09/06/10 13:46:10 GzpAHfK2
>>864
そう思う。
仏教（禅）が他と違うのは、信不信・自他を超えた事実を言及している点科学より科学的なんだね。
さらに、科学は観察者については野放しだが、禅は明らかにしているからね。
866:優しい名無しさん
09/06/10 14:22:36 aTZuMnj3
>>865
まず、あなたの国語能力なんとかしましょうか
867:優しい名無しさん
09/06/10 17:37:24 GzpAHfK2
>>866
まず、あなたのコミュニケーション能力なんとかしましょうか。
868:優しい名無しさん
09/06/10 17:45:03 89wQEPfu
>>867
意地になるのはわかるが、>>865は>>864を誤読してる
869:優しい名無しさん
09/06/10 17:48:09 aTZuMnj3
>>867
人間って自分に都合よく解釈しがちですけど、>>865は完全なる誤読です
870:優しい名無しさん
09/06/10 18:24:42 QBFAKxnS
ACTの認知的フュージョンというのは仏教の「執着」森田療法の「囚われ」と同義の概念らしい。
認知的フュージョンは言語事象（認知、言葉に彩られた感情、記憶、身体反応）の行動調整機能である。
行動調整機能とは例えば嫌悪的の的な事態に直面した時に「嫌だなあ。ああすればこのように避けられる」というルールが発せられると
「嫌だな」「このように避けられる」という言語反応が回避行動の動機付けを高め、
さらに「ああすれば」という言語反応が具体的な回避反応の形態を方向づける。といったルール支配行動のことである。
このように認知的フュージョンを強める文脈ではその個人の行動の実際的な結果ではなく、
言語ルールに従い行動する傾向がありまたその傾向がさらに強められてしまう場合が多い。
そのため不適応な行動であっても執拗に繰り返される。
また言語事象が持つ心理的意味合いも。感情例にすれば人間は言語を介して「感情」と呼ばれる反応を体験する。
「感情」といっても単なる生理反応とセットではなく、分類され、
何らかの評価を与えられた言語事象ということになる。
認知的フュージョンは特に感情統制、理由づけ、言葉を真に受けることを推進する文脈で問題となる。
これらの状況ではクライエントは私的事象（認知）を単なる認知としてではなく、
事実あるいは物質的実体のように体験する。これはマインドフルネル認知療法または仏教の唱える「執着」であり、
森田療法の唱える「囚われ」と同様であるといえよう。
871:864だけど
09/06/10 21:50:16 qY3zYqwA
>>868
>>869
865氏の話は確かに俺のレスへのリアクションというより
禅に対する自己見解を述べたものって気がしたけど、
それにしてもそうケンカ腰にならなくてもいいのでは？
もめる必要の無いことにいちいちケンカ腰になっちゃうってのは「感情の観察」って点からもおかしいでしょ。
まあこのレスにも感情で反射されそうな気がするので、俺は去るけど。
なんかこのスレおかしい。
872:優しい名無しさん
09/06/11 00:21:04 VnOzYyX3
>>864
去らないでもっといてほしり。
852さんが言うように、宗教板ではないと言ったり、ﾆﾎﾝｺﾞ表現を子ﾊﾞｶにしたり、
興味のない・聞きたくない・理解できない話の流れを変えるのは2ch住人の常套手段ら。
864さん865さんをあきれさせ、去らせるのが目的。
悪知恵ﾊﾀﾗｸけど、・・・小児的、自閉的、自己中らな。
・・・ﾓﾁﾛﾝ治療者には向かないら。
>>865
興味ある話だから、禅の勉強できるところがないし、もっ少し話してほしり。
873:優しい名無しさん
09/06/11 01:02:30 UpnRm9gI
なんかたまにきたらあいかわらず。
>>872
宗教の話は止めればいい。
話が進まないし仏教の瞑想の勉強は別のところでもできる。
それに、中身はともかく、書き方でまたつっこまれるよ。その書き方だと。
たださ、宗教を批判してる奴は明確に話の内容について反論なりすりゃいいのに、
単に話題が気に入らないから叩いてる、ってだけなのは同意。
ただのガキのわがままくさいよ。
874:優しい名無しさん
09/06/11 14:10:57 UpnRm9gI
ヴィパッサナー、マインドフルネスは宗教と密接、
第三世代認知療法となると宗教性は希薄。
どちらから入ったかで受け取り方もかわるだろ。
まあ、バーンズやＡ・エリスなんかは仏教思想や老荘を出発点に取り入れてて、
「性格は変えられない、それでも人生は～」なんかは宗教的方法って一節があって
論理療法の見解との共通点も述べられているくらいだから、根本的には
ヴィパッサナーを仏教の文脈で語るのは有益だと思うけどね。
というかそもそもが仏教の瞑想なんだし。
たしかに帰依とかまで言ったら板的に違うと思うけど。
875:優しい名無しさん
09/06/12 20:15:33 aH83+4bw
元は仏教の瞑想法だとしても
仏教ママのヴィパッサナ指導者たちは
メンヘラの治療にヴィパッサナは役に立たない、
瞑想会にも来てくれるな、病院へ行ってくれって公言しているんだから
宗教としてのヴィパッサナーの話は完全にスレ違いっていうかメンヘラの我々には無意味
876:優しい名無しさん
09/06/14 23:37:14 6QQg3kYw
役に立たない、と言ってるんじゃなくて
専門家じゃないから役に立つ補償は無い、と言ってるんだろ。
俺は興味があるけど、さすがに信仰まではできない。
認知療法≠マインドフルネス≠宗教
宗教にもいろんな側面があり仏教心理学的は有用だと思う。
ここで仏教語るのも、認知療法スレでマインドフルネス語るのも、
押し付けの程度としては同じ。「信者」度は外野から見たら宗教に限らず異様なモンだよ。
877:優しい名無しさん
09/06/15 16:02:41 1r5k9vvK
役に立つ保証が無いのは健常者だって同じ
