08/11/24 13:18:11 at7F7rKr
よくシーソーに乗らないってここでは言いますが難しいですよね
ついつい人と比べてしまう自分がいます
悪い癖なのはわかりますが本当にシーソーに乗らないということは可能なのでしょうか？
つい先ほども私より仕事ができる人をねたんでしまいました
その人男性なのにぶりっ子なんですよ
３０過ぎなのに世界平和がどうのこうのとか人と人のつながりは暖かいよねとか平気で言ってくるのです
289:優しい名無しさん
08/11/24 13:32:46 AP5gKWHG
シーソーに絶対乗らないというのは難しいけど、乗る回数は減らす事が出来るねぇ
もし乗ってしまったとしても途中ですぐ降りることは可能だと思う
290:優しい名無しさん
08/11/24 13:42:58 Q7x8CNT6
>>288
それは宗教かセミナーではあるまいか？
291:優しい名無しさん
08/11/24 13:45:42 zOwCKy0G
>>288
自分の感情を生み出しているのは何か？
相手の言葉か？相手の態度か？自分とは異なる見方か？
それとも自分が生み出した｢ 自 分 の 思 考 ｣か？
みたいなこと考える練習するとシーソーに乗りにくくなるんじゃないかな。
「相手の言動で怒ったり妬んだりすることは自分の感情が相手にコントロールされていることになる。それも馬鹿馬鹿しい。
自分の感情は自分でコントロールできる。」
みたいなことを自己教示で自分に言い続けてみてもいいかもしれない。
自分がすぐ気付ける場所に印をつけて印を見たらコントロールを思い出す練習をするとか。例えば指輪とか。爪に印をつけてもいい。
【シーソー乗ってしまう】ことに【気付く】ことから練習を始めるのもいいかもね。
気付いたらシーソーから降りればいい。
292:優しい名無しさん
08/11/24 16:36:02 F9cyQPIR
うーん、奥が深いねぇ。感動的。
293:優しい名無しさん
08/11/24 16:59:57 Mk07vHux
>>288
＞悪い癖なのはわかりますが本当にシーソーに乗らないということは可能なのでしょうか？
ときどきシーソーに乗ってしまうのは、しょうがない。
「あ、いま、シーソーに乗ってた」と、気付くだけでも、随分ちがうと思う。
そのあたりから始める／続けるので、よしとしようと、思ってみる。
「完璧にすべての認知の歪みを討ち滅ぼさなければ」っていう、完璧主義にはまらないためにも、さ。
294:291
08/11/24 18:13:09 zOwCKy0G
>>288
「補足」
シーソー乗ってしまうことに気付くためには【感情・気分】に注目するといいかもしれない。
感情に気付く、感情を見つけることから始めてみるのもいいかも。
手帳などに嫌な感情を感じたら記録してみるとか時間ごとにどんな感情を感じたか記録表を作ってみるとか。数値を入れると
どんなときにどんな感情が強まるとか分かり易いかもしれない。
感情に気付くようになったらシーソーから降りることを意識してもいいし、シーソーを意識しながら感情に気付く練習をしてみてもいい。
＞悪い癖なのはわかりますが本当にシーソーに乗らないということは可能なのでしょうか？
293の言うように、ときどきシーソーに乗ってしまうのは仕方がないと思う。
289のいうとうり、乗る回数を減らせればいいんじゃない。癖をなくす・矯正する、というより、ある程度減らすみたいな感じで。
最初は1回気付くのを目標にするとか。
気付けたら「それでよし」みたいな感じでいいんじゃないかなあ。「それでよし」と褒めることで行動の強化もできる。
295:優しい名無しさん
08/11/24 18:31:12 7e1c5/Oj
本当にシーソーから降りる必要はありますか？
もしシーソーに乗ってはいけないのであれば
例えばライバルというものはどう評価されますか？
296:優しい名無しさん
08/11/24 18:42:02 dT1rBcZo
シーソー[seesaw]
中央に支点を置いた細長い板の両端に人が乗り、交互に上下運動をくり返す遊び。また、その遊具。ぎっこんばったん。「─ゲーム（＝追いつ追われつの試合）」
明鏡国語辞典 (C) Taishukan, 2002-2007
297:優しい名無しさん
08/11/24 18:44:57 D4YLjgS9
恋なんて言わばエゴとエゴのシーソーゲーム
おーおーおおぉ
298:優しい名無しさん
08/11/24 18:45:01 0rQaQVrC
人間は相対評価だけではかられるような存在ではない。
少なくとも自分自身の全体的価値を相対評価で価値づけるのは、非現実的。
フランクルの本を読むと人間の絶対評価というものを考えさせられる。
299:優しい名無しさん
08/11/24 18:53:01 BwhT/Vrv
>>295
場合によりけりなんじゃない？
競い合うことで互いに高め合うようなライバルであれば、ストレスの溜まる感情は
比較的沸きにくいだろうし。（スポーツの中ではよくありそう。）
妬みとか敵意みたいなものが湧くような状況なら、シーソーから降りた方がいい。
少なくとも精神衛生上は、だけど。
ただ、本人がそういう感情をバネにしてのし上りたいなら、それを選ぶ自由もある。
300:優しい名無しさん
08/11/24 19:10:23 wE+7ZG0Z
>>295
良い意味でのライバル関係とは
いくつか相違点があると思うんだぬ。
人間的尊重
シーソー状態――相手を尊重していない（同時に自分自身も尊重していない）
良きライバル――相手を尊重している（同時に自分自身も尊重している）
長期的目標
シーソー状態――自分が相手を上回り続けること
良きライバル――お互いに切磋琢磨して向上すること
典型的な思考
シーソー状態――○○であるべき
良きライバル――○○でありたい
301:優しい名無しさん
08/11/24 19:32:14 zOwCKy0G
「いやな気分よさようなら」P166 怒りについて書かれているが、怒りの代わりにシーソー状態（関係）を当てはめてみるといいかもしれない。
「怒りには何の目的もないということは全か無か思考そのもです。何の役にも役に立たないということは一般化のしすぎです。
実際には特定の場面では有効なことがあります。 本当の問題は「怒りを感じるべきか、感じないべきか」なのではなく
「どこに線を引くか」なのです。
次の二つのガイドラインは怒りが生産的かどうかを考え、それから何かを学び、どう考えればより役に立つかを示します。
１ この怒りは、必要もないのに、わざと悪意を示した人間に向けられているか。
２ この怒りは有用か？自分の目的に役に立つのか、たんに有害なのか？
このあと怒りの有用な場合の例がある。バスケットで相手の反則に怒りを感じてこれを利用して試合で活躍するのは有用だが、
試合が終わった後の怒りはもはや有用ではないということが書かれている。
(有用と有害の注p167）有用とは自分を高めるのに役立つこと、有害とは自分を傷つけることです。
302:優しい名無しさん
08/11/24 19:36:26 7e1c5/Oj
むむむ・・難しいな
303:優しい名無しさん
08/11/24 20:11:47 EgsMAsIQ
是非はあると思うが、とりあえず、単純化してみる。
頭の中の思考が「相手が嫌だ」「相手が憎い」ばかりになって、他のことに
当てられていたはずの時間を浪費しているようだったら、それはやめよう、
ってことでOK？
その浪費している時間を、自分の成長や周囲との関係維持・改善に使えるように
したほうがいいだろうし。
304:優しい名無しさん
08/11/24 20:31:25 wE+7ZG0Z
>>301
良い例を引用したと思うんだぬ。
つまるところ、この療法が言わんとしているのは
感情を｢善悪｣ではなく｢損得｣でとらえる
ということじゃまいか？
もしそうなら分かりやすい理論だと思う。
305:優しい名無しさん
08/11/24 20:34:51 plQo02wz
人間の価値を計るモノサシは無い 有るなら写真で見せてください。 シーソーも何も、全部幻想です。
306:優しい名無しさん
08/11/24 20:41:34 fgxx5dGo
目に見えないからないって単純すぎやしませんか
目に見えなくても多くの人が認める大事なことってあると思いますけど
307:優しい名無しさん
08/11/24 20:49:58 zOwCKy0G
シーソーやライバルのことで考えること自体自動思考だ！！
305サンクス
自分を悩ます考えを見つけたらそれに対処すればいい。
つまり295のレス自体に合理思考を考える。
>>304
301より300のが分かり易いと思うぞ。
＞相手を尊重している（同時に自分自身も尊重している）
これだよねえ。
308:優しい名無しさん
08/11/24 21:06:33 0rQaQVrC
どっちもわかりやすかったよ
309:優しい名無しさん
08/11/24 21:27:42 zOwCKy0G
>>302
まあ303でいいんじゃない。
文章を変えてもいい。
シーソーとライバルのことに時間を取られるより、とりあえずそれを【わきに置いといて】
他のことに当てられていたはずの時間を浪費しているようだったら、それはやめよう。
もちろんそれにつて考えてもいいが、時間を決めてそれ以上は考えるのはよそう。
その浪費している時間を、自分の成長や周囲との関係維持・改善に使えるように
したほうがいいだろう。
相手との比較で嫌な気分になった【その時点】で、その思考をわきに置いて合理思考を作ってみてもいい。
自分を悩ます考えを見つけたら【その時点】でそれに対処すればいい。
310:優しい名無しさん
08/11/24 22:15:53 plQo02wz
>>306
単純化ではありません。事実です。
311:優しい名無しさん
08/11/24 22:19:43 BwhT/Vrv
まあ、上で結構偉そうな口を叩いてみたものの・・・
「あらゆることに興味がもてない」
「いくら行動しても興味が湧かなかったら、金と時間の無駄だろう」
「万一興味が湧いても、関係者たちの叩きあい、派閥争い、誹謗中傷で最終的に萎える」
「どんな集団にも喧嘩や叩き合いは付き物。喧嘩や叩き合いはウザイ。怖い」
こういう自動思考の影響で、趣味を持つことも恋人を作ることも定職を持つことも怖い。
まだ認知療法を本格的に始めたわけじゃないので、ちょっと頑張ってみます。
アドバイスが必要になったら助けを求めるかも知れませんが、よろしくです。
（特に何らかの心理障害という診断をされたわけじゃありませんが。）
312:優しい名無しさん
08/11/24 22:36:21 vmG1894q
>>308
切りかえし鮮やかすぎwww
今日は祝日だし首都圏も雨でみんな家にいるからかスレの速度がちょとはやいね
つい最近、このスレみつけて、「いやな気分よさようなら」買って読んで、
怒ってると物凄く疲れてる自分に気付いて
それからは体感的にくたびれるのが嫌になったから
怒るのをちょっとは避けるようになった。
けどさ、ただ、現実には、いるわけで。
職場または学校に「憎いアンチクショウ」が。
たとえば、
年下の先輩とか
自分より仕事のできる後輩とか
まるで根拠のないことを自身満々に主張する人間とか
おべっかばっかり使って上司ないし先生に媚びて、うまくいってるヤツとか
異性の上司とか
原因不明な動機で一方的に自分に対して攻撃的態度をとる同僚とか
普通に殺してやりたくなるじゃない。
殺すことだけしか考えなくなったりするじゃない。
くやしいんだよ。
今このレス書いてる時点で頭のなかで変なドーパミンだかなんだかが分泌されてる。
ここまで書いて自分がどれだけ歪んでるのかその度合いだけはナントナクわかったけど、
どうしたらいいのかわかんねえぇんだよ。
もう6月の加藤や今月の小泉が他人に思えないんだよ。
どうしたらいいのかなんてわかんねぇんだよ
313:優しい名無しさん
08/11/24 22:37:39 AP5gKWHG
心の問題は実際に見える物ではないから例えが必要だと思うんだけど
それがシーソーってだけであって
>>311
名選手、名監督にあらず
まだ行動は出来てなくとも、知識とアドバイス出来る文章力があるじゃないですか
314:優しい名無しさん
08/11/24 22:39:31 vmG1894q
ついカッとなってやった
いまは反省している
24時間カメラつきの三畳敷でコラム書いてくるわ。
315:優しい名無しさん
08/11/25 00:27:19 EoM1EtQw
[[ナラティブセラピー]]
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
認知療法とは直接関係ない記事だけど、ちょっと興味深かったので。
ただし、初版が2008年9月23日で、しかも2008/11/25現在までわずか3版しか重なってないから
百科辞典の記事というより、一個人の主張論説とみるべきなので要注意。
3版だけでこの質量はすごいんだが。
316:優しい名無しさん
08/11/25 00:56:38 AySUGFRi
なるほどね、参考になった。
もしかすると、認知療法の中でも、何かの役に立てられるかもしれない。
サヴァイヴァー自己の獲得に関しては、かなり勇気を貰える気もする。
認知療法の優れた点を個人的に考えるとすると、様々な情報を自動思考に対処する
擁護思考の材料にし得ること。
これを前提に考えておけば、あらゆる療法と対立することは無いのではないかと。
擁護思考を作るのに参考になる情報は積極的に取り入れ、そうでないものは無視する。
そうすれば、他の療法マニアと喧嘩する必要も無くなるんじゃないかと思ってる。
まあ、ここの住人には今更言うまでもないことなんだろうけど。
317:優しい名無しさん
08/11/25 01:51:56 CV5Dnxsj
妹によくいじめられた。
弱みをにぎられ、いびられ、情けない事に自分も
妹なんかにビクビクしていた。女同士は怖い
今はもうお互い独立して、一緒に生活してるわけでもないし
年に数回しか顔をあわせないのに未だに
夢であいつを怒鳴りつけてる夢を見る
「殺してやる！」と大声で叫びながら目が覚めることもある。
どうしても無意識のうちから離れない。
根本的な部分から認知療法が必要ですよねこれって。
318:優しい名無しさん
08/11/25 02:21:37 /aO3VFuD
自分も昔いじめられた記憶が蘇ることがありました。
トラウマですよね。
でもここで相談しているうちに自分にも問題があることに気がつきました。
ホントは問題があるからといっていじめて言い分けではないと思いますが
自分の場合はこの問題を解決しない限りどこに行っても対人トラブルは付きまとうだろうと思いました。
だから復讐したいという気持もあるのですが
ひとまずおいておいて、まず自分の問題を先に解決しようと思いました。
復讐はそのあとにやろうと思いました。
自分の場合は明らかに自分に問題があるのでこういう考えに落ち着きましたがほかの人は違うと思います。
おそらくここの人が相談人追ってくれるのではないかと思います。
319:優しい名無しさん
08/11/25 05:37:46 wlb/5w1S
ペットロスについての著書がある作家カタリナ房子さんも「犬の敵討ちだと供述しているようだが、
実際には自分の不満を飼い犬のせいにしているようで、ひきょうだ」と分析する。
小泉容疑者は、佐賀大学を中退してからの１０年余で、少なくとも３回職を変え、５回の転居を繰り返した。
実家はアイスクリーム卸業。１９９４年に父の後を継ぐため、広島市内の大手アイス卸売会社に
就職するも数年で退職。父親には「売上金がなくなる騒ぎがあり、他人を信用できなくなった」
と話した。この頃から、小泉容疑者は隣人とトラブルを起こすようになる。
(後略)
歪んでるね。１００パー
320:優しい名無しさん
08/11/25 08:57:50 uHcLBTZq
>>319
他人の認知の歪みを考えるのは参考になる場合もあるけど、程々にな～。
下手すると、「あいつはダメだ」ばかりになるから。
自分の認知の方を考える割合を多くしておこう。
321:優しい名無しさん
08/11/25 14:51:21 wlb/5w1S
杞憂ってわかるかな。
322:優しい名無しさん
08/11/25 14:56:30 wlb/5w1S
＞売上金がなくなる騒ぎがあり、他人を信用できなくなった
白黒思考 結論の飛躍 過度の一般化とレッテル貼り
＞下手すると、「あいつはダメだ」ばかりになるから。
先読みの誤り 結論の飛躍 過度の一般化とレッテル貼り
323:優しい名無しさん
08/11/25 16:32:47 iD0QAayt
>>317
寝ている時に見る夢は、一般に｢抑圧しているもの｣であることが多いですね。
妹さんを攻撃している夢は、逆説的に貴殿の｢妹に対する優しさ｣を反映していると思います。
自分の妹を攻撃したくないからこそ夢に見る、という解釈も覚えておくと良いかもしれません。
やはり認知療法の大きな利点は｢他の選択肢｣に気付きやすくなることですね。
今は｢憎悪する｣という選択肢しか見えないかもしれませんが、認知療法を実践するにつれて
｢過去について妹と対話をする｣｢親族一同で話し合う｣といった選択肢も考慮できるかと思います。
何にせよ人間は選択肢が増えると｢余裕｣が生まれるんですな。
１つの選択肢が失敗しても他の選択肢がある、という見方ができるようになる。
｢選択肢を増やす｣ということを意識しながら認知療法を実践されると良いかと思います。
324:優しい名無しさん
08/11/25 17:11:24 rwZDTMcb
>>317
こんなのあった。
URLﾘﾝｸ(cbtcenter.jp)
Q23、実生活はまだ軌道に乗ってないけど、なんと長年の悩みだった「悪夢」を 見なくなったよ！感情でなく思考をいじったからだ！と思った！
A23、悪夢に関しては直接悪夢の内容や悪夢の認知に対して認知療法を使う場合もあれば、
昼間の日常生活で認知の修正をしていって汎化を目指すやり方と、両方があります。いずれにせよ良くなって良かったですね。
325:
08/11/25 19:18:39 xvwyjHYw
>>238
お勧め自己啓発書 パート25ｽﾚﾘﾝｸ(books板)
151 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 03:08:00
>147
自分はそのままで良いのだという確信が自信だ。自信のない状態は
丁度この逆で、自分はそのままではいけないのだという確信を持って
いる状態だ。
自信のない状態に陥ると自信を付けようとしていろいろなものに手を
出すことになるだろうが(自己啓発本などを買いあさってしまうかも知れ
ないが)、それは元々の「自分はそのままではいけない」という思いを
強化することに繋がる。そのままでない自分を作って埋め合わせよう
ということになるからだ。もしそれで成功してしまったら、やはり自分は
そのままではいけなかったんだという考えに繋がり、余計に自信は
失われる。社会的に成功すればするほど素の自分の否定になって
しまい、これは苦しみに繋がる(著名人の自殺はおそらくこれが原因)。
自信のある状態はどうかというと、埋め合わせのための行動がなくなる。
自分には何も足りないものがないという認識なので付け加える必要の
あることは何もないのだ。この状態は全てを失ったとしても精神的に
安定した状態のままだ。もちろん恐れもない。恐れがないから行動量も
増え、また思い切ったことも出来る。結果として物事の成功率は高まる。
高まるのだが成功を狙ってはいないしそれに対する執着もない。
自分には何一つ足りない点はなくそのままで良いと認識しているために、
成功する必要性を特に感じてないからだ。(自信がない場合は成功
しなければ自分は終わりだという感じになり成功に執着して切羽
詰まった危機的状態になる)。
326:優しい名無しさん
08/11/25 19:39:38 /WOluhfx
シーソーの話や認知療法は好きだけど、無条件の自己肯定など無いと思ってるし、出来ないと思ってる
無条件という条件がすでに完璧主義になってしまっている
327:325
08/11/25 20:10:54 xvwyjHYw
153 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 09:38:55
>151 自信をつけるための方法を三行で
154 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 10:12:14
>153 なにがあっても 自分をどこまでも無条件に とにかく肯定する
155 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 10:27:39
>153 自分には全く問題がなく全てそのままで良いのだということを確認する。但し、あたかもそのままでは
ダメであるかのような思い込みを持たせようとする者が身近に居たり、あるいは起こったことに対して
自分で勝手に勘違いして自分はダメだと思い込む場合もあるので惑わされてはいけない。
お勧め自己啓発スレ 過去ログ 集 URLﾘﾝｸ(friendly.s7.xrea.com)
328:325
08/11/25 20:11:56 xvwyjHYw
156 ：155：2008/05/19(月) 10:52:53
3行以上になるが少し補足を書いておこう。
仮に自分がダメだったとしても、それは常に限定的なものだ。たとえば特定の学校や
特定の会社の中の現在の状況にマッチしないからダメということだ (同じ場所でも
そこに居る人間が変われば変わることがある)。これは鍵穴に合わない鍵を差し
込んだから扉が開かないというのと同じようなことだ。よって本当はダメということでは
なく、単にその時そこに合わないというだけ。
これは学校や会社という規模ではなくもっと大きい場合もある。たとえば東京では
うまく行かないが大阪だとうまく行く人とか、日本だとうまく行かないがアメリカだと
うまく行く人とか、色々な人が居る。実際には場所というよりはどのような人間と
多く関係を持つかとか、あるいはタイミングの問題で、物理的な場所は実はあまり
関係ないことが多いと思う。究極のことを言えば人間関係もタイミングも何も関係
なくて、単に自分の気持ちの問題なんだろうが、修行僧じゃないんだからいきなり
そんなに高いハードルを越えようとする必要もないだろう。
329:優しい名無しさん
08/11/25 20:24:06 /aO3VFuD
あなただけの場所があるから
今はまだ悲しいラブソング
新しい歌歌えるまで
誰かとまた恋に落ちても
まだ悲しいラブソング
330:325
08/11/25 20:27:40 xvwyjHYw
172 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 01:19:33
たとえば、昨日、一番最初に食べたものは何だったろうか？
その味を覚えているだろうか？
たとえばそれは白いご飯だったろうか？
口の中、舌に触れた最初のご飯粒、その感触を思い出せるだろうか？
といったようなことを本気で思い出そうとしているとき、
人は、「注意」が自分自身から逸れているはず。
人は日常的に、何かに注意を向けている。
注意を向ける対象が、「自分のダメなところ」でなければいいだけ。
たまにとらわれてもいいが、速やかにそこから離れることができるなら、問題はない。
そしてたいていの場合、人の注意はころころと移り変わる。
だけど自信がない人は、「ダメな自分」にひたすら焦点を当て続けているということ。
変化させるには、逆説的だけど、自分の意識に注意を向けて、
自分が何を考えているか、何を感じているか、ひたすら気づき続ける。
ある時点で、こだわりが解けて、自然な変化が起きる。
まあ瞑想と同じ原理だけど、
それを目覚めた状態、活動した状態でも行うということだね。
331:優しい名無しさん
08/11/25 20:28:09 vkcr/N+u
離れてどちらも正常に戻れるなら相性だろうな
どこに属しても異常なことが起こるなら、そいつが犯人
332:優しい名無しさん
08/11/25 20:54:26 iD0QAayt
>>326
バーンズは自尊心のあり方について
｢いやな気分よ～｣のp351あたりに書いてるねぇ。
１、自分の価値なんてのは存在しないよ。だから卑屈になるのはやめよう。
２、自分の価値は無条件で肯定されるよ。だから卑屈になるのはやめよう。
３、歪んだ思考を取り除けば自然と得られるよ。
４、自分自身を親友のように扱うことで得られるよ。
２の手法（＝無条件の自己肯定）が向いてない場合は
１、３、４を試してみるといいかも。
333:優しい名無しさん
08/11/25 21:18:40 rwZDTMcb
話を切って悪いが面白いものがあったので
「子どもと若者のための認知行動療法ワークブック」p127
●考えの強さを弱くする
自動思考を止める練習にＭＤプレイヤーを想像する方法。
プレイヤーを出来るだけ詳しく思い浮かべる。
・それは、どのような形をしていますか？ ・どのくらいの大きさで何色をしていますか？
・どこに操作ボタンがありますか？ ・どのようにすると再生できますか？
どのようにすると停止しますか？ ・どのようにすると音の大きさを変えることができますか？
注目すればするほど頭の中のプレイヤーがはっきりしてくる。ハッキリしてきたら設定を変える練習をする。
・音の大きさを強くしてみます。音がだんだん大きくなっていくのに注目しましょう。
・音の大きさを弱くしてみます。音がだんだん小さくなっていくのに注目しましょう。
・スイッチを切ると、音が消えて静かになることに注目してみましょう
・スイッチ入れると、再び音が流れ始めることに注目してみましょう
音の大きさを変える練習をすればするほど簡単に音をコントロールできるようになる。
音を簡単にコントロールできるようになったら、次は自動思考をコントロールするのに使う。
自動思考が浮かんでいるのに気付いたらプレイヤーをイメージして、音を小さくして考えの強さを弱めてみましょう。
また、スイッチを切ってその考えを消してしまいましょう。
注目するのがポイントなのかな。
「ストップ法」も載ってる。ストップというのと同時に机をたたいたりいすやテーブルの一部を握ると
さらに上手くいくことがあるらしい。
334:優しい名無しさん
08/11/25 21:18:58 tyzhpNgC
俺は価値が無いね。だからなんなんだろうね。 っていう話ですよね。 本当は価値なんか無くても何も困らないんですよね。
335:優しい名無しさん
08/11/25 21:48:54 rwZDTMcb
>>326
よくわからないけど、「無条件の自己肯定」という言葉に引っかかるなら別の言葉に置き換えてもいいんじゃないのかな。
シーソーの話の「ありのままの自分を肯定する」というのは
「無条件の自己肯定など無いと思ってるし、出来ないと思ってる」と考えている自分 も 受け入れること（肯定すること）じゃないのかな。
336:優しい名無しさん
08/11/25 22:00:23 wlb/5w1S
どんな形であれ自分を非難しないということだ。
337:317
08/11/25 23:08:21 CV5Dnxsj
夢で妹を怒鳴りつけてゼイゼイ言って目が覚める者です。
皆さん、色々なご意見をありがとうございます。
特に>>323さん、もっとゆったりと構えてコチコチにならないで
選択肢を広げてみよう、という気持ちになりました。
ありがとうございます
ただみんなは、私が拘りすぎ、しつこい、もう過去の話は話すなという扱いなので
家族で話合うことは無理そうです。自分の思考を変えてみる必要があると思います
過去ログも色々と参考になりそうなので読んでみようと思います
338:優しい名無しさん
08/11/26 02:17:50 7wyoLCVy
分かりました。認知行動療法を使うかどうかは損得で考えるとスムーズにいく気がします。
どうしても認知行動療法に疑問を感じていたんですよね。
たしかに選択肢を増やすことはいいことですが
失敗しても次がある→失敗しても次がある→失敗しても・・・じゃいつまでたっても成功しませんよね。
なるほどですね。何でもかんでも認知行動療法の考え方に当てはめるのではなく自分が徳するなってことをやって
損するなって思うことはやらなきゃいいわけなんですよね。
合点が行きました。
339:優しい名無しさん
08/11/26 06:55:15 cA1O70pz
なんでそんなにこじれちゃったんだろ
えげつないいじめでもしたのかな
340:優しい名無しさん
08/11/26 09:53:21 SUCum+VT
自尊心というものは誰もが持ってもいいものではないのではないだろうか。
一部の限られた高尚な人達だけが抱くことの許される感情だと思う。
341:優しい名無しさん
08/11/26 09:59:17 SUCum+VT
まさに自己啓発本を買いあさるタイプ。
家族は、そんな私を嘲笑していたけど、
私は私で家族を向上心に欠ける連中だと見下していた。
家族は自己肯定が出来ていて、自分は出来ていないということか。
342:優しい名無しさん
08/11/26 10:08:25 uf53pJTE
>>340
つべこべいうまえに本を１０冊読め。１０回ずつ。
343:優しい名無しさん
08/11/26 10:14:32 SUCum+VT
>>342
あ、はい・・・。
『いやな気分よ』もまだ完読できていないので、
読み終わるまでROMることにします。
344:優しい名無しさん
08/11/26 12:14:19 L7bYKe4f
人によって分かりやすい表現とか受け入れやすい表現、納得しやすい表現とかあるからねえ。
選択肢を増やすという表現にしっくりする人もいれば損得で考えると分かり易い人もいる。
言葉の解釈、意味づけも人それぞれだからアドバイスする方も大変だね。
>>343
書き込むをすることも思考を取り出すことになるからたまには書き込んでもいいんじゃない。
自分の書き込みを後で見返すと色々気付くこともあるよ。
つまりこのスレに書き込むこと自体認知療法している。（他スレでももちろん構わない）
345:優しい名無しさん
08/11/26 12:38:30 2BHp82Yr
>>341
買うこと自体が目的になるとか、そういう極端な状態じゃなければ、
自己啓発本を買って試行錯誤するのは良いことなんじゃないか？
今の段階から、自尊心に関する自分の考えを、思いついたときに
メモしていってみたらどうだろう？
後から見ると考えの変遷が分かって面白いかもね。
346:優しい名無しさん
08/11/26 15:27:19 SUCum+VT
助言いただき、ありがとうございます。
「選択肢を増やす」、「試行錯誤」、すごく気に入ってます。
現在、社会的引きこもりの状態で視野がかなり狭くなっていて、
これ以外に考えられないという思考状態に陥り勝ちです。
自分の悪い所にばかり注意が向き、いい所が無いからいい所には目の向けようがない。
自尊心なんて、自分みたいな人間が持っていいわけないという状態です。
そう思う一方で、
今の自分をそのまま受け入れたいという思いもわずかにあったりします。
ここからどう変化していくか、少し楽しみです。
こんな風に思えること自体、ものすごい進歩だと思います。
このスレに来るまでは、自分が変われるなんて希望すら持てなかったですから。
347:優しい名無しさん
08/11/26 19:07:23 JTKkgODh
>>346
(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
348:優しい名無しさん
08/11/26 20:44:47 EYuw5v5x
かたくなに引きこもるのは意思表明してるから
ほんとは人一倍プライドが高いと思う
349:優しい名無しさん
08/11/26 21:02:50 AAQzR/6c
>>346
（・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖｰ
350:優しい名無しさん
08/11/26 21:04:53 L7bYKe4f
シーソーの元ネタの本絶版か？
「人生がうまくいく、とっておきの考え方」文庫版の方も品切れ・重版未定
新しいのが出るのだろうか？
351:優しい名無しさん
08/11/26 21:16:19 qizQVX4m
>>131の本を立ち読みしてきた。
勉強する気になれない状況や思考に対処する手段は、殆どが認知療法の応用だった。
その勉強自体が本人にとってメリットの無いものである可能性にまで言及してたりする。
「勉強しなくちゃ！」という意識よりも広い視野で考えるには良い本だと思える。
後半の、実際に勉強する時の方法論に関しては、賛否両論あるかもしれない。
自分にはあんまり合わない気がした。
352:優しい名無しさん
08/11/26 21:51:22 JTKkgODh
>>350
テンプレの本もそうだけど、最近はすぐ絶版になるのう。
たとえ内容が良くても市場に残ってくれない。
バーンズの１０日間の本とか。
353:優しい名無しさん
08/11/26 22:41:07 L7bYKe4f
出版業界も苦しいからなあ。古い本は仕方ないといえば仕方ないのかもしれない。
テンプレの本の見直しは前スレで出ていたが絶版本外したらかなりカスカスになるなあ。
「子どもと若者のための認知行動療法ワークブック」は追加してもいいと思うんだが。
行動療法系はなんかあるのかな。そっちは全く分からないが。
354:優しい名無しさん
08/11/27 02:36:35 /zo/wMuT
>>350,352,353
図書館とかだと、自分が住んでる都道府県内の蔵書ならひっぱれるんじゃなかったかな。
あくまで蔵書してれば、だけど。
355:優しい名無しさん
08/11/27 09:13:35 V9mJQpGc
>>351
確かに4章と5章はちょっと違うかな
特に5章は拒否反応起こす人多そう
356:優しい名無しさん
08/11/27 09:41:11 yxPHDlRY
>>347 >>349
ﾄﾝｸｽです(ﾉω`)
357:優しい名無しさん
08/11/27 18:39:27 7tih0r6/
テンプレには入ってないんだけど
論理療法に関して以下の本を読んだことがあるぽ。
↓
怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法 (単行本)
アルバート エリス (著), レイモンド・C. タフレイト (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
内容的には平易で読みやすい。
怒りの原因、影響、対処法などが分かりやすく解説されている。
怒りっぽい性格ゆえに人間関係が問題化している人は読むといいんだぬ。
358:優しい名無しさん
08/11/27 19:11:04 tLImBth9
mixiが来年から招待制じゃなく登録制になるそうです。
それとともに年齢制限が引き下げられ15歳以上になるそうです。
出会い系のモバゲになります。
自分もいつまで続くか分からないしマイミクもいつまで続くか・・・・
このニュースを聞いて鬱になりました・・・・
いかに自分がネットに依存しているのか・・・・
この改悪からの合理的思考を教えてください。
とにかく仲がいいマイミクには自分のyahooアドレスを教えようと思います。
そこでまた連絡をくれるかどうかの不安が・・・・
359:優しい名無しさん
08/11/27 20:41:13 mSxQ3mSM
ネットに潜む罠
URLﾘﾝｸ(www.poeyama.com)
360:優しい名無しさん
08/11/27 21:08:07 bEAZaeZ8
>>358のあなた、今日はビックリするような知らせが入ってきそう。
ラッキーポイントは合理的思考！
自分で考えてみると、凄い考えが浮かぶかも！？
361:優しい名無しさん
08/11/27 21:12:08 /zo/wMuT
>>358
ペン持って
チラシの裏に
7コラム
…下の句はてけとうに繋げてください。
362:優しい名無しさん
08/11/27 21:45:54 HJcB4B26
とりあえずひとつはできているんじゃない。
＞とにかく仲がいいマイミクには自分のyahooアドレスを教えようと思います。
他にもあるかもしれない。もっと広げてみよう。「仲がいいマイミク」辺りから広げられるかも。
＞そこでまた連絡をくれるかどうか
これにも認知の歪みをヒントに考えてみよう。今までに作った合理思考やuikiまとめの合理思考参考リストも参考にしてみよう。
363:優しい名無しさん
08/11/27 21:48:50 h7JzXJsr
>>358
>出会い系のモバゲになります。
そうなんですか？
364:優しい名無しさん
08/11/27 22:08:26 HJcB4B26
反証を考えるときには、次のように自分に語りかけるとよいでしょう。（こころが晴れるノート）ｐ６０
・見逃していることはないでしょうか？
・他の人が同じような考え方をしていたら、あなたはどのように言ってあげるでしょう？
・あなたがそのように考えているのをあなたの親しい友人がしったら、その人たちはどのように言うでしょう？
・元気な時なら違った考え方をしていないでしょうか？
・5年後、10年後に同じ体験をしたとすれば、どのように考えるのでしょうか？
・これまでに同じような体験をしたことがありませんか？もしあったとすれば、その時にはどのような結果になったでしょう？
その時の体験で、いま応用可能なものはないでしょうか？
・自分の力だけではどうしようもない事柄について自分を責めていないでしょうか？
365:優しい名無しさん
08/11/28 02:07:57 br7btiaW
自分が自分の味方になれなくて、いったい誰がお前の味方になってくれるのだ？
そうだろ？キルヒアイス
366:優しい名無しさん
08/11/28 06:17:07 RDY1GHNu
KRT(勝木亮対人恐怖克服)プログラムというのを知っている人いますか？
おととい購入したのですが(4800円)
これは詐欺ですか？
本が届く形では無くて、ダウンロード式になっています
違っていたらすみません
367:優しい名無しさん
08/11/28 06:22:09 EIVCmjKk
>>366
妙に長いテキストが、スクロールしても延々と続く、という作りの、情報売りページは
その手のアレなものである可能性が高い、という傾向がある、ように思います。
368:優しい名無しさん
08/11/28 10:27:21 2XMFXc6e
>>358
登録制と年齢制限緩和による最悪の場合と最善の場合を考えてみよう。最悪は出会い系サイト。最善は出会い系の要素がまったくなくユーザーが増えることで
今より数倍楽しくなるだろう。現実的なところはその中間あたり。
多少不便なことや、うざいことも増えるが気の合う仲間や情報、知らなかったこと新しい発見も増えるなどメリットも出てくるだろう。
しばらくは様子見でも構わない。
問題が起こればミクシイ側もユーザーを手放さないために対策を講じる可能性も高いだろう。
とりあえず仲のよいマイミクの意見も聞いてみよう。なにか情報もあるかもしれないし対応策も出てくるかもしれない。
あなたのマイミクに同じことを相談されたらどのようなアドバイスをするか考えてみるのもいいかも。
>>366
小さい文字で電子書籍と書いてあるね。小さい文字でね。
とりあえず返金システムとかがあるみたいだけど。
３６７に同意。同じつくりで恋人ができるとか面接が上手くいくFXや株が儲かるみたいなサイトがたくさんあるね。
369:優しい名無しさん
08/11/28 14:15:41 LhTYTA6h
>>365
やっぱ往年の名作には名言も大いよねーとなんとなく眺めてたけど
>いったい誰がお前の味方になってくれるのだ？
それめっちゃキルヒアイスﾀﾝにお気の毒な台詞じゃ…ww
370:優しい名無しさん
08/11/28 14:24:11 LhTYTA6h
URLﾘﾝｸ(yucl.net)
↑あらゆるところが大間違いな気もするが、まぁ1回ぐらいわ笑えます。
371:優しい名無しさん
08/11/28 15:22:25 UOjpFWgU
>>370
これほんとなの？
俺、最初の問題で、どっちも同じって答えたんだけど・・・
372:優しい名無しさん
08/11/28 15:40:08 1+sByiYG
俺も最初はどちらも同じと答えた…実際同じだろう
2番目は2と答えた(3人だけの合コンとはいえ、居るかもしれないだろう)
1と答える人は冷静なわけじゃなく単に悲観的なだけでしょ
絵が上手いね。かなり好みｗ
373:優しい名無しさん
08/11/28 15:59:07 esiyQqXS
ﾜ､ﾜﾛﾀ
１番目 A（自分の意思が無関係の時の運は結構いいから）
２番目 B（>>372に同じく）
うつになったことあるけど、知的でクールな思考回路は持ち合わせてないｗ
374:優しい名無しさん
08/11/28 16:06:29 zzPeFFCC
1番目…どっちも同じ
2番目…初対面の相手に対してそんな台詞を吐ける人は胡散臭い
まあ、俺の場合は軽度の異性嫌い（「あまり深く関わりたくない」という程度）なので、
あんまり参考にならないかなあ。
375:372
08/11/28 16:15:34 1+sByiYG
2番目の答えは、昔なら確実に1と答えてたなぁ…
今は瞬間的に2と答えた
認知療法のおかげかな？
もっと悲観的な人間だと思ってたからお気楽な部分が俺にもあって
なんかちょっと自信ついたｗ
376:優しい名無しさん
08/11/28 16:45:59 rdy7TevA
>>370
何これｗ
おもすれー( ＾ω＾)
377:優しい名無しさん
08/11/28 18:05:43 Yitb6bjv
>>370を見たけどまったく笑えないし面白いとも感じられなかった
やっぱり鬱状態だから、何見てもなにやってももおもしろくないんだろうか？
378:優しい名無しさん
08/11/28 19:51:41 sQUh0Y2s
>>377
笑いのツボは人によって違うってことだろうね。
＞ALL
一応、誘導はっておきます。
ゆうメンタルクリニック
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
379:優しい名無しさん
08/11/28 20:02:21 2XMFXc6e
「抑うつリアリズム」かな。
実験を行うと認知が正常なのはうつ病者のほうであり、健常者の方が楽天的な方に歪んでいるという
結果が得られることがある。
一般に人はポジティブな気分の時は、単純な情報処理を行うのに対し、抑うつ気分の時は、現実的で分析的で注意深い処理を行う。
この意味で、抑うつ気分は、生物学的な意味があり生命維持に役立っている。しかし、何らかの原因で抑うつが暴走し、
コントロールできなくなったのがうつ病である。（「性格の心理」、サイエンス社ｐ２１０、ｐ２１２から適当に抜粋）
性格5因子論の枠組みでユング、クレッチマー、アイゼンク、キャッテルなど今までの性格理論をまとめた本。
第5部では学習理論（行動療法）や認知療法の理論から見たパーソナリティの章（精神分析理論、社会心理学、人間心理学などから見た章もある）
があってなかなか楽しい本。
380:優しい名無しさん
08/11/28 20:20:20 GSJe1iIC
営業職から偉くなった人ってものすごい楽観的だよな。
あれはあれで、現実見えてない部分もないとは言えない。
以下余談。
以前、カウンセラーから聞いたところによれば、
「営業の人はみな、『自分は営業に向いてない』と言いますよ。」
先生の元にやって来るお客さんはそうでしょうねえｗ
381:優しい名無しさん
08/11/28 21:04:48 rdy7TevA
>>379
おお。面白そうな本ですなぁ。
目次も調べてみたよ。
↓
URLﾘﾝｸ(www.saiensu.co.jp)
近いうちに読んでみるぽ。
382:優しい名無しさん
08/11/28 22:37:30 Tu9UkU5S
まあ、マイナス思考も危険予測能力だと解釈することは可能だし。
必ずしもマイナス思考が悪だというわけでもない。
>>380
楽観的な側面が暴走して、「これぐらい大丈夫だろう」という考えの下で
技術系の部下に無茶振りしたり、コンプライアンスを無視した取引を強行
する営業系の上司が昔居た。
楽観思考が自分に影響してるだけの間はいいが、周囲をそれで振り回す
人はネガティブな人よりもタチが悪いということを、その時に実感した。
383:優しい名無しさん
08/11/28 22:42:21 UOjpFWgU
まあ、ポジティブもネガティブも妄想に過ぎないしな
マインドフルネスして、そういう妄想を排して現実を客観視するトレーニングすべきなんだろうけど、
ただ、人間ってネガティブになったらそれを直したいとは思うけど、ポジティブを直そうとは思わないんだよね
そういう意味では、抑うつの人の方が人間的に成長する可能性があるのかな？
384:優しい名無しさん
08/11/28 22:44:50 LhTYTA6h
>>379,381
@amazon
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
うーん、「ビックファイブ」とか聞いたことない定義がでてきちゃうと
トンデモ本な匂いがちょっとするけど>>379さんの弁からみると
案外そうでもないのかも？
385:優しい名無しさん
08/11/28 22:55:10 GSJe1iIC
>>382
>技術系の部下
はい、まさにわたくしですｗ
結局、転職して別の職場で走り始めたけど、振り返ればやっぱあの「やり方」にはムリがあったわ。
386:優しい名無しさん
08/11/28 23:11:10 LhTYTA6h
>>377
なんつか、ネタレスだったらマジレスｶｺﾜﾙｲがまーいいや。
「いまさらロンパールーム？ﾊｧ?ｼﾗﾈ
なにこの同人誌臭い貧相な白っぽい画面ww
つーか知的障害者だってうつ状態にはなりえるじゃないの？
馬鹿だから云々がまず対象の巨大化・拡大化、決めつけじゃん頭弱いの？」
…ぐらいのことを言われるかなーとPostするまえに思ったりしたわけで、
>>377さんの状態がどうこうというわけではないんでしょうね。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
>>382,385
> 楽観的な側面が暴走して、「これぐらい大丈夫だろう」という考えの下で
なんつか、それって>>370のマンガでいうとこの
「（オブラート！オブラート！！）」www
おつかれさまです。
387:優しい名無しさん
08/11/29 00:06:37 slL5gCjt
>>384
「依存性パーソナル障害入門」（日本評論社 矢幡洋）という本に5因子分析派のことが載っていたのでちょっと興味を持った。
その本の中で紹介されている「パーソナル障害の主要理論」（major Theories of Personality Disorder)
という本よるとに現代米国のパーソナリティ障害理論に5つの主要流派
（認知理論派、精神分析派 対人関係論派、進化論派、神経生物論派）があるらしい。
その他にも、セオドア・ミロンという人が自著で「統計的構成派」をも主要潮流の一つに挙げ、その代表的なものが5因子分析派と位置付けているらしい。
ミロン（進化論派あるいは生物-社会-学習論派）はDSM-ⅢやDSM-Ⅳのパーソナル障害部門の作業部会を計12年間つとめたり専門家向け
学術書を多数執筆したり影響力のある人らしい。
まあ5因子分析派はアメリカのパーソナリティ障害理論の主要流派の一つなのかなあ。素人だからよく分からないけけど。
「依存性パーソナル障害入門」の巻末には治療論として対人関係論派、認知療法、解決志向セラピーによる著者の治療論が紹介されている。
388:優しい名無しさん
08/11/29 00:12:05 tbSEstf9
>>383
それはあるかも知れない。
某ゲームの鬱キャラなどは、ゲーム内での台詞は物凄く冷静かつ現実的。
もしかしたら、現実的に物を見る人も、抑鬱抱えてる人だと勘違いされてる場面があるのかもしれん。
389:優しい名無しさん
08/11/29 00:16:02 koEgeKbm
>>388
というか、現実ばかり見てたら暗くなるのって普通じゃない？
この世から妄想なくしたらすげーつまんなくなるでしょ
390:優しい名無しさん
08/11/29 00:37:52 DN7I3OYM
>>389
確かにそれも言えてる。
どうでもいいけど、某CDのブックレットで見た
「夢と現実は違う。だから夢を現実に変えようと努力できる」
ってフレーズを思い出した。
夢や妄想も、そういう意味では必要なものかもしれない。
元ネタわかる人が居るかどうかはわからんが、解ったら俺が相当なオタクだとバレそうだｗ
391:優しい名無しさん
08/11/29 00:39:28 LsFGCAzz
五感から入るどんな情報でも取捨選択はあるんだよね。無意識のうちに。
花が咲いた、ああ綺麗だな、
これは実際に良くなる指標とされることがあるから、
現実のうちでもいいもの（情報）を拾い上げる方向に行くといいとおもう。
（逆にいいものしか拾い上げない営業上司ｗはこのスレにはいないだろうから割愛）
冬だから咲く花もあまりないが、いまなら例えば街のイルミネーションだよね。
うわーきれいだ！
でもいいし、
おお、中村修二すげぇ！
でもいい。
392:優しい名無しさん
08/11/29 01:03:44 wLylF4en
街のイルミネーションが綺麗だなんて思ったことは一度もない。
あんな人工物の何が綺麗なの？
393:優しい名無しさん
08/11/29 01:08:26 4vR+3ZbS
美しいものを観たときや、ひとの良いところをみたときは、
せっかくだから、思うだけでなくて、ひとつひとつ拾いあげるように
手帳やなにかに、記録しておくといいのかもしれませんね。
リモニウムでドライフラワーの花束をつくるように。
394:優しい名無しさん
08/11/29 14:56:19 uqYQJ6KP
「人と比較すること」と「鬱」とはどんな関係があるでしょうか？
395:優しい名無しさん
08/11/29 19:22:50 slL5gCjt
行為や能力などの部分的な比較ではなく全人格、自分の存在を比較するような考え方だと鬱になり易いかもしれない。
「私は彼より劣っている」この表現だと自分の全人格が劣っているように思えるかもしれないが
「私は彼より営業能力で劣っているところもある（それ以外の部分では彼より優れている部分もある）」みたいな比較だとまた違ってくるかもしれない。
上の場合だと「自分は価値がない」みたいな考え方に続きやすいかもしれない。
下の場合だと「自分の長所を伸ばしてもいいし、営業能力が低いことが分かったのだからそれを伸ばしてみてもいい」みたいな考え方に続きやすいかもしれない。
「人と比較すること」が「自分を否定する目的」にだけ、「自分を否定する道具」としてのみ使われると「鬱」になりやすいかもしれない。
396:優しい名無しさん
08/11/29 19:34:06 jxrVGDcf
かもしれない、～と私は思う、みたいな口調はそりゃ結構だけどね、連呼し過ぎでさすがにクドいと感じるね。
397:優しい名無しさん
08/11/29 19:49:49 N/DA7xs2
>>396
常連さんがせっかく回答してくれたのに何いってんのアンタ
398:優しい名無しさん
08/11/29 19:53:33 jxrVGDcf
「へぇ～、認知療法ってクドいんスね。なんか違う感じッス。そんな風になりたくないッス。」と感じたら気の毒だし。
399:優しい名無しさん
08/11/29 19:55:40 koEgeKbm
>>396
普段から精神状態が落ち着いている人って「事実」と「意見」の区別がしっかりしてくるからこういう口調になるのよ
400:優しい名無しさん
08/11/29 19:57:13 P9AF2H//
>>398
そういう頭の人には認知療法は無理でしょ
フォーカシングとか、感覚でやる療法の方がいい
401:優しい名無しさん
08/11/29 20:01:08 jxrVGDcf
レスの最後に「こんな感じかも知れないと思うね。」と加えれば済む事なのでは？
全ての文に「かもしれない」をつけたら、見づらいね。実に。内容がどうあれ、見づらい。クドい。荒らし行為に匹敵するね。
402:優しい名無しさん
08/11/29 20:03:29 ayOWStcs
流石に「荒らし行為」は言い過ぎじゃないか？
専門家じゃないんだから、断言できない部分があってもしょうがない。
403:優しい名無しさん
08/11/29 20:03:32 jxrVGDcf
>>400
明確な根拠の無いレッテル貼りですな。認知療法スレに似つかわしくないレスかもしれない。
404:優しい名無しさん
08/11/29 20:06:28 slL5gCjt
>>401
おお！指摘してくれてありがとう。確かに見ずらいね。自分でも気がつかず癖になっていたみたいだ。
表現方法は改善の余地が確かにある。
＞レスの最後に「こんな感じかも知れないと思うね。」と加えれば済む事なのでは？
参考になる。
405:優しい名無しさん
08/11/29 20:07:26 jxrVGDcf
>>404
すばらしい！
406:優しい名無しさん
08/11/29 20:14:39 koEgeKbm
ふむ、さすがに荒らしの流し方がうまいな
407:優しい名無しさん
08/11/29 20:20:46 jxrVGDcf
>>406
この場合、キミらが俺を勝手に荒らしと認定した事が不合理な行動であると考えられるね。
「おまえなんか荒らしに決まってるんだ」とレッテル貼りをした事、それが理に適っていなかったわけだ。
もう少し認知療法を勉強した方が、キミ達にとって望ましいかも知れないね。
408:優しい名無しさん
08/11/29 20:25:23 jxrVGDcf
本人が「なるほど、確かにクドかった」と認めている今、>>399などを見ると、実に滑稽で恥ずかしいね。
一体何を根拠に述べているんだろう？全く不思議だ。
しかし、これも「安易なレッテル貼りは危険である」という事が良くわかる1つの事例として捉えたら、みんなの利益になって素晴らしいね。
409:優しい名無しさん
08/11/29 20:26:47 N/DA7xs2
>>407
はいはいw
410:優しい名無しさん
08/11/29 20:54:54 P9AF2H//
週末になるとこいつ定期的に湧くなｗ
とりあえずID:slL5gCjtの流し方はうまい
411:優しい名無しさん
08/11/29 20:57:25 koEgeKbm
自分が一番最初にレッテル貼りやってること気づかないのかな？
後、感想と意見の区別ついてないし
412:優しい名無しさん
08/11/29 21:01:00 jxrVGDcf
認知療法のスレであれば、
「あなたそれクドいですよ」→「なるほど、ごもっともですな」→「ええ。分かって下さって嬉しいです」
こう流れると思っていたところ、
「あなたそれクドいですよ」→「なんだと！？お前なんか荒らしだ！」
こう流れるとは想定外でしたね。コミュニケーション能力が低い。
ただ、この場合、ここの程度の低さを予想していなかった私の側にも非がありましたね。
413:優しい名無しさん
08/11/29 21:05:39 ayOWStcs
先に他人のことを荒らしに匹敵するなどと言ってる人がそんなこと言っても
説得力に欠けるなァ。
しかも、クドければ荒らしに匹敵するなんて、一体何様のつもりなんだろう？
414:優しい名無しさん
08/11/29 21:08:26 P9AF2H//
「あなたそれクドいですよ」→「なるほど、ごもっともですな」→「ええ。分かって下さって嬉しいです」
典型的な白黒思考でﾌｲﾀ
おもしろいよ～
415:優しい名無しさん
08/11/29 21:10:23 koEgeKbm
まあでも、こういう風に今現在感情におぼれてしまってるときは認知療法って無力だよな
短期的には瞑想やらフォーカシングがいいのかな？
416:優しい名無しさん
08/11/29 21:13:55 4vR+3ZbS
>>415
とりあえず手軽に深呼吸とか。
417:優しい名無しさん
08/11/29 21:14:51 jxrVGDcf
「クドい」と言われて「俺への攻撃だ！」と延髄反射してしまうようではいけませんよねぇ。
しかし本人はよく出来た人で、ちゃんと自分の非を認めたわけです。偉いですな。
さて、ここで立場が無くなったのは、延髄反射しちゃった方々。
恥ずかしさを誤魔化す為に、延々と攻撃的書き込みを続けている、というわけです。
しかし、どれほど書き込みを続けても、理屈が伴っていないので恥の上塗りをするばかり。
ある意味では、認知療法スレにふさわしい興味深い事例ですな。
418:優しい名無しさん
08/11/29 21:34:18 4vR+3ZbS
フォーカシングについてよく知らなかったので検索してみたんですが、
やっぱり２ちゃんも該当したんですが、
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
う～ん...。板が違うせいかなんか雰囲気が...。
419:優しい名無しさん
08/11/29 21:42:57 slL5gCjt
話をぶったぎって悪いが面白い引用をみつけた。いつか役に立つこともあるだろう。
もし人を、現在そうで在るように処遇すれば、その人は、そのままであり続けるであろう。
しかし、その人があるべきように、またはなり得るように処遇すれば、あるべき人、なり得る人になるであろう。
-ヨハン・ウォルフガング・フォン・ゲーテ-
420:394
08/11/29 21:45:32 uqYQJ6KP
>>395さんレスありがとうございました。
自分は、かなり人と比較するくせがあり、劣等感がとても強く、自分に自信がないです。
また、鬱状態です。
それで>>394のようなことを書きこみました。
それにしてもこんなスレの流れになるとは。
421:優しい名無しさん
08/11/29 22:00:33 ayOWStcs
まあ、匿名掲示板だし、しょうがないといえばしょうがないかなー。
それにしても、たかが匿名掲示板で「立場が無くなる」って・・・
申し訳ないけど、本気で笑ったｗｗｗ
422:優しい名無しさん
08/11/29 22:03:45 koEgeKbm
>>418
ただね、体に症状でてるとき（仮面うつとか）は効果すごい
体の症状って一種の危険信号だから、無視し続けたら意地になってもっと強い信号（つまり痛み）を出す
でも、その痛みに集中して「自分はその信号を認識したよ」と体に伝えてやれば、体は納得して危険信号送るのを止める
つまり痛みは和らぐ
423:優しい名無しさん
08/11/29 22:04:29 LZNMoc2C
>>420
認知療法とは直接関係ないんですが、以下の本を読んだことがあるんだぽ。
他者と比べる自分 (セレクション社会心理学 (3)) 高田利武 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これによると、人が他人と比較する理由は大きく３つあるそうな。
１、正しくありたいから
多くの場合｢正しい行動｣を知るためには周囲の他者を真似るのが効果的である。
ゆえに人は自信が無かったり、不確実な状況に直面すると、他者と自分を頻繁に比較するようになる。
２、好かれたいから
人間は本能的に｢自分と似ている人｣を好む。
ゆえに人は周囲から好かれるために、他者と比較して｢自分が持つ周囲と違う点｣を減らそうとする。
３、優位に立ちたいから
他者と自分を比較すれば集団内における自分の地位を推測することができる。
ゆえに自分の地位を高めるために｢周囲より優れた点｣を増やそうとする。
………
まあ確実なことは言えないんですが、これを認知療法的に読み解くなら
｢比較による鬱｣が生まれる際の思考に上記３点が強く関与していることになろう。
すなわち
｢自分は正しくない｣
｢自分は好かれない｣
｢自分は優位でない｣
といった否定思考が絡み合うことで鬱を生み出しているかもしれないんだね。
したがって合理思考を書き出す際は｢自分が比較する理由｣を多角的に捉えることが大事であろう。
劣等感（＝自分は優位でない）からくる比較の他にも
｢正しくありたいから｣｢好かれたいから｣という側面を考慮するとベターなんだぬ。
424:優しい名無しさん
08/11/29 22:12:22 jxrVGDcf
その手の「ﾌｲﾀ>>414」「www>>421」というレス、興味深いですね。共通パターンで。
「俺は笑っているのだ。だから俺は立場が上だぞ。（理屈や根拠は無いけど）」
みたいなアピールのつもりでしょうか。
これは、コミュニケーション能力の視点から見ると、やや残念なやり方のように見えます。
425:優しい名無しさん
08/11/29 22:15:33 4vR+3ZbS
>>422
なるほどです。
ちがっていたら指摘していただきたいんですが、
コラム法とかなんでもいいんですけど、集中して自分を紙に書きだしていくと
自分が、ほんとうは何が主張したかったのかがわかっていくことがあるように思うんですが、
それと同じようなことでしょうか。
ただ私のいまのこの考えだと、たとえば急に頭に血がのぼってしまうような
緊急事態には、ちょっと対処しにくいですかね...。
気軽に頓服のようなものをほしがるのもいけないとはおもうんですが。
426:優しい名無しさん
08/11/29 22:29:55 4vR+3ZbS
>>423 すごい。メンヘル板にはもったいないくらいぐらいおもしろい :-)
このスレを読んでるといろんな本が紹介されていてそれぞれ感心してしまい
いつのまにか自分で考えることをやめてしまいそうで怖い。
というか、そういう本ばかり図書館で借りているので
司書さんの視線が最近冷たい...orz
427:優しい名無しさん
08/11/29 22:32:41 4vR+3ZbS
くらいぐらい
。。。うーあー。だめだー。
428:優しい名無しさん
08/11/29 22:33:34 slL5gCjt
>>418
前スレに貼ったリンク先なんだけど
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
第3世代のマインドフルネルの技法とフォーカシングとの関連性なんかは面白いと思う。
恐怖に対して「こんにちは恐怖さんご機嫌いかが」（自傷行為とつらい感情に～p90）などいったりするのはフォーカシングに似ているなあ。
>>425
こんなのあった。
464 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/03(金) 19:37:45 ID:leOV4e2d
うつと不安の練習帳を読んで、とりあえず自動思考だけを
記録し始めたんだけど、これだけでも気分がだいぶ楽になるね。
フォーカシングにクリアリングスペースという感情と距離を
とって、気分を落ち着つかせる方法があるけど、まさにそんな感じ。
自分の思考と距離が出来て楽になる。
フォーカシングは自分の感情・感覚の隣に座るような感じなのかな。
客観的にみれるからほんとうは何が主張したかったのかがわかりやすくなるのかもしれないね。
429:優しい名無しさん
08/11/29 22:41:50 koEgeKbm
>>425
＞集中して自分を紙に書きだしていくと
自分が、ほんとうは何が主張したかったのかがわかっていくことがあるように思うんですが、
それと同じようなことでしょうか。
フォーカシングって2つの段階があるんですね
一つは今いったように、体に「認識したよ」と伝えるだけで終わる段階
もう一つは、よくわからない、もやもやとしたからだの症状をじっと観察して、その症状が生み出してるものを知る段階
書き出しはこの両方をいっぺんにやってるんですね
違うのが、書き出しは理屈（左脳）で攻めてるのに対し、フォーカシングは感覚（右脳）で攻めてる
あと、緊急時の話ですけど、頓服になるものはありますが、
普段の生活の中で頓服になるものをあらかじめ作っておく必要があります
つまり、毎日一定の時間を決めて、瞑想やらフォーカシングやら呼吸法やら自律訓練法やらをやり、
いざというときにさっとそれらを使えるようにすることです
頭に血が上る場合は自律訓練法がいいですね
というのも、頭に血が上るということは、手足に血が回ってない状態なんです
自律訓練法では2番目の公式で手足に血が回るように訓練するので
430:優しい名無しさん
08/11/29 22:51:06 koEgeKbm
その症状が→その症状を
431:優しい名無しさん
08/11/29 23:23:51 4vR+3ZbS
>>428
おかしい。前スレみてたのに見落してました orz.
ピックアップしてくださってありがとうございます。お手数おかけしました。
ただ示していただいたリンク先の内容はちょっとプロフェッショナルな内容でついていけず...
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
おなじブログの↑における
> 今日のお昼、何食べようかなあという時には、
（中略）
> たとえばこれは、ごく短いフォーカシング（現象としてのフォーカシング）をしていると言えます。
という部分はわたしでもあーそんなかんじかー、
とわかった気がしましたがそれも微妙ですww
> うつと不安の練習帳を読んで、とりあえず自動思考だけを
> 記録し始めたんだけど、これだけでも気分がだいぶ楽になるね。
くすりでも同じように、ひとによって向き不向きがあるのだろうと思いますが、
自動思考だけを殴りつけるように書いてしまいそうで怖いな、と。
ただ、七つのコラムの分かち書きが(精神的|肉体的)疲労で、できないときなどは
時間に自分の思考を委ねるぐらいのつもりで、こういうメモというかチケットを
手元に残しておいて、あとで余裕ができたらまとめて見直してみるというのも
きっと、ひとつの手段ですね。
432:優しい名無しさん
08/11/29 23:54:47 4vR+3ZbS
>>429
レスありがとうございます。で、小一時間かけて。無いあたまで考えてみたんですが、
> フォーカシングって2つの段階がある
> 体に『認識したよ』と伝えるだけで終わる段階
ごめんなさい、ここが正直よくわからなかったです。
「書く」という行為が
自分のダメージを『認めて』次のステップを促す効果があるということなら...
個人的には、その効果はあるように思います。
> 違うのが、書き出しは理屈（左脳）で攻めてるのに対し、フォーカシングは感覚（右脳）で攻めてる
左で駄目なら右で行けと、押して駄目なら引いてみろと、前がイイなら後ろもどうだい?と。
わかります。（いや、ほんとうにww）
ただそこまで自分で全部できたらまさに人生のテクニシャンじゃないかーと。
思わず松濤あたりにお教室開いてスイーツ（笑）ならぬニューエイジ（笑）で
がっぽり儲けちゃえるじゃないかと。
いや、社会的にポアされないよう気をつけながら
これからもこのスレでしばらく学ばせていただきます。
433:優しい名無しさん
08/11/29 23:59:37 4vR+3ZbS
>>386
> URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
人生もAllez cuisine!!
434:優しい名無しさん
08/11/30 00:01:48 rYsjcdFC
ID:4vR+3ZbSは本気で知りたいのか、ただ単に煽りたいだけなのか意味不明
435:優しい名無しさん
08/11/30 00:07:52 uzEBlmRN
〉左で駄目なら右で行けと、押して駄目なら引いてみろと、前がイイなら後ろもどうだい?と。
ここ、はしゃぎ過ぎかも。
436:優しい名無しさん
08/11/30 00:13:48 00mMZLx9
>>432の後半見ると、フォーカシングを宗教扱いしてるから、本気で理解しようという気はないんだな
437:優しい名無しさん
08/11/30 01:46:26 ta44X56S
はぁー。また振られたわ。第一印象はいいのに、しばらくするとだめになるんだよな。
何かを変えないといけないんだろうか。気づかないうちに、相手を傷つけてしまうんだよな。
438:優しい名無しさん
08/11/30 09:03:30 75LgLRCv
>>437
交流分析に「心理ゲーム」というのがあるのだが、上手くいかない人間関係のパターンに気付く手がかりになる時もあると思う。
認知療法の「認知の歪み」が考え方のパターンをに気付く道具なら「心理ゲーム」はコミュニケーションパターンに気付く道具になるかもしれない。
対人関係を客観的にみることができたら、あとは認知療法で対処法を考えたりアサーションやバーンズの言葉の柔道（いやな気分よ 第6章）
コミュニケーションの秘訣（ハンドブック第19章～22章）を試してみてもいい。
439:優しい名無しさん
08/11/30 10:03:27 EN3gVySZ
たぶん何かを感じ取るからだろうな
440:優しい名無しさん
08/11/30 16:16:33 D75GyCqm
スレチだと思いますが、認知行動療法より早期の回復を目指した療法を教えてください。
たしか前スレにあったような気がするのですが。
441:優しい名無しさん
08/11/30 20:45:13 i6OI1snD
>>440
ここら辺のレスのことかな？
詳しいことは知らないので、過去ログ倉庫（>>1）からレスをコピペしただけになった。すまん。
－－－－－－－－－－
318 名前：優しい名無しさん：2008/09/14(日) 13:35:22 ID:skkdkKHb
ブリーフセラピーに興味があります。
一人でもできますか？
何か詳しいところがあったら教えてください。
319 名前：優しい名無しさん：2008/09/14(日) 15:58:12 ID:969ytDSG
ここに精神力動系、認知療法系、短期療法系のちょっとした説明があるな。
URLﾘﾝｸ(www.stress-care.org)
442:優しい名無しさん
08/11/30 21:17:10 75LgLRCv
認知行動療法より早期の回復を目指した療法がどれを指しているのかはわからないが、ブリーフセラピーならwikiをみると
「短期療法（ブリーフセラピー；Brief Therapy）
ミルトン・エリクソンの影響を受けた理論・技法を有し、比較的短期間で問題の解決をみる心理療法の一派を総称して短期療法という。
MRIアプローチ、ソリューションフォーカストアプローチ、NLPなどが代表的である。」
とある。
テンプレ２の「つかれたアタマの 道具箱」の説明には
「「道具」の多くは、認知行動療法やブリーフセラピーなどの心理療法やカウンセリングやコーチング、能力開発の知見などから得られたものです。」
とあるからブリーフセラピーの技法も入っていると思う。
まあ「認知行動療法は、回数の制限のある短期療法である。（子どもと若者のための認知行動療法ワークブック）」なんだけどね。
ちなみにNLPはオランダのオカルト批判団体ＳＩＭＰＯＳの「団体別批判リンク集」には、Aum Shinrikyo（オウム真理教）などとともに（あるいはAmway などとともに）、
Neuro-linguistic programmingがリストアップされていて、さまざまな批判サイトをみることができるらしい。
URLﾘﾝｸ(psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp)
NLPスレをみると雰囲気が分かる。
443:優しい名無しさん
08/11/30 21:48:03 uzEBlmRN
＞認知行動療法は、回数の制限のある短期療法である。
そういうもんなのかな。クライアントの心がけ次第な気もするけど。
444:優しい名無しさん
08/11/30 23:57:22 75LgLRCv
引用間違った。（P18）
×認知行動療法は、回数の制限のある短期療法である。
○認知行動療法は、回数に制限のある短期療法である。
「認知行動療法は、時間制限のある短期療法です。多くても16セッセョン、通常は、それ以下の回数で終結します。
介入が短期に限定されているので、クライエントの自立とセルフ・ヘルプを促進することが重視されます。
このモデルは、子供/若者への認知行動療法にも容易に適用が可能です。子供/若者については、認知行動療法を適切に用いることで
成人に適用する場合に比較して相当短期で終結できます。（P17)」
CBTのカウンセリングは受けとことがないから詳しくは分からない。
適用範囲が広がっているから症状によっては回数も変わってくるのかな？
心がけ次第というのもあるんじゃない。受動的だと上手くいかないだろう。
「認知行動療法は、クライエントの能動的参加を前提とする協働モデルに基づく。」
まあ、受動的な人は占いや宗教やカルトなどををやるのかもね。
445:優しい名無しさん
08/12/01 03:03:15 6g27jALM
ブリーフセラピーでした。ありがとう！
446:優しい名無しさん
08/12/01 19:18:58 2y2BT/b/
短期なら論理療法という手もある
447:優しい名無しさん
08/12/01 19:42:32 Fd4/YbRg
認知療法を実践して以前よりマシになりましたか？
448:優しい名無しさん
08/12/01 19:46:03 UWB9curj
はい、なってますよ。
449:優しい名無しさん
08/12/01 20:03:00 r8Ff4Ty6
妹からの罵倒メール読んでもﾅﾐﾀﾞ出なくなったよ。
シーソーに乗ってないってことかな。
450:優しい名無しさん
08/12/01 20:03:51 CWjiPZxM
なりましたよ
ただね、ハードだよね
今現在やばい精神状態の人は果たしてできるのか？という疑問はある
451:優しい名無しさん
08/12/01 20:08:21 r8Ff4Ty6
あぁ、でも妹が知らしめてくれる私の現実がよくなってるわけじゃないやorz
452:優しい名無しさん
08/12/01 20:16:53 A+QcsRbt
>>450
今現在やばい精神状態の者ですが
450さんはこの療法はじめたときは、どんな感じの精神状態でしたか？
あとそれが、どれくらいの期間をかけて、どんな精神状態へ変わっていきましたか？
よかったら是非教えてください。
453:優しい名無しさん
08/12/01 20:18:09 iiLTh36D
＞妹が知らしめてくれる私の現実
これに関しても棚卸してみて
A：改善しないと困ること
B：改善するに越したことは無いけど、困るわけではないこと
C：別に改善しなくても、自分自身として問題ないこと
に分類してみるといいのでは？
人が問題視してることでも、自分にとっては取るに足りない場合もあるだろうし、逆もまた然り。
454:優しい名無しさん
08/12/01 20:22:13 UWB9curj
>>451
その「妹が知らしめてくれる私の現実」は100%正しい、現実に関する唯一の解釈なんだろうか？
あなた自身や、それ以外の人の考え方もあると思うよ。
455:優しい名無しさん
08/12/01 20:24:26 CWjiPZxM
>>452
私は瞑想と呼吸法である程度落ち着けてから、根本治療としてこれを使いました
それまではじっとしてても苦しいし、寝てても苦しいし、食事のときは一口食べて10分のた打ち回るってのを数時間繰り返すって感じでした
456:優しい名無しさん
08/12/01 20:26:12 kbgAer9R
>>451
妹が知らしめるあなたの現実は妹の解釈（妹の思考）じゃない。解釈は人によって違うからねえ。1つの解釈を大切に抱くこともない。
シーソーに乗らないとを自分で褒めて強化してもいいよね。
せっかく罵倒メールくれるのだから認知療法の実践に使わないのももったいない。共感や武装解除法の練習台にするのも面白いかも。
457:優しい名無しさん
08/12/01 20:39:54 r8Ff4Ty6
>>453 >>454 >>456
うーん、今日もまた色々考えさせられました。
視野が広がﾘﾝｸﾞです。ありがとうございます。
無職、独身、ひきこもり・・・。
どれも自分自身が一番やばいと感じている現実です。
458:優しい名無しさん
08/12/01 21:08:37 UWB9curj
>>457
あせらずに、少しずつ。
認知療法も良いお供になるよ。
459:優しい名無しさん
08/12/01 21:19:23 7KLy4FUb
>>457
｢ 何も打つ手がないとき、１つだけ打つ手がある。それは勇気を持つことである。｣
――ユダヤの格言
460:優しい名無しさん
08/12/01 21:33:36 kbgAer9R
>>457
>無職、独身、ひきこもり
マイナス部分に目がいってしまうがそれぞれのプラス部分を出来るだけたくさん探してみてもいい。時間はたくさんあるわけだから。
白紙の紙は自分の好きなように書くことができる。
461:優しい名無しさん
08/12/01 21:52:26 CWjiPZxM
ちなみに、上のほうで頓服になる方法聞いてた人いるけど、「しりとり」で思考をそらすって方法もある
これは気功師のリケイセイって人の方法なんだけど、
まず、自動思考にラベリングする
次に、そのラベリングした言葉からしりとりする
5～10くらいで自動思考から気持ちがそれている
このとき、しりとりした言葉をできるだけキレイにイメージすることが大事
ただしこの方法は根本解決にならないので注意
あくまで緊急時の一時しのぎ
462:優しい名無しさん
08/12/01 22:54:32 r8Ff4Ty6
励ましのレスありがとうございます。
>>458
今の自分にとって認知療法が一番の改善策なので、
少しずつ身につけていきたいです。
>>459
勇気・・・。
身にしみる格言です。
>>460
自分と向き合うのは、つらい作業ですが、ゆっくりやろうと思います。
463:優しい名無しさん
08/12/02 00:33:17 TfnkyQSv
こっちが平和的にやりたくても攻撃されることも多々あるよね
464:優しい名無しさん
08/12/02 01:04:19 G52usMxW
アサーションは難しいね。
まあ、相手が何は何が目的かと考えてみると自分の意見を尊重してほしい（というより自分を尊重してほしい）というのがあるのかもしれない。
向こうは攻撃していると思っていなく単に自分の意見を述べているだけと考えているとも思える。
このスレはバーンズのコミュニケーションの秘訣などを練習すのにはちょうどいい。
愚か者は理解する喜びを知らず、ただ己の意見を言いたてる。 －箴言18章2節
この言葉を相手に言った瞬間、自分が今言ったばかりの 己の意見を言いたてる愚か者あることを証明してしまう。
465:優しい名無しさん
08/12/02 01:28:55 HCi3tnmq
また、調子が悪くなったよ。 症状としては、部屋が荒れる 先送りが激しくなる、 悩んでる時間が多くなる、
悲観的になる ネガティブ思考が多くなる、やらないといけないことができなくなってくる
466:優しい名無しさん
08/12/02 04:06:44 47tWEOr3
>>all
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
BDI（ベックうつ病調査表）を、JavaScriptで実装したhtmlファイル作って
試しにいまさらアップしてみました。
よろしければ。
467:優しい名無しさん
08/12/02 08:12:10 YVvRlng7
>>466
ありがとう！
でも、アドレスが長すぎてコピーできないよー。
468:優しい名無しさん
08/12/02 09:12:45 vLFyW3Xm
>>465
何か気になることとか不安になることがあったりする？
リストとかに整理してみると考えがまとまるかも。
469:優しい名無しさん
08/12/02 13:10:34 47tWEOr3
>>467
レスありがとうございます。
アドレスについて：
いまちょっと手をくわえてみました。
>>1にも掲示されている、〈認知療法スレまとめウィキ〉 フロントページから…
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
フロントページの「12．リンク集」のとこのページの
「お役立ちツール」の項目の末尾に
「BDIチェックシート（HTML版）」のページを内部リンク貼らせていただきました。
当該ページに変更があれば、Wikiなので、随時画面左側の「最新の10件」にも
直接ページへ表示されるようです。
もっと工夫したいというときは是非、せっかくのWikiですし
みなさんご自身でも気兼ねなく手を入れていただけたらと嬉しいです。
わたしも今日だけは、あるていどアクティブです。
470:優しい名無しさん
08/12/02 13:26:49 47tWEOr3
ちょっと気になったので以下の文章だけ、念のため注釈つけます。
>>469
> もっと工夫したいというときは是非、せっかくのWikiですし
> みなさんご自身でも気兼ねなく手を入れていただけたらと嬉しいです。
要望とかをこのスレに書くなとかそういうことを
暗に言ってるわけではないですので。
なにかあったら遠慮なくレスしてください。
// 杞憂かな。
471:優しい名無しさん
08/12/02 14:47:26 fS1xbtOK
>>469
乙
オイラはそういうの苦手だから尊敬するんだぬ。
472:優しい名無しさん
08/12/02 14:48:27 I3QqQKoE
>>469-470
ありがとうございます！
473:優しい名無しさん
08/12/02 15:01:43 12NA/Krj
>>455
>じっとしてても苦しいし、寝てても苦しい
というのはわかるんですが
>食事のときは一口食べて10分のた打ち回るってのを数時間繰り返すって感じ
ってどういう病気なんでしょうか？
474:優しい名無しさん
08/12/02 19:16:30 ClnIl825
>>333>>391面白い
475:優しい名無しさん
08/12/02 19:57:23 ClnIl825
湿潤療法による皮膚炎の治療ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板)
情報を自分の体で実験。行動療法のひとつかと思う。
476:優しい名無しさん
08/12/02 21:27:55 G52usMxW
>>469
お疲れ様です。
ああいうものが作れる技術があるのはすごいなあ。
俺はそれ以前にまとめwikiの編集の仕方がヘルプを見てもよく分からないからなあ。
477:優しい名無しさん
08/12/02 21:52:03 eVJKvs4C
作った人は鬱じゃないんじゃない
478:優しい名無しさん
08/12/02 22:55:35 EirCzYY1
>>469
乙です。
このスレで参考になる書き込みをしてくださってる皆々様、本当に乙です。
479:優しい名無しさん
08/12/03 13:41:35 mF0oXAy2
>>468
いっぱいありました。知らない間に未解決の問題がどんどん増えていて、
それがさらにストレスになるという悪循環に。問題がたくさんありすぎると、結局
ひるんでしまって何をすればいいかわかんなくなるんですよね。
480:優しい名無しさん
08/12/03 14:09:02 mF0oXAy2
人間関係は難しいな。些細なことですかれたり、嫌われたり。何が裏目に出るか予測も
できないし。謝ってもすまない問題もいっぱいあるし。相手が誰であれ、仲良かった人間
と仲悪くなるというのはいやなもんだな。へこむ。
他人に好かれる、嫌われるということを自分の幸せとか自己評価と関連づけてしまうと、
精神的に安定しないね。シーソーに乗り続けている感覚になる。他人に好かれることは
嬉しい、でも（他人に）好かれなくても自分は幸せである、と思えるようになるべきなのかな。
481:優しい名無しさん
08/12/03 17:51:43 4j3REp6j
>>480
>>42みたいな考え方もあるよ。
＞問題がたくさんありすぎると、結局
ひるんでしまって何をすればいいかわかんなくなるんですよね。
やることがありすぎると何から片づけていいか戸惑うことは誰でもあるよねえ。
もしあなたのそばに卓越した凄腕のカウンセラーがいて、あなたのことを一番に思って、今のあなたに合わせた、現実的に実行可能な、
あなたの現在の状況に一番いい、前向きで将来につながるアドバイスをし続けてくれるのならばどんな助言をしてくれるだろうか？
482:優しい名無しさん
08/12/03 20:04:16 TPnzHj9H
>>479
確かに問題が山積していると、気が滅入るな。
その状態の先がどうなるか見えなくなることもある。
とりあえずは現状を把握するということで、
・問題のリストアップ
・現時点での全体の目標の設定（自分が何を一番の目標にするか）
・各問題の優先順位決定／取捨選択
などをやってみたらどうだろうか？
全部を抱え込んだり、一気に解決しようとすると、きついかも。
今後の行動における何かしらの指針がつかめるといいね。
483:優しい名無しさん
08/12/03 20:39:33 7P4emR8w
大雑把に問題を書き出す
→（関連のあるものはまとめる）
→必要のある作業を細分化する
→具体的な手順をさらに細分化する（ツリー式）
→優先度・重要度の2軸に分ける
→一個一個片付ける
っていうのはメンタル関係じゃなくても
ビジネス書、とりわけ仕事術の本でも頻出だわな。
最初から完璧にできるわけじゃないから、
大雑把なところから始めるのがよろしい。8割 いや 5割主義で。
例)汚部屋どうにかしよう
「ゴミだし→燃える・燃えない・資源
→｜掃除→ベッドまわり・机周り・水周り
L洗濯→夏物・これから着る冬物・下着・寝具
みたいな。
484:優しい名無しさん
08/12/03 20:40:04 4j3REp6j
本スレ７にこんなのがあった。
575 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 11:22:58 ID:8xk2R3ly
行動活性化法（Behavioral Activation）だと、
「落ち込んでつらいけど（何もしたくないけど）、だから（小さくてもいいから）何かやる」
という「あべこべ行動」という技法があるけどね。
バーンズの本にもあっただろ。
「やる気が行動を生む、のではなくて、行動がやる気を生む」って。
参考
行動活性化
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
485:優しい名無しさん
08/12/03 20:54:39 7P4emR8w
考え方を示すと
（あくまで概念を示すために適当に拾った例ですよ。
下記のファイルやソフトをそのまんま使う必要は全くない）
ToDoリスト（書き出すため）
URLﾘﾝｸ(www.satotaka.jp)
ツリー式（細分化するため）
URLﾘﾝｸ(nba.nikkeibp.co.jp)
優先度をつける
URLﾘﾝｸ(www.ringolab.com)
486:優しい名無しさん
08/12/03 21:53:49 qvqe6LnZ
認知療法やりはじめて、
論理的な認知の歪みで自分を自分で追い込んでいたうつと、
生理的になんのいわれもないのになぜか不安になるうつと、
おおきく自分の抑うつ状態を2つに区別できたことはすごいと思ったり。
前者はコラムで分析して必要があればアサーションで訓練すれば解消したし、
後者は神経の伝達物質が混線してしまっているのだろうから、薬物療法で
徐々に頭のなかのもつれた糸をほぐしていけばいいんだろうし、
なんかようやく、うつを治す希望がみえてきた気がする。
487:優しい名無しさん
08/12/03 22:17:17 OKnV5E8x
>>486
薬物療法で混戦状態が治るとでも？
488:優しい名無しさん
08/12/03 22:37:13 xAVMT2Yw
薬飲むなら短期間
簡単に薬というけど長期間飲んでしまうとめちゃくちゃ断薬辛いよ？
薬は、うつなんて優しいもんじゃない
489:優しい名無しさん
08/12/03 22:46:34 qvqe6LnZ
>>487
レスありがとう。
> 薬物療法で混戦状態が治るとでも？
あー>>486だと薬物療法「だけ」で混線がなおる、みたいな感じかも。
正直むかしはそう思ってたんだけど…。いまだ手探り状態ではありますが。
でも薬物も、もつれた糸をほぐす手助けになればとは思ってるんだけど、
どうだろう?
490:優しい名無しさん
08/12/03 22:49:38 qvqe6LnZ
>>488
> 簡単に薬というけど長期間飲んでしまうとめちゃくちゃ断薬辛いよ？
ぐ、具体的にどんな薬をさしてそのような発言を…。
当方ついいましがたルボックスで七転八倒してきたばかりなんですが。
491:優しい名無しさん
08/12/04 00:50:05 1aPIMeBB
認知半年やった印象
・行動記録 意味が分からない
・コラム 視野や選択肢を増やすことに役立つ
・損益 かなり使い勝手があると思う。全ての面で最善のことを選択できそう。
ところで認知療法を極めた人間はどんな人間になるのだろ。
みんなはどこに向かっているのか？
492:優しい名無しさん
08/12/04 05:14:43 R2xGMLqk
手段が目的化しちゃいけませんよ。
493:488
08/12/04 07:31:05 DNd0gzvK
>>489
うつ病などで休養を取るときに短期間(1ヶ月～半年）薬の力を、借りるのは有りだと思う。
>>490
ベンゾ系とか、離脱症状がキツイ
ぐぐってみたんですが、ルボックスもあるようです。
止めるなら時間をかけてゆっくりと
494:優しい名無しさん
08/12/04 09:01:57 oh4d+MDF
>>491
自分が有用だと思うものをやっていけばいいんじゃない？
行動記録は、後から自分の行動を見直してみたいときに使ってみたらどうだろう。
認知療法を極めるというよりも、>>492も言っている通り、自分の気分や行動を
改善していく（認知療法はそのための1つの手段）って感じでやっていけば
いいのでは、と思う。
495:優しい名無しさん
08/12/04 13:37:26 K2cwRc1R
ふと思ったので、質問させてください。
BDIについて。
第19項において
0. 最近それほどやせたということはない
1. 最近2kg以上やせた
2. 最近4kg以上やせた
3. 最近6kg以上やせた
と、「痩せたこと」を問いかけているのですが
心身の変調が体に反映されている具合を体重の変化から確認するのであれば
1. 最近2kg以上 やせた or ふとった
(後略
と、体重の増加もあわせて確認してもいいような気がするのですが。
体の衰弱の加減を重視している、ということでしょうか。
496:優しい名無しさん
08/12/04 22:04:47 1aPIMeBB
どうして認知を極めるとどうなるか聞いたかといえば
認知って療法だけあって失敗者を救い出すような性格が強いじゃないですか
失敗してもこういう道があるよとか
でも日本で生きていくには失敗続けじゃ生きられないんですよね。
失敗しました→じゃあこっちの道を→失敗しました→じゃあこっちの道を
じゃあ生きられない。
それで究極の認知マスターはどんな人間か気になったんですよ。
497:優しい名無しさん
08/12/04 22:25:18 kmCwFBJi
生きてないと、失敗もできんぞ。
っていうか、生じるのはただの結果だけで、
それを成功だ、失敗だ、と見なすのは、それこそ認知のわざじゃねえ？
498:優しい名無しさん
08/12/04 22:30:54 PtQTeR9C
麻生さんは？
てか、２ちゃんねるのスレッドはほとんど人の失敗をネタにしてるだろ
499:優しい名無しさん
08/12/04 22:31:07 TM6/csMO
＞失敗しました→じゃあこっちの道を→失敗しました→じゃあこっちの道を
まあ、それを採用試験や面接で延々繰り返してたら、最悪ホームレスか野垂れ死にだわなあ。
そこまで失敗し続ける状況があるのかどうかは解らんが、就職難なご時世だからありえなくも無い。
500:優しい名無しさん
08/12/04 23:00:01 QEfB0c89
失敗しました→失敗は改善点が見つかったこと再チャレンジ→失敗→改善点再発見・・・・・成功
→やっぱこっちの道を→失敗しました→改善点発見再チャレンジ・・・・・・・・成功
→別な選択肢の改善点がみつかったじゃあこっちの道を→失敗しました・・・…成功
→さらに改善点が・・・…成功
・・・
まあいろいろ方法や新しい発見があるわな。成長せずに失敗し続けることなど認知療法をやっていると考えにくい。
いずれ現実的な着地点が見つかる。それで終わりというわけではなく、そこからさらに先につなげよう発展させようという考え方になる。
まあこれも一つの考え方にすぎない。失敗成功も2元論的な考え方ともいえる。
501:優しい名無しさん
08/12/04 23:04:09 Uz3LQZbn
>>496
失敗したら、何が悪かったのか見極めて、修正し、再度チャレンジします。
502:優しい名無しさん
08/12/04 23:21:59 fuZ0UJnY
私は失敗したのではない
この方法ではうまく行かないということを発見したのだ
503:優しい名無しさん
08/12/04 23:32:52 GO0Bx1II
いい言葉だなぁ！
504:優しい名無しさん
08/12/05 03:20:50 okpIlCaj
アダルトチルドレン回復過程・克服後スレｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
27 ：優しい名無しさん：2008/08/29(金) 21:17:33 ID:4dSeamVe
>22です。 過去スレで、回復の２０段階カキコを発見したので、貼りますね。
第一段階＝何か大きなものに失敗して自信喪失
第二段階＝自信を取り戻そうと過去の栄光にすがってさらに失敗して自信喪失
第三段階＝自分は「おかしい」と思ってACなど精神障害を疑う
第四段階＝調べると、症状及び育った環境が自分が当てはまり「安心」アンド「絶望」を味わう
第五段階＝幼児退行する（多重人格気味）
第六段階＝親に殺意を抱く
第七段階＝自殺を考える
第八段階＝それでも生きるしかないと考える
第九段階＝安心を求めてもがく（居場所を求めて？？）
第十段階＝友人やら異性やらすがろうとしたものに拒絶されて絶望する
第十一段階＝人を接することを避ける（建設的な気持ち）
第十二段階＝自分の好きなことだけをしようと考えるが何もなく絶望する
第十三段階＝それでも何かをする（新たに模索し始める）
第十四段階＝新たに興味あることが見つかる
第十五段階＝それが昔からの自分らしさとリンクしていることに気づく
第十六段階＝自分らしさを理解する
第十七段階＝自分に小さな自信を持てるようになる
第十八段階＝元気になる（落ち着いた元気）。そしてさら一貫して昔からある自分に気づく
第十九段階＝親とは関係ない自分を見出す
第二十段階＝地に足ついたバイタリティが出てくる
505:優しい名無しさん
08/12/05 03:59:39 /Rx/eGCs
第二十一段階＝新興宗教などにはまる
506:優しい名無しさん
08/12/05 05:55:18 F0RyEdGR
>>495
漏れもかねがね疑問に思っていた。
ストレスによって胃がやられて急激に痩せることは確かに自分でも経験している。しかし
薬によって太るとか、過食によって太るとかあるからな。
メンクリの待合室は比較的ふくよかな方が多いし。
ファクターが増えると複雑になるから、あえて体重増加に関しては触れずにスコア０にしてるとか
ほかの疾患でも体重増加はあるからうつ病の指標としない考えなのかもしれん。
原著論文(1961)があるからお時間のある方は細かく読んでみてくださいｗ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
1961年といえば、精神科のまともな薬物療法が始まるか始まらないかの時代だから
（これまでも改訂は行われているようだが）、ひょっとしたら全面的な見直しが必要なのかもしれない。
507:優しい名無しさん
08/12/05 07:33:48 dP89B6j5
>>502
ググった感じだと、出典はトーマス･エジソンかな？
いわゆる名言や格言は合理思考に援用できるものが結構あるねぇ。
508:優しい名無しさん
08/12/05 08:33:43 I5M4+w2W
>>506
BDC（ベックじゃなくてバーンズの方）は食欲の増減だね。
作られた年代や調査対象などの違いがあるのかもしれん。
509: [―{}@{}@{}-] 優しい名無しさん
08/12/05 08:37:43 F0RyEdGR
後半が重要なんだな。
あきらめない。試行錯誤を続ける。改善する。
510:優しい名無しさん
08/12/05 10:06:38 w9BXwuBQ
こんなのあった。
失敗についての明言
URLﾘﾝｸ(sekihi.net)
「失敗」という事実は存在しませんある事実を失敗したと解釈する「自分」が存在するのです
作者不詳
人生における成功の秘訣は、成功しなかった人々だけしか知らない
エミリー・ディキンソン アメリカの詩人 「人生」より
失敗したところでやめるから失敗になる。成功するまで続けたら、それは成功になる。
松下幸之助
私の最大の光栄は、一度も失敗しないことではなく、倒れるごとに起きるところにある。
本田宗一郎
ほかにも色々あるけどがとりあえず。まるで合理思考の参考になるかもしれないリストみたいだ。
511:優しい名無しさん
08/12/05 16:52:31 9Po+x8lf
若ハゲくん元気かー？
最近カキコがないから少し心配だ
512:優しい名無しさん
08/12/05 17:37:32 SfV2S9Qi
>>510
企業経営に失敗した社長がそれらの文言念仏みたいに唱えてたら
巻きぞえ喰った社員は浮ばれんな
513:優しい名無しさん
08/12/05 18:24:54 jOewbI+Y
>>507
やはり認知的に正しいからこそ、大きな成果を挙げれたんだろうな。松下幸之助の格言も
似たよな感じ。道とか。他人との比較を戒めている。
514:優しい名無しさん
08/12/05 19:20:59 w9BXwuBQ
>>512
確かに経営に失敗した社長がそんなことばかり唱えて潰れてしまったら従業員は浮かばれないよなあ。
失敗しても現実に即して合理的に対処できる経営者とポジティブ思考一辺倒で現状認識が甘い経営者もいるからねえ。
こういう経営者も困るねえ。
救済求めるビッグ３の首脳、自家用機で議会に乗りつけ非難の嵐
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
最近は年俸を１ドルに減額し、さらにワシントンへの移動には乗用車を使用するなどしているらしい。
515:優しい名無しさん
08/12/05 19:37:04 21bG/BXG
そりゃ全然別問題だと思うが。
たとえ経営が暗礁に乗り上げても、「失敗だ」とお手上げしてしまう経営者よりも、
社員の生活改善のためにベストを尽くしてくれる経営者の方がいい。
という言い方もできるしな。
516:優しい名無しさん
08/12/05 19:51:06 pk6jTVMH
ん～、でも、ここに載っている言葉だけでその人を判断するのは無理ですよ。
発言・名言・格言を、いいなあと思って受け入れるだけでいいんじゃないかな。
517:優しい名無しさん
08/12/05 19:52:34 F0RyEdGR
松下・本田は被引用度が高いが、
そこらのブラックな職場の管理職が同じこと言ったら張り倒したくなるｗ
重要なのは、松下幸之助を崇拝することとか松下の言葉をオウム返しにすることじゃなくて
「松下・本田クラスの人だったら、この局面でどんな判断をするだろうか？」みたいな。
時代は変わるからね。
518:優しい名無しさん
08/12/05 20:46:17 SfV2S9Qi
>>514
例としてあげてもらった件は
日本の一般市民の日常とはひどく違うので
比較対象としてはあまり適さないのでは。
対岸の火事はあまり教訓にならない。
せっかく採りあげてもらったのに悪いんだけど。
519:優しい名無しさん
08/12/05 21:11:15 SfV2S9Qi
>>515
> たとえ経営が暗礁に乗り上げても、「失敗だ」とお手上げしてしまう経営者よりも、
> 社員の生活改善のためにベストを尽くしてくれる経営者の方がいい。
前者は確かに最悪。経営者になるべき人物じゃない。
ただ後者ならでいいかというと、
そこでベストを尽すまえにやるべきところを何故できなかったんだと。
現実には正直いって、言い訳だけが上手な奴みたいでやはり迷惑だ。
そんなやつは社内の上にも下にも横にも居てもらっちゃ困る。
認知療法のポジティブシンキングにつながる面だけ強調されると
やはりどこぞの怪しいセミナーに集う暗愚に面影が似ると
悪いがちょっと昨日今日のこのスレの流れをみてなんかそう思った。
せっかく冷静で現実的な分析こそ要のセラピーなんだろうに。
520:優しい名無しさん
08/12/05 21:17:01 Gr4UffXK
まあ、「中ぐらいであれ」なんて項目を見た限りでも、要人や経営者は
あんまり想定してない療法なんじゃないかと。
或いは、何でもありなサバイバル世界という感覚なのかもね。
世の中何があってもおかしくないから、急な解雇も経営不振も目くじら
立てるようなものではない、とか。
どちらかというと、後者なんだろうか。精神衛生的には。
521:優しい名無しさん
08/12/05 21:21:09 21bG/BXG
>>519
だからそうじゃなくて、合理的思考なんて現実のケースに対応して意味を持つもの。
格言もそこから有益なものを自分なりに引き出して意味があるんだから、
格言だけをあげ足とってもいろいろ解釈できるんだから意味がない、といいたいわけ。
522:優しい名無しさん
08/12/05 21:25:28 CzK4nGBH
>>521
あげ足という表現が適切かどうかは分からないが。
まあ、そういうことだろうね。
自分のことを考えるヒントになればいいんじゃ？
発言者のことをいろいろと考えても、きりがない。
523:優しい名無しさん
08/12/05 21:26:14 21bG/BXG
大体松下や本多の格言だって、単純に字義通りとってがむしゃらな経営存続に当てはめるからおかしくなる。
なにも失敗するやり方で貫き通すガンバリズムを言ってるわけじゃないだろ。
早めにマイナス要因を認めて引き際を見極めたり、早めに失敗の火種が大きくならないうちに認めて路線変更するのも立派な「成功」だよ。
524:優しい名無しさん
08/12/05 21:26:58 w9BXwuBQ
いや～変な流れのもとを作ってスマン。合理思考の例を出したつもりが、参考例の選択ミスだな。失敗、失敗。
後はどのように修正するかだなあ。
バーンズやベックならどうするだろうか？
とりあえずコラムでもするか。
525:優しい名無しさん
08/12/05 21:37:45 +mquD95d
「私は人々に良い自動車に乗って貰いたくて、GM社を経営するに至った、
しかし、今や私の会社よりも素晴らしい自動車を作れる会社がある。例えばトヨタ。
すなわち、GM社が無くとも、私の願いは満たされた。
私は会社経営者になりたくて会社経営者になったのではなく、良い自動車で満ちた世界を作りたかったのだから、
私の願いは叶ったのだから、私は幸せだ。」…みたいな。
526:優しい名無しさん
08/12/05 23:11:41 SfV2S9Qi
>>521,523
その認識は俺も正しいと思う。
>>515での「そりゃ全然別問題だと思うが。」というのは
>>512への返信だったのか？だとしたらスレの流れをまったく読めてなかった。
間抜けぶりを笑ってくれ。
>>524
言いわけじみた独り言をいちいち投稿してこのスレの他の閲覧者に何の得がある？
手元のノートに書きつけておくほうが自身のためには効果的じゃないか。
（...2chの利用方法を俺が限定してもしかたないが）
ついでに>>517でも例にあがった「～ならどうするか」って考察は
自分の考えをある程度まとめた上で比較して初めて効果的なんじゃないか？
俺みたいなワケわかんねー奴に粘着されて気の毒だがブレてくれるな。
527:優しい名無しさん
08/12/05 23:26:01 SfV2S9Qi
>>525
> 私は幸せだ。」
そのGM社の筆頭には批判必至。
「幸せなのはお前だけだ。
経営不振でレイオフされる従業員に対しての責任はどう取るつもりだ」
んな浅い考え晒すから「認知療法も宗教みてーなもんじゃね」とか言われんじゃね？
認知療法で "結果として" ポジティブな傾向に至るのはいい。
ただ、最初から妙な楽観に傾いたまんまで
ひとりよがりな満足に至るような浅い分析結果から獲得した認知じゃ
現実生活（自分だけじゃなく他人への影響も含む）に対して
結果として良い効果を育むことはないんじゃないか。
なに都合のいい夢みてんだよと他人に言われて終る。
その夢もまた認知の歪みじゃなかろか。
等身大の自分を見つめられない歪みというか。
528:優しい名無しさん
08/12/05 23:31:56 +mquD95d
「10年前20年前に今の環境先進自動車時代を予測し、その方向に投資していれば良かったが、当時の私には予測出来なかった。
私は経営者として経営責任をとる必要があるが、しかし、それ以上を要求するとなると、それは要求する人間がおかしいという事になる。」
…なんてどうかな。
ポジティブかネガティブか、というスケールで考えるのは歪みだね。
現実的か非現実的か、というスケールで俺は考える。
529:優しい名無しさん
08/12/05 23:40:56 SfV2S9Qi
>>528
> しかし、それ以上を要求するとなると、
何を誰に要求してんのかがわからないんだが。
> ポジティブかネガティブか、というスケール
そのスケールはどっから出てきたんだ？
530:優しい名無しさん
08/12/05 23:46:03 +mquD95d
2chで適当な相手を、(自分が恨んでいる)経営者の代理として攻撃する、というのは理屈に合ってないと思うね。歪みと言える。
531:優しい名無しさん
08/12/06 00:02:24 cqRVhsO2
バーンズの武装解除、共感は難しいな。
>>526
あなたのおかげで流れを変える524の目的は達せられたありがとう。まあ望んでいた流れとは微妙に違うが。
532:優しい名無しさん
08/12/06 00:24:29 vLaRL4Qk
現実/非現実というのも、立場によるかもしれないけどね。
経営悪化で倒産したとしても、その目的で起業したわけでもないだろうし。
「解決できない負債を背負う前に倒産する（経営者）」と、
「30年ローンで家建てたんだから倒産は困る（労働者）」は、
どちらも現実だと思うんだよね。
その中間が「リストラや減給して経費削減すれば生き残れそう」
になると思うんだけどなあ。
妥協点というか解決の糸口というか諦めというか。
こういう認知（思考）はおかしいのかな？
533:優しい名無しさん
08/12/06 00:39:42 Jczs0Ini
ビッグ３のトップが自家用ジェットを使った事が、そんなに責められるような事かねえ？
麻生太郎の、カップラーメンの値段を知らなかったとか言う話と同じレベルだよな。
重箱の隅をつつくレベルの話でしょ。どうでもいい話。policyの話で責任を問えばいいのにな。