝わるから、こちらが不快に思う行動をやめさせることができる。
これを我慢しちゃうと、周りもエスカレートするしこちらもストレスがたまって
どか～んといってしまう。大事になる。
自分の怒りをコントロールするのも自分の責任なんだよな。
あと付け加えると表情もすごく大事なんだよな。
302:優しい名無しさん
09/05/06 10:07:59 upkthkFT
他人が欲求不満でちょっかい出してきたり、責任をなすりつけようとしてきたときも怒っちゃだめですか？
基本はスルーだと思ってますけど、アサーションでうまく解決できるのかな
303:優しい名無しさん
09/05/06 10:12:08 7ddWJu8+
>>301
声はすごくおさえたけど、まず相手を睨んだのが敗因か。
相手の私の行動に関する過干渉、ちょっとした言動に対して
ものすごい顔でにらみつけるのがあり、対話を試みたこともあったがうまく解決できないでいた。
はっきり
・そんな程度のことで睨まれるのは悲しいし怖い
・そんなことまで注意されるのは不快ですからやめてください
と、落ち着いた表情と声で表現しておくのがいいのだろう。
304:優しい名無しさん
09/05/06 10:34:42 XqSabtr8
目は口ほどに物をいうというしね。
こんなサイトあった。
URLﾘﾝｸ(www.stwds.com)
アサーションにも表情はボディランゲージの一部として認識はされてるみたい
だけど、あまり突っ込んだ本は読んだことないな。大雑把にしか扱ってない
印象。あと声の高さとか強さも大事なんだけどね。そのへんはＮＬＰになるのかな？
305:優しい名無しさん
09/05/06 11:46:05 fVNXfLSD
>>302
うーん。難しいね。状況にもよる。
アサーティブに主張する。スルーする。
それもありかな。
カウンセラーなら傾聴しつつ開かれた質問やメタファで相手にきづかせるのかな。
306:優しい名無しさん
09/05/06 12:36:18 hR3sC7Ax
>>300
ヴィパッサナーはブッダの教えと書いてましたが、
ブッダの教えにエロヒムとか出てくるんですかねぇ（苦笑
307:優しい名無しさん
09/05/06 21:53:59 M9ROAXnp
ドッキリのテレビを見てますが、
バラエティだけど、バラエティに感じない。
見ているのがつらくて、見るのやめました。
社会って本当にこんな感じだよ。
308:優しい名無しさん
09/05/06 22:45:45 aY9adbwj
ストレスのため一夜にして毛が抜けて、スキンヘッドになってしまった女の人(タレント？)が
自分の姿を受け入れ、スキンヘッドのまま町を歩き、テレビの仕事もするなど元の生活をしていたら
以前から悩んでいた躁鬱も治り体調が良くなったという話をテレビで見ました。
エクスポージャーは凄いですね
309:優しい名無しさん
09/05/06 22:58:39 XqSabtr8
最近、友達がオンラインゲーム中毒気味で外にもほとんどでなくなってるとか
聞いて大変だなぁと思ったけど、よく考えたら自分もネットとか携帯電話を
気づいたら１時間～２時間くらい平気でやってるから、似たようなもんだなぁ
と思ったんだけど、なんで電子機器って、こんなに中毒性があるんだろうね。
310:優しい名無しさん
09/05/06 22:59:09 rGOhbhr7
暴露する勇気がほしい
311:優しい名無しさん
09/05/07 05:43:36 vDD8fazi
>>310
312:優しい名無しさん
09/05/07 05:48:25 vDD8fazi
>>310
私は暴露した方が楽って事をバーンズ先生の本を読んで
頭に叩きこんだらしてました。いきなり暴露するより、何で
暴露した方が楽なのか論理的に考えるといいですよ。
子供みたいに無邪気な心はないけど、大人には論理的に
考える力があるからそこを利用してください。
313:優しい名無しさん
09/05/07 08:36:37 26vNZLuO
>>310
暴露するにしても、段階を追った方がいいとおも。
階段の段数を少しずつ増やして、見下げる高さを高くして、高さになれていく感じ？
>>309
電子機器をいじるのが好きな人もいれば、そのコンテンツが好きな人もいると思う。
あるいは、何らかの補完手段となっているか。理由はいろいろありそう。
314:優しい名無しさん
09/05/07 09:09:16 5HouygCg
>>309
電子機器をいじっている間って頭が無になってる。目の前の作業に完全に
集中している自分がいる。ある意味、マインドフルネス。
315:
