10/04/11 17:37:26 gsvyO0FX0
>>276
火力はともかく、あの耐久力は物凄いよな
自業自得の究極系なのもまた趣がある…かも
282:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:38:51 F/KOQTyCO
>>277
いや、それはまず
第三者の介入があったボスとそうでないボスを明確に差を付けて
前者同士でどの程度の偶然か議論すればいい。
まぁ、どの程度の奇跡か偶然かなんて水掛け論にしかならんから
多数派が少数派の意見を押し潰す形でしか決まらんと思うけど
283:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:40:19 gsvyO0FX0
>>279
天空島の決戦時に一度ライノシュートでコア剥き出し状態になってるから、
あのときに誰か適当なアタッカーが残ってたらあの時点で止めをさせた可能性がある
まあ、結局できなかったんだがな
284:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:40:59 4Uua1k2/0
>>283
あれは初見殺しすぎる
285:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:41:01 Vg2EdX8nP
封印の文字に、奇跡要素は皆無だと思う。
だって最初からわかりきっている、対敵勢力用兵器だろ？
敵勢力と戦うために、頑張って研究開発してできたシロモノだろ？
つまり完成させるのに時間がかかって苦労したってだけで、
その成り立ちというか誕生の根拠は戦隊の強化スーツと何ら変わらない。
地道に積み重ねられた努力の成果を奇跡というなら、必殺技習得の
トレーニングなんかも全部奇跡になってしまう。
例えば開発の過程で、チーズや納豆の発明秘話みたいな開発者の意図と外れた
ことがあって完成したとかなら、まだわからんでもないけど。
286:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:42:55 t0MhpR/HP
>>281
火力も最終話冒頭の都市破壊攻撃は凄まじかった気がする
東京の半分が光に消えたし
大神龍も山の手線範囲の破壊力だったことを考えると
範囲攻撃だけは互角かも…
287:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:45:01 gsvyO0FX0
>>282
だからさ、第三者の介入があるほうが戦隊内部で最終戦用特製必殺技を編み出すよりも
奇跡としての度合いが低い場合はどうするんだって事を聞いてるんだが
288:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:47:11 snMBLt6N0
単純に３つに分けてみようか。
「奇跡」。「確率半々程度」。「必然」。
289:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:53:34 F/KOQTyCO
>>287
だから、奇跡の度合い云々以前に
戦隊側vsボスの相対評価 が大前提なのに
第三者が介入してくるってのが特殊な状況だと分かってくれ
介入がない場合は、戦隊＞ボスだが
介入がある場合は、戦隊＋敵幹部＞ボス＞戦隊
になる
290:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:54:06 s442ka6z0
ドウコクの場合、
・封印の文字自体が完成する。 ＞必然
・封印の文字がドウコク戦に間に合う ＞確率半々程度
・封印の文字が効かなかった ＞奇蹟
だろうな。封印の文字自体は一度効果が確認できたカウンターウェポンな訳だし、完成した事自体は奇蹟とは呼べない。
決戦に間に合ったのに関しては、決戦中に少し遅れても完成した可能性完成しなかった可能性、逆に決戦前に悠々と完成した可能性や結局文字無しごり押しで倒してしまう可能性さえも考えられるので、半々。
効かなかった事が当事者のドウコク自身さえ想定していなかった為、ここに奇蹟が付いてしまう。
291:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:55:22 snMBLt6N0
と、書き込むや否や思ったが
やっぱりドウコクの場合は「基本Ａ」、封印の文字の完成を「確率半々程度」でランクをマイナス１、
最終ランクＢの方が妥当かな？
封印の文字が先か三途の川の氾濫の方が先かはまさに「対等のゲーム」であって
どっちが先になってもおかしくはなかったから
これを「奇跡」（ランク減なし）にしても「必然」（２ランク減）にしても
整合性が取れない。
292:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:57:21 4Uua1k2/0
封印の文字ってドウコク戦の数話前には既に会得してたんだろ？
奇跡的に間に合ったというよりは割と余裕があったんじゃ？
293:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:58:11 wKd29TSd0
>>272
ピンピンなんかしてない
同時攻撃食らったら瞬殺
やられる寸前の負け惜しみな上の自己申告だから
実際にやっていない以上評価の対象にはならない
お前見てないだろ
294:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:58:27 snMBLt6N0
>>289
奇跡の度合いの方が重要というか基本だと思うよ。
というか、「外部の助力者の出現」もつきつめて考えれば
「それがラスボスおよび戦隊にとってどの程度の奇跡あるいは確率半々あるいは必然だったのか」というファクターに
回収できてしまうからな。
295:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:01:10 snMBLt6N0
>>292
普通の開発合戦に比べてタイムスパンが長いんだよねえ。
当初の想定では「次世代以降」に完成するはずだったものを
「この代で薫が完成させた」ことを指して丹波は「まさに奇跡」と言っているんだ。
296:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:03:04 F/KOQTyCO
>>294
奇跡の度合いなんて抽象的な事が基本にするのはやめた方がいい
番組内で起こった出来事について、どの程度の確率で起きたのか？を公平に求める手段がない
297:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:03:06 gsvyO0FX0
>>289
そもそも、第三者が敵幹部かどうかは決まってないだろ…
あくまで「エンディング直前に現れた味方」で一律評価しないと
より正確な評価にはなりえないと思うぞ
幸い、外部からの協力者の登場は「奇跡の度合い」で一律評価できる品
298:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:08:24 F/KOQTyCO
>>297
別に敵幹部でなくてもいいよ。
バルガイヤーを倒す切っ掛けになったシドンの花もその対象なんだし
まぁ第三者って言うとキャラ限定になるから
第三者的要素とでも言うべきだったもしれないが
299:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:11:13 F/KOQTyCO
>>297
まぁ何人か例に挙げて実際奇跡の度合いとやらを評価付けしてみてよ
それがちゃんとできる事を証明してくれないと話にならないし
300:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:11:39 gsvyO0FX0
>>296
そもそもソースが高々30～90分程度の映像だけなんだから
公平に、確実に強さを判定するのは最初から無理
そもそも、ラスボスの役目は盛大に戦い、かっこよく負ける事で視聴者に対して
勝利のカタルシスを与えることであり、俺はこんなに強いんだと誇示する事ではない
このスレの評価基準が戦隊を苦戦させた度合いになってるのもそれが理由だし、
別に強い印象がなかった奴が、実績に対して評価が低くても文句が出ない理由でもある
ま、もとより強さ考察スレじゃないし、ファジー評価でいいんだよ
301:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:15:45 s442ka6z0
戦隊戦力を全て１と見なした相対評価スレじゃなかったのか、ここは。