なのにヴィパッサナー坊主たちはことさらに精神障害者を排除
苦しみを解消する方法を提供するといいながら、
一番苦しんでいる人たちを有無を言わさず切り捨てる
小乗の限界
878:優しい名無しさん
09/06/15 16:11:36 pcPGSDN9
精神障害者というと精神不安定になって騒ぐとか暴れるとか、発作を起こすとか
そんな偏見持ってるのかもね
あるいは前世のカルマだとか、穢れだとかって宗教的偏見もあるのかもね
879:優しい名無しさん
09/06/15 18:36:58 ylMtwS4G
A・スマナサーラ長老の教えるマハシ式の瞑想法ならDVDブックがあるから、それで独学してみたら…
ダメカナ？
880:優しい名無しさん
09/06/17 01:13:29 cEuBBMzT
>>877
だまって行きゃいいだけじゃないの。
別に黙ってりゃわからないし。
881:優しい名無しさん
09/06/17 15:32:25 nZ/u8peB
人と会う、会って楽しく過ごすことが苦手なんですが、
しかし本心は楽しく人付き合いすることに飢えている。
こんな症状も舞いインド古ネスで改善できるものですか？
882:優しい名無しさん
09/06/17 23:02:24 /T7PjKfk
できます。
欲がなくなり、人付き合いすることへの渇望がなくなります。
しかし必要があれば心静かに人と交わることができるようになるでしょう。
そのとき苦手の苦しみを感じることも、楽しさを感じることもなく
パキシルが効いてるときのように無感情に淡白に冷血に穏やかにいられるでしょう。
殺る時も微笑みながら
殺られるときも微笑みながら
人間関係の修羅場においても心静かにいられることでしょう。
合掌
883:優しい名無しさん
09/06/18 18:12:01 O8mjEj1u
もう、別スレ立てようよ
認知療法からここに来た人と、宗教からここに来た人とでは目的が違うんだから話が合うはずがない
884:優しい名無しさん
09/06/18 22:04:04 ORQZjY7R
>>883
だから、こんなスレ立てなきゃいいんじゃないですかね。
885:優しい名無しさん
09/06/18 22:09:25 R+In/gCK
>>884
はいはい
886:優しい名無しさん
09/06/18 22:09:45 O8mjEj1u
>>884
そうだね
プロテインだね
887:優しい名無しさん
09/06/18 22:20:00 ORQZjY7R
>>885
賛同してくれてありがとう！
888:優しい名無しさん
09/06/18 22:33:47 R+In/gCK
>>887
心療内科へどうぞ
889:優しい名無しさん
09/06/19 13:59:08 pS6LKm/u
>>881
あえていえば、882の言うことと真逆で、
苦しみや痛みがありつつもそれを異物視せずかつ客観的に付き合える。
森田療法のあるがままと近い感じ。
人生に苦しみはつきものと分かると苦しみがあまり意味を持たなくなるので。
人付き合いは楽しみと気疲れの両面を持つ一枚のコイン。
>>883
そもそも1がどっちつかずで仏教本上げたと思えば仏教アンチの姿勢とったりするから
ダメなんだよ。もめごと作ってるようなもん。
いっそ仏教話禁止で医療に特化したマインドフルネススレにするか、
仏教の話題にも寛容でまなんでいくスレか、どっちかならこんなにもめなかったんだよ。
890:優しい名無しさん
09/06/30 12:08:52 3fjSq8fI
300くらいまでは良スレでした。よくある話ですが。
891:優しい名無しさん
09/07/01 17:57:23 y34/XWjw
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892:優しい名無しさん
09/07/01 18:04:11 y34/XWjw
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893:優しい名無しさん
09/07/02 02:00:25 dVgZGPxJ
>>889
881が合ってるみたいよ
87 名前：あ-260 ：04/02/05 22:12
（前半略）
それからしばらくすると体の刺激や感情の起伏を感じた時にラベルを貼るとその後冷静に
状態を観察する事ができるようになりました。
例えば水道の冷たい水に手を触れたとき「冷たい」とラベルを貼るとその後は何の苦もなく
冷静に手や顔を洗う事ができるようになっていました。
ここで困ってしまったのは風邪を引いたとき朝「のどの痛み」「吐き気」「熱」「頭痛」とラベルを
貼るとその後苦もなく動けてしまい倒れるまで風邪を引いていることが認識できなかったということもありましたが。
そしてある日、習慣になっていたウィッパサナー瞑想の実況中継をなぜかすっかり忘れて１日過ごしたのですが
夜気付いて思い出すとその日は会話のとき意外はまったく何も考えず過ごしていた事に気付きました。
そしていつの間にかあがり症が治っていたというわけです。
今考えるといろいろ考えてしまう事がよくなかったように思えます。
弊害としては私は日記を付けているのですが楽しかった事や気になった事を思い出そうとしても
ほとんど浮かばなくなりました。最近では感情の起伏が無くただ漠然と過ごしているのかもしれないので
ちょっと寂しい気もします。
それから、一時期眠気に似た状態がしばらく続いて車の運転などは危ないかなと思う時もあったので
注意してください。２～３日で治りましたけど。
長くなりましたがこんな感じです。
122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/02 12:21
ヴィパッサナー瞑想は苦悩から解放されるのと同時に喜悦も感じられなくなる
という話を聞きました
悟りと離人症は近いといいますものね
894:優しい名無しさん
09/07/02 02:03:36 u1CI1ION
あ、881じゃなくて882だった
