10/04/12 00:53:28 2vMCRZcc0
>>398
ＰＡが戦力計算されてる現行なら間違いなく戦隊戦力。
また、何度も言われてるようにボス側の奇蹟で傷だけで済んだというのがあって、本来なら封印されて終了だったんじゃないの？って話になってしまう。
封印失敗後のディスク追加は、ボスの特性を研究して作った反撃の切り札、と思うと普通の展開な訳だし。
401:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:55:17 SJ5BRXW80
>>396
劇中の描写基準で話すなら、ドウコクに起こった奇跡は
封印の文字が効かなかったというより封印の文字を軽減できるようになった、というもの
ダメージは軽減されるが、あくまでゼロではない
それを踏まえて考えると、ドウコクは自力で封印の文字と
同じ力をこめた姫ディスクによる攻撃を一度跳ね返している実績がある
402:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:56:04 kMi18KUXO
>>398
終盤で仲間が増えるのはウルザードや理央もそうだし
こいつらは最終回強化じゃなくて追加メンバー的な扱いを受けてるんだが？
403:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:57:38 kMi18KUXO
>>401
一撃でやられるはずだったのを戦闘続行可能な状態にまで押さえたんだから十二分に奇跡的だと思うぞ？
404:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:00:51 2vMCRZcc0
>>401
一撃死確定の攻撃を自分の能力とか対策で軽減したのなら勿論評価に値するが、よりによって自分でも予想していなかった事が原因で戦闘できるレベルで助かったのは奇蹟としか言いようがないだろ、流石に。
405:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:01:05 SJ5BRXW80
>>401
いや、最初の封印の文字の無効化と姫ディスクの無効化とはまた別の話
前者は奇跡だが、劇中の描写を見る限り後者はほぼ完全に実力
ドウコク自身の防御力は奇跡抜きでも決して低くないって事
406:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:01:50 LsQpExBv0
>>402
１）戦力が増えた結果、戦隊＞ボスになった
２）戦力が増えたけど、ボス＞戦隊である
では後者のほうが強いボスでしょ。このスレの基本ルールとして。
実力だけでは勝てないから、ボスの弱点に合わせた専用兵器なり専用技なりが
必要になるわけで。
力づくといいながらも、シンケンジャーが用意したのは、ドウコクの弱点特化型の
専用兵装ですし。最終回特別技のうち「双」のディスクは一般兵装ですけど、
あれは、ドウコク専用武器を叩き込むための隙を作る前振りですし。
407:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:10:03 2vMCRZcc0
>>406
＞力づくといいながらも、シンケンジャーが用意したのは、ドウコクの弱点特化型の
＞専用兵装ですし。最終回特別技のうち「双」のディスクは一般兵装ですけど、
＞あれは、ドウコク専用武器を叩き込むための隙を作る前振りですし。
λ2000を熱処理してΔ３に変換するのとあまり変わらないと思うんだが。（このケースも条件的にはラスボス専用技の筈）
408:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:11:58 LsQpExBv0
あと、なんでドウコクだけこんなに議論が必要なんだ？
>>374では、従来の「特殊な弱点はあるか、奇跡は必要か」というのを
弱点の性質と、それを活用するための条件で整理してみると、
黒十字総統はSからAにランクダウンした方が
地球魔獣はAからBにランクダウンした方が 妥当ではないか？
という、もっと重要/重大な疑問を投げかけているんだが。
なんで、従来散々議論して合意のとれたランクそのままで変更なしの
ドウコクに粘着して議論する必要があるんだ？まったく理解できん。
409:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:12:27 kMi18KUXO
>>406
実力で勝ったドウコクを実力だけでは勝てないから
って滅茶苦茶な事言ってるな・・・
それにドウコク専用武器て戦隊側が自分達でこしらえたものだから
ガオレンみたいな戦隊側が予想もしなかった技
マジレン、ゲキレンみたいに敵幹部の裏切りがあったから会得する事ができた技
に比べると大分価値が下がると思うんだよね
410:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:14:39 SJ5BRXW80
>>407
そもそもタイムは勝利条件がボスを倒すことじゃない時点で特殊だからな…
ネオクライシス自体も>>355が挙げてくれた条件で倒さなきゃ
当初の目的が達成できなかったってだけで
別段それでなきゃ倒せなかったわけじゃないし
411:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:17:50 oWckHH660
>>408
これはあくまでも個人的な推測だが……
プラスマイナス両方向に人気者だからじゃね？ ＞ドウコクばっかり
412:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:18:44 LsQpExBv0
>>407
タイムのDVDは発掘しないとダメなので、記憶が間違っていたらごめんなさい。
ネオクライシスって壊すだけなら、簡単だけど、うかつに壊すとえらいことに
なるから、専用特殊技が必要なんでしたっけ？
だとすると、条件的に一番似ているのは地球魔獣ですね。
（なんでこんな評価しにくい変化球のボスばかり出すｗ＞小林靖子）
妖怪大魔王にも似ているけど。
倒すのに必要な実力/火力とは別に、こいつら専用に、倒すときの手間と難儀さ
という尺度が必要かもしれませんねｗｗ
強さとは別の概念ですが。
413:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:23:48 tr6jlRWu0
>>408
合意が取れたというより単に
反対意見を無視してただけじゃね？
さっきも何でＡにいるのかって質問したけど
返って来た答えはどれも言ってる事おかしい
414:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:27:50 2vMCRZcc0
>>412
言いたいのは、どっちも戦隊側で準備可能な対ボス用の装備・技術じゃないのか、と言うところ。
それがないと倒せない（倒すのは危険）が、それを準備する事自体は決して戦隊側の奇蹟とかそういうレベルじゃないよな、って話になる。
415:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:28:54 ppAPdtS/0
>>412
地球魔獣なんかはまさに
「基準を押してったら感覚とかけ離れた」例だと思うんだ。
奴は銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星弾という最終回特別技をハネ返し
ギンガ大火炎でやっと倒したって敵だから、耐久力はあるけど
描写としては別にそこまでの危機にも陥らず、炎のアースを一番使ったリョウマもゼイハブ戦に参加してるし。
416:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:29:41 kMi18KUXO
・ボスは奇跡で弱点無効
・戦隊側に奇跡要素はなく実力負け
確かにこれでAは高いな
417:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:34:07 2vMCRZcc0
何度も言うが、せめて弱点無効が実力や対策の結果だったらここまでは揉めないんだろうけどな。
よりによって戦隊側で発生したらSの条件になる奇跡がボス側に起きてしまってる。
418:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:35:57 SJ5BRXW80
>>414
シンケンジャーの封印の文字の評価が極端に高いのは
劇中で明言されてるシンケンジャー二代分の努力を評価する、という面もある
後、姫が封印の文字を完成させた事自体が劇中の言を信じるなら奇跡扱いになる
元々は姫の次の世代で完成するはずだったものだからな
それに対し、タイムレンジャーの場合は極論してしまえばλ2000を熱処理しただけ
まあ、>>412みたいな評価基準を採用すれば手に汗握る激闘扱いになりそうだけどね
419:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:37:40 LsQpExBv0
>>414
奇跡が必要なら、ドウコクはそれこそSランク確定でしょ。
戦隊の能力を一定と仮定して、その能力とボスの強さのギャップを推定する
議論だから、なんの問題もないのでは。少なくとも等身大戦闘においては、
勝利の瞬間にいたるまで、封印の文字以外、正攻法ではドウコクに
「かすり傷一つつけるだけの戦力」さえも有していないわけですし。
420:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:38:41 2vMCRZcc0
>>418
劇中の天の声であるはずの「その時、奇跡が起きたのです」さえも普通に戦力換算されるご時世に、登場人物の台詞の奇蹟をカウントとは。
むしろ自分の代で完成させた姫の努力は何処へ…
421:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:40:01 tr6jlRWu0
>>419
で、お前はさっきから何で都合の悪い意見を無視するの？
お前の言う強さのギャップってのは先代シンケンジャーが物差しになってるだろ？
ここは現代シンケンジャー＝他戦隊で考えてるから先代シンケンジャーを物差しに考えられても困るんだわ
422:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:42:12 SJ5BRXW80
>>420
だから、その分の評価を封印の文字に詰めて、センキと同じく評価を下げてるだろ
仮に封印の文字が空から降ってきたアイテムだったらドウコクはルール上S確定
なぜなら、封印の文字以外では等身大ドウコクにダメージが入らないからな
423:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:43:47 kMi18KUXO
>>419
正攻法で一の目倒したじゃん
424:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:44:42 ppAPdtS/0
>>421
いや、傷なしドウコクの戦闘描写は散々されてるでしょ。
スーパー青＆ハイパー緑含む赤以外の５人の総攻撃でも傷一つなし（ついでにダイゴヨウ破損）。
再戦でも６人フルメンバーを変身解除。
425:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:45:16 kMi18KUXO
>>422
だから封印の文字以外の武器でドウコク倒したじゃん
姫の作った二枚のディスクは姫のモヂカラを込めたもので封印エネルギーを込めたものじゃないし
426:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:48:54 SJ5BRXW80
>>423
正攻法とはいえ、封印の文字と同じ力をこめた姫ディスクが無いと
ドウコクにはダメージが通らないから、ラスボス用特殊装備必須の条件に引っかかる
やっぱりBの連中と比べると頭一つ飛びぬけて硬い
427:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:50:03 LsQpExBv0
>>415
> 奴は銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星弾という最終回特別技をハネ返し
> ギンガ大火炎でやっと倒したって敵だから、耐久力はあるけど
あれ、劇中の描写を素直に見ると、「焼き尽くす」以外の倒し方で、破片をまき散らすと
地球を汚染してまた復活するから、とにかく焼き尽くさなければいけないという制約が
あったから、倒すのが大変だっただけ、と見えるんだけど。
銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星とか、リョウマひとりで炎のアースを
込めているから、火こそ吹いているけど、いつもの必殺技より弱いんじゃないか？
五人でアースをあわせて、リョウマのアースに載せるというやり方に変えて
ギンガ大火炎を使ったら、以外とあっさり倒せたのでBランクに見える。
「倒すだけならダイタニクスと、そう手間が変わらないんじゃないか」という仮定が
あるんで、「倒すの自体が大変だ」という根拠があれば、Aが妥当だと思うけど。
・・・というような議論をしたかったのに、なぜドウコクｗ
428:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:53:36 kMi18KUXO
>>426
妖怪大魔王のいるBで頭一つ飛び抜けて固いはないわw
まぁそれでもドウコクに起きた奇跡分を差し引いてBでいいんじゃね？
429:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:00 SJ5BRXW80
>>425
封印の文字も姫ディスクも志葉家の火のモヂカラを込めてある物で
本質的には同じ力を使ってる
>>427