あと盛大に戦い格好よく負ける事が役割ではなかったドクターマンとビアスとギエンｶﾜｲｿｽ。
302:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:19:08 gsvyO0FX0
>>301
能力が数値化されていない以上、そこまで正確な相対評価をしようとするのは良くないって事さ
最終的にはその評価がどれだけ説得力がある評価か、って話にならざるを得ないしね
あ、その三人にはごめんなさいしておくわ
303:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:20:56 4Uua1k2/0
>>300
カタルシスのためにはまず最初「俺はこんなに強いんだ」と誇示してくれないと困るんだが？
ザコを盛大に倒してもギャグにしか見えん
304:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:24:00 F/KOQTyCO
>>300
無理って自分で言うなら何で最初からそれをやろうって言ってたんだ？
言ってる事が矛盾したかと思えば突然別の話を始めるし・・・
305:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:24:39 lUF0sySD0
確かにな。
ガイアークなんか特に零細ながら必死に炎神対策を施したバンキ獣をこさえ続けたがゆえにランクは低いながらも評価はされている。
敵が弱いのに正義の味方が増強しても評価は上がるはずが無い。
306:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:29:04 gsvyO0FX0
>>304
いや、公平に評価するって一点に関してそれは無理だろうって言ってるんだが
307:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:30:39 F/KOQTyCO
>>306
だったら君は最初、不公平な考察をしましょうと勧めてた事になるが・・・
308:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:33:28 snMBLt6N0
>>296
「これの確率は75％だがこっちは82％である」みたいなのは最初から考えてないよｗ
というより、作劇上の「勝負の分かれ目」はぶっちゃけた話、
上で挙げた３つのいずれかにたいてい当てはまるから
ゲームよろしく「成功率なんとか％」には実は意味はない。
先の「ラディゲに対する理恵」の場合を例にするなら、
・「ラディゲに意図を悟られず一太刀を浴びせた」は「半々」。
ラディゲ対理恵の知能戦にあたるのでどちらが「勝つ」こともありえた。
・「魔獣状態から人間・理恵に戻れた」は「奇跡」または「半々」。
これは例の寄生体の効力を、理論上絶対解放されえないと見なす（解除は奇跡）か
互角でせめぎあう理恵と寄生体の戦いが竜のキスで決着した（半々）と見なすのかによって変わる。
グレイの見解では後者だったけど、これは人それぞれだろうから議論にはなるかもな。
だいたい分かってもらえたかい。
309:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:34:28 gsvyO0FX0
>>307
違う違う
結局ボスの強さはその時の描写を元に決めるんだから、どのような
評価方法を持ってきた所で必ず不公平な評価になるだろうって事を言ってるのよ
で、不公平なりに一番説得力がある評価が選択されるわけだろ？
だったらより単純で例外が少ない方がいいんじゃね、って言う提案なのさ
310:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:43:08 rsZ0OboA0
>>307
「第三者」の位置づけが難しいことと
結局は「第三者登場」組の中でも「それがどのくらいスゴいか」で決める以上
最初から勝利のファクターそれぞれの実現がどれくらい難しいかを考えるべきだと思う。
そして「結局確率論なんて主観」というのも正しい。
例えば「ゼイハブの星の命が炎のたてがみで砕ける」確率を考えたら、
ヒュウガのアース復活やアースを受け付けない星の命がアースで砕けることは滅多にないとも思えるが
作中での「星を傷つけるお前から星が離れたんだ」というセリフを信じるならば
あそこでゼイハブが倒れることは必然。奇蹟を基準としたランクは急降下する。
どうやったってキッチリとした結論が出ることはないんだから、
まあ大体いいかなってとこでお互い我慢しようよ、とは思うね。
だからこそＳ～Ｅグループというあいまいなランク付けなんだし。
311:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:49:19 s442ka6z0
少しでも公正に評価しようとした結果が、具体的に戦隊に対してどれだけのダメージを与えたか、って話だったのに、
やれ道具はずるいだの、裏切られて当然だのでグダグダになったからな。
逆にこういう描写があったから強いんだ、弱いんだと言われても映像技術や脚本、果ては個人毎の好みの差で評価が定まる事がない。
酷いと思い入れ補正で上乗せまでされるからな。
312:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:57:39 gsvyO0FX0
>>311
戦隊が受けた具体的なダメージから出した評価と、ボスの描写から想像できる
ボスの評価がかみ合ってない場合は文句が出るのを避けられないからな
基本的に各作品のファンが来るから思い入れも相当なものだし
ロンの耐久力だって本人の言を信じた場合と信じない場合で大きく差が出るし
（まあ、多分あれは負け惜しみだと思うけどさ）
313:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:04:47 gsvyO0FX0
おっと、途中で送信してしまった
>>310
ロンの耐久力だって本人の言を信じた場合と信じない場合で大きく差が出るしね
（まあ、多分あれは負け惜しみだと思うけどさ）って事で低い方で評価されてるけど
やっぱり最終的には主観が評価に入らざるを得ないと思うわ
314:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:07:25 snMBLt6N0
>>310
＞作中での「星を傷つけるお前から星が離れたんだ」というセリフを信じるならば
＞あそこでゼイハブが倒れることは必然。奇蹟を基準としたランクは急降下する。
その考え方は面白いな……。
というか、おそらくだが脚本上の意図はそれ（ゼイハブにおける必然）だったのではないかと思う。
315:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:46:43 s442ka6z0
埒があかなくなってきたので流れはぶった切って過去作の再評価を。
今、バイオマンの最終回を見直したんだが、キングメガスのBって対戦隊基準での評価では高過ぎな気がしてきた。
一応、バルジオンより性能は高い、とはいうものの最終話Ａパートで出てきてＡパート中で普通にスーパーメーザーで沈んでるからな。
戦隊側の被害を考えるとＣ～Ｄの中間位か。
これが「ドクターマン＋反バイオ爆弾」だと最期の場面に秀一がいなかったら相討ち扱いで間違いなく地球毎吹き飛んでたので評価が恐ろしく難しくなるが。
316:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:51:19 F/KOQTyCO
>>308>>309
だからまず君、というか考察する人の主観を根拠に奇跡かどうかを図る訳でしょ？
第三者的要素があるか否か？ってシンプルかつ具体的な考え方が従来からあったのに
わざわざそれを否定して抽象的な考察を勧めるのはどうなのかな？と思う
>>310
第三者の位置付けは簡単だよ
現状、裏切った敵幹部かアイテムかのどちらかしか存在しないし
317:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:54:43 4Uua1k2/0
>>311
俺と同じ事思ってる人っていたんだな
318:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:06:15 snMBLt6N0
>>316
物語で描かれている勝因敗因の各要素が、三分類のどれにあてはまるかが
「よくよく考えても判定できない」っていうのは
たぶんあんまり無いと思うんだが
理恵の例では分かりにくかったかな？
319:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:16:05 rsZ0OboA0
>>316
例えばチェンジマンの終盤形成された反ゴズマの宇宙人連合軍は
チェンジマンにとっては第三勢力だが、ゴズマにしてみればチェンジマンと等価であり
チェンジマンの勢力ではないが第三者ということは出来ない。
同様の例でディメンシア人とか黒騎士や鋼星獣とか･･･は、まあちょっと強引だが。
あとは「ゲキでの理央は敵の裏切りなのか獣拳の一員なのか」とかも昔話題になった気がする。
それから、第三者の介在があるということが、最初からランク分けを決めてしまうほどの
重要性を持つのかどうか、ってとこにイマイチ納得できないのよ俺は。
戦隊勢力のみで戦えたかどうか、ってのは確かに苦戦度の目盛りになると思うけど
敵の特殊性やその戦隊の世界観、あるいは敵に前もって制圧されていたとかで
「戦隊のみで戦わざるをえなかった」場合ってのもあるし。
320:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:18:02 F/KOQTyCO
>>318
分類の根拠が君の主観なんだから意味ないじゃん
分類できる！って言うなら、どういう事例ならどれに分類されるかってガイドラインを作ってからやるべき
321:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:21:29 g6BTi3EJ0
>>316
そのレスの一つ上で上げられてるドクターマン＆反バイオ爆弾なんかは、
秀一が最後の場所にいなければ最低でも戦隊と相打ちを取れた
裏切った敵幹部ではなく、戦隊の仲間でもない一般人がいたからこそ勝利できた例
第三者的要素は敵幹部かアイテムで戦力に加算、
倒す切っ掛けとして評価しようぜってのはちょっと乱暴だと思う
特に、ドクターマンやビアス、ヒネラーみたいにボスの方がその話の主人公って場合は
愛だの寿命だの第三者的要素としては数値化しようがない理由で滅んでたりするし
322:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:23:41 F/KOQTyCO
>>319
世界観がどうこう以前に、ルールとして戦隊の強さが一律同等だと決められてる以上
戦隊だけで勝てたボスと、戦隊＋αで勝てたボスとじゃ違うでしょ
323:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:23:49 XVcY8ewy0
本気で客観的にやるんなら各ランクごとに条件をぎっちり決めてやるべきだし
（例えば「○ランクは最低戦隊戦力の○％を損耗させねばならない」とか。
もちろん戦隊戦力とか損耗とかの定義もきっちり決める）、
そうでないならある程度の主観は混ざる事を織り込み済みで話をするべきだろう。
客観客観といいつつ、客観の目安になるものさしを提示しないというのは卑怯だ。
324:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:25:18 snMBLt6N0
>>320
そうは思わないな。
逆に、「ここでおまえは『奇跡』っつってるけどここは『半々』じゃね？ 」と言われれば
それに対して反論なり応諾なりをすることは普通にできるよ。
どれかあったら言ってごらん。
325:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:31:57 F/KOQTyCO
>>324
ラディゲが刺されたのは総裏が大臣に裏切られたのと同じで自業自得
だから偶然の要素なんて全くない必然である！
じゃなかったの？
326:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:33:57 snMBLt6N0
>>325
俺はそれには賛同しかねるなあ。理由は>>308。
総裏の方は実際まだ見てないのでラディゲの方だけになってすまんが。
327:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:34:47 s442ka6z0
>>321
秀一はドクターマンの息子で、決して部外者でも物語的な一般人でもない。あのタイミングでネオグラードにいたのはある意味では偶然だし、ある意味では必然でもある。
ついでに言うと自爆で地球毎吹き飛ぶは大消滅と同じで、勝ち負けとか度外視した別の問題になりそうなので、判断が難しいというか。
ドクターマン、ビアス、ヒネラーの３人がその最期まで特殊なのは、全員が天才科学者ではあったが、元はただの人間であったから、と言うのがあると思う。（しかも顔出し）
故に脚本としても、悪の権化としてではなく人間としての彼らを描きたかったのかな、と思ったりもする。
328:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:35:25 rsZ0OboA0
>>322
色々と考え合わせると、まあ今のところはそれでもかまわないのかも知れないが。
例えばン・マ戦だったら、結局勝負を決めたのはマジのパワーソースである魔法だったが
あれを戦隊の独力で勝てたから、とグループ分けしてしまうのはなあ。
>>324
うーん、そう言うのはどうかなあ。
「それじゃどうやったって決まんないじゃん！」という気もするが
「その決まんないところを議論するのが楽しいんだ」とも思うんだよなあｗ
329:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:37:08 snMBLt6N0
>>328
まあ議論スレだからなｗ
実際、議論しながら俺のランキングはコロッコロ変わってる。
これが楽しいんだよ。
330:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:38:35 F/KOQTyCO
>>326
なるほど、総裏と他のボスとで扱いを変えようって輩じゃあないみたいだね
331:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:46:46 F/KOQTyCO
>>328
ン・マ戦はスフィンクスの裏切りと、それに感化されたバンキュリアの裏切りがなかったらマジレンジャーは勝てなかったから
マジレンジャー独力の勝ちとは言えないよ
332:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:47:47 g6BTi3EJ0
>>327
タイムレンジャーの勝敗も難しいよね
ギエン体内のλ2000さえ如何にかできれば別にギエン自体は倒す必要性がない
ネオクライシスはギエンを無力化できればただのスクラップだし
333:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:58:21 g6BTi3EJ0
>>330
総裏の議論に関しては総裏はA！絶対Aって言ってる奴が
ドウコクBに勝手にテンプレ改変をやらかした挙句
実は原作を見てなかった上に自演までしてたことが見抜かれた辺りで
壊れたスピーカーになり下がり最終的にAA荒らし化したからな
あれで他の全員が議論相手としてはあいつを見限ったと思う
334:名無しより愛をこめて
10/04/11 21:14:48 rsZ0OboA0
>>331
ああしまった、それは失念してたわ。
なんかだんだん、同じことを言い方変えて別の面から主張しあってるような気がしてきた。
結局奇蹟の度合いってことを考えていくと、その実現の難しさは 敵＞未知の道具＞味方 になるからな。
で世界観がどーしたというのは、要するに第三者がからみにくい世界設定の場合
どうしたって設定の段階でボスのランクが上がらないわけで、それを
不服と感じる場合があるんじゃないかと思ったんだが、まあ実際には無いかな。
で最後に、これは架空の話なんだが、
「戦隊メンバーの一人が偶然起こしたアクションで無敵のボスが倒れた」場合と
「第三者の協力が加わったら力押しできた」場合では優先順位はどうなる？
現状「手助けがあった」ケースっていうのは「本当に手助けがなきゃ勝てなかったか？」を
突っ込まれることが多いと思うので。
335:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:00:57 F/KOQTyCO
>>334
戦隊vsボスを、亀田長男vs亀田次男に置き換えて見てくれ
そして第三者を亀田三男
亀田長男と亀田次男の試合で長男が有利だったが
亀田三男が試合に乱入し次男にメリケンサックを渡した。
次男はメリケンサック入りのグローブを使い長男に勝つ事ができた
第三者的要素が割って入ると言う事はこういう事で
そもそもフェアな条件で戦ってない
336:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:05:48 snMBLt6N0
>>335
そしてその三男の乱入が、長男に暴言を浴びせられてキレたから、
だったら「長男が招いた必然的な結果なのでランキングには反映されない」というのが
俺の言う骨子だよ。
337:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:09:42 F/KOQTyCO
>>336
さっき例に出してたラディゲの例も、元々はラディゲ本人が招いた結果じゃないのか？
338:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:11:19 F/KOQTyCO
>>336
というか理由が何であれ選手じゃない人間がリングに上がって
片方の選手に手を貸すような行為を理不尽だとは思わんの？
339:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:14:35 g6BTi3EJ0
>>337
ラディゲの場合はリエの洗脳が解けるかどうかが描写を見る限りは奇跡っぽい
つか、ラディゲにかかわらずそのマイナスに全く運が絡まない
必然的な結果だと言いきれるようなのは結構少ないぜ
幹部が裏切るという例一つとってみても、裏切りまでの過程を見る限りでは
それが必然だと言い切れるのは総裏とバズー、そしてビアスの三人くらいだ
340:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:16:59 F/KOQTyCO
>>339
リエをマリアにしてバイラムに入れたのってラディゲじゃなかったっけ？
この時点で自業自得フラグ立ってると思うけど？
341:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:17:39 snMBLt6N0
>>337
どこかの時点ではな。
詳しく言うとこういうことだ。
「理恵がマリアにされた」「マリアが魔獣マリアにされた」あたりまではラディゲ本人の行為なので「必然」としても
その後の「魔獣になったマリアが人間理恵に戻る」「理恵がラディゲに一太刀入れる」はどちらも必然ではないので
「ラディゲの行為」が「必然的に」傷をつけられる結果に結びついていない。
間に「半々（これなんて呼ぶべきか未だに悩んでるんだが、『きっちり50％』という意味はない）」、「奇跡」を挟んでいるからね。
342:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:23:14 g6BTi3EJ0
>>340
詳しく書き直すなら、全ての行動に運の絡む余地がない、
つまり劇中のキャラクター達が全く同じ行動をとる限り
100%裏切られる奴はこの三人くらいだ、という事
他の奴らは大抵何処かで何らかの偶然が効いてくる
343:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:23:28 Vg2EdX8nP
>>340
>>26と>>42。あれは「リエの知略勝ち、ラディゲの騙され負け」だろ。
勝負して負けたことを、全部自業自得っていうのは乱暴だと思うぞ。
344:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:24:19 snMBLt6N0
くだんの総裏さんの場合も同様の理屈で、
とりあえずケガレシアらに裏切られるのが「必然」だったとしても
それだけで即「本人の行為の必然的な結果として最強状態を解除された」とは言えない。
まだ「ケガレシアらがそれを為しえたのは必然か半々か奇跡か？ 」を間に挟んでるからな。
どんだけランクが落ちるのかまたは小揺るぎもしないのかの分かれ目は、
俺にとってはそこだ。
345:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:24:25 F/KOQTyCO
>>341
なるほどね
でも大事なのは>>338で、戦隊vsボスの相対評価で
理由は何であれ、そこに戦隊でもボスでもない奴が割り込んで入ると戦隊vsボスから戦隊＆第三者vsボスという形になるし
裏切りが必然にしろ偶然にしろ、戦隊としては第三者が居てくれないと勝てなかったという事になる
346:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:26:44 4Uua1k2/0
必然偶然の話って元々は総裏を狙い撃ちするための話だったんだな
347:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:27:59 g6BTi3EJ0
>>345
その定義もそれだけで評価するには弱い所
というのは、グランネジロスのように
「第三者の有無に関わらず負けはしないが、しかし戦隊側だけでも勝てない相手ではない」
という様に、相対的な強さ自体が意味を成さない相手が現れた場合、
全く評価しようがないから
348:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:31:49 Vg2EdX8nP
>>344
その辺はだいぶ前に出てたと思うけどな。
ラディゲにとって、「マリア」はともかく「リエ」は敵。
バンリキ魔王にとっても、「ベーダーの連中」は仲間でもなんでもない。
こういうのが、牙を向けて来ることに対して、対策を取るのは難しい。
野犬に噛まれてしまうのと、自分の飼い犬に噛まれるのとでは、
どっちが事故でどっちがマヌケかという話。
偶然とか必然とか奇跡の度合いとか言う以前に、もともとの条件が違う。
349:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:31:52 F/KOQTyCO
>>347
グランネジロスは完全にヒネラー本人の問題でしょ
しかも七割の力しか出せないメガボイジャーと引き分けたんだから
最強状態のメガレンに勝てる道理はないと思う
350:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:36:48 s442ka6z0
>>346
だからもう、総裏ドウコクも議論中に放り込んで他のボスの話でまったりしたいんだ、いい加減。
結局こいつら二人絡みの話に持って行くだけだから、いっそ「議論中」の文字で封印してしまえば良いんだよ。(´・ω・｀)
351:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:38:46 F/KOQTyCO
>>348
いつ噛んでくるか分からない野犬をわざわざ自分の懐に置いとく方が馬鹿だわな
352:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:39:21 g6BTi3EJ0
>>349
本当にメガレンの最終回見てる？
確かにグランネジロスは最後に自爆でメガボイジャーとの強制ドローに持ち込んだけど、
メガボイジャーの必殺技であるボイジャースパルタンで受けたダメージは即修復したし
その他のメガボイジャーの攻撃でもダメージを受けた描写はないといっていい
結局、あいつはヒネラーの寿命がどこまで持つか、という超アバウトな点に
強さを依存する上に、本人の強さは下手なAランク連中より高いんだよ
だから、ヒネラーの寿命はどう評価するか、でSからEまでどのランクにもなり得る
353:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:42:16 snMBLt6N0
>>348
それについての回答じたいももうずいぶん前に出しといたんだっけなｗ
>>246がそれだ。
354:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:43:35 F/KOQTyCO
>>352
ヒネラーの寿命がいつまで持つかって？メガレンを倒しきるまで持たなかった
それが答えだよ。何もアバウトな事はない。
355:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:45:14 1vRJbQ7+0
>>332
タイムの勝利条件
ブイレックス内にあるλ2000を熱処理してΔ3に変換し
それをもとにマックスバーニングでネオクライシスに搭載されたλ2000を焼却処分する
タイムの敗北条件
・ブイレックスの大破
・エネルギー源がΔ3でのマックスバーニング以外の技でネオクライシスを破壊する
・未来人4人が未来から現代に戻ることが不可能な状態になる(勝利条件を伝える事が出来ない為)