895:優しい名無しさん
09/07/02 02:21:45 C9tlj0lO
まあ、どっちがあってるかじゃなくて、表現の問題という気もするけどね
この手のものって、客観的な科学的データを取りようがないから、どうしても文学的表現に頼らざるを得ず、同じ体験をしても表現に個人差が生じる
896:優しい名無しさん
09/07/02 12:09:12 f056JkFw
ゴエンカの本には「感情のないロボットになることじゃない」と書いてあったがなぁ。
長老の本にも執着を離れることと無感情になることは違うと。
まあ宗教の本だけどね。
897:優しい名無しさん
09/07/02 12:15:03 l0Lh2CbE
詳しくは知らないが
心を落ち着かせるひとつのことに集中するタイプ瞑想（サマタ瞑想 止瞑想）の危険性は過去にのべられているが
ありのままを観察することに集中するタイプの瞑想（ヴィパッサナー瞑想 観瞑想）にも危険性はあるのかもしれない。
短期的・長期的なメリットデメリットが書いてある本はないのかな。
短期的には自分の中の体験を観察するのは曝露法と一緒で、内的な体験（思考、感情、身体感覚）にさらすと、
たとえば不安や恐怖などが一時的に強まることがあるかもしれない。
下のクリニックのサイトはどのような種類の瞑想がどんな危険があるかを書いてはいないが、瞑想を行うときの参考になるかもしれない。
瞑想を行ううえでの注意点URLﾘﾝｸ(www.nakaoclinic.ne.jp)
898:優しい名無しさん
09/07/02 15:21:08 0YrpDgey
>>891
乙です。
899:優しい名無しさん
09/07/02 15:25:17 0YrpDgey
>>887
引きこもりが瞑想やるのも危険かと思う。
普段の生活自体が、誰とも話さず一人だから、常に内観しているようなもんだから。
引きこもりは、むしろ運動したり、外に出るほうが良い気がする。
欲をいえば、他人と良好な交流を持つと良い。
つ自己紹介乙。
900:優しい名無しさん
09/07/02 18:42:39 wZigAeCw
それができたら引きこもりじゃない
901:優しい名無しさん
09/07/02 23:08:21 l0Lh2CbE
床屋やコンビニ、本屋、量販店など、家にいない時を探してみるのはどうだろう。
例えば、自分の親しい人が、同じような状況で同じ悩みを持っていたとしたら、よくなるためにどのような助言を言えるのだろう。
もし、願いがかなって、何もかもうまくいったとしたら、あなたはその時どんな風にしているだろう。
0か100かではなく、望ましい状態になるために10%できることはどのようなことだろうと考えてみることもできるかもしれない。
902:優しい名無しさん
09/07/03 10:49:20 ok6HsqYV
>>901
髪は自分切り。コンビにはいかない。本はネットで買う。量販店も同じくネット。
親しい人がいない。
自分が誰かに助言を与えられるとは思ってない。仮に助言したら、「余計なお世話」にしかならない。過去の助言はすべてそうだった。
願いが何かわからない。明確なのは、遡って生まれてこなかったことになることくらいか。
望ましい状態が何かがわからない。
903:優しい名無しさん
09/07/03 22:52:29 cocgjKfX
髪は自分で処理できる能力もあるし、ネットで調べて買い物をするスキルがある
ので外に出る必要がないのですね。
親しい人を作るスキルをまだ知らないこということでしょうか。
そのスキルが何か、ネットで調べる能力があるように思われるのですが。
「誰かに助言を与えられるとは思わない」、と『考えて』いるのですね。
助言を思い浮かべる前に、「余計なお世話にしかならない」、という[未来や結果を予測する]『考え』が
浮かんでくるのですね。そうすると、「過去の助言はすべてそうだった」という
[過去にあった幾つかの経験]に関する『考え』が浮かんでくるのですね。
今はまだ、そのような『考え方』を選んだことによって得られる、自分でも気付かない何かメリットのようなもの、
それも短期的なメリットがいくつかあるのかもしれません。長期的にはデメリットのほうが多いかもしれない。
ところで、今の状態をどのようにしたいのでしょうか。そのことは、あなた自身が一番よく知っているように思えます。
904:優しい名無しさん
09/07/04 07:53:32 bfZlXALE
>>903
親しい人を作る気がしない。スキルがあるかはわからない。もう何年も親しい人作ってないから。
作る気がしないのは、どうせ裏で俺の悪口を言うと思っているから。妄想かもしれないが、今の俺の状況を悪く言わない人は、日本には少ないと思う。
それくらい、俺の状況は、世間一般常識とかけ離れている。
精神病のことや、瞑想の本を十分勉強した人は、平等に扱ってくれるかもしれないが。
ネットで対人スキルを調べることは出来るしやろうとしたこともある。でも、小手先のテクニックを学んでも虚しいだけだと思ってやめた。
今の状態をどうしたいかは、わからない。心の奥ではわかっているのかもしれないが、あまりに不可能だという概念が大きすぎ、どうしたいと可能性を伴う思考ができなくなっているのだと思う。
905:優しい名無しさん
09/07/04 17:49:43 z98EARn8
確かに対人スキルも、背景となる理論を学んでないと小手先のテクニックに陥ると思います。
また、小手先のテクニックでも役に立たないわけではないとも思えます。
「小手先のテクニックを学んでいる」という考えが浮かぶと「虚しい」という感情が浮かんでくるのですね。
そうするとやめてしまうのですね。
今の状態をどのようにしたいか考えると、「あまりに不可能だ」という考えが浮かび
「その概念が大きすぎる」という考えが浮かんでくるのですね。
そうすると「どうしたいと可能性を伴う思考ができない」という考えが浮かんでくるのですね。
でも、「心の奥ではわかっているのかもしれない」とも考えているのですね。