個人的には妖怪大魔王の所見殺しルールをよく見切った、という議論がｗ
430:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:15 LsQpExBv0
>>423
まともな攻撃ではかすり傷ひとつつかないから、封印の文字でついた傷という
穴だけをねらって、策に策を重ねて志葉家の炎のモヂカラをひたすら流し込む
というのを、正攻法とは言わないと思うんだがｗ
ここまでしないとダメージが与えられない、という時点でAで問題ないでしょ。
431:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:25 tr6jlRWu0
今日のドウコク議論まとめ
１ ドウコクは本来戦隊側に起こるべき「奇跡」に助けられている
２ ドウコクはシンケンジャーに実力負けした
３ 封印の文字を完成させたのは「奇跡」にはならない
４ ドウコク専用武器は戦隊の仲間が用意したもので「奇跡的に得る事ができた武器」には概当しない
５ ３と４により戦隊側に奇跡は起きていない
432:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:10 SJ5BRXW80
>>428
あいつは硬いんじゃなくて殴れないだろｗ
つーか、あいつもロン並みの不死身キャラなのに不遇だよな…
433:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:34 kMi18KUXO
>>430
ドウコクに奇跡が起きなかったら穴があくどころか詰んでた訳だしなぁ
434:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:53 LsQpExBv0
>>429
あれ、だって「倒すな」って三神将に教えてもらったじゃないですか。
「倒すのは簡単だけど倒すと大惨事」という敵ってこういうスレでは
扱いに困りますよね。
435:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:00:35 ppAPdtS/0
>>427
まあ厳密に言えばそれも、「焼かないと復活してしまう」みたいなもので
能力のうちだから、敵の戦い方を制限するという意味では戦力と評価してもいいとは思うけど。
あと大火炎にはなんとなくﾗｲﾉｽとﾌｪﾆｯｸｽも参加してるっぽい雰囲気を出してるねｗ
まあ地球魔獣は、ブルタウラスにあっさり荒くれ無敵城を叩き落されたりしたし
ゼイハブがＡであることを考え合わせて、ギンガマンのラストが
「Ａの敵を２人同時に相手したほどの苦境か」と考えるとどうもＢあたりかなあと思う。
>>427
大魔王を封じ込める扉が「心の扉だ！」ってのはスゴいオチだよなｗ
妖怪大魔王封印の難易度ランク付けは憎しみを心の中に封じることの難易度だという。
哲学者でも呼んでこないといけないな。
436:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:05:49 SJ5BRXW80
>>435
こういう議論はおかしいのかもしれないが、
妖怪大魔王はカクレンジャーだから倒せたラスボスって感じがするわ
ゴーオンジャーとかアバレンジャーみたいに俺たち頑張るぜ！とか
メガレンジャーみたいに俺たちまだまだ若いぜ！みたいな
ノリの戦隊じゃどうにもならなかったと思う
勿論、他の戦隊が悪いって言いたい訳じゃないぜ
437:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:06:00 cSIJinrd0
このペースだとスレ消費速度記録を更新しそうだな
さすがはバルガイヤーの名前を冠したスレだ
438:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:07:49 kMi18KUXO
>>430
黒マックスビクトリー以外じゃ傷1つつけられなかったグランディーヌがBいるんだからそれはない
439:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:08:03 LsQpExBv0
>>435
> 能力のうちだから、敵の戦い方を制限するという意味では戦力と評価してもいいとは思うけど。
ああ、それいいな。基準が非常にすっきりしますね。
「もし、ただ倒すだけだったらどのくらい大変だったのか？」という議論をせずにすみますし。
地球魔獣をBにしたらという提案は取下げます。
地球魔獣がすっきり解決する分、ネオクライシスと、妖怪大魔王で頭を悩ます必要が
発生するので、問題が解決したとは言い難いですがｗ
440:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:09:49 Ot0TxsOc0
>>430
あれ、ドウコク戦で狙ったところって「封印の文字で出来た傷」じゃなくて、
「太夫と同化した結果現れた皮膚の変化場所」じゃなかったっけ？
太夫と同化しなければ一撃で封印されていたが、
太夫と同化したために弱点もできてしまったという皮肉だと思ってたのだが。
441:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:14:41 SJ5BRXW80
>>438
つか、たたき出した戦績や特殊防御を見る限りグランディーヌは普通にAクラスだと思う
寧ろあいつがなんでBに居るのか知りたいんだが
442:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:20:21 LsQpExBv0
>>438
むしろグランディーヌを格上げするべきでは？
>374では弱点にばかりに気を取られ、うっかり忘れていましたが。
ゴーゴーファイブの普段の戦力では、グランディーヌに絶対勝てないから
特殊装備が必要だったというのは、グランディーヌが非常に強いという
なによりの証拠でしょ。
443:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:25:55 Ot0TxsOc0
グランディーヌは……強いて言えばマイナス点は、自分で戦ってないぐらいか。
でも戦わせたのは自分で操ってる傀儡だし、Ａが妥当かね。
444:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:27:47 zErXRoJLO
グランディーヌの評価が低いのは等身大戦でレッド一人に負けた事による減点
ネオラゴーンもそうだが、等身大か巨大化時に出した戦果があまりに低い場合
それによる減点は普通だった
445:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:31:22 LsQpExBv0
>>444
それをいうと、芋羊羹を食べた後のエグゾスだって、弱くはないけど普通の怪人並み
なんだし、どうしても気になるなら、巨大グランディーヌ Aランクということにすれば、
無問題では？
446:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:34:05 2vMCRZcc0
まず、今までのＡの基準が甘すぎるんじゃないのか、と言う気もしないでもない。
普通はＢ辺りの層が厚い筈なんだが。
一応、Ａの中ではほぼ不動の位置にいるセンキに関して、タイムスケールと戦果をちょっと書き出してみる。
#49 鬼洞窟封印、ハイネスデューク３人を倒すも終盤でセンキ登場。等身大でもPA負傷。
#50 自らの意志で巨大化。ガオゴッド・ガオハンターＪ撃破。
天空島に戦場を移しガオファルコン撃破。ガオマッスルストライカー・ディアス・ジュラフ・エレファントの連携で一度はコアを露出させるも、
再生しガオマッスルストライカー・ディアス・ジュラフ・エレファント・ソウルバード撃破。#49で手負いのガオキング撃破。天空島墜落。戦隊の変身能力を全て奪う。
その後、生き残りは無視し地上に出現。
#51 戦隊メンバー（人間）による捨て身の攻撃も効かず。直後に復活したものも含むPA100体に囲まれ、百獣アニマルハート・破邪百獣剣で葬られる。（Aパート）
ともかく#50での戦果が半端じゃない。しかも#49で戦隊側の勝利目前から#50終了時で一気に戦隊側の敗北寸前（その時点ではどうみても再戦さえ不能。次回どうするんだ、この状況）まで持って行ってる。
これクラスが「一人で戦局をひっくり返す」レベルだと思うんだけどな、本来。
447:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:36:04 zErXRoJLO
昔は減点もルールに入ってたって話だ
変更すべきと思うなら変えればいいと思う
448:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:41:47 SJ5BRXW80
>>446
センキは百獣アニマルハートが戦隊の戦力じゃなけりゃS確定だった
というか、SとAで揉めた経緯が実際にある
最終的には、ガオレンが何もしていないんだから百獣アニマルハートは
恐らく絶対に起こる敗北イベント扱いにすべきだろうという事でAになったがな
449:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:42:26 LsQpExBv0
>>446
どっちかというとセンキの実績が凄すぎると思うんだが。
PA百体は奇跡じゃないという理由でSになれないのが無体なだけで。
450:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:49:09 Ot0TxsOc0
やっぱりもうちょっと各ランクの最低必要条件をつめた方がいいかもね。
とりあえずたたき台で。
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘のみで1パート以上の描写が行われる。
Ｂ：Ｃの条件に加え、最終決戦限定の技で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
Ａ：Ｂの条件に加え、戦隊を一度以上敗走させる。
もしくはその時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
もしくは戦隊の全攻撃を無効化する（最後の一撃を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
451:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:54:23 Ot0TxsOc0
Ｄの「1パート以上の描写」てのは後々禍根を残しそうな表現か。
「戦闘開始から終結まで１パート以上を占める」に訂正する。
452:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:55:04 Ot0TxsOc0
Ｄじゃない、Ｃだ……
ごめん、再訂正orz
453:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:56:25 2vMCRZcc0
>>450
Aの条件の戦隊を一度敗走させる、はBの条件にした方が良い。or条件として計算するにはかなり緩い。
それか、Aの条件は最低２つを満たしてないとダメかどちらかだと思う。
454:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:57:07 SJ5BRXW80
>>451
それだとCが多すぎないか？
最終戦闘が二話にまたがる、で十分じゃないかと思う
後は一話しか戦ってなくてもAやBの条件を満たしている奴は
特殊措置として繰り上げ、見たいな感じで
455:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:02:20 Ot0TxsOc0
ではご意見に合わせて修正。
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘のみで二話以上を費やす。
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、最終決戦限定の技で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
Ａ：Ｂの条件に加え、以下のうち二つ以上の条件を満たす。
・戦隊を一度以上敗走させる。
・その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
・戦隊の全攻撃を無効化する（最後の一撃を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
456:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:05:22 SJ5BRXW80
>>453
Aの条件の二つを同時にクリアしてる奴はほとんど居ないはず
ン・マですらフェイタルブレイド＆吐き出し魔法が引っかかるし
ラゲムやバルガイヤーは攻撃力が足りてない
これ以上Aをきつくしたいなら戦隊を一度以上敗走させるって一文を削るべき
457:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:11:51 Ot0TxsOc0
ではこれで。ついでにＣも再訂正。
あと最後の一撃、は確かにきつすぎて該当するのがいないので、最終戦限定技とした。
……今度は逆にＡが甘いかな？
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、最終決戦限定の技で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
もしくは戦隊を一度以上敗走させる。
Ａ：Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
458:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:13:54 LsQpExBv0
