10/06/23 18:13:23 KuG90U240
新基準って、その辺が手間になる上、旧作や新作、イレギュラーパターンに対応させる目的で
・ロボのパーツor戦隊の装備破壊でB条件達成
・最強ロボ、もしくは決戦時の稼働ロボ戦闘不能or変身不能orレギュラー退場がA条件の一つ
になってた筈。
あと、>>49で一度出てるが、新基準自体は某２ボスで大荒れになった為に、映像での出来事という
可能な限り主観を省いたモノを基準として手早く簡単なランクを行い、ランクで揉めずにボス語りに移行させる為に
作っていたのに、手間のかかる要素や細かい区分けをして、最強ロボはどれだったか、とかで揉める状況を
作ってしまうと本末転倒だと思うんだが。
（実際、ガオだとイカロスとイカロスアナザー、ケンタウロス、ゴッド、ブルームーン、PA３体の援護付きのマッスルストライカー、
どれが強いのか序列付けは不可能だと思うが）
106:100他
10/06/24 04:27:39 Ge5XAHuE0
>>105
ああ、悪い、
俺は新基準の改善なりバージョンアップなりをしようと思ってるんじゃなくて
旧とか新とか言われてる今ある２種と違う「別バージョン」を作ろうと思って書いてたんだわ。
正直言って「こういう基準考えてみたんだけどいかが？ 」って提示してみたいだけであって
「誰から見ても文句のつけようのない最新最高の基準」なんてものを
作る気もないし作れると思ってもいない。
そもそも今ある二つの基準にしてからが、ハタから見てると長所短所はあっても
「どっちかが正しくてどっちかが間違ってる」なんてシロモノでは（両方とも）ないからな。
揉めたい奴らは好きにさせとけよって感じ。
なので「新基準をそう変えてしまうと」っていう心配については
そもそもいじる気も変更を要求したりする気もまったく無いんだが
最初にはっきり言っときゃよかったな。
もっとも、ここでの意見のやりとりを「新基準をバージョンアップさせる」ために取り入れたり反論したり
みたいなことをやりたいならそれはそれで頑張ってみてくれ。
107:名無しより愛をこめて
10/06/25 03:00:17 zIeFli3lO
基本的には>>103の考え方を推したい。
忘れちゃいけないのが、新登場ロボはご祝儀的活躍があるということ。
既存の最強ロボでは勝てない相手に相性の良さで勝利する場合もあるし、時には理不尽な強さを誇ることもある。
例としては、ダイゴヨウのデビュー戦は切紙だが、かといって切紙に大苦戦した既存ロボよりダイゴヨウが強いとは、後の戦歴を見ると考えにくい。
それと、最終決戦直前の最強形態を基準０とするのは、初期の戦隊を理不尽に弱体化させない配慮だが、
うっかりすると、近年の一般怪人が軒並み初期戦隊の怪人の格下になってしまうのではないかという懸念がある。
例えばシンケンとサンバルカンをあげると、シンケンの基準０をサムライハオーとしたとき、シンケンオーは－３、または－４になる。つまり初期アヤカシはこれ以下といえる。
一方、基準０のサンバルカンロボと戦った機械生命体はほぼ全体を通して０～－２の強敵といえる。
ゴセイに至っては今後さらにヘッダーが増えることを予想すると、ドレイクが－１以下＝凡百の機械生命体と同等になってしまう可能性も高い。
ジェットマンの次元獣→バイオ次元獣のように、作中で明確に中級怪人がパワーアップすることもあるので難しいが、
できる限り各悪の組織の怪人の平均点を近付ける配慮もしたい。
108:名無しより愛をこめて
10/06/25 04:43:53 Pmo4T/i40
>>107
既存のロボとは合体しない新ロボに多いパターンだよな＞ご祝儀
以降ダイゴヨウ的存在の必殺技で毎回敵を撃破しているとか言う状況になっていない限り
既存ロボと同格、敵撃破担当の回数的に見てそれよりは弱いというあたりか。
戦隊も敵ももっとも有利な手段で勝とうとしているという原則に則るなら、逆は考えにくい。
最近の武装合体系についても同様に、
以後常にその形態で戦い続けたのか否かが判断ポイントになると思うんだが
そういうの抜きにしても例に挙げられたシンケンジャーの場合、