わからないけど、このスレにいること自体、既に、今の状態をどうにかしようとしていることなのではないのでしょうか。
「可能性」という「コトバ」に何か大きなとらわれ、執着、引っかかりのようながあるように思えます。
なんとなくですが、次々と湧いてくる「感情」や「思考」に呑み込まれているというか、
巻き込まれているというか、振り回されているような感じがするのですが。
906:優しい名無しさん
09/07/04 20:47:50 bfZlXALE
>>905
最後の２行は認める。だが、今日はこれでも静かなほうだ。
このスレにいるのは、以前ビパサナ瞑想の本を読み、これだぁ！と感銘を受けたものの、歩く瞑想１ヶ月ほどで挫折し、最近、他スレの下のほうでしょっちゅう出てくるリンクを
踏んでみたら、このスレに来て、あービパサナ瞑想の西洋版もあるんだなぁと思い、あのとき歩く瞑想を続けていれば俺の人生変っていたんだろうなぁと感傷に浸っているだけです。
907:優しい名無しさん
09/07/04 21:47:48 Xkisx4eJ
ひどい流れだな。
お医者さんゴッコがやりたきゃヴィパッサナーと関係ないスレでやってくれ。
自称引きこもりの人も気の毒だ。
908:優しい名無しさん
09/07/04 22:22:00 z98EARn8
>>906
「あのとき歩く瞑想を続けていれば俺の人生変っていたんだろうなぁ」という雑念がわいてくるのですね。
それに呑み込まれているような気がするのですが
>>907
＞ひどい流れだな。
＞お医者さんゴッコがやりたきゃヴィパッサナーと関係ないスレでやってくれ。
＞自称引きこもりの人も気の毒だ。
と書き込むことで確認を入れているのですね
あなたはヴィパサナーも慈しみもよく知っているように思ます。
909:優しい名無しさん
09/07/04 22:56:54 9qV8V/lY
宗教の奴いなくなったと思ったら、統合失調症の奴が現れたのか
910:優しい名無しさん
09/07/06 13:02:32 e4jW09l7
職場では、７割の完成率で数をこなせ、と言われる。時間無制限で１００％の完成度のものは求めてない、と。
911:優しい名無しさん
09/07/06 13:39:13 KfRXj1vL
でもすげぇ大事な仕事なら７割というわけにはいかんよな。１２割を目指して
集中しないとな～
912:優しい名無しさん
09/07/06 16:04:33 gFc2d/Cb
ああ言えばこう言う
暖簾に腕押し
ヴィパッサナをやるとこういう機械のような人間になってしまうのか
913:優しい名無しさん
09/07/06 16:58:30 e4jW09l7
>>911
そうなんです。玄関のチェックとか火の元のチェックは、１２０％集中してやらんとイカンのです。
914:優しい名無しさん
09/07/07 16:41:49 Eg469+Pu
静座瞑想
１．妄想がはじまる（自我１）
２．妄想が始まったと気がつく（自我２）
３．妄想を静止せず眺めようと思う（自我２）のだが、
４．妄想に気がついた瞬間、妄想（自我１）は止まってしまっていることに気がつく（自我２）。
５．妄想が止まってしまって肩透かしをくらっている自分（自我２）に気がつく自分がいる（自我３）。
６．肩透かしをくらった自分に気がついている自分（自我３）に気がついている自分がいる（自我４）。
915:優しい名無しさん
09/07/10 15:06:46 6ybPWlyL
心のおしゃべりに気がつき、観察する自己でいるということは、
感覚のフィルターを外すということであり、
一度に様々に刺激が入ってくることになる。
これが脳を刺激し、脳の働きを良くする。
916:優しい名無しさん
09/07/10 15:30:34 1U7jbNUX
やっぱヴィパッサナって脳にいいんですね。
本で読むやり方だとやりづらくてついつい「ヴィパッサナ」ではなく「自分との対話」
担ってしまうけど
917:優しい名無しさん
09/07/10 15:40:58 1U7jbNUX
日常、あるいは何かをする際でも心の声をとめるのって脳にとって大事かもしれませんね。
ストップさせるようにすると子供のころの感覚が少しよみがえる気がする。
子供のときは深い感覚で物事を捉えていたんだな、と。
918:優しい名無しさん
09/07/10 21:44:08 6ybPWlyL
最近、ようやく、少しだけど、思考（≒エゴ）と意識の違いがわかってきた気がする。
919:優しい名無しさん
09/07/12 10:38:48 kdz8nea0
マインドフルネスやっていると、苦しみは減ったが、だんだん、無気力・無感動になりつつある。
ついに、昨日、相手に「私と居ても楽しくなさそうね。」と言われてしまった。
「いや、人生そのものが楽しくないんだ。」と答えたが。
920:優しい名無しさん
09/07/12 10:57:43 zPD4pYUG
>>919
あのさ、やりもしないで想像で物言うの止めてくれないかな？
921:優しい名無しさん
09/07/12 11:31:16 U4pYcvtC
合わないんじゃないか。
922:優しい名無しさん
09/07/12 12:04:33 IJ4emZX5
>>919
中途半端にやったときの典型的な反応だね
具体的に、何を、1回当たりどれくらい、どれくらいの期間やったか書いてみ
923:優しい名無しさん
09/07/12 12:05:03 kdz8nea0
>>920
あのさ、知りもしないで想像で物言うの止めてくれないかな？
924:優しい名無しさん
09/07/12 12:07:22 kdz8nea0
>>921
どうだろう。苦はなくなったが。
925:優しい名無しさん
09/07/12 12:11:58 kdz8nea0
>>922
はじめたのは１週間くらい前。
具体的やったのは、呼吸に意識むけるのと、ボディスキャン。
呼吸に意識向けるのをはじめに４５分くらいやって、あー、今ここって、こういうことかと体験した。