09/05/07 11:31:33 J6D74D4Z
>>304 ボディランゲージは
はっきり言葉にしない人が多いから参考にしたい
他にも似たサイトあるかな
316:優しい名無しさん
09/05/07 15:34:02 pBT87MIz
>>310
暴露すると楽になるけど、そこに行くまでが大変だよね。
時間をかけてゆっくり実行した方がいいよ。
臨床心理士と一緒にしてもいいから、あまり気負わずにね。
一歩進んで下がっても「こないだ進む事が出来た自分」を褒めると同時に、現在は安全だと確認出来るから大丈夫だよ。
317:優しい名無しさん
09/05/07 17:39:33 NgZFPzkF
>>298-299
慢性的に怒りっぽいという方は
「予防線としての怒り」を疑ってみるといいぽ。
愛想よく振舞う → 好かれる ――愛想よく振舞ったから好かれたのであり、本来の私はダメなのだ…
愛想よく振舞う → 嫌われる ――愛想よく振舞ったのに嫌われるなんて、余程私はダメなんだな…
怒りっぽく振舞う → 好かれる ――怒りっぽいのに好かれたなんて、余程私は魅力があるんだな！
怒りっぽく振舞う → 嫌われる ――怒りっぽく振舞ったから嫌われただけであり、これは本来の私ではない
318:優しい名無しさん
09/05/07 17:41:25 NgZFPzkF
上記をスキーマの視点から捉えた場合、
根底にある最終結論は「私は魅力がない」とか「私は嫌われる」といったものであろう。
これが活性化することで強い苦悩を生み出す。
そこで、このスキーマに対処すべく編み出されたコーピングが「予防線としての怒り」なんですな。
生きるためのルールとして「怒りっぽく振舞うこと」が習慣化しやすいわけです。
コラムで怒りに関する自動思考を扱う際にも、こういった視点を考慮しておくとベターだぬ。
319:優しい名無しさん
09/05/07 18:45:49 fc7LuMVt
>>306
ブッダの教えにラエリアンムーブメントのエロヒムはないだろ。
ラエリアンといえば、フリーセックスで有名なカルト教団。
320:優しい名無しさん
09/05/07 19:52:07 97PHd6Zo
>>278
指摘してくれてありがとう。
「自己主張できないこと【も含めて】優しいといっているかもねえ」と書いた方ががより望ましい。
プラス部分・メリット部分を書いてない269では「優しさ」そのものを否定しているようにも受け止められる。
2行目も「なめられるのは、「相手への思いやり」の中に『自分を押し殺してまで相手の要望を聞く』ことが含まれているかも。」の方がいい。
他にも気に障る表現があるかもしれない。
言われないと自分でも気がつかない。
なめられるというのをどういう場合か推測して書いたが具体的に聞いたほうがいいな。
表現には気をつけていたのだが、まあ、次に生かそう。
321:優しい名無しさん
09/05/07 20:46:23 97PHd6Zo
>>317
なるほど
「愛想よく振る舞う」例だと直接スキーマに直面するが
「怒りっぽく振る舞う」例だとワンクッションはいるためスキーマを隠して気付きにくくしてしまう。スキーマに直面しないための予防線になってしまう。
322:優しい名無しさん
09/05/07 22:02:27 wXum/WJe
>>318
凄くよく分かるんだな。その予防線としての怒りについて詳しく書いてある本とか、存じ上げてたら、ご紹介下さい。
323:優しい名無しさん
09/05/08 00:24:17 yl27DcgX
URLﾘﾝｸ(kakula.jp)
これで自尊心アップってのは短絡的だけどネタとしては良好ww
324:優しい名無しさん
09/05/08 08:41:11 J41EwGrI
>>317
セルフハンディキャップ、またはセルフハンディキャッピングだったっけ？
325:優しい名無しさん
09/05/08 18:35:38 SwMxHgyi
>>322
324さんがおっしゃる通り、件の事例は心理学において
「セルフ・ハンディキャッピング」と呼ばれてますね。
通常、言い訳というものは「結果が出た後」に行うわけですが
セルフ・ハンディキャッピングには「事前に行う言い訳」という側面があります。
これといって推奨するような本は無いんですが
初歩的な理論なので心理学の教科書には載ってることが多いですね。
まあ図書館でチラっと読まれるだけでも大丈夫かと思うぽ。
326:優しい名無しさん
09/05/08 23:34:56 C6zzXdUl
アルバートエリスを動画で見ようぜ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)