・Ｖコマンダーの破壊or紛失or音声プロテクトが解除されない(直人死亡の為)
こんなところか
356:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:46:10 F/KOQTyCO
>>352
だいたい仮想対決をする訳もないし
ヒネラーの寿命がいつまで持つかなんて考える意味がわからない
作中から分かる事は、七割の力しか出せないメガボイジャーを倒しきる事ができず自爆に持ち込んだ
と言う事だけ
357:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:49:35 t0MhpR/HP
ところで戦隊シリーズで一番邪悪度が高いラスボスって誰だろう。
358:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:51:33 wJKFbUGn0
ラディゲ？
でもアイツところどころ小物臭いしなぁ…
359:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:51:56 snMBLt6N0
>>357
アバレンジャーのなんか名前長いひとかなあ。
360:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:52:10 s442ka6z0
邪悪、って言うのが何を基準に邪悪とするかだろうなぁ。
その辺はそれぞれの目的を書き出して、見比べても間違いなく意見が割れそうだ。
人間基準での邪悪が、彼らにとっては普通の事、と言うケースも普通にあるわけだし。
361:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:54:46 4Uua1k2/0
ラディゲなんてウチのクラスじゃネタキャラだったぞ
ラゲムになった時も
「アホやｗ変身しよったーｗｗｗ」
ラゲムが優勢に立ってる時も
「絶対今だけや、その内いらん事して負けよるで」
ラゲムが負けた時も
「一番弱いロボにやられとるｗｗｗホンマのアホやｗｗｗ」
こんな感じだった
362:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:55:07 6OqO4R/S0
>>357
そりゃおめぇ、名前に「邪悪」ってついてる邪悪なる意思だろうよ
名前からして邪悪だぜ、邪悪オブザ邪悪
邪命体の方々も捨てがたいが
363:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:56:31 g6BTi3EJ0
>>356
あの人無駄にぺらぺら喋ってるからなあｗ
それに、スペックで評価するにしても>>5の基準で評価するにしても
思考実験は避けられないぜ？
ヒネラーの寿命は「あれさえなければ勝てたのに！」の典型例だからな
グランネジロスの出撃がもっと早ければ、ヒネラーがもう少し持てば、なんて幾らでも言える
364:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:58:48 snMBLt6N0
>>362
どうでもいい話かもしれんというか実際どうでもいい話なんだが
「邪命体」という単語が成立しているあの世界ではもしかして
通常の生き物は逆に「正命体」と書くのだろうか？
365:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:03:49 F/KOQTyCO
>>363
思考実験が避けられないとは？
366:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:10:02 Qu+6Vi+KO
強さではあれだが、朝っぱらからの児童向けヒーロー番組で
人妻を触手凌辱なんてやらかしたデズモさんは、ある意味
他のボス面子がどれほど足掻いても届かない｢悪｣の領域にいるんじゃ。
367:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:16:01 t0MhpR/HP
結構戦隊の首領やラスボスって
自らの組織や一族のため
愛が欲しかった。
生存のために足掻き続けるなど
本当の邪悪と言える存在はあまりいない気がする
自分は一番邪悪な存在は
自らは隠れて人を操り、高みの見物で悲劇や、苦悩を
嘲笑っていたロンや
一族すら簡単に使い捨てにするラゴーン様あたりが
邪悪度が高いと思う。
368:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:16:54 snMBLt6N0
>>366
そのテの「悪さ」評価で言ったら
触手プレイするデズモ＞＞＞おっぱいタッチするキバレンジャーコウ＞＞＞おっかけただけのバルガイヤー
369:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:17:12 g6BTi3EJ0
>>365
そのまんまの意味さ…まだわかんない様だから教えてやるが、
ここまでの流れを見る限りお前さんの論理展開にないのは其処なんだよ
こいつがこの時こうしていればこうだったろうな、という可能性を全く議論してない
それは恐らくお前さんが単純に成果だけで語ってて、
現実にその戦隊やボスがどんな風に戦ったのかで語る気が最初からないからだ
今のスレの流れを見りゃ分かるだろうが、このスレは別に強さを厳密に決めようとしてない
ボスの強さや行動をネタにして楽しく語るスレの側面の方が強い
だからお前さんの議論は他の奴と必ずズレるし、お前さんが押してる
総裏A、ドウコクBという意見は飽きられ、まともに議論されないんだよ
370:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:24:38 1uNxytXE0
>>368
ファイブピンクに首輪をつけて奴隷にして靴を舐めさせてたシュバリエさんもなかなか
371:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:39:20 6OqO4R/S0
>>368
バ、バルガイヤーが…僕らのバルガイヤー様が……なんてこった…
372:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:39:22 g6BTi3EJ0
>>370
ヤリ捨て逃走、しかもご懐妊のコンボを決めたドモンは割とガチ
同意の上だったけどさ
373:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:02:44 kMi18KUXO
>>369
当たり前だろそんなの。
あの時ああいう攻撃をしとけばよかった、ああいう防御をすればよかった
こんな事はいくらだって言えるし、こんな事をいちいち考慮してたらまとまる話もまとまらん
374:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:03:55 mIZiyoc+0
>>363
偶然/必然議論はとりあえず読んだが、結論から言うと「そんなもんどっちでもいい」
だな。例えばラディゲに関して言えば、リエのつけた傷がなければ勝てなかった
という事実が、唯一にして無二の評価基準で、その傷が自業自得かどうか
はどうでもいいな。
逆に重要なのは「その傷を真正面から実力で戦闘によってつけることができたか」
だと思う。
現状S＆Aに分類されている連中（およびAを検討された連中）を倒す難易度だけで並べると
ラゲム ・・・裏切りによる不意打ちだから可能で、戦闘では無理
バルガイヤー・・・戦闘とは別のイベントが必要
エグゾス ・・・戦闘とは別のイベントが必要
-----ちょっと別格------
絶対神ン・マ ・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただし戦隊による奇跡イベント攻撃）
無間龍ロン ・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただし戦隊外メンバーを含む特殊攻撃が必要）
-----Sの壁------
センキ ・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただしPA百体というインチキな戦力が必要）
血祭ドウコク ・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただし、対ボス戦用に研鑽を重ねた特殊技が複数必要）
ゼイハブ船長・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただし、対ボス戦兵器ナイトアックスとアースの復活が必要）