その後、この２つは、時間を決めてやったわけではなく気が向いたらやった。
それ以外にも、できるだけ何をするにおいても、サティをいれるようにしている。
926:優しい名無しさん
09/07/12 12:11:59 zPD4pYUG
>>923
あのな、それはきっちりやってない奴の典型的な反応なんだよ
実際他の奴の指摘してるだろ、アホ
927:優しい名無しさん
09/07/12 12:23:50 FinM1DLu
このスレの住人は、もう十分に、相手を決め付けたような言い方やレッテルを貼る言い方だと
スレがどうなるかということをよく知っているように思える。
928:優しい名無しさん
09/07/12 12:39:57 IJ4emZX5
>>923
>>920の突っ込みはしょうがない
本当にやりもしない人が想像で言ったり、ちょっとだけやった人がよく言うセリフだから
>>925
＞はじめたのは１週間くらい前。
あなたの症状は欝なのか躁なのかわからないけど、たぶんいままで気分が落ち着いた状態というのをあまり経験して来なかったと思うんだよね
だから、気分が落ち着いた状態をうまく理解できずに、「無気力・無感情」と誤認した可能性が高い
慣れてくれば、むしろ今までの感情の波がひどい状態・もしくは一方的な感情が続く状態だったのが異常で、この「無気力・無感情」に感じるのがメンヘラでない一般人の正常な精神状態だとわかるようになる
（長文だからいったんここで切る）
929:優しい名無しさん
09/07/12 12:42:08 IJ4emZX5
（続き）
＞その後、この２つは、時間を決めてやったわけではなく気が向いたらやった。
これが間違い
例えば、薬を気が向いた時や、気が向いた日にしか飲まなかったら何の意味も無いのはわかるでしょ？
もしくは、気が向いた日に勉強とか、気が向いた日に筋ﾄﾚって言う例えでもいいかもしれない
＞それ以外にも、できるだけ何をするにおいても、サティをいれるようにしている。
サティってのは、ただ単に気付きを入れるだけ？それともマハシ式？
まあ、どっちにしろとうぶんはやらないほうがいい
そもそもこういう日常のサティというのは、正式なものを毎日続けてるからやる意味があるのであって、これだけやってもしょうがない
正式なものをやらずに日常生活のサティをやるというのは、
タバコバカバカすって、酒をがばがば飲んで、暴飲暴食して、不規則な睡眠をしてる人が、健康のためにとか言ってｻﾌﾟﾘﾒﾝﾄ飲むようなもん
ｻﾌﾟﾘﾒﾝﾄ飲む前に、タバコと酒やめて、バランスのいい小食にして、規則正しく睡眠を取るのが先でしょ？
おなじように、中途半端に日常のサティをやらずに、毎日一定時間、「きっちりと」マインドフルネスをするのが先
「きっちりと」などという言葉は、完ぺき主義につながってうつを悪化させるからタブーみたいなことを言う人多いけど、
こういう中途半端で無意味な行動につながるケースが多いから、あえて「きっちりと」と言ってみた
あと補足すると、そもそもマインドフルネスは、「気分が落ち着く（副交感神経賦活）→気力がわく（交感神経賦活）」って流れだから、
「無気力・無感情」になるはずが無いんだよ
むしろ前より元気になる
といっても、躁のようにラリッてる状態ではなく、落ち着きながらもエネルギーがあふれてる状態ね
こんな感じで答えになったかね？
なってなければもっと質問どうぞ
あと、ここは宗教の人やアンチマインドフルネスの人が占拠してるから移動してね
930:優しい名無しさん
09/07/12 14:55:50 qcyrvNyb
つまりはじめたら最後、毎日欠かさず一生続けていかねばならないってことか
まるで中毒
同じ一生続く中毒だったら、抗鬱薬のほうがいいな
1日1回飲み下すだけだし、たまに飲み忘れたっていいもん
＞ｻﾌﾟﾘﾒﾝﾄ飲む前に、タバコと酒やめて、バランスのいい小食にして、規則正しく睡眠を
そうでもない
健康を人生の目的とするならそれでもいいけど、
普通はそうじゃない。
体に悪い愉しみも続けたい、だからその害を少しでも中和するためにサプリメントを飲む
適切なサプリメントを選択すれば、それは無意味ではない。
931:優しい名無しさん
09/07/12 15:52:32 zPD4pYUG
>>930
お前も相当頭ヤバイな
認知療法が先だな
932:優しい名無しさん
09/07/12 16:04:11 2gBSjfj9
＞つまりはじめたら最後、毎日欠かさず一生続けていかねばならないってことか
↑この一文が象徴してるように、統合失調症か、ただ単に噛み付きたいだけのアンチか
お前はそれで一時的にすっきりするだろうけど、この長文の人は数少ないまともなレスしてくれる人なんだから、もしいなくなったらどう責任取るんだ？
933:優しい名無しさん
09/07/12 16:10:46 zPD4pYUG
というか、こういういちゃもんつける奴しか集まらなくなってるんだよな、このｽﾚは
934:優しい名無しさん
09/07/12 16:17:51 kdz8nea0
>>928-9
ありがとう。しばらく、サティやめて、時間決めて練習してみる。
しかし、昼飯くって、３０分仮眠したら、なんかスッキリした。
これまでの長い眠りから目が覚めた感じ。
これから頓挫していた部屋の掃除始めようと思う。
935:優しい名無しさん
09/07/12 20:52:40 LCB6LHUI
>>933
だれがどう見てもいちゃもんのつけはじめは君だと思うが・・・。
>>920でケンカごしになる意味が分からん。
だれだってあんなレスつけられたら気分悪くなると思うよ。
まじめに自分の行動や思考をサティしようよ。
936:優しい名無しさん
09/07/12 21:01:18 LCB6LHUI
必要なのは、無気力な状態だろうと元気な状態だろうと
副交感神経が優位だろうと交感神経が優位だろうと
どんな状態でもサティを入れることだよ。
生きてる人間が同じ状態で停止するわけがない。
変化するのが人間の常態。
サティを繰り返すことでニュートラルに戻ることが常習化するが、