シンケンオー → ダイシンケンオー → サムライハオー の間には確実に格の差が存在するけれど
シンケンオーとカブトムシ、カジキ、トラとの合体形態およびテンクウシンケンオーは、
全て「基本形態と、ある特性に特化した形態」という形で同格なのではないかというのが個人的な印象。
（テンクウシンケンオーは普通にスーパー合体後の形態のように見えるがあれの場合、
「空を飛べる（空中戦に対応できる）」、「最終決戦で見せたように『防御が一枚増える』」の２点でシンケンオーを上回る一方、
「地上戦では重装備なぶん鈍重」という欠点があると考えられる。
いや、赤ん坊アヤカシのときの「敵に合体して動けなくさせる」作戦を見て思ったんだが。）
ゴセイジャーの場合もシーイック、ランディック、スカイックの各形態が「同格の中で、ゴセイグレート基本体より特化した能力が上」、
ハイパーになって初めてランク１上昇というイメージだな。
あと、怪人は巨大ロボ戦とは別に、ニュースーパーダイナマイトのような「旧必殺技で倒せなかった敵を撃破した」あたりを
全体ランク上昇の境界線と考えれば
たいていの戦隊は新旧問わず「一般怪人のランクは不動か、または前半後半の１ランク差」あたりになりそうな気がする。
109:名無しより愛をこめて
10/06/25 05:33:46 Pmo4T/i40
そして今、実際の「格上／格下描写」の例に見てて思ったんだが
もしかしてジェットマンの巨大戦で最強だった敵って、
ラゲムじゃなくて魔神ロボベロニカじゃないのか？
その格上ぶりというか戦隊の苦戦度の目安をいくつか並べていくと……
・宙釣りにされたジェットイカロスにベロニカがトドメを刺す寸前、
助手席に座っていた戦隊外部戦力ラディゲが
操縦者トランザを、半殺し覚悟の犠牲を払い攻撃。
ベロニカは退却しジェットマンは九死に一生を得る。
・竜が適当に直したチューブが３戦目途中のダメージで千切れる。凱の必死の努力で復旧。
・ベロニカ内部に囚われていた３人のうち、雷太が死力を振り絞って自力脱出。またすぐ囚われる。
・何度目かの絶対絶命を迎えるグレートイカロス。
だが戦隊外部戦力ラディゲが事前に用意していた爆弾によってトランザに大打撃を与える。
ベロニカ一時停止。グレートイカロスは危機を脱する。
・戦隊外部戦力ラディゲがベロニカのパワーを吸収し、マリアいわくエネルギーレベルを低下させる。
画面上確認できただけでもメーターが一瞬で半分以下になっているが、そのあとも更に吸収。
・戦隊外部戦力ラディゲが囚われのジェットマン３人を救出。
抜粋しただけでもこれだけの苦難、奇跡、事前準備、犠牲を経て
ようやく倒せたのが魔神ロボ・ベロニカだという事実。
結論、
ラゲムのときもラディゲさえ居てくれたら
ジェットマンはたぶん造作もなく勝てた。
110:名無しより愛をこめて
10/06/25 05:41:51 BqzBm/cS0
無茶言うなw
111:名無しより愛をこめて
10/06/25 14:54:36 yMw0tvyO0
ベロニカの最終状態は、
・体内に仕掛けられていたラディゲ爆弾を食らった。
・腹の中でトランザもラディゲもＪＭも盛大に暴れた。
・ラディゲにエネルギーを大幅に吸われた。
・操縦者たるトランザが完全にキレて、判断力を失ってた。
（一戦目のことを考えれば、あそこで退却という線もあったはず）
これだけの要因が重なった上で、新必殺技を出されてようやく沈んだ
んだよな。万全の状態とは程遠い、実力を出し切れない状態で敗れた。
実力を出し切れない状態でといえば、背中の傷のラゲムや
妊娠末期のジューザも同じことだけど。
戦隊側の戦力を問わぬということで「ＪＭが弱い」という言葉を引っ込めるなら、
バイラム強すぎ。万全でさえあれば負けない（戦隊の剣や銃ではロクに
ダメージを与えられないとか）奴が多すぎ。
112:名無しより愛をこめて
10/06/25 15:21:31 Pmo4T/i40
>>111
ジェットマン側もグレートイカロスが「もういつバラバラになってもおかしくない」っていう
刺されたり斬られたりのダメージを目一杯蓄積された超満身創痍状態だったから