>>450
それは、現状のランキングとあまりにも基準が違いすぎるのでは？
戦果も加味した基準として面白いけど。
>374で出したのを、それ以後の議論も自分なりに踏まえてちょっと改訂。
S 戦闘において実力で倒すのは不可能。勝てたことが奇跡。
奇跡かそれに準ずるものがないと勝てない。
A 戦隊よりも明確に強く、弱点をつかないと倒せない。
勝つためには弱点専用技、専用特殊装備など劣勢を覆す切り札が必要。
B 戦隊と同等かやや強い。
勝つためには戦隊最強の必殺技の攻撃（+α）が必要。
C 敵組織で最強。ボスとして威厳が保てる最低ランク。
戦隊最強の必殺技の攻撃で勝てる。
D 強豪～一般怪人程度。通常の必殺技で勝てる。
E 戦闘力はたいしたことない。政治力などで支配するタイプ。
459:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:21:01 2vMCRZcc0
時間帯的には叩き台にして、再構築なり検討すべきだろうけど、個人的には>>457案を叩き台として推したい。
現行では奇蹟や戦局を覆すの定義が曖昧すぎ、>>458案ではAに対ボス専用装備が条件など、明らかに特定の戦隊への贔屓が過ぎる感がある。（この条件を満たせる戦隊が設定・脚本の影響で限られ易い為）
460:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:29:43 LsQpExBv0
>>458
補足しておくと、基本となる考え方は
戦局をひっくり返すための、最終戦闘専用の特別装備を持たない状態での
戦隊の戦力はすべてイコール。
この状態で小細工なしの力比べをしたときに、戦隊をどの位圧倒出来るか
から、ボスの強さを議論し推測する。
以上の比較でボスの方が強いとなった場合、その劣勢をひっくり返すために
どれだけの追加戦力が必要であったかを議論し推測する。
その際には、
戦闘では勝てない
＞弱点をつけば勝てるが、それには奇跡などが必要
＞弱点をつけば勝てるが、それには専用の技や装備などの切り札が必要。
＞弱点さえわかれば、特別な装備なしでも倒せる
＞普段よりパワーアップした必殺技が必要
＞普段どおりの最強必殺技で十分勝てる
＞普段どおりの必殺技で十分勝てる
というのを評価の基準とする。
>>459
↑を見てもらえばわかると思うけど、単純に合理的な基準だと思うぞ。贔屓とかではなしに。
切り札がないと倒せない方が、切り札なしで倒せるのよりも強いのは、自明でしょ？
461:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:43:20 LsQpExBv0
>>460
ちょっとだけ補足。
> 戦局をひっくり返すための、最終戦闘専用の特別装備を持たない状態
ここでイメージしたのはSとかAに関係ありそうなのだと、
ファイブマン（シドンの花抜き）
ジェットマン
カーレンジャー（くさった芋ようかん抜き）
ゲキレンジャー＋リオ・メレ（慟哭丸抜き）
ギンガマン（対ゼイハブ専用のナイトアックスの修練抜き）
ガオレンジャー（最終回限定PA抜き）
ゴーゴーファイブ（ブラックマックスビクトリー抜き）
シンケンジャー（対ドウコク専用装備抜き）
この状態で、仮に戦隊同士が戦っても、一部装備がないことはハンディキャップにもならず、
これらの戦隊同士が同等の強さを有している。というのは十分に公平な仮定でしょう。
戦隊同士が戦うのに、最終戦闘専用の対ボス特別装備がなくても、関係ありませんから。
ゴーゴーファイブは対ボスうんぬんと関係なしに、気合があればBMVを存分に使えるので
ちょっとだけ不公平な気がしなくもありませんがｗ
462:名無しより愛をこめて
10/04/12 07:19:04 kMi18KUXO
敬語の人は最初から望みの結果に繋がる様な基準を設けようとしてる感がある
463:シベリアよりのお手紙
10/04/12 09:27:02 uP2vEltP0
今の６段階から、Ｓ～Ｆの７段階にするっていうのは今更出来ないのか･･･？
昔から議論してきた人たちにとっては完全に妥協案だと思うし、
今まで積み上げてきたそれぞれのランクのインパクトや印象を別物にしてしまうわけだけど
もう３０以上もの戦隊に敵対した奴らがいるわけだから
そいつらの評価をまとめるにあたって細分してもいい時期なのでは
それにもう一段階増やせば「○○と？？が位置なのはおかしい！！」って意見も少なくなるのでは？
464:名無しより愛をこめて
10/04/12 09:45:42 2vMCRZcc0
むしろ本来はA～Eの５段階で良いんじゃないかと思う。Aの中でも、本当に不運としか言えない、どうしようもない偶然で倒されないとSはやれない位の勢いで良いと思う。
評価を下に延長してもそれはただの下位の格下げにしかならないし、上に伸ばしてSSとか作っても、それは何か違う。
465:名無しより愛をこめて
10/04/12 09:54:27 2vMCRZcc0
あと評価の段階を増やすと、かえって順位付けっぽくなってしまう。極論、ランクは30段階に増やすとかになるとそれはただの順位にしかならんし、
ランク増設の移動に伴って、異なる理由で今まで同ランクだった○○と△△のランクが違うのはおかしい、と言う話でどんどんこじれていく希ガス。
466:463
10/04/12 10:12:18 GvhAfSrN0
>>464
>>465
ごもっともです。考えが浅はかでした。
ただ審議が進むにしても冷静さを欠いた不毛なやり取りでスレが伸びるのはちょっと･･･などと思ったので。
スイマセン。
467:名無しより愛をこめて
10/04/12 10:22:47 LsQpExBv0
おはやう。
自分の中で、どこにアンフェアな違和感を感じていたのか、なんで460-461という
基準がより公平だと感じるかがわかりました。
ドウコクは戦隊の実力に負けたからBだと言っている人は、
すべての戦隊の戦力はイコールという言葉を、
（ジェットマンがラゲムを相手に発揮した実力）
＝（シンケンジャーが対ドウコクドーピング状態でドウコク相手に発揮した実力）
という意味で使っているけど、
それは裏を返すと
（ジェットマンの素の実力）＞＞（シンケンジャーの素の実力）
という「すべての戦隊の戦力はイコール」という言葉の本来の意味と真逆の
主張をしていることになるので、ものすごく違和感を感じるんですね。
ガオレンジャーの場合は、別格扱いされているので若干事情は違うけど、
ガオ6人＋PA（ガオゴッドまで）で、他の戦隊とイコールの強さで、PA百体そろった
状態では、他の戦隊よりめちゃくちゃ強いという評価でいいじゃん。
全部揃った状態でもあくまで通常戦力、流石にちょっと別格とかいう違和感のある
奥歯に物の挟まった表現なんかせずに。
468:名無しより愛をこめて
10/04/12 10:24:18 CRoborIK0
>>458
俺もとりあえずはこれを押す
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、最終決戦限定の技で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
もしくは戦隊を一度以上敗走させる。
Ａ：Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
そもそも、奇跡又はそれに順ずるものが～の下りで揉めてるんだからそれじゃ何も変わらない
>>457
Aの条件はそれで別に大丈夫だと思う
そもそも、
・戦隊を一度以上敗走させる
・Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
・もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（戦隊側の切り札を除く）。
の条件二つで評価すると明確なAは
ン・マ（戦隊敗走＋全戦力粉砕）とバルガイヤー（戦隊敗走＋全攻撃無効化）位しか残らないからな
この二人は別格だからともかくとして、あの条件じゃSランクを評価するようなもの
469:名無しより愛をこめて
10/04/12 10:28:02 LsQpExBv0
>>462
> 敬語の人は最初から望みの結果に繋がる様な基準を設けようとしてる感がある
どこが作為的に見えるのか、教えてくれませんか？
すべての戦隊の強さはイコール
倒すのが大変だった敵のほうが強い
というこのスレの大原則を、愚直に整理して曖昧さを排除しただけ
のつもりなんですが。
470:名無しより愛をこめて
10/04/12 10:35:04 CRoborIK0
>>468
…よく考えたら、この条件ならセンキとドウコクもAに入るな
ン・マとバルガイヤーだけってのは言い過ぎたわ
471:名無しより愛をこめて
10/04/12 11:03:26 oWckHH660
バンリキ魔王（バンリキモンス）もAだな。（下から順に上がっていって、Ｂは「深刻なダメージ」か「一度以上敗走」でクリア。）
472:名無しより愛をこめて
10/04/12 11:23:02 LsQpExBv0
>>468
えぇと。
この定義だとアブレラは文句なしのAですね。
ブルピー夫妻も考え方によってはAになるような。
リサールドグラー2世は、ちょっと違うか。
473:名無しより愛をこめて
10/04/12 11:34:01 oWckHH660
>>468
しかしよくよく考えてみれば
Ａの条件のうち 「全戦力を使用不能にする」、「全攻撃を一度以上無効化する」この二つは
Ｂの条件「戦隊を一度敗走させる」ことの「原因」にあたるんじゃないのか？
474:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:02:06 vtOk0Krd0
>>472
アブレラの最終決戦は作戦そのものはスマートだけど
とどめがディーバズーカになっちまったからCなのかねぇ
…そもそも、アブレラは組織組んでないんだけども
475:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:05:44 rUvpNvgY0
>>473
もっと簡単に、一度戦隊に勝利した、と考えると分かりやすいんじゃない？
ゲスト怪人にもいるけど、前半で一度勝って後半で負けるって奴だよ
たとえ戦隊が再起可能であっても勝ちは勝ち、評価しようぜって事だと思う
こう考えると、全戦力を使用不能にする、は勝利＋再起不可能状態まで追い込んだって事になる
>>472
他にも、グランネジロスなんかはA確定だな
「戦隊に深刻なダメージを与えた」上で「全攻撃を一度無効化」している
476:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:19:36 LsQpExBv0
>>474
いや、>468の条件には、倒しにくさに関するルールは
実質、最終戦闘が二話以上にまたがる。と最終決戦限定の技で倒される。しかなくて、
両方とも、ある程度の戦果があれば「もしくは」で回避できるんですよ。
アブレラは、戦果の方ですべての条件を楽々クリア出来る。
力押しで挙げた戦果はひとつもないですがｗ
今までの基準や458－461の改定案を、倒しにくさ重視というなら、
この提案は、かなり戦闘でのダメージ重視。
477:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:28:05 rUvpNvgY0
>>476
最終決戦限定技以外を無効化、という条件がAにあるから
ただ固かっただけの奴でも評価はされる仕掛けになってるぜ
ラゲムなんかは「全攻撃を一度無効化」と「最終決戦限定技で倒された」の一点張りでAだし
478:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:28:38 2vMCRZcc0
>>475
そこが、３つのうち２つを条件にした理由。勝負自体は一戦でも戦隊単独の力では確実に勝てなかったケースも評価する為の条件。
逆に一度撤退させたとはいえ、すぐに再戦できるほどの状態ではＡにするにはちょっと緩いと思った。
現行の倒しにくさ重視のルールでは設定云々、奇蹟云々で埒があかない。あくまで戦隊の苦戦度合いで測るなら不死性より打撃力重視だと思う。
479:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:36:51 rUvpNvgY0
>>478
単純に無敵の防御力があるって奴はそれで評価するべきじゃね？
例えば、ロンやラゲムは実は戦隊を一度も敗走させた事が無い＆
戦隊の全戦力を破壊した訳でもないから３つのうちの２つが条件だとBになる
でも、コイツらは無敵の防御力があったよ！の一点張りとはいえ
戦隊単体の実力じゃ絶対に倒せなかったから、明らかにBは過小評価になる
480:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:43:23 nEsLiLI30
>>468
「最終決戦限定の技で倒される。」は条件から除外したほうがよろしいかと。
最終決戦限定の技って何の脈絡もなく唐突に出た技が多いし。（電光剣ロケッターとかクルマジックアタックとか）
481:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:48:42 LsQpExBv0
>>478
いっそ防御力に関する条件を全部外して、防御力を基準にした評価と
攻撃力を基準にした評価の二本立てにした方が、話がシンプルになって
わかりやすいと思いますけどね。
攻撃力を基準とした評価基準私案
S 協議の上決める
A 戦隊の全戦力を一時的に壊滅状態にする、あるいは、世界に大破壊をもたらす
B 戦闘で、戦隊メンバーを倒す、もしくは巨大ロボを破壊する
C 戦隊メンバーもしくは巨大ロボに深刻なダメージを与え、戦闘不能にする
D 戦隊を苦戦させる
E 戦果なし
482:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:49:50 rUvpNvgY0
>>480
この文は最終決戦専用の技、というよりラスボス専用の何かで倒されたってのを評価する文だと思う
ゼイハブ用のダブルたてがみ＆ナイトアックスとか、妖怪大魔王の封印の扉とか
ネオクライシスのめんどくさい手順なんかはこの文で評価される主たる物だね
つまり、現行の基準を分かりやすく書き直すとこうなる
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
Ａ：Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
483:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:52:40 2vMCRZcc0
>>479
うん、そこがちょっと悩み所だった。
全戦力達成したボスがまず殆どいないというか、精々数的に考えても８割位なんだよね、殆どの場合。
なので、>>457をベースに内容明記を条件に完全に戦隊外部からの助力（敵組織・偶然を問わない）があった場合に限り１ランク上げる手法もあるとは思うんだけど、
今度はＡが増えすぎるんだよね。それやっちゃうと。で、みんな横並びになるんならもうランク分けしなくて良いじゃない、的な事になってしまう。
484:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:56:24 2vMCRZcc0
そして戦隊戦力の８割と考えると、最期はケンプ達の千点頭脳の離反と自滅に近い大教授（少年王）ビアスでさえ、レッド以外を一度は無力化してるのでこの条件だけなら実は達成している事になってしまう。あら不思議。
485:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:57:32 rUvpNvgY0
>>483
攻撃力か防御力のどっちかが圧倒的に優れている奴はAでよくね？
あくまで戦隊と相対評価するスレなんだからAの数が増えすぎるって表現はちょっとおかしい
戦隊の基準戦力を横並びにした上でボス同士を比べてる事になるからな
それに、Aの中でも特に優れてる奴は協議の末Sに送られるって事になってるんだし
みんな横並びになるって事は無いだろ
486:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:58:52 oWckHH660
逆に、「こいつだけは絶対にＢ以上までは這い上がって来れないだろう！ 」って奴で
それぞれのランキングのテストをしてみるというのはどうだろう。
たとえばそう。ゴーマ16世とか。
487:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:09:22 2vMCRZcc0
>>485
そう考えると助力補正によるランク上げで補えるかな。防御力特化型のボスは基本的に外部からの援助で倒してるケースだし。
もしくはＡの条件をこうしてみる。
Ａ：Ｂの条件に加え、以下の内２つを満たす。
１：その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
２：戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
３：倒す課程に置いて戦隊外部からの助力（偶発の現象・敵幹部の離反等）が必須だった。
確かにゴーマ16世という絶対不変のCと呼ばれる最高のテストケースがいた。
そしてビアス様はどう足掻いてもＤの壁の前に敗れ去ってEのままの罠。
488:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:12:01 rUvpNvgY0
>>486
EX1：ネオラゴーン様（D、おそらく不動）
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
×、最終戦闘は一話のみ
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
×、GTクラッシュとスーパーミラージュビームで普通に粉砕された
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
×、自分で命を削りながら戦ったヤミマルのダメージはでかかったが戦隊メンバーのダメージは極小
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
×、一戦のみしか戦っておらずストレート負け
Ａ：Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
×、全戦力どころかロボに傷一つ付けてない
もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
×、無効化なんて出来る訳も無く
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
×、Aの条件は満たせなかった
とりあえず、Dランクに関してはこのランキングで問題ないと思う
489:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:12:46 kMi18KUXO
重甲機殿＞大連王＞ダイレンジャー達6人＝ゴーマ16世
で、間違いないよな？
490:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:20:01 2vMCRZcc0
>>486
ゴーマ16世はすぐに作れる自信がないので。最近自分が観た上でランクが確実に変わるケース。
ケース：キングメガス（現行B)
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
○ クリア。バイオロボとの戦闘で大破。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
Ｂ以上の条件を満たさない。
× 最終話Aパートで登場し、Aパートで大破。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
× トドメはスーパーメーザー・バイオ粒子斬り。バイオロボ健在。未勝利。
故に評価はDに移行。ある意味不動のEことビアス様に関しては>>487の通り。
491:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:22:55 oWckHH660
>>489
違うぞ。
仮にゴーマ16世が巨大化した場合、その戦力はダイレンジャーの持つ全気伝獣あるいは気伝武人と
ちょうど等しくなる。
492:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:24:43 rUvpNvgY0
>>488
＞ もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
＞ ×、自分で命を削りながら戦ったヤミマルのダメージはでかかったが戦隊メンバーのダメージは極小
ってのはちょっと言い過ぎたわ
等身大戦で全員の変身解除くらいはやってたので極小とは言えない
まあ、ターボレンジャーはあっさり復帰したから大したダメージではなかった事に変わりはないだろうが
493:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:30:24 kMi18KUXO
>>491
でも作中で巨大化してないよな？もちろんできるだろうけど
作中でなってない状態を考慮に入れてもいいのか？
494:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:37:20 rUvpNvgY0
このランク分けは基本的に設定ではなく描写が基準だから難しいな
とりあえず見直してみないとゴーマ１６世に関しては何とも言えない
>>487
これはいいな
特別な事象が無くても攻略できなかったんじゃないか？
という疑問を封殺できる様になる
495:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:42:19 LsQpExBv0
記憶で書いてるので間違っていたらごめんなさい。
黒十字総統
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
○ クリア
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
× 最終戦闘は最終話のみ
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
？エンドボールカシオベアって通常攻撃だよなあ。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
× ゴレンジャー基地を壊滅させたのは、黒十字軍
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
× 先頭で押してはいたんだけど、撤退したのは総統の方
Dランク
ゴズマスター
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
○ クリア
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
× ゴズマスターが正体を表した戦闘が始まったのは最終話
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
△ ギョダーイのあれってラスボス専用でいんだろうか？
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
× ピンチだけど、あとに残るダメージはない
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
× 戦隊の敗走はない
DランクorBランク
496:名無しより愛をこめて
10/04/12 15:04:17 uCwjhMIh0
劇中での日数じゃなくて、話数での換算でいいの？
二話分だけど1日の出来事だったり、一話分だけど数日経ってるって事はないのかな。
497:名無しより愛をこめて
10/04/12 15:26:06 kMi18KUXO
ところで二話以上でてる事とボスの強さて直結してるか？
498:名無しより愛をこめて
10/04/12 15:29:58 uCwjhMIh0
>>497
「出てるか」じゃなくて「戦闘したか」だから
倒すのにどんだけ掛かったか、を言ってるんだと思うけど。
499:名無しより愛をこめて
10/04/12 15:52:10 DfEb+B2F0
ドクターマンって評価低いんだな……
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
500:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:08:54 LsQpExBv0
>>497,498
関係ないと思います。
じゃあ、最終回一話前のラストシーンで正体を現して、次回に続くとなったほうが
最終回頭で真の姿を表すよりも強いのか。と考えると基準としては変でしょう。
シンプルでない上に、いろんな基準をつじつま合わせのために、
ぺたぺたと貼りつけている気がする。
いろいろあとから追加した条件が特に。
501:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:20:15 2vMCRZcc0
古めの作品は１話完結が基本だから、Cランクの壁が思った以上に厚いな……
メンバーもしくは装備に深刻なダメージを与える、をCの条件に落としても良いのかな？
（複数ロボ制における１号もしくは２号ロボのみ大破、戦隊もしくはロボの必殺武器の破壊など）
502:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:22:27 kMi18KUXO
>>500
いや、登場話数と絡めた基準そのものが
ボスの強さとは関係ない基準になってると思う
503:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:30:38 rUvpNvgY0
>>501
戦隊の変身解除or巨大戦力半壊をCの条件にするのがいいと思う
特に、変身解除はある程度のダメージを与えたと一発で分かる描写だしね
まあ、ネオラゴーン様がCに上がっちまうけどw
504:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:34:50 LsQpExBv0
>>501
攻撃力と戦果のランクと割りきった方が簡単でいいと思います。
従来の防御力中心のランクと二本立てにすればいいことですし。
今までの十数スレでの議論を全部切り捨てるのも失礼な話では？
>481はちょっと厳しすぎたので
S 戦隊を一時的に壊滅状態にする、あるいは、世界に大破壊をもたらす
A 戦闘で、戦隊メンバーを倒す、もしくは巨大ロボを破壊する
B 戦隊メンバーもしくは巨大ロボに深刻なダメージを与え、戦闘不能にする
C 戦隊メンバーを一時的に戦闘不能にする、あるいは巨大ロボを中破する。
D 戦隊を苦戦させる
E 戦果なし
ぐらいで、どうでしょう。これでもD以下が多くなりそうな気がしますが。
これなら、総裏大臣、堂々のSですね。センキとならんで。>484の指摘通り、ビアスもSだし。
戦果基準なので当然ですが。
505:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:45:54 2vMCRZcc0
>>503案が結構いいかもしれない。別にネオラゴーン様がCで困る人もいないだろうしｗ
しかし改めてみると、なんで現行Ｂにいるんだ、キングメガス。一体何があったんだ、ホント。
506:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:54:02 uCwjhMIh0
ポイント加算制にしたらどうよ。
攻撃特化型も防御特化型も等しくなるよ。
507:名無しより愛をこめて
10/04/12 17:34:55 7rDPinsCP
>>502
同意。>>5的平等が消えて、単純に古い作品ほど不利・新しい作品ほど有利に
なると思う。
508:名無しより愛をこめて
10/04/12 17:59:50 2vMCRZcc0
>>506
ポイント制にするにしても、劇中の映像としての描写で明確に分かる基準を作らないと結局無意味になる。加えて明確にポイント加算制にするとどれだけの攻撃力とどれだけの防御力を等価にするか、と言う基準点が存在しない。
奇蹟だの苦戦だの設定だの曖昧な基準で考えてきた結果が、ここ数スレ分のグダグダ展開に繋がった事を考えると、明確に基準化した方が禍根を断つ手段にはなる、強引な方法だけど。
余談だけど、明確な基準の定義さえできてしまえば戦隊モノだけでなく、他の特撮作品のボスについても語れるようにはなるね。
で。>>457をベースに、可能な限り曖昧な条件付けを削ってみた。少なくとも映像描写以外の要素は極力排除できたと思う。（Sはそうそう該当しても困る）
それとＣの話数制限はテストケースでも酷い事になったので、手前ミソながら大幅変更。これだとどうだろう？
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、以下のいずれかを満たした上でＢ以上の条件を満たさない。
・戦隊の変身解除。
・巨大戦力（ロボ・母艦）の半壊（外見上の破損無しでも被ダメージ後、決戦終了時点で使用不可）。
Ｂ：Ｄの条件に加え、以下のいずれかを満たす。
・最終決戦限定or対ボス専用の技で倒される。
・戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。 （腕や頭部、強化パーツ等の喪失、炎上など画面上で明確に破壊されてる場合）。
・戦隊を一度以上敗走させる。（ボス側の追撃の意志の有無や、制限による追撃不可を問わず）
Ａ：Ｂの条件に加え、以下のいずれか２つを満たす。
・その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
・戦隊の最終決戦限定or対ボス専用の技以外の全攻撃を一度以上無効化する。（ダメージ無し、再生による無効化問わず）
・倒す課程に置いて戦隊及び支援組織の外部からの助力（偶発の現象・敵幹部の離反等）イベントが発生している。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
509:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:11:19 kMi18KUXO
攻撃特化型とか防御特化型とかで分けてる人いるけど
攻撃力9防御力1の奴も攻撃力1防御力9の奴も総合すれば結局10なんだから、分けて考える意味がないのでは？
510:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:11:45 2vMCRZcc0
Ａの「その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。 」がやや曖昧だったので明確に。
全戦力としてはメンバー全員の変身不能もしくは戦闘参加不能、及び巨大ロボ全ての出撃不能、と言う事で。
戦隊メンバーが道具も含めて「普通の人間」以上の能力が使えない状態まで追い込んで、初めて成立する条件。
511:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:13:01 j0BhkS8d0
こういうグダグダやってる感じがいいからあえて基準を曖昧にしてるんだと思ってたけどな
あまり基準を明確にして文句の出ない結論と仮定するとスレが終わるから
ラスボスを肴にして戦隊を語るスレだという認識の人もいるんだし
本気で強さ議論スレにしたいならこのスレタイはねーだろと思う
512:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:15:52 j0BhkS8d0
>>501
文句の出ない結論が出たとするとスレが終わるだな
連レススマン
513:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:19:26 uCwjhMIh0
>>509
だから、加算制はどうよ？ と。
先に攻撃力の判定があれば防御特化の奴はそこで落ちちゃうし、逆もまた然り。
514:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:24:32 bZdSTa4T0
>>509
>攻撃力9防御力1の奴も攻撃力1防御力9の奴も総合すれば結局10
攻撃力と、防御力の配点比率の決め方によって、総合した数字が変わるわけでしょ？
攻撃力9のやつと攻撃力7のやつのどっちの攻撃力が強いかは、もめようがないし
防御力でも同じだけど、例えば、攻7防5と、攻4防8と、攻1防9で、最後が一番
総合的に見劣りしているのかどうかは、議論がもめる余地があるでしょう。
攻撃力は攻撃力、防御力は防御力で論じたらいいのでは？
いままで防御にウエイトをおいて、倒す大変さに関してしてきた議論の成果を
放棄するのももったいないし。
515:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:35:02 2vMCRZcc0
逆に、今までの防御偏重の結果大揉めになってるのが総裏ドウコクな訳で。
攻防分割案は自分も以前出したけど、何事もなく総裏云々ドウコク云々が続いていたよ。
516:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:36:29 uCwjhMIh0
書き忘れた。
>>508
今の基準に点数を当てはめればいいんでないかい。
防御面で、必殺技で死んだから2点、限定技で死んだから5点って感じで。
んで、A以上はどっちかが8点以上じゃないとダメ、とか。
517:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:38:03 bZdSTa4T0
>>508
具体的で詳細なのはいいけど、そうすると、その基準が恣意的じゃないのか
本当に適切なのかという問題が出てくるだけでは？
たとえば、
Cの「巨大戦力（ロボ・母艦）の半壊」とBの「戦隊を一度以上敗走させる」
の条件で、後者のほうがより強いと判断する根拠にふさわしい理由は？
(1)半壊 X 敗走 X
(2)半壊 O 敗走 X
(3)半壊 X 敗走 O
(4)半壊 O 敗走 O
の4つを比較して、(1)が最弱で(4)が最強なのは当然として、(3)＞(2)とランク付け
していい理由はなに？
518:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:59:32 2vMCRZcc0
>>508の基準自体、>>457の再検討の為の叩き台ベースで、今までのレスの提案部分で修正しただけだから、おかしいと思ったところはむしろ積極的に修正して欲しい。
個人的には「戦隊を一度以上敗走させる」 はCの条件だとは思うけど、それ、最初はAの条件だったのが一度修正で下がった箇所。それでも違和感があるなら、修正案として直して貰えるとありがたい。
最終的に誰が作ろうが一人二人では恣意的なモノになるから、修正を繰り返して大多数が納得できる形の基準を作れれば良いんだけどね。
ただ、大多数が納得できるものを作るには、ランク付け自体が崩壊する程曖昧にするか、個々の評価の際に見たときの思い出や印象の補正がかからない程に明確にしないとダメだと思う。
点数制に関しては、考えるなら具体的にどう採点するかの叩き台が欲しい。
519:名無しより愛をこめて
10/04/12 19:14:59 bZdSTa4T0
>>518
どう修正しても、文句はでるとおもうよ。
ロボを大破＞ロボを中破＞ロボを小破 とかいう同じ物同士の比較なら、
絶対異論は出ようもないけど、大きく異なる要素を、具体的に線引きしたら
ここでもめてくださいと言っているようなもんだろ。
倒すのにかかる手間で
ほとんど無理＞すごく大変＞かなり大変＞普通＞楽勝
というランキングでさえ十数スレももめてるんだぞｗ
520:名無しより愛をこめて
10/04/12 19:30:26 Kyy3QGrxO
>>519
>倒すのにかかる手間で
>ほとんど無理＞すごく大変＞かなり大変＞普通＞楽勝
>というランキングでさえ十数スレももめてるんだぞｗ
そのグダグダが楽しいんじゃないかｗ
521:名無しより愛をこめて
10/04/12 19:36:54 6DZo+6uP0
>>515
攻防分割は直感的に強さが分かりにくいからな
攻撃S、防御Eと攻撃B、防御Bのボス、どっちが強いか？とかいう話になると確実に揉める
それ以上に分割していったら尚更だろうね
結局、奇跡の要素とか考えずに誰にでも分かる外的要因で一括処理したほうがいいって事だと思うけど
>>519
そのランキングがファジーすぎたのが問題
最低限、描写で判定できる基準が必要だったと思うぜ
そもそも、巨大化前と巨大化後で強さが違いすぎるボスとか等身大、もしくは
巨大化戦しかしてないボスとかが居るから、結局何処かで揉めるのは織り込むしかない
522:名無しより愛をこめて
10/04/12 19:44:00 X+GMeWCe0
>>520
そうそうｗ
なにも確定しなきゃならないものでなし、グダグダ語り合うのが楽しいよな。
でも喧嘩は勘弁な！
523:名無しより愛をこめて
10/04/12 19:47:59 2vMCRZcc0
ははは、もういっその事「ランクDでも0.15秒人に戻るのが遅ければ地球消滅してたドクターマン最強！フォアザマン！」とか叫びたくなってきたぞｗ
揚げ足取りみたいで悪いが、ランク付け自体がそもそも土俵の違うものを較べてるに等しい上、同じロボ破損でも腕一本と足一本はどちらが深刻か、とか言い出したらキリがないんだ。
こっちにとっちゃぶっちゃけどうでも良いドウコクや総裏の作品信者アンチ抗争状態で他のボスに関して何も語れない現状が最大の問題なんだ。強硬策だろうが問題を終わらせる為の手段なら選んでやる！
と、ちょっと本音を吐き出してみる。
524:名無しより愛をこめて
10/04/12 19:57:34 bZdSTa4T0
>>523
> こっちにとっちゃぶっちゃけどうでも良いドウコクや総裏の作品信者アンチ抗争状態で
>他のボスに関して何も語れない現状が最大の問題なんだ。
これについては禿げ上がるほど同意だな。
たぶん異論は誰からも出るまいｗ
525:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:05:27 Jnbkf09H0
正直ウォースターってあんまり組織っぽい感じしないね
各怪人はそれぞれ破壊活動つーか暴れたいという目的の為にドレイクの元に集まったみたいだし
ドレイクが資金とか環境とかを提供して結構好きにやらせてるよね。
何か「趣味で惑星滅ぼしてます」って感じがするｗ
526:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:12:02 7rDPinsCP
>>523 >>524
魂の奥底から同意。昔、組織評価で非常に詳細なポイント制をやった
ことがあったが、今は跡形も残ってないという前例もある。
一旦、頭を冷やす意味でも、ドウコク・総裏のランクの話と
ルール選定の話はしばらくやめた方がいいんじゃないか？
「バルガイヤーは戦隊に勝っても地球を滅ぼしても、本人の最終目的は
永遠にかなわないよなー」
とか、
「ラディゲはああ見えて、同格の同僚に対しては仲いいよなあ」
とかみたいな話題を、またゆるゆるとやりたい。ランクについての議論は
一休みしてさ。
>>525
趣味のノリで惑星滅ぼしてるとしたら、それはそれである意味強さの証明
（本気出さずに成果出す）だが、今戦ってる相手が見習いどもだからな……
527:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:12:07 6DZo+6uP0
とりあえず個人的に大好きなゴレンジャー、黒十字総統を>>508で評価
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
○、戦隊全員との戦闘で倒された＞巨大メカの特攻で撃破
Ｃ：Ｄの条件に加え、以下のいずれかを満たした上でＢ以上の条件を満たさない。
・戦隊の変身解除。
×、そもそもゴレンジャーの変身解除シーンはかなりレア
・巨大戦力（ロボ・母艦）の半壊（外見上の破損無しでも被ダメージ後、決戦終了時点で使用不可）。
○、巨大戦力（バリドリーン、スターマシーン）が全損した
Ｂ：Ｄの条件に加え、以下のいずれかを満たす。
・最終決戦限定or対ボス専用の技で倒される。
○、ゴレンジャーハリケーンはそもそも相手の弱点を勝手に突くため
あらゆる相手に特効、ゆえに限定技ではなくともあらゆる相手を倒せる素敵武器
しかし、止めはバリドリーン＆スターマシーンに爆薬を仕込んで特攻させた事
・戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。 （腕や頭部、強化パーツ等の喪失、炎上など画面上で明確に破壊されてる場合）。
○、ゴールデン仮面大将軍を捨て駒にしたものの、ゴレンジャー秘密基地を木っ端微塵にした
・戦隊を一度以上敗走させる。（ボス側の追撃の意志の有無や、制限による追撃不可を問わず）
×、全ての攻撃を跳ね返し圧倒したものの、カシオペアX線を受け自ら逃走した
Ａ：Ｂの条件に加え、以下のいずれか２つを満たす。
・その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
△、戦隊の全戦力と共倒れになったのだが、生前に全戦力を使用不能にしては居ない
・戦隊の最終決戦限定or対ボス専用の技以外の全攻撃を一度以上無効化する。（ダメージ無し、再生による無効化問わず）
○、カシオペアを見抜かれるまでは無敵、ゴレンジャーハリケーン（ギロチン）すら一度無力化した
・倒す課程に置いて戦隊及び支援組織の外部からの助力（偶発の現象・敵幹部の離反等）イベントが発生している。
×、そもそもゴレンジャーは国連の作ったイーグルという国際組織の一部であるため、組織の規模は全戦隊でも最大級
結論、B～Aだが、まあBで良いのではないか、と
528:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:15:03 kMi18KUXO
そういえばデンジマンの最大戦力はダイデンジン
ジェットマンの最大戦力はグレートイカロス？
それともグレートイカロス＋テトラボーイ？
529:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:19:41 Jnbkf09H0
>>526
ドレイクがいい意味でカツカツしていないからね
裸一貫ベンチャー起業してのし上がった社長が隠居して
自分とは違い学はあるけど社会のルールに馴染めない連中を
趣味で集めて暴れさせてるって印象なんだ
ある意味自分の資産を社会に還元させてる、って思い切り迷惑な方法だけどｗ
530:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:21:58 Jnbkf09H0
ってカキコして現実でこういう人物いるの思い出した
ビ ル ・ ゲ イ ツ だｗ
531:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:24:00 6DZo+6uP0
あの蛾の化け物が、アメリカの片田舎にある
塗装が剥げたガレージの中で古ぼけたパソコン相手にキーボードを叩くってのも
なかなかにシュールな光景だな
532:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:26:22 2vMCRZcc0
ガレージの中で古ぼけたパソコンとか言うから、画面の向こうからサイバーエージェントが語りかけてくる光景まで想像してしまったじゃないかｗ
533:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:30:51 bZdSTa4T0
>>527
> ○、巨大戦力（バリドリーン、スターマシーン）が全損した
黒十字軍の攻撃で基地が破壊され、燃料がなくなった結果
攻撃が片道になっただけで、別に特攻しなければ倒せない
相手ではないっしょ。
なんの抵抗もなしに着陸できて、通常の爆弾で破壊してますけど
これを巨大戦力全損に入れるのは流石にインチキでは？
> ○、ゴールデン仮面大将軍を捨て駒にしたものの、ゴレンジャー秘密基地を木っ端微塵にした
ゴレンジャー基地の場所を突き止めたあと、基地を破壊した
のって、黒十字軍の兵隊では？総統は命令しかしてなかったような。
534:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:38:26 z6W033yfP
>>490
キングメガスに関してだが、失われたバイオ粒子を補うためめ
バイオロボはピーボを無理矢理取り込む最後の手段を使っており、
スーパーメーザーの威力も強化されてるわけだから
通常必殺技でやられたわけじゃないぞ
少なくともCにはなるんじゃないだろうか？
535:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:38:36 6DZo+6uP0
>>533
＞○、巨大戦力（バリドリーン、スターマシーン）が全損した
黒十字城形態になったあたりで弱体化した感はあるｗ
多分に私情が入ってるのは自覚してるから、全損に入れるのがインチキならそれでいいと思う
＞ ○、ゴールデン仮面大将軍を捨て駒にしたものの、ゴレンジャー秘密基地を木っ端微塵にした
本人である黒十字城が爆弾を盛大に投下してるから何もしてないわけじゃない
ゴレンジャー基地を直接荒らしまわったのはゾルダーだけどね
536:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:43:05 z6W033yfP
あと作劇があっさり風味の初期戦隊の評価がどうしても辛くなるから
2話またがって出たとかは考慮に入れるべきじゃないと思う
537:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:48:47 bZdSTa4T0
>>535
強さの議論とは関係ないけど、なんで中に突入して爆弾で破壊という
絵的に映えないシナリオにしたんですかね？
片道分の燃料しかないバリドリーンでは、残された勝利の手段は
もはや特攻のみという展開で、ぶつけた方が盛り上がったろうに。
538:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:48:52 2vMCRZcc0
>>534,>>536
ただ、キングメガスを倒す唯一の手段としてピーボが乗り込んだ訳じゃ無い（どちらかというと最後の決戦だからボクも手伝うよ、と言う感じで乗っている）ので、その辺で最終決戦限定必殺技とはカウントしませんでした。
バイオマン・ライブマンの最終回ってキングメガスやデンシズノー戦の方が脚本的におまけに近い（むしろ二人の科学者の最期に尺を採っている）から、最終決戦での苦戦度の評価方式だとどうしても評価が下の方になると言うか。
あと、２話またがってとかの部分は実際、意見ありでその後の流れで修正入れてます。
539:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:55:16 z6W033yfP
>>538
それでも本当に通常必殺技の稲妻重力落としやスーパーミラージュビーィッム!!!と同列というのは釈然としませんなぁ
540:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:56:13 z6W033yfP
あ、そういやキングマグマーはあるけどグランギズモはテンプレに入ってないのか
541:名無しより愛をこめて
10/04/12 20:58:46 6DZo+6uP0
>>537
設定的に考えるなら、黒十字城がバリヤー搭載だから
ただ一直線にぶつけるだけでは弾かれて終わる危険性が極大
テーマ的に考えるならば、守るものは奪うものに必ず勝利する、
必ず上を行くという石ノ森正太郎の信念に従い、
ヒーロー自らの手で悪の化身に止めを刺すシーンを入れたかったからだろうね
ゴレンジャーはハッピーエンドではないけれどグッドエンドではある作品だから
542:名無しより愛をこめて
10/04/12 21:10:42 k620ceQW0
>>539
通常必殺技なんて概念は初期作品には存在しない。
そもそも必殺技に通常なんて言葉がつくことがおかしい。
どんな相手も一撃で倒すから必殺技なのであって、通常とか段階が分かれている時点で
必殺技ではないだろ。
543:名無しより愛をこめて
10/04/12 21:24:12 z6W033yfP
じゃあやっぱり初期戦隊は必然的に評価が辛くなるから不公平じゃないか？
544:名無しより愛をこめて
10/04/12 21:34:31 k620ceQW0
うまく言えないんだが
最終回でそれまでにない大技や兵器が出るというのが評価されるなら
最終回でそれまで無敵だったものが破れるということも評価すべきじゃないか？
545:名無しより愛をこめて
10/04/12 21:39:48 2vMCRZcc0
そのためのＣのもう一つの条件、攻撃による戦隊の変身解除がある。大ダメージ表現の定番だし、昔からずっと使われてる表現。
キングメガスは残念ながらいきなりロボ戦になってしまったのでこの判定は使えないが。
546:名無しより愛をこめて
10/04/12 21:41:11 k620ceQW0
よく考えたら>>544は結局同じことのような気がするな。
547:名無しより愛をこめて
10/04/12 21:46:48 k620ceQW0
>>545
変身解除ってそんなに昔からあったっけ？
そうだとしても最近の作品とは登場頻度がかなり違うと思うんだが。
なんか最近の作品はしょっちゅう変身解除してる気がする。
今週のゴセイジャーでも変身解除あったし。
548:名無しより愛をこめて
10/04/12 21:56:24 6DZo+6uP0
ゴセイジャーは最近の戦隊の中でも群を抜いて弱い気がするわｗ
549:名無しより愛をこめて
10/04/12 22:00:57 1ei+2m7I0
>>548
見習いだから仕方がない
550:名無しより愛をこめて
10/04/12 22:02:29 6DZo+6uP0
それもあるだろうけど、何というかあいつ等には緊張感が足りない気がしてならない
で、敵も敵で真面目にやってるんだけど意外と適当だし
551:名無しより愛をこめて
10/04/12 22:06:10 k620ceQW0
>>548
いや、群を抜いて弱いってことはないだろ、結構しっかり戦隊やってるぞ。
強い弱いはともかくチームワークが良くて俺は好きだな、ゴセイジャー。
まあ、そんなことはともかく
>>527が「ゴレンジャーの変身解除シーンはかなりレア」と言ってるように
変身解除ってのはものさしとしては若干公平を欠く気がする。
552:名無しより愛をこめて
10/04/12 22:17:41 6DZo+6uP0
>>551
いや、あの緩さはある意味貴重だからそれはそれでいいと思うんだけどな
何というか、自重したカーレンジャーというか…
ゴレンジャーに関してはメンバーが不死身すぎるってのもあるｗ
イーグル隊員は手榴弾一発で即逝くのに
あいつらときたら催眠装置を埋め込まれたとか電気椅子だの鞭だのによる拷問とか
火達磨になって崖から落ちたくらいじゃ屁でもないんだぜ…
553:名無しより愛をこめて
10/04/12 22:21:29 kMi18KUXO
もう一回聞くが、ジェットマンの最大戦力は
最強ロボのグレートイカロス単体で考えるのか
グレートイカロス＆テトラボーイで考えるのか
どっちだ？
554:名無しより愛をこめて
10/04/12 22:26:58 2vMCRZcc0
んー、決戦時に出撃可能だった戦力を基準で良いと思う。＞判定時の戦力
決戦前に戦死した追加メンバーとか、決戦前に沈んだ母艦とか、そういうのを挙げ出すとアレもコレもになるので、決戦開始時に使用可能だった戦力が判定の基準で良いかと。
555:名無しより愛をこめて
10/04/12 22:52:48 62L4+Sbi0
ゴセイジャーは強い方だと思うぞ
556:名無しより愛をこめて
10/04/12 23:31:12 0OHfbMAF0
ID変わってるけど、点数製の大雑把に叩き台をば。
【攻撃】
○等身大時に…
・どうもできなかった（0点） ・一度退けた（1点） ・1～2人を戦闘不能にした（2点）
・半数近くを再起不能にした（3点） ・1人残して再起不能にした（4点）
○巨大時に…
・どうもできなかった（0点） ・一度退けた（1点） ・サブロボもしくはサポートロボが半壊した（2点）
・ロボが半壊、もしくはサブロボを全壊させた（3点） ・ロボを全壊させた（4点）
○組織を…
・半壊させた（2点） ・乗っ取った（2点） ・トップを殺った（3点） ・全壊させた（4点）
【防御】
○戦隊の攻撃受けて…
・普通の攻撃でやられた（1点） ・必殺技でやられた（2点） ・最終回限定技でやられた（3点）
・ダメージはあったけど弱点つかなきゃ難しかった（4点） ・弱点つくまでピンピンしてた（5点）
○ロボの攻撃を受けて…
・普通の攻撃でやられた（1点） ・必殺技でやられた（2点） ・最終回限定技でやられた（3点）
・ダメージはあったけど弱点つかなきゃ難しかった（4点） ・弱点つくまでピンピンしてた（5点）
・E（0～4点） ・D（5～6点） ・C（7～9点） ・B（10点以上）
・A（12点以上で、攻撃防御どちらかが6点以上） ・S（Aを満たし、決定打に外的要因が必要）
557:名無しより愛をこめて
10/04/12 23:41:14 6DZo+6uP0
こうしてみると点数製は、ぱっと見てもよく分からんな
廃れた理由が分かる気がするわ
558:名無しより愛をこめて
10/04/12 23:43:28 Ttvc7qs00
たまにはボスだけじゃなくて組織全体の話もしないか。
とりあえずエゴスはもっと評価されてもいいんじゃね？
戦隊メンバーを１人殺害、１人脱落させる戦果に、巨大ロボで戦隊と互角の開発競争をした技術力
そして隠していた戦隊側の素性を暴き出すという（ホウタイ怪人の）情報力
政財界にも信者を持つ手広さと、戦隊にとってはけっこう怖い部類に入ると思うんだけど。
宇宙とか異次元とか、地球全体を一気に制圧できるような強さはないのがネックだが。
あと身内巻き込み率も高い気がする。
実際初代ミスアメリカの父なんて１話目から殺されてるし。
559:名無しより愛をこめて
10/04/12 23:49:34 2vMCRZcc0
テストの前にざっと見。
まず12点に到達した時点で、どちらかの数字は必ず6を越えるね。
あとは戦闘不能と再起不能の違いが不明瞭。防御ではロボ戦、または等身大戦のどちらかしかない場合、点数の大幅減点が問題。
次にすぐできる範囲のテスト。
例えばセンキだと、・ロボを全壊させた（4点） 、・ダメージはあったけど弱点つかなきゃ難しかった（4点）の二つしか該当しないので８点のＣ。
キングメガスだと、・必殺技でやられた（2点）or・最終回限定技でやられた（3点） で２点もしくは３点のEにまで転落する。
560:名無しより愛をこめて
10/04/13 00:15:54 UqAv2lJXP
>>553
284 名前：名無しより愛をこめて[sage] 投稿日：2010/03/17(水) 20:08:59 ID:3q2XY7reP
>>236
①テトラアタック（仮）は本当にバードメーザー以上か？
まず、ベロニカはバードメーザーを防いだ時のバリアを使わなかった。
また、あの時のベロニカはラディゲにエネルギーを吸われた上、体内で
さんざん暴れられた直後。いくら「エネルギー全開！」とかトランザが叫んでも、
当のベロニカが本調子でなかったことは明白。これでは対等なバードメーザーとの
比較はできない。
長官が「あのバリアがある限り、ビーム攻撃は防がれてしまう……物理攻撃ならいけるかも？」
という発想だったかもしれないし、それなら単なる属性の違いでしかなく、威力の差は
ないかもしれない。「竜、バードメーザーを越える新兵器を開発したわ！」
みたいなことも言ってないし。前述のように、ベロニカも弱っていたし。
②ラゲム戦でのテトラアタック
テトラボーイを中心にラゲム戦を見ると、こうなる。
前半・到着直後→即、背中の傷を発見。これを攻めるには、グレートイカロスと
分担して前後から叩くのが得策。
後半・バイロックラゲム→あっという間にザクザクと戦闘不能。
流れ的に、「どうしてテトラアタックを使わないの？」とは突っ込まれにくく
なっている。テトラアタックは使っていないが、ＪＭはきっちり全力を尽くして
戦っている。
また後半に関しては、ラゲムが実力でテトラアタックを防いだ
（出させなかった）とも解釈できる。
以上のことから、このスレのような考察をする上では、とりあえず
テトラアタックはそれほど考慮する必要はないのでは、と思われる。
561:名無しより愛をこめて
10/04/13 00:19:58 UqAv2lJXP
ゴセイジャーについては前から、
「明日にでも本軍が来れるようになったら、ウォースター終わりだろ」
とか言われてるな。
もし、見習いと正規軍との戦力差がそれほどないというのなら、
「未熟な見習い五人組だけが敵の前に取り残されてしまった！」
という緊迫要素がなくなるわけで、なら見習い設定がそもそも不要。
最初から正規ゴセイ軍人でいいはず。アクシデントがなかった場合の
ジェットマンのごとく（本部との遮断はあるが）。
562:名無しより愛をこめて
10/04/13 00:30:27 EqB++jKz0
>>559
点数の大幅減は簡単に解決できるだろう。
等身大戦もロボ戦もあったラスボスは
高い方を取る（低い方でだけ勝っても高い方で負けたら意味はない）、
または平均を取る。
563:名無しより愛をこめて
10/04/13 00:36:28 EqB++jKz0
>>558
本気と書いてマジで殺す度が非常に高いんだよね……。
いやしかし、「戦隊をどれだけ苦しめたか」で評価するなら
（そして「戦隊以外は地球全土だろうが銀河系規模だろうが関係ねえ！ 」とするなら）
ぶっちゃけ最高ランクに来てもおかしくない気がする。
564:名無しより愛をこめて
10/04/13 00:41:00 3AodAkZq0
もっとシンプルに
そもそも戦隊だけじゃ勝てなかった・・・・・・Ｓ
最終回で最大戦力が増強した・・・・・・・・・・Ａ
普段以上の力で勝った・・・・・・・・・・・・・・・・Ｂ
最大戦力で勝った・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・Ｃ
最大戦力を用いるまでもなかった・・・・・・・Ｄ
戦闘タイプのボスじゃない・・・・・・・・・・・・・Ｅ
でいいんじゃねぇの？
565:名無しより愛をこめて
10/04/13 00:44:13 gD/lEPYq0
余りにシンプルすぎると体感評価とずれてくるから確実に揉める
かといって、ボスの戦闘能力が明確に設定されているわけではないので
きっちり数字で決めすぎても揉める
結局は>>508みたいにいくつかの条件をorで繋いで
満たす奴でランク付けするのがベターだと思う
566:名無しより愛をこめて
10/04/13 00:52:41 3AodAkZq0
>>565
個人的に細かい条件を設けるのは、まず大雑把に分けてからでも良くね？と思う
567:名無しより愛をこめて
10/04/13 00:55:38 EqB++jKz0
まず「最大戦力ってどこやねん！」で必ずモメるからなｗ
ためしに聞いてみるけど、
これを「各戦隊でイコールと見なす、戦隊側の最大戦力と決めます」って言ったら
どんくらい異論がある？
↓
・「通常怪人の最後の１体と戦った時点で使用可能だった戦力」。
568:名無しより愛をこめて
10/04/13 01:06:30 2S7V6Mie0
個人的には、
・「最終決戦開始時点での戦隊側のメンバー及び装備」（通常怪人戦終了後に６人目死亡などでメンバーの変化がある為）
各々の解釈次第で異論は当然出てくる。
他に何処まで含めるかで確実に議論を呼ぶのが、具体例込みで
・PA百体大行進
・シュリケンジャー
・デカマスター
・姫レッド
要所要所のスポットキャラや、終盤の新キャラは間違いなく揉める原因になる。特に決戦に参加してる場合。
569:名無しより愛をこめて
10/04/13 01:17:39 SsCVHEfj0
議論を一日分巻き戻すことになるけど
>>467
ということでは。
「最終決戦でしか使わなかった技、装備を全部抜いた状態」
と
「通常怪人の最後の１体と戦った時点で使用可能だった戦力」
に極端な差があるのは、今のところシンケンジャーだけだけど。
570:名無しより愛をこめて
10/04/13 01:28:55 3AodAkZq0
最大戦力は戦隊が作中で出せた最大規模の状態がベターかと
ＢＦＪ・・・・・・・・・・ＢＦロボ
フラッシュマン・・グレートタイタン
ライブマン・・・・・スーパーライブロボ
ジェットマン・・・・グレートイカロス＋テトラボーイ
カクレンジャー・・三神将＋ニンジャマン＋カクレン５人
メガレンジャー・・メガボイジャー＋メガウィンガー＋スーパーギャラクシーメガ
みたいな感じで
571:名無しより愛をこめて
10/04/13 01:33:37 EqB++jKz0
ふむ。いっそこういうのはどうだ。
ものすごい乱暴だが
５人が基本。それ以外は『全部イコールな戦隊戦力』外。
戦隊の歴史上、最後まで５人にならなかったサンバルカンについては
ひとりあたま約１．７人力、３人合計で５人とする。嵐山長官は「６人目」として、デカマスター等と同じく基本戦力外とする。
572:名無しより愛をこめて
10/04/13 01:38:53 3AodAkZq0
最近ので言えば
ゲキレンジャー・・・サイダイゲキリントージャ
ゴーオンジャー・・・Ｇ１２
シンケンジャー・・・サムライハー＋恐竜折神
573:名無しより愛をこめて
10/04/13 01:45:36 SsCVHEfj0
…よく考えると恐ろしい話だな。
30作を超えるシリーズで、「〇〇を倒すためには××の技が必要だ」とか
「〇〇を倒すために××という武器を開発せねば」というクエストの定番を、
実際のボスの現物を見る前にやった戦隊って、ギンガマンとシンケンジャー
だけしかない、ということか。
しかも、シンケンジャーは姫が、視聴者のみてないところでやってるしｗ
あきれるほど泥縄だな。スーパー戦隊ってｗ
574:名無しより愛をこめて
10/04/13 01:50:26 EqB++jKz0
>>573
まあたいていの現物は、そもそもデータ取って研究開発ができるほど気楽にお目にかかれんから
それはしょうがないだろｗ
というか、バルガイヤーについては星川両親が研究して対策を発見していたんだぞ。
「通信できない」「すぐ横に山のように咲いてるシドンの花を配達できない」っていう
障害があっただけで。
575:名無しより愛をこめて
10/04/13 01:52:53 Vt1ItB6J0
戦隊物じゃないけどマイトガインの最終話
「もうグレートマイトガインしかない・・・＞＜」じゃなくって
「まだグレートマイトガインがある！！」んだって思うんです
を思い出した
576:名無しより愛をこめて
10/04/13 02:00:10 2S7V6Mie0
対策以前のボスも大勢いるしな。ただの人間とか、ただの（時間や宇宙）犯罪者とかこの辺は対策アイテム以前の問題だろうし、
>>575
そのグレートマイトガインパーフェクトモードも連戦でどんどんと…
タカトミ関係で戦隊でもないが、リュウケンドーとかこのスレ的に最終決戦は何処で判定するのだろう。
グレンゴースト戦なのか、ジャークムーンとの一騎打ちなのか、パワースポット封印なのか。
577:名無しより愛をこめて
10/04/13 02:02:15 SsCVHEfj0
>>574
でもまあ、裏切り者が教えてくれたとか、改心した幹部が秘密を知っていたとか、
囚われの姫君を助けたら秘密を知っていたとか、この手の話の定番じゃないですか。
それで、対向する力を手に入れようとする主人公たちとの駆け引きとか。
そういえば一度もないよな。そんな話。ちょっとびっくり。
578:名無しより愛をこめて
10/04/13 02:09:03 EqB++jKz0
>>577
ダイレンジャーに出てきた裏切り者は
戦い方からなにからものすごい色々教えてくれたが……。
579:名無しより愛をこめて
10/04/13 02:12:18 Vt1ItB6J0
>>577
最終決戦では思い浮かばないけど中盤でのかなり強い幹部との戦いならよくあるんだけどねー
何でそういうのを最終決戦！ラスボス！にもっていけれないのかが少し残念
ボーケンジャー２２話のダークシャドー戦では赤黄黒を無力化し、ボーケンジャーを半分以下にした敵に
敵が更なる戦果を求めて、プレシャスと３人を元に戻す交渉を持ちかけ、代理にリーダーになった桃がそれを受けるが
敵はその約束を破るがあらかじめそれを予期していた桃がうんぬん動物になってほぼ無力化された３人が云々
巨大戦でも起床転覆あり凄く面白かったんだけど、何でこういう面白い話を最終決戦に持ってこれなかったのかなぁ・・・
580:名無しより愛をこめて
10/04/13 02:13:41 EqB++jKz0
ああすまん、ラスボスについてか。
581:名無しより愛をこめて
10/04/13 02:23:39 EqB++jKz0
最終決戦話に入る前の戦隊は、
今を生きることにせいいっぱいなんだよ！ ←結論
582:名無しより愛をこめて
10/04/13 05:24:21 ywGIBO160
>>581
それの最たるものが金銭的に危うく路頭に迷う所だったタイムか……
583:名無しより愛をこめて
10/04/13 06:01:25 A3Ck7mF8P
>>577
ギンガマンのヒュウガとブクラテスがそれっぽい気はするけどな
584:名無しより愛をこめて
10/04/13 07:19:50 Rq8Jn5Mu0
>>582
ゴーオンジャーなんてまだまだ恵まれてたよなｗ
585:名無しより愛をこめて
10/04/13 07:32:45 UqAv2lJXP
戦いの中で(ラスボス戦なら尚更)何かを悟ったり誰かが殺されたりして
火事場のバカ力が出る（いきなり新技誕生or同じ技でもパワーアップ）とか、
「待たせたな！」と言って助っ人が駆けつけたり新兵器が届いたりとか、
そういうのは本人が驚こうとも、ヒーローとしてはよくある展開。
炎の鬣が効いたのとかＰＡ大行進はこれ。
例えばバルガイヤーの場合、最初から夫妻が地球にいて、
「こんなこともあろうかと、密かに用意していた秘密兵器だ！」
なら、ありふれたパターンだし戦隊の通常新武器と何ら変わらない、
奇跡でもなんでもない(封印の文字もこのパターン)。
でも、あの花は「戦隊組織の人間が密かに用意」でも「研究していた」でも
ない。芋羊羹もそうだし、背中の傷もそう。だから戦力外であり、
そんなもの（組織が頑張って用意したものではない）が、
最大必殺技の通じない相手に効いたなんてのは奇跡。
だと思う。……というか、今まではこういう解釈だったよな。
だからドウコクやセンキはＳになってない、と。
586:名無しより愛をこめて
10/04/13 09:17:58 UqAv2lJXP
>>579
＞最終決戦では思い浮かばないけど中盤でのかなり強い幹部との戦いならよくあるんだけどねー
＞何でそういうのを最終決戦！ラスボス！にもっていけれないのかが少し残念
しかしまあ格闘漫画やスポーツ漫画のトーナメントでも、
主人公とラスボスとの決勝戦より、準決勝のほうが（場合によっては
主人公側ではなくラスボス側の準決勝のほうが）面白い、ってのは
時々ある話。
作劇上、最終戦には制約が多いとかそういう理由で、その手前のほうが
面白い展開を作りやすいのかもな。専門的なことはわからんが。
587:名無しより愛をこめて
10/04/13 10:14:55 7geIcT0Y0
>>586
戦隊というかバンダイ提供の特撮番組の場合は最終回で販促する必要が殆ど無い
というか、次週からはじまる新番組の販促の為に余りいい印象残されても困る
とかも絡むんじゃないのかね？
588:名無しより愛をこめて
10/04/13 11:02:25 vV0phD2k0
12月頃に最強ロボが出揃って最大戦力になるけど、
それから最終決戦に向けてどんどんロボが壊れていくとか、よくあるよなｗ
589:名無しより愛をこめて
10/04/13 11:06:23 EqB++jKz0
>>585
若干メタな話になるがそれぞれの話を簡単に言うと
バルガイヤーを倒したシドンの花は、
「平和を愛する心と、生き別れになった家族の絆（＝シドンの花）」が「破壊と争いの象徴バルガイヤーに勝った」、
だからシドンの花は「対バルガイヤー用に開発された兵器」で「あってはならなかった」。
エグゾスに対する腐った芋羊羹およびそれが使用されるまでの寸劇は、
「ギャグがシリアスに勝った」。
ドウコクに対する封印の文字は、
「旧世代から受け継がれてきた遺産、伝統（＝その正統後継者薫の封印の文字）」と
「今を生きている現世代（丈瑠のシンケンジャー）」が
「相克を経て共に最終目的（ドウコク打倒）を果たす」というストーリーの象徴。
（だから封印の文字だけでも、シンケンジャーだけでもなくその両方の力でドウコクを倒す流れになった）
こんな感じじゃないかな。
590:名無しより愛をこめて
10/04/13 11:18:28 EqB++jKz0
>>587-588
むかしどっかで、
「ファイブマンのマックスマグマが木っ端微塵に破壊されたのは
あんまりにも売れ残ったのでキレたバンダイの腹いせに違いない！ 」
みたいなブラックジョークがあったなｗ
「片腕もげたならともかく首まで吹っ飛んでバラバラは戦隊の歴史上唯一」みたいなこと書いてたが
実際には頭含む上半身丸々（実はシンケンオーとは別パーツ）が吹き飛ばされている
サムライハオーはそれに並んでしまった。
売れなかったのか……！
591:名無しより愛をこめて
10/04/13 11:23:56 zn87TmBS0
>>590
あのお立ち台付きロボだぜ？
592:名無しより愛をこめて
10/04/13 11:28:53 cPF+UEUM0
最終回は戦隊にとって「最大の苦戦」になるはずなわけだが
その「最大」にウェイトをおいた場合、ボスは最大戦力（＋α）で倒されなければならないが
最後まで最大戦力を維持できたと言うことで「苦戦」の度合いは下がってしまう。
逆に「苦戦」に重きを置いた場合がメガやゴーオンのロボ使用不能展開なんだろうが
すると必然的にボスは最大戦力と戦うことがなくなってしまうから、強さを印象付けにくい。
痛し痒しだよなあ。
あとゴーオンでは、戦力としては当然
ｴﾝｼﾞﾝ＋ｶﾞﾝﾊﾞﾙ＋ｾｲｸｳ＋ｷｮｳﾚﾂ＋ｺﾞﾛｰﾀﾞｰ＜Ｇ12＋ｺﾞﾛｰﾀﾞｰ なんだよね？
５体もロボが並んでるとついそっちの方が強いような気がしちゃうんだけど
バラバラの４体より１体になったほうが強いって考えてみるとすごいな･･･。
593:名無しより愛をこめて
10/04/13 11:34:03 EqB++jKz0
>>591
前から見ればまだ……
ああ、たぶんあのバカのせいだな。
行き着けの某大型店のショウウインドーで、
よりによって真横から見える形で展示してやがった店舗スタッフ。
>>592
玩具通りというか設定通りのサイズ比だったら
「合体したほうが強そう！！ 」って即納得なボリュームなんだが
いかんせん本編では縮むからなｗ
594:名無しより愛をこめて
10/04/13 12:03:26 j5VNOz9R0
>>592
だから「メチャクチャ強くて実力では勝てないから、弱点を攻略するための技を
身につけるとかいう展開」が他の作品では定番なんだが、それをやってみたら
「戦隊に実力でやられてやんの、ドウコク弱ぇぇｗｗｗ」と言い出すバカが出る始末。
まあこのスレ限定だろうけどｗ
595:名無しより愛をこめて
10/04/13 12:22:37 fRQswiu50
>>559
6点以上は「双方が」と「どちらかが」で考えてて混ざっちゃった。8点以上くらいで。
再起不能と戦闘不能は同じ意味です。双方を戦闘不能に。
等身大と巨大時で、どっちかより両方とも苦戦させた方が評価高いほうがいいかな、
と思って分けたんだけど、ダメだったかな。
巨大時は1点ずつ増やし方がよかったかもしんない。
【攻撃】の「どうもできなかった」と「一度退けた」の間に「好闘した（1点）」
ってのを入れて、1点ずつ繰り上げ。
【防御】に「不死身（6点）」を追加
･･･って自分で改定案考えてみたけど、あんま意味無いかな。
596:名無しより愛をこめて
10/04/13 12:38:51 j5VNOz9R0
>>595
両方でまんべんなくそこそこ苦戦した。
のと、
片方では絶望のどん底にたたき落とされたが、片方はあっけなかった、
のを
どっちを高く評価したいかで、点数のシステムを考えしかありませんね。
前者を高く評価するなら、単純に足せばいいし、後者を高く評価するなら、
より苦戦した方を重く評価するよう、傾斜配分すればいい。
結局、この操作が必要なので（しないというのも、それはそれで一つの操作なので）
点数って、一見客観的そうで結局もめるんだよね。手間がかかる割に。
597:名無しより愛をこめて
10/04/13 12:39:19 qody1nzIP
>>590
おっと、カブトの昆虫採集剣の悪口はそこまでだ
それはともかく、ドウコクと総裏は審議中として双方仲良くランクから一時的に外した方が
スレの雰囲気がまったりしていいかもね
598:名無しより愛をこめて
10/04/13 12:44:43 fRQswiu50
>>596
加点方式で、「どん底に～」の点数を高めにして調整できないかなーと思ったんだけどね。
叩き台は大雑把に書いたんで、1点ずつになってるけど。
599:名無しより愛をこめて
10/04/13 12:50:10 EqB++jKz0
>>597
最近毎日、すごくまったりして議論してる気がするんだけどなあ。
まあピクミン愛の歌聴きながら見たりカキコしたりしてるせいかもしれんが。
600:名無しより愛をこめて
10/04/13 13:26:42 EqB++jKz0
そして俺は今ここに高らかに断言する。
ラスボスの強さ定義のモノサシにそもそも
「戦隊そのものの力か外部からの助力か」で線を引くのはまったくナンセンスである、なぜなら
全てのラスボスはその目的を果たすために
戦 隊 を 含 む 、 自 分 と 敵 対 す る 全 世 界 と 戦 っ て い る か ら だ 、 と！！
戦隊５人だけの力で負けたラスボスは、
戦隊５人＋助太刀１０人に負けたラスボスより「弱い」のではない。
そもそもそのラスボスと敵対し被害を与えうる存在が
全世界にたった５人しかいないほどにそのラスボスが強大だったのだ。
ではごきげんよう。また明日な。
601:名無しより愛をこめて
10/04/13 14:34:15 T9QKIe8XO
>>596
等身大か巨大かしかなかった奴はどうするんだ？
602:名無しより愛をこめて
10/04/13 14:48:47 zn87TmBS0
>>597
現状の基準だと、どのボスでも奇跡の価値とかボスのパラメータを議論する時点で
確実にもめるから、このイベントは粘着の影響はともかく起こるべくして起きたイベントの気がする
特にグランディーヌとかセンキとかは微妙な所
ネオクライシスみたいな特殊ボスも議論できないので基準を一新する必要性自体はあったと思うぜ
それに、とりあえず>>508の基準を採用すれば奇跡の価値を議論する必要性がないので
ドウコクと総理のランクはそれぞれAとBで確定するしね
603:名無しより愛をこめて
10/04/13 15:14:33 T9QKIe8XO
だから奇跡の価値なんて曖昧な論点を持ち出さずに
奇跡が起きたか起きなかったか？
奇跡が起きたのは戦隊の戦力とは別の要因か否か？
で分けたらあっさりカタがつくんだよ。
604:名無しより愛をこめて
10/04/13 15:28:29 zn87TmBS0
>>603
その奇跡の要因の評価でもめたのがドウコクだろ
戦隊の基本戦力が一定なのか総戦力が一定なのかすら現状の評価じゃ曖昧なのに
605:名無しより愛をこめて
10/04/13 15:39:09 zn87TmBS0
追記するなら、元々の評価基準では奇跡の価値を議論する事で苦戦度を求めてた
センキがAだったのは元々百獣アニマルハートが戦隊側の戦力扱いされたからじゃなく
あの総攻撃はセンキ戦では百回やれば百回確実に起こるであろうイベントだろうって事だからだし
最近湧いた総裏Aを連呼する奴は、戦隊の戦力だの奇跡の要因だので論点をすり替えたけど
606:名無しより愛をこめて
10/04/13 15:48:50 T9QKIe8XO
戦隊だけで勝てたか、戦隊＋αで勝てたか
は相対評価する上で大きな要因だと思うが？
607:名無しより愛をこめて
10/04/13 15:56:28 j5VNOz9R0
>>606
その前提になってるのは、すべての戦隊の強さはイコールという原則で、
その時のイコールの対象は、ガオ＋百獣アニマルハートじゃないだろ。
ガオ＋百獣アニマルハートを他の戦隊と同じ強さとしてモノサシに
使うんなら、最終回以前の普段のガオレンジャーはどれだけ弱いんだよｗｗ
普段のガオレンジャー＝他の戦隊なら、相対比較に重要なのは、
百獣アニマルハートが他の奇跡と比較して、どれだけ強力or非力かであって、
百獣アニマルハートが奇跡かどうかなんて、なんの関係もないじゃん。
608:名無しより愛をこめて
10/04/13 15:56:33 zn87TmBS0
だから、元々の基準では原因の評価からやってたって言ってるんだよ
そのプラスαが起こった理由を吟味して、そのプラスαがどれだけの奇跡だったかを議論、
そのプラスαが戦隊の勝利にどれだけ貢献したかを判断して減点か加点かを決めるって流れだった訳
後、それとは別に巨大戦か等身大戦であまりにも酷い戦果を出した場合は一ランク減点ってルールもあった
有名な例は等身大戦でゴーレッドにぼろ負けしたグランディーヌと
巨大ロボ戦で1:30秒という最低記録を叩き出したネオラゴーン様
という事で、総理の場合は戦果だけ見ればAだが、あの裏切りが自業自得だと判定された事と
巨大化戦時のボロボロぶりでそれぞれマイナスされて総合評価C、という流れだった訳
609:名無しより愛をこめて
10/04/13 16:21:39 fRQswiu50
奇跡っつーか、「戦隊の与り知らぬところで起きたか事どうか」じゃないの。
PAとかは戦隊の知らんトコで奇跡起こして復活したって感じに思うけど。
>>608
ヨゴシさんは正義解散込みで考えてあげるべきじゃない？
他の方々だって弱点突いたりしたら結構あっさり負けちゃったりしてんだし。
610:名無しより愛をこめて
10/04/13 16:27:09 zn87TmBS0
>>609
正義解散が無かったら戦果がスルーされてただろうからDすら狙えたかもしれん
正義解散無しでレッド一人倒せない奴が三人を倒せる訳が無い、そもそもマンタンガンすら盾で受けてる様だし
＞つまりボロボロのケガキタが裏切ろうが裏切るまいが、正義解散チャージ中にヨゴシマクリ負けてたのか
＞って事は、裏切りを誘発したあいつって実はただのバカなんじゃね？
＞寧ろこれ減点対象だろ
以上がケガキタコンビの裏切り評価の流れ、正義解散の有無は関係ないからな
611:名無しより愛をこめて
10/04/13 16:58:40 fRQswiu50
>>610
ヨゴシフリークからすれば
「一撃で戦闘不能にできるチート級の技なんだからロンの不死身なみに評価してくれよ」
って事になると思うんだけどな。
だから点数制を提案してみたんだけどね。
「攻撃はこの点数だけど防御がこの程度だから足してこの評価な」って感じで。
612:名無しより愛をこめて
10/04/13 17:27:28 j5VNOz9R0
>>609-608
「正義解散がなかったら」という仮定はそもそもナンセンスでしょ。
それこそ、総裏と百回戦ったら百回出てくる武器なんだし。
> だから点数制を提案してみたんだけどね。
> 「攻撃はこの点数だけど防御がこの程度だから足してこの評価な」って感じで。
攻撃力はともかく、防御力がいまいちの総裏を総合的に高く評価するのは
ちょっと無理があるんじゃないかな。
攻撃力があるのは誰も否定しないと思うんだから、普通に攻撃力のランキングを
作ってみれば？
613:名無しより愛をこめて
10/04/13 17:34:13 T9QKIe8XO
で、等身大状態で戦隊メンバーを撤退させたのと
等身大状態で巨大ロボを倒したのではどっちが高く評価されるんだ？
常識で考えたら後者だが、このスレでは等身大戦隊＞巨大ロボって考え方なのか？
614:名無しより愛をこめて
10/04/13 17:36:43 T9QKIe8XO
防御力だが、戦隊の非最強ロボの必殺技で外装を剥がされるセンキと
最強ロボの必殺技で倒せない総裏と何が違うのか？
615:名無しより愛をこめて
10/04/13 17:39:04 T9QKIe8XO
>>607
だからガオのPAや555の黒マックスビクトリーなんかは最終回で得た戦力として考えられ
戦隊の戦力＋αで考えられてたんだろ？
616:名無しより愛をこめて
10/04/13 17:46:17 fRQswiu50
>>612
ヨゴシ「攻撃9、防御1で総合10点」です。
Sの誰か「攻撃7、防御8で総合15点」です。
って感じだから「高く評価」って事ではないんだけども。
617:名無しより愛をこめて
10/04/13 17:46:32 j5VNOz9R0
>>614
> 防御力だが、戦隊の非最強ロボの必殺技で外装を剥がされるセンキと
> 最強ロボの必殺技で倒せない総裏と何が違うのか？
仮定の話をしてもしょうがないが、仮にあの後、超必殺技で止めを刺されていたら
センキの評価はC以下確定だと思うぞ。
その後、耐え切った事実があるセンキと、超必殺技で倒された総裏の評価が
違うのは、思いっっきり当然でしょ。
同じだと思う方がどうかしている。
618:名無しより愛をこめて
10/04/13 17:54:43 fRQswiu50
>>617
なんか装置壊されたのは「弱点突かれた」ってのと同じに見てあげるべきじゃね？
ちょっと記憶が曖昧なんだけど、それで弱体化してたような。
619:名無しより愛をこめて
10/04/13 18:04:27 uvf4O5m90
>>612
正義解散がなかった、じゃなく撃てなかった、なのよ
ヨゴシマクリタインの正義解散は、エネルギー切れを起こす事と
撃つのに予備動作があるって事がはっきり描写されていて、
ケガキタコンビに裏切られた時は実際にエネルギー切れで正義解散を打てない状態だった
攻撃力のランキングって実際どうなんだろうね？分かりにくいって意見が出てるみたいだけど
>>618
総裏の場合は装置を壊された後、装置のパワーを吸い込んでパワーアップしてるから…
しかも新技とか再生能力を手に入れてるので描写上それが正しく見えるって言うね
>>613
この場合は高く評価されるとか関係ないんじゃね？
単純にルール上一段下げたってかんじだし
620:名無しより愛をこめて
10/04/13 18:05:26 j5VNOz9R0
>>618
あれが大臣の力の源で、一気に弱体化でもしていれば、当然そう解釈するん
ですけど。
ストーリーを素直に見る限り、「武器をなくしただけ」で、攻撃力が激減してる
のは明らかな一方、防御力がどうなったのかはよく分からない。
本人がピンピンしているし、壊された装置を防御に使ったことが一度もない
以上、防御力は大して変わってないと推測するのが妥当じゃないかな。
621:名無しより愛をこめて
10/04/13 18:06:56 SAvIEf3H0
>>618
ﾃﾞｳｽﾊｸﾞﾙﾏｷﾞｱは確かに弱点であり、また能力として見てあげてもいいと思うんだが
あれを壊された状況ってのが、ゴーオン初期３人メンバーを相手に
ギアの力でパワーアップした状態で戦いを挑んで、蛮機獣製造機に叩き込まれた隙に
ギア破壊という、かなり情けないものだったからなあ･･･。
そのために、ケガキタが裏切らなかったらゴミ箱が･･･という議論のときも、
「別に裏切らなくても壊せたんじゃね？」という意見が出てくる。実際やってないんだから意味ないけど。
622:名無しより愛をこめて
10/04/13 18:09:50 uvf4O5m90
>>621
奇跡の度合いを論ずる限りはそういう状態でのIFの考察は避けられないからなあ…
やっぱりここまで揉める様ならルール改定は要ると思うわ
説明を見る限りはその意見の反対意見が出てこなかったから下がったようなもんだし