生きてる人間が常にニュートラルで停止するわけじゃない。
風が吹けば波が立つのと同じ。感情も思考も生まれなくなるわけじゃない。
それを外側から眺める自分が次第に育ってきて、
感情や思考に流されなくなり、感情や思考に支配されなくなるだけ。
937:優しい名無しさん
09/07/12 21:02:01 LCB6LHUI
まあきっちり時間を取ってマインドフルネスの練習をするのは賛成。
938:優しい名無しさん
09/07/12 21:15:07 FinM1DLu
このスレの住人は、自分と異なる考えを、色々な意見もあるとは考えず、
「異なる考え＝自分を否定」 と考えると
スレがどうなるかも知っているように思える。
939:優しい名無しさん
09/07/12 21:31:11 dV/Tnn/Q
>>938
そのすぐ真上で、わかってない人いるんだけどね
940:優しい名無しさん
09/07/12 21:40:44 LCB6LHUI
俺は別に他人の「意見」は否定しないしするつもりもないよ。
ただ他人のただの「意見」や「異なる考え」にけんか腰になる意味が分からないだけ。
他人の意見に対して「頭がヤバイ」だのは言わない。
ただ単に、カッとしてレスする前にサティいれればそうはならないと思うんだよ。
なんで不穏になるのかマジで不思議なだけ。
まあ不穏な感じなんでサヨウナラ
941:優しい名無しさん
09/07/12 21:50:11 FinM1DLu
>>938
話しは変わりますが
あなたは『今』何に気がついたのですか。
あなたは十分に自分の思考に気付く能力があると思う
942:941
09/07/12 21:53:51 FinM1DLu
アンカーミス
938ではなく939
943:優しい名無しさん
09/07/12 22:24:21 cdR9S+1g
ID:LCB6LHUIはもう終わった荒れた流れをわざわざ蒸し返して何したかったんだろう？
944:優しい名無しさん
09/07/13 00:57:15 LvLvRDhM
ID:zPD4pYUGみたいな荒しに退場願いたかったんだろう
945:優しい名無しさん
09/07/13 01:02:33 K/2VD7ci
>>944
だからなんでいちいち蒸し返すの？
946:優しい名無しさん
09/07/13 01:03:28 JsXBepSM
>>944
ID:zPD4pYUGさん、必死だね
947:優しい名無しさん
09/07/13 01:04:22 LvLvRDhM
蒸し返したというならそれは>>943だが？
948:優しい名無しさん
09/07/13 01:05:41 m9jY5TI3
>>944
とっくに退場してるのに、わざわざ蒸し返して何したかったの？
949:優しい名無しさん
09/07/13 01:07:41 K/2VD7ci
>>947
5時間たって収まったのにレスするのと、30分後にレスするの、どっちが蒸し返してるんだろうね？
そして今回、あなたは2時間半後に蒸し返したわけだ
950:優しい名無しさん
09/07/13 01:08:45 JsXBepSM
間違えた
>>944
ID:LCB6LHUIさん、必死ですな
951:優しい名無しさん
09/07/13 01:10:29 /cXlQCA3
>>949
5時間だ、30分だって、チャットじゃないんだからｗ
952:優しい名無しさん
09/07/13 01:12:07 /cXlQCA3
>>950
むしろ
>>945
ID:zPD4pYUGさん、必死だね
といった方がいいんでは？
953:優しい名無しさん
09/07/13 01:12:13 m9jY5TI3
とにかくこんなくだらないことでレス消化するなってことだよな
954:優しい名無しさん
09/07/13 01:13:55 JsXBepSM
>>952
もう終わった話を持ち出したあなたが原因なのに何言ってるんですかね？
955:優しい名無しさん
09/07/13 01:15:10 m9jY5TI3
っていってるそばから・・・
>>952
どんだけ悔しかったのか知らんけど、日をまたいでまで荒らすとか尋常じゃないよ？アンタ
956:優しい名無しさん
09/07/13 01:15:36 13xKc+Dj
>>953
そろそろ梅の季節なのさ
957:優しい名無しさん
09/07/13 01:16:23 K/2VD7ci
最初から相手しなけりゃよかったのか
失敗だったな
958:優しい名無しさん
09/07/13 01:27:22 xmwuydya
しかしあんたたちは執念深いね
常日頃サティ入れることに執念燃やしてるから性格ごと執念深くなるんじゃないのか？
959:優しい名無しさん
09/07/13 01:33:40 1DjobW2r
>>958
便乗荒らし楽しいかい？
どれだけこのｽﾚに恨みあるのかしらんけど、異常な執着だよね
960:優しい名無しさん
09/07/13 01:36:09 JsXBepSM
どさくさにまぎれていつもの荒らしまで現れたよ
>>958
このｽﾚを荒らすのはもうあきらめたけどさ、認知療法ｽﾚまで荒らさないでくれ
書いてる内容が代わり映えしないからいつもの荒らしと同一人物だとバレバレだよ
961:優しい名無しさん
09/07/13 01:37:37 m9jY5TI3
まあ、このまま埋めて新ｽﾚへ行くのもいいかもな
宗教スレと非宗教スレで分けたいし
962:優しい名無しさん
09/07/13 07:42:09 /nXOQQzn
「マインドフルネスストレス低減法」のP181の最後の段落からP182に、
１週目と２週目のプログラムのひとつとして、ふだんの瞑想トレーニングというのがあるんだけど、
文章の感じからすると、なるべく日常でサティを入れることを推奨しているようにも読めるね。
もちろん、無理な人は、特定の日課に限定してと書いてあるけど。
963:優しい名無しさん
09/07/13 08:10:44 rxET6ybh
関係ないが
自己受容と他者受容は正比例するらしい。