-----対ボス専用必殺技の壁------
黒十字総統 ・・・弱点がバレたあと通常必殺技（一応）で弱点を攻撃された
バンリキモンス・・・弱点がバレたあと通常必殺技で弱点を攻撃された
-----Aの壁------
地球魔獣 ・・・特に弱点云々はないが、全員のアースを集めた特殊攻撃で一度に焼き尽くさなければ
ならないという制約がある。
総裏大臣 ・・・特に弱点はなく、最終回専用必殺技G１２ファイナルグランプリで倒せる。
黒十字総統はSは過大評価で色んな意味でAだろう。地球魔獣はBでいい気がする。
あとナイトアックスが結果として不発だったのをどう評価するかで、ゼイハブも評価が割れるかも。
対ボス専用必殺技を耐え切ったと評価するか、黒騎士の攻撃が駄目だっただけと評価するか。
画面的に後者に見えるのが問題だな。
375:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:07:52 tr6jlRWu0
>>365
2010/04/09(金)
ID:wkjBPw1G0
ID:ayFMYTco0
ID:miNpPUB50
ドウコクＡは高すぎるとか、Ｂで良いという発言をした人は金曜だけでざっと３人いたが？
ＰＣのＩＤだけ抜き出してるからＰＣとケータイの自演だ！なんて言わんだろうし
376:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:11:29 LsQpExBv0
>>374
長くなったのでレスを分けます。
総裏大臣に関していうと、裏切りが自業自得だったかどうかは、本当にどうでもいい。
それはゴミ箱と歯車を破壊するまでの、作戦の途上にある障害をどうやって排除したか
だけの話で、そのミッションの難易度は、総裏がどれだけ強いか、倒すのにどれだけの
戦力が必要なのかとは直接関係ないので、議論するのに意味があるとは思えない。
ゴミ箱と歯車が総裏の中にあって、破壊と倒すこととが一体不可分なわけじゃないんだから。
同様に、バンリキモンスに関しても、弱点を知るのに敵方何人の犠牲が必要だったか
は、バンリキモンスを攻撃して倒すのにどれだけの戦力が必要かとは関係ない。
この辺はバッサリ切り捨てた方が、議論がシンプルになるし説得力があると思われ。
377:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:13:45 tr6jlRWu0
>>374
「無間龍」には慟哭丸効かないぞ
「ロン」の時じゃないと
無間龍状態の時は倒す手段が無い
378:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:16:32 kMi18KUXO
>>376
でもゴーオンが自力でゴミ箱を奪った訳じゃないし
簡単に奪えるなら基地に乗り込む前の戦闘で奪えてたんじゃないか？
379:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:16:35 wQNT30WU0
>>374
ン・マ戦は親父が死なないとマジレッドがフェイタルブレイド撃てないし親父がいないと家族魔法が使えないぞ
380:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:17:39 kMi18KUXO
>>376
ああでも、自業自得とか必然だの偶然が本当にどうでもいいと言うのは全く持って同意
381:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:20:29 LsQpExBv0
>>374
ちょっと補足
対ボス専用技というのは、「最終回にいつもと違う技を使いました」という意味ではなく、
通常使っている技とは違う、ボスの弱点に特化した、特殊な技を用いたので、
本来は ボス＞＞戦隊 という実力上の大きなギャップがあったにもかかわらず、
それを逆転させることに成功した。という風に解釈可能な技のことです。
これは、いつもは出さない本気を余分に出して特別な技を使いました。という
戦隊の本気＞ボス＞普段の戦隊
という余力を残しているケースと分けられて然るべきでしょう。
従来の基準を、こんなふうに再解釈、補足してみると、かなりすっきりしたんじゃないかな。
382:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:21:41 tr6jlRWu0
>>381
ドウコクがＡなのはどうして？
最終回のパワーアップイベントもなくガチ負けしたのに
383:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:23:49 kMi18KUXO
>>381
じゃああのランクそのものに意味はなくて
こういう風に考察したらどうだろう？っていうサンプルって事でいいのか？
384:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:24:46 LsQpExBv0
>>378
そうじゃなくて、「基地を攻略してゴミ箱を破壊した」という場合の、「基地の攻略難易度」
は総裏大臣の強さとは関係ないでしょ？という話。
総裏大臣＋基地を評価しているわけじゃないんだから。
385:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:26:51 SJ5BRXW80
>>382
対ドウコク専用必殺技、しかも全部違うのを三発でようやく沈んだタフネスは評価点だろ
通常時は戦隊を二度蹴散らし姫レッドは再起不能、
巨大化時はサムライハオーからシンケンオーにまで弱体化させた攻撃力もあるし
386:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:28:27 2vMCRZcc0
今日も元気に(ry
結局ボス側に奇跡が起きてボス対策技じゃ倒せなかったんだよね。
387:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:32:04 kMi18KUXO
>>385
等身大の時に戦隊ロボ数体を沈めた攻撃力は評価点にならんのか？
388:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:35:01 tr6jlRWu0
>>386
そゆこと
だからＡは高い
389:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:38:16 SJ5BRXW80
>>386
封印の文字はドウコクに凌がれたが外装にダメージは有ったから無駄ではない
それに、その後の傷狙い特製姫ディスク攻撃は単純に自力で無力化してるしね
一の目を倒せたのは5人がかりで縛った所にじいや＋特製姫ディスクの一撃を叩き込んだから
390:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:38:26 LsQpExBv0
>>382
語弊のある喩えをしてみます。仮に、難関大学を受験するところをイメージしてください。
この場合、学力と大学のレベルがどっちが上か問題になるわけです。
パワーアップと言うのは一夜漬けによる学力向上、
奇跡というのはヤマが当たって大量に点がとれた、
対ボス必殺技というのは過去問による傾向と対策、
みたいなもんです。
が、シンケンジャーというのは歴代戦隊シリーズでも極めて特殊な戦隊で、
事前に問題を盗み出し、その特定の試験問題「だけ」なら完璧な回答をかける
という状態で試験に望み、それでなおかろうじて合格したようなものです。
ここで行われているのは、学生の実力をイコールと仮定した上で、
学生と試験問題の実力ギャップを測定しようという議論なので、
並のパワーアップよりも、ギャップは大きく評価されてしかるべきではないですか？
391:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:40:13 2vMCRZcc0
結局、総裏の「ハグルマギアと解散だけが驚異だから評価が高いのはおかしい」と同じように、ドウコクも「ボス側が奇蹟で確実に倒される技を回避したのを無視して評価を上げるのはおかしい」で納得できない人はいると思うんだよね。
せめてドウコク自身が融合で封印回避できる事を知っていたとか、封印を無効化する為の手段を講じて成功した、ならそうは言われなかったんだろうけど。
392:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:40:21 kMi18KUXO
シンプルに
とか言ってる割にやたらドウコクだけ評価ポイント探してるよな、この人
393:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:42:50 tr6jlRWu0
>>390
もっと簡潔に答えてよ
シンケンジャーがいつパワーアップしたの？
394:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:44:02 SJ5BRXW80
>>392
それはシンケンが特別だからじゃね？本人も書いてるけど
例えばファイブマンがバルガイヤーの能力から防御力、特性まで全て解析した挙句
シドンの花を培養＆大量のシドンの花のエキスを用意して待ち構えてた様なもの、
他の戦隊と同じ基準で評価すべきではないと思うけどな
395:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:45:40 LsQpExBv0
>>392
対ボスに特化して研究された技、対ボスに特化されて開発された兵装
が必要であったことを戦力ギャップがあった証拠として高く評価するのは当然では？
まったく同じ理由で、ナイトアックス、慟哭丸も高く評価していますよ。
396:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:48:01 kMi18KUXO
>>394
でもそれって封印の文字を会得するのに苦労したってだけで
ドウコクの戦闘力と全く関係ない話でしょ？
しかも苦労の末に放った封印が効かなかったのはドウコク本人の力じゃなくて奇跡が起こったからでしょ？
それが何でドウコクの評価ポイントになるの？
397:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:48:07 2vMCRZcc0
>>395
でも、結局その対抗策がボス側の奇蹟で帳消しにされた以上、２回戦隊を退けて最強ロボの追加パーツを破がした実績だけが残るんでない？
○○戦隊が特別、って言い出すのは戦隊はどんな戦力でも１としてカウントするルールを完全にぶっ壊すと思うよ？
398:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:49:38 ppAPdtS/0
>>393
終盤に突然対ボス専用武器を持って交代メンバーが現れ
それによってつけた傷が突破口となり、そのメンバーが作った武器を
２度使って倒したわけだから、最終回の強化はあったね。
まあその話になるとまた「姫はシンケン戦力か」でモメることになるのか。
399:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:51:45 tr6jlRWu0
>>395
その戦力ギャップとやらは、三魔拳や先代シンケンジャーとロン・ドウコクを比較した場合の話であって
ゲキレンや現代シンケンとロンコクを比較した話じゃなくね？
400:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:53:28 2vMCRZcc0
>>398
ＰＡが戦力計算されてる現行なら間違いなく戦隊戦力。
また、何度も言われてるようにボス側の奇蹟で傷だけで済んだというのがあって、本来なら封印されて終了だったんじゃないの？って話になってしまう。
封印失敗後のディスク追加は、ボスの特性を研究して作った反撃の切り札、と思うと普通の展開な訳だし。
401:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:55:17 SJ5BRXW80
>>396
劇中の描写基準で話すなら、ドウコクに起こった奇跡は
封印の文字が効かなかったというより封印の文字を軽減できるようになった、というもの
ダメージは軽減されるが、あくまでゼロではない
それを踏まえて考えると、ドウコクは自力で封印の文字と
同じ力をこめた姫ディスクによる攻撃を一度跳ね返している実績がある
402:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:56:04 kMi18KUXO
>>398
終盤で仲間が増えるのはウルザードや理央もそうだし
こいつらは最終回強化じゃなくて追加メンバー的な扱いを受けてるんだが？
403:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:57:38 kMi18KUXO
>>401
一撃でやられるはずだったのを戦闘続行可能な状態にまで押さえたんだから十二分に奇跡的だと思うぞ？
404:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:00:51 2vMCRZcc0
>>401
一撃死確定の攻撃を自分の能力とか対策で軽減したのなら勿論評価に値するが、よりによって自分でも予想していなかった事が原因で戦闘できるレベルで助かったのは奇蹟としか言いようがないだろ、流石に。
405:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:01:05 SJ5BRXW80
>>401
いや、最初の封印の文字の無効化と姫ディスクの無効化とはまた別の話
前者は奇跡だが、劇中の描写を見る限り後者はほぼ完全に実力
ドウコク自身の防御力は奇跡抜きでも決して低くないって事
406:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:01:50 LsQpExBv0
>>402
１）戦力が増えた結果、戦隊＞ボスになった
２）戦力が増えたけど、ボス＞戦隊である
では後者のほうが強いボスでしょ。このスレの基本ルールとして。
実力だけでは勝てないから、ボスの弱点に合わせた専用兵器なり専用技なりが
必要になるわけで。
力づくといいながらも、シンケンジャーが用意したのは、ドウコクの弱点特化型の
専用兵装ですし。最終回特別技のうち「双」のディスクは一般兵装ですけど、
あれは、ドウコク専用武器を叩き込むための隙を作る前振りですし。
407:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:10:03 2vMCRZcc0
>>406
＞力づくといいながらも、シンケンジャーが用意したのは、ドウコクの弱点特化型の
＞専用兵装ですし。最終回特別技のうち「双」のディスクは一般兵装ですけど、
＞あれは、ドウコク専用武器を叩き込むための隙を作る前振りですし。
λ2000を熱処理してΔ３に変換するのとあまり変わらないと思うんだが。（このケースも条件的にはラスボス専用技の筈）
408:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:11:58 LsQpExBv0
あと、なんでドウコクだけこんなに議論が必要なんだ？
>>374では、従来の「特殊な弱点はあるか、奇跡は必要か」というのを
弱点の性質と、それを活用するための条件で整理してみると、
黒十字総統はSからAにランクダウンした方が
地球魔獣はAからBにランクダウンした方が 妥当ではないか？
という、もっと重要/重大な疑問を投げかけているんだが。
なんで、従来散々議論して合意のとれたランクそのままで変更なしの
ドウコクに粘着して議論する必要があるんだ？まったく理解できん。
409:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:12:27 kMi18KUXO
>>406
実力で勝ったドウコクを実力だけでは勝てないから
って滅茶苦茶な事言ってるな・・・
それにドウコク専用武器て戦隊側が自分達でこしらえたものだから
ガオレンみたいな戦隊側が予想もしなかった技
マジレン、ゲキレンみたいに敵幹部の裏切りがあったから会得する事ができた技
に比べると大分価値が下がると思うんだよね
410:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:14:39 SJ5BRXW80
>>407
そもそもタイムは勝利条件がボスを倒すことじゃない時点で特殊だからな…
ネオクライシス自体も>>355が挙げてくれた条件で倒さなきゃ
当初の目的が達成できなかったってだけで
別段それでなきゃ倒せなかったわけじゃないし
411:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:17:50 oWckHH660
>>408
これはあくまでも個人的な推測だが……
プラスマイナス両方向に人気者だからじゃね？ ＞ドウコクばっかり
412:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:18:44 LsQpExBv0
>>407