「ここでベロニカ側だけ完調に近い状態で負けたら立場がなさすぎる」っていうのもあったのかもなあ。
戦闘が長期化すると双方が「良くて完調に近い」レベルに回復するのが精一杯で、
結果最終的な決着の時点では弱体化したもの同士になっているというのも
一般的な傾向としてひとつあるのかもしれない。
113:名無しより愛をこめて
10/06/25 15:23:54 Pmo4T/i40
定式化するとこういう感じ。
「危機とその解除困難度は複数あっても必ずしも『×回数分』のインパクトには結びつかないが、
かといって１回と２回では２回の方がより危機的には見える」。
このへんどうするかだな。
114:名無しより愛をこめて
10/06/25 19:31:56 5OzFRsXp0
ベロニカ並みに苦労した奴って居たっけ
とりあえず、ぱっと思いつくのは絶対神ン・マだけど
115:名無しより愛をこめて
10/06/25 20:52:46 BqzBm/cS0
>>112
そもそも超満身創痍にしたのはベロニカなわけだから
立場ないってことはないけど
万全だった一戦目で歯の立たなかった相手に
それより条件の悪い状態で勝たせるには理由が必要だったってことだな。
116:名無しより愛をこめて
10/06/26 04:46:45 BSqGwiFm0
ご祝儀にも色々あるがとりあえず
・自分の味方を追い込んでる敵に不意討ちで一撃お見舞いする。
・必然的に、ある程度戦った、つまり消耗した敵と戦う。自分は今出てきたところなので無傷。
・登場自体に敵が動揺している。
・敵が自分の存在を知らないので使う技ぜんぶが敵からすれば未知で対応困難。
・追い詰められていた味方の危機じたいがそもそもなんらかの不運が招いた状況、
というか同レベルの敵味方が戦っていれば半々で起こるはずの「負け局面」で、
特にその既存の味方より強くなくても撃破できる相手。
このへんがよくある、または考えられるかな。
117:名無しより愛をこめて
10/06/26 12:47:39 BSqGwiFm0
ダイゴヨウ御中 ご祝儀内訳
等身大戦
・４人をいたぶっているアクマロに不意討ちディスク攻撃。
・アクマロのシュートを十手で真っ二つ（ストレートなので簡単だった？ ）
・びっくりしているアクマロにディスク連射しながら肉薄。
・十手で切りつけたところがたまたまドウコクのつけた傷だった。アクマロ撤退。
巨大化戦
・単体カブト脱ぎシンケンオーをいたぶっている切神に不意討ちで一撃。
・切神の剣戟を真剣白羽取り。（元が十手なだけに刀相手は大得意の模様。）
・切神の必殺ビームを、胴体縮めて回避。
「あぶねえ」と本人が言っている通り、当たれば先のテンクウシンケンオー同様大打撃を受けていたものと思われる。
切神の攻撃の内訳を見るに、「剣以外の攻撃技は大威力／隙の多い」ビーム一種しかない？
・太陽拳で切神をひるませたすきに、大技「ダイゴヨウ大回転」がヒット。
・ダメージを受けてよろけている切神に、1回ディスクを詰まらせながらも乱れうちで勝利。
まとめ。
切神は、白兵戦での戦闘能力は非常に高く（シンケンオーからはほとんど一撃も受けていない）かつ
テンクウシンケンオーを一発で素の状態まで追い込んだ一撃必殺のビーム技を持つが、
剣が利かないと相手に（ビームを叩き込むための）隙を作れないためにダイゴヨウとの相性が悪かった模様。
また、シンケンオーからは苦しい体勢からの一撃（腕に）しか受けていないため、
そもそも防御力的には並みのアヤカシと同程度だったとも考えられる。
118:名無しより愛をこめて
10/06/27 09:50:23 ubGkMenG0
>>115
＞そもそも超満身創痍にしたのはベロニカなわけだから
それに引き換え、>>111で挙げられてる要因はどれもこれも
ラディゲ由来ばかり。グレートイカロスのダメージはベロニカの実力だが、
ベロニカの傷はラディゲのせい（ＪＭが体内に侵入できたのもラディゲ
爆弾のせいだから、本当にＪＭの手柄はない）。
テトラアタック（仮）も、万全だったらどうにかできたんじゃないか？
とさえ思える。
つくづく、「戦隊の実力＝攻撃力・防御力では勝てない」が
入念に演出というか、積み重ねられてるよなぁ。
119:名無しより愛をこめて
10/06/27 10:56:47 rIh9BVVx0
>>118
「なぜ『戦隊の実力で勝てたのではない』という演出を、そこまで積み重ねる必要があったのか？」
という疑問が逆に出てくるが、
結局あの魔神ロボベロニカ編は
「最強の敵ベロニカに、大苦戦しながらも特殊技テトラアタックで勝つ」という
ジェットマン側の（そこだけ見るとラゲム戦と同様の）「強敵打倒の話」に
「とうとう表立って反逆したラディゲの対トランザ戦」をまるまる入れ込んだ話になっているんだよな。
だから「ジェットマン対バイラム」という構図で考えるとものすごい量と質の「敵の援助」で勝った話にしか見えないが
実質的には「トランザ対ラディゲ＋ジェットマン」という１対２のハンディキャップ戦（二正面戦闘）になっているわけだ。
ただし「魔神ロボベロニカの」強さ描写という面で見ると、
ほとんど半分以上を中でラディゲが暴れまわっている体調不良状態での戦闘を余儀なくされている関係上
「とにかくよく止まる」という印象が強くなってしまい
そのへんは「戦隊が打倒する歯ごたえのある強敵」感を損なっているので痛し痒しだな。
120:名無しより愛をこめて
10/06/27 11:44:24 ubGkMenG0
>>119
隕石ベムもそうだが、本人（ベロニカ）に言わせれば、
「不本意だー！ やり直しを要求するー！」だよなほんと。
121:名無しより愛をこめて
10/06/27 11:55:02 rIh9BVVx0
>>120
「中からの攻撃に弱い」なんて普通に考えて巨大ロボットの弱点とは言えないはずなんだが
コックピットで操縦者が二回も襲撃されているロボットなんて
一年通じて登場している歴代戦隊ロボも含めてあいつだけだろうからな。
凱がひとりで操縦しているグレートイカロスと
仕方がないのでグレイが運転しているベロニカの戦いは
善悪の最強ロボ同士のバトルではない違うなにかにしか見えないｗ
122:名無しより愛をこめて
10/06/27 22:23:04 /lfMGoVf0
ラディゲ君はトランザ君のとっても強そうなベロニカに嫉妬してたんだよ！
ジェットガルーダ操縦してた時もノリノリだったし、多分羨ましかったんだよ
123:名無しより愛をこめて
10/06/28 12:39:41 j6LzBOU00
よくある攻撃による打撃度の描写を表にしてみた。
打撃度 描写の目安 効果
０ 打撃を受けない なんの問題もなく反撃可能。
１ その場でのけぞる 次の攻撃が当たりやすく反撃が成功しにくい。（連撃の開始条件。）
２ 後退（押される） 次の攻撃も当たる。攻撃側にごく短時間の別行動や中威力攻撃を可能にする。
３ 吹っ飛ぶ 瞬間的に行動不能になり、中威力の追撃（遠距離用）を食らう。
４ ダウン しばらく行動が不可能になるが回避、体勢の建て直しは自力で可能。
５ 行動不能 行動不可能になり、特に要因がない限り自力行動や建て直しが不可能。攻撃側の必殺技が必ず成功。
強い弱いに関係なく、最初に相手に攻撃をしかけることはできるが
相手にまったくまたはあまり効いていない（表では打撃度０と１）場合に反撃を食らい攻守が逆転する。
だいたい同じような（攻撃を繰り出す側にとっての）威力描写の攻撃を食らった場合、
相手が自分より強いほど受ける打撃は大になり、弱いほど小になるとまず仮定してみる。
124:名無しより愛をこめて
10/06/28 20:00:08 Qvp+PeD00
ここまでくると各組織にラディゲがいた場合何をやらかしてくれるのか気になるｗ
125:名無しより愛をこめて
10/06/28 20:47:07 uG6v1w180
>>124
根性はあるけど、頭は良くないからなぁ。
天空のメドー様相手に、延々とムダな攻撃をし続けるイメージが……
ガロアやシュバリエでは、ジューザに対した時のトランたちみたいな
協力は絶対にしてくれないし。むしろメドー様に刃を向けたりしたら、
本来の敵である戦隊以上に敵意を向けられて、総がかりで
ボコボコにされそうだ。
それでもラディゲなら、何とかしてくれるって気もしないでもないが。