964:優しい名無しさん
09/07/13 10:11:37 QG7K2CX+
ヴィパッサナ、マインドフルネスに疑問を差し挟んだら荒らしかい
疑うことは許さないとは、やはり宗教の限界だな
人を攻撃するだけの中身のない書き込みするやつこそ荒らしだろう。
君たちはそいつには噛みつかず、そいつをたしなめたやつにだけ噛みついてく。
ヴィパッサナをきっちり実践してるって言ってるやつがその態度だから、
ヴィパッサナなんてその程度のものなんじゃないのかっていってるんだよ。
965:優しい名無しさん
09/07/14 11:50:51 XtAvM2SV
懐疑論者に悟りはない。
それでけは言える。
966:優しい名無しさん
09/07/14 12:08:37 SMbtJ+nZ
悟りより、精神病を治すほうが先じゃないか？
967:優しい名無しさん
09/07/15 05:48:55 qN50ql4I
寝てやるヴィパッサナーは自律訓練法に似てますな。
妄想退治したら精神病なんかすぐ治るんじゃないの？
968:優しい名無しさん
09/07/15 16:57:17 Fl6/kXkb
読書していると、どうしても、妄想している時間があるな。その間、いっちゃてる顔していると思う。
サティいれて読書することと、読書に集中することは、両立しなくね？
969:優しい名無しさん
09/07/16 20:17:42 rE7scHSU
>>965
逆じゃないかな
懐疑論者にしか悟りはない。
お釈迦さんだって、色んな修行の道に入りながらも盲信せず疑い続けたからこそ、いろいろな道を「これは違う」と次々と捨てて、ヴィパッサナを見い出し、
暝相中に去来する尤もらしい妄想に魅せられ盲信することなく見送ることが、独力でできた。
970:優しい名無しさん
09/07/17 21:52:31 yeaj3klA
対人恐怖に効くマインドフルネスは具体的には何をすればいいですか？
地橋さんの本は持ってます
971:優しい名無しさん
09/07/18 12:07:04 wHJdBcR8
酒飲んでるときサティがぜんぜん入らない。あたりまえか。
972:優しい名無しさん
09/07/19 13:10:22 vvDKmNlg
>>970
対人恐怖は本格的に治したいんなら
認知行動療法を行っている機関で（日本ではごく少ないが）
エクスポージャと儀式妨害（ERP）をマインドフルネス絡めてやるのがいい
ERPという治療にはすごく勇気がいるけどね
そうじゃなくて、
日常的な対人恐怖の対処としてマインドフルネスを利用したいなら
対人状況における恐怖感とか、他人に～と思われているという恐怖観念を
ありのままに受け入れて（アクセプタンス）、観念や恐怖感、緊張などの感覚を
振り払おうとしたりせず、頭の中にそのままおいといて、その感覚や恐怖、不安に
注意を向けて（マインドフルネス）、恐怖感を「恐怖があります」「恐怖で体がこわばってます」
などと言葉で確認・実況中継する感じかな？
恐怖感はなくそうとするんじゃなくて、それに慣れるのが目的。
ちなみに認知行動療法やってる機関のリストは認知療法行動療法スレのリンクにある
道具箱なんとかのサイト
973:優しい名無しさん
09/07/19 14:54:35 zR+LwNgX
ヴィバッサナーを説明することがよく日常でよくあるんだけど、
ほとんどの人が魅力を感じない
これってもうしょうがないことなのかなぁ…
感性も高まるし、論理的な思考能力も高まると言っても、
フーンっ感じなんだが…
974:優しい名無しさん
09/07/19 20:16:49 OSbKGyDj
ヴィパッサナーに関する本で一番いいのってなんですか？
瞑想のやり方が具体的に書かれている本が良いです。
975:優しい名無しさん
09/07/19 20:21:22 7CevLTwq
>>973
> 感性も高まるし、論理的な思考能力も高まると言っても、
> フーンっ感じなんだが…
多くの人にとっては、南無阿弥陀仏とか天皇陛下万歳とか、
世の中銭やとか、流行に乗り遅れないようにしようとか、
こういったことの方が、魅力的だろうな
976:優しい名無しさん
09/07/19 22:19:41 6ZvyCNQo
>>974
「ゴエンカ氏の～」は、ほとんど具体的な方法が書いてない。
これを知らず、初めてこの本を買い、ヴィパッサなー瞑想の実践が約３年遅れた。
面白い本ではあるが。
977:優しい名無しさん
09/07/20 11:46:19 +FAV0V7H
>>974
テーラワーダ仏教協会のHPを読んでみればわかる。
978:優しい名無しさん
09/07/20 14:49:19 r/SoVW8J
妄想や幻想も含めていろいろとごった煮された混沌の意識から新しい秩序が生まれてくる。
原始のスープの混沌の中でアミノ酸が生まれ原初の生物が発生したように。
芸術や創造的発見に必要なそういう創造力はかえってなくなったりしませんか？
解説を読んでると、スーパーリアルな意識状態になるっぽいので･･
享受する感性は高まっても、創造性は空っぽになりはしないかと…
お釈迦さん(イエスなどもそんなこと言ってたかな)は
芸術は有害(美しい音楽に入れ込むなとか)といってるみたいだし、
やはりそういう方向なのかなって思って躊躇してるんです。
979:優しい名無しさん
09/07/20 15:08:32 aMXlr1Ve
いやむしろ、感性は高まる。もちろん良い意味で。
ヴィパッサナーをやると縁起がわかるようになり、物事の相関関係、原因と結果の法則がわかるようになるよね？
芸術を作る、創造的発見をするっていうのは、
「脳」または「心」と、芸術的なものとの関係がわかるようになれば、より容易になると思う
つまり、ある作品を見たときに感じる感情とその作品との因果関係がわかるようになれば、容易になる
音楽でいえば、「音の並び」と「心の変化」がわかるようになる
優れたアーティストってのはそれを無意識に理解してるんじゃないだろうか？
モーツァルトの音楽を聴くとα波が出てリラックスするといわれてるが、
それはモーツァルトが心と音楽の関係性、メカニズムを追及した結果ではないだろうか
まあ難しい話じゃなくて、「あらゆる原因と結果の法則」がわかるっていうことは、芸術と人間の脳の関係性もわかるっていうことさ
きれいだね、かっこいいねって言われて人が喜ぶ仕組みとさほど変わらないと思うんだけどなあ、俺は。
980:優しい名無しさん
09/07/20 15:15:07 aMXlr1Ve
あ、ごめん。
創造性っていう話だったねｗ
もちろん創造性も高くなるよ、上で説明したとおり。
現代の３大ギタリストと呼ばれてるレッドホットチリペッパーズのギタリストのジョン・フルシアンテも
ヴィパッサナーやってる。
彼のソロ活動なんかを聴いてみるとわかるけど、想像力の塊だよ。
現代で最もエモーショナルなミュージシャンと呼ばれてる理由がわかると思う。
981:優しい名無しさん
09/07/20 16:00:25 aMXlr1Ve
そもそもヴィパッサナーで縁起（原因と結果）を知るってことは
法則を知るってこと。
この世の一番根っこにある法則性がわかるってことにデメリットなんてない
っていうことは、ちょっと考えればわかる。
創造性がなくなるどころか、もっともっと可能性が広がっていく
何が俺たちの心をそうさせるのか？ということを、ヴィパッサナーで知ることができる
知ることができれば、今度は俺たちがそれを「発信」することもできる
人にかっこいいねと言われてうれしいということを知れば、今度はそれを自分が人にそれを言って相手を喜ばすことができる
これはすごくシンプルな例だけど、
芸術的な創作も、同じことが言えるんじゃないかな
だって、人間って自分の頭の中にあるものしか出てこないんだもん
入力と出力の関係でいえば、
入力の部分をバイアスをかけずにはっきりさせることがヴィパッサナーじゃないのかな？
入力の部分を間違って違うものと認識しているうちは、自分の思いのままに出力なんてできやしない
それは創作にも言えることだというわけですね。
982:優しい名無しさん
09/07/20 22:10:42 gMAqxyXx
でも、入力の部分が正確すぎると、出力も入力の正確なコピーになりすぎる。
次々と入力される印象が不正確でおぼろげである方が、
保存された印象は自立的に自在に姿を変えたり組み合わさったり変容して、
新しい秩序が自動的に出来上がる。これがインスピレーションとして具体的な完成形で意識の中に顕れる。
自分の中で起こってる創造の過程はこんな感じなの。
ヴィパッサナじゃないけど、瞑想して頭すっきりしたときは
意識は澄んでいるけど空っぽで、インスピレーションがなにも訪れない。
983:優しい名無しさん
09/07/20 23:06:16 aMXlr1Ve
それと、
入力と出力の回路のこともわかってないと、出力をコントロールできない
回路っていうのは、「脳」になる。
組み合わせの回路もあるだろうし、引き算の回路もあるだろう。
もちろん数字の足し算引き算だけではない、記憶の合成なんかもあるだろう
記憶の合成がイマジネーション
そういう意味で>>982さんは、瞑想によってその回路の働きを殺しちゃってる可能性はないかな？
つまり思考を止めてるんじゃないかな？
思考はしてていいと思う、その思考さえも観察すればいいんだから。
特に思考が止まる瞑想っていうのは、サマタ瞑想ね
一点集中型の瞑想のことで、これは逆に思考が閉じる
無念無想って言ったりもする。
これはやりすぎるとやばい。インスピレーションはなくなる。
984:優しい名無しさん
09/07/20 23:30:35 aMXlr1Ve
ヴィパッサナーをやってれば、
意識的にＡとＢを組み合わせることをしてていいはず。それを把握してればいいわけだから。
入力が正確であろうと正確でなかろうと、やってていいはず。
すごくシンプルな脳の仕組みの例で、もっともっと複雑だと思うが
入力 ーーー 回路（入力の組み合わせ、引き算、などetc) －－－ 出力
↑ ↑ ↑
ここを観察 ここを観察 ここを観察
この３つを全て観察していれば、意図的に創造をすることができるんじゃないかな？
意図的じゃない創造はダメだ、って言ってるわけではないが。
サマタ瞑想ってのは意識的に回路の働きを止めて、また入力を一定にすることで、精神を落ち着かせるっていうメリットはあるが
やりすぎるとデメリットもあることがわかる。
ヴィパッサナーってのは逆に、この３つの機能を同時に活性化させて、３つを統合する
デメリットはないと思う
あるとすれば、まあ
ヴィパッサナーを完璧にマスターした釈迦レベルになると、意図的じゃない創造ができなくなる、つまりインスピレーションがなくなる思うけどｗ
その分メリットとして、意図的にあらゆる創造ができると思うけどね。ってことは意図的じゃなく行った出力も意図的にできるってことになるわな。
985:優しい名無しさん
09/07/20 23:43:16 aMXlr1Ve
ふう・・・
ここまでヴィパッサナーと創造の関係性を考察した人もなかなかいないだろうねｗ
かなり疲れたぜ！
986:優しい名無しさん
09/07/21 21:03:00 xnmlUgbt
>>983->>984
なるほど！不安がかなり解消島hした
確かにやってるのは思考停止型瞑想でした。
TMやってる人も、瞑想後は何も創作できなくなる、文章が書けなくなる言ってましたよ。
瞑想といってもそれらとは訓練する回路、回路の使い方がだいぶ違うんですね。
瞑想だからといって同じことが起きてしまうとは限りませんですね。
とりあえず週末瞑想会で体験してこようと思います。
987:優しい名無しさん
09/07/22 08:42:20 Fe01wMAh
つまり、
入力 ーーー 回路（入力の組み合わせ、引き算、などetc) －－－ 出力
色声香味触法 眼耳鼻舌身意 眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識
ってことですか？