タイムのDVDは発掘しないとダメなので、記憶が間違っていたらごめんなさい。
ネオクライシスって壊すだけなら、簡単だけど、うかつに壊すとえらいことに
なるから、専用特殊技が必要なんでしたっけ？
だとすると、条件的に一番似ているのは地球魔獣ですね。
（なんでこんな評価しにくい変化球のボスばかり出すｗ＞小林靖子）
妖怪大魔王にも似ているけど。
倒すのに必要な実力/火力とは別に、こいつら専用に、倒すときの手間と難儀さ
という尺度が必要かもしれませんねｗｗ
強さとは別の概念ですが。
413:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:23:48 tr6jlRWu0
>>408
合意が取れたというより単に
反対意見を無視してただけじゃね？
さっきも何でＡにいるのかって質問したけど
返って来た答えはどれも言ってる事おかしい
414:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:27:50 2vMCRZcc0
>>412
言いたいのは、どっちも戦隊側で準備可能な対ボス用の装備・技術じゃないのか、と言うところ。
それがないと倒せない（倒すのは危険）が、それを準備する事自体は決して戦隊側の奇蹟とかそういうレベルじゃないよな、って話になる。
415:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:28:54 ppAPdtS/0
>>412
地球魔獣なんかはまさに
「基準を押してったら感覚とかけ離れた」例だと思うんだ。
奴は銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星弾という最終回特別技をハネ返し
ギンガ大火炎でやっと倒したって敵だから、耐久力はあるけど
描写としては別にそこまでの危機にも陥らず、炎のアースを一番使ったリョウマもゼイハブ戦に参加してるし。
416:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:29:41 kMi18KUXO
・ボスは奇跡で弱点無効
・戦隊側に奇跡要素はなく実力負け
確かにこれでAは高いな
417:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:34:07 2vMCRZcc0
何度も言うが、せめて弱点無効が実力や対策の結果だったらここまでは揉めないんだろうけどな。
よりによって戦隊側で発生したらSの条件になる奇跡がボス側に起きてしまってる。
418:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:35:57 SJ5BRXW80
>>414
シンケンジャーの封印の文字の評価が極端に高いのは
劇中で明言されてるシンケンジャー二代分の努力を評価する、という面もある
後、姫が封印の文字を完成させた事自体が劇中の言を信じるなら奇跡扱いになる
元々は姫の次の世代で完成するはずだったものだからな
それに対し、タイムレンジャーの場合は極論してしまえばλ2000を熱処理しただけ
まあ、>>412みたいな評価基準を採用すれば手に汗握る激闘扱いになりそうだけどね
419:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:37:40 LsQpExBv0
>>414
奇跡が必要なら、ドウコクはそれこそSランク確定でしょ。
戦隊の能力を一定と仮定して、その能力とボスの強さのギャップを推定する
議論だから、なんの問題もないのでは。少なくとも等身大戦闘においては、
勝利の瞬間にいたるまで、封印の文字以外、正攻法ではドウコクに
「かすり傷一つつけるだけの戦力」さえも有していないわけですし。
420:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:38:41 2vMCRZcc0
>>418
劇中の天の声であるはずの「その時、奇跡が起きたのです」さえも普通に戦力換算されるご時世に、登場人物の台詞の奇蹟をカウントとは。
むしろ自分の代で完成させた姫の努力は何処へ…
421:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:40:01 tr6jlRWu0
>>419
で、お前はさっきから何で都合の悪い意見を無視するの？
お前の言う強さのギャップってのは先代シンケンジャーが物差しになってるだろ？
ここは現代シンケンジャー＝他戦隊で考えてるから先代シンケンジャーを物差しに考えられても困るんだわ
422:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:42:12 SJ5BRXW80
>>420
だから、その分の評価を封印の文字に詰めて、センキと同じく評価を下げてるだろ
仮に封印の文字が空から降ってきたアイテムだったらドウコクはルール上S確定
なぜなら、封印の文字以外では等身大ドウコクにダメージが入らないからな
423:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:43:47 kMi18KUXO
>>419
正攻法で一の目倒したじゃん
424:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:44:42 ppAPdtS/0
>>421
いや、傷なしドウコクの戦闘描写は散々されてるでしょ。
スーパー青＆ハイパー緑含む赤以外の５人の総攻撃でも傷一つなし（ついでにダイゴヨウ破損）。
再戦でも６人フルメンバーを変身解除。
425:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:45:16 kMi18KUXO
>>422
だから封印の文字以外の武器でドウコク倒したじゃん
姫の作った二枚のディスクは姫のモヂカラを込めたもので封印エネルギーを込めたものじゃないし
426:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:48:54 SJ5BRXW80
>>423
正攻法とはいえ、封印の文字と同じ力をこめた姫ディスクが無いと
ドウコクにはダメージが通らないから、ラスボス用特殊装備必須の条件に引っかかる
やっぱりBの連中と比べると頭一つ飛びぬけて硬い
427:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:50:03 LsQpExBv0
>>415
> 奴は銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星弾という最終回特別技をハネ返し
> ギンガ大火炎でやっと倒したって敵だから、耐久力はあるけど
あれ、劇中の描写を素直に見ると、「焼き尽くす」以外の倒し方で、破片をまき散らすと
地球を汚染してまた復活するから、とにかく焼き尽くさなければいけないという制約が
あったから、倒すのが大変だっただけ、と見えるんだけど。
銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星とか、リョウマひとりで炎のアースを
込めているから、火こそ吹いているけど、いつもの必殺技より弱いんじゃないか？
五人でアースをあわせて、リョウマのアースに載せるというやり方に変えて
ギンガ大火炎を使ったら、以外とあっさり倒せたのでBランクに見える。
「倒すだけならダイタニクスと、そう手間が変わらないんじゃないか」という仮定が
あるんで、「倒すの自体が大変だ」という根拠があれば、Aが妥当だと思うけど。
・・・というような議論をしたかったのに、なぜドウコクｗ
428:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:53:36 kMi18KUXO
>>426
妖怪大魔王のいるBで頭一つ飛び抜けて固いはないわw
まぁそれでもドウコクに起きた奇跡分を差し引いてBでいいんじゃね？
429:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:00 SJ5BRXW80
>>425
封印の文字も姫ディスクも志葉家の火のモヂカラを込めてある物で
本質的には同じ力を使ってる
>>427
個人的には妖怪大魔王の所見殺しルールをよく見切った、という議論がｗ
430:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:15 LsQpExBv0
>>423
まともな攻撃ではかすり傷ひとつつかないから、封印の文字でついた傷という
穴だけをねらって、策に策を重ねて志葉家の炎のモヂカラをひたすら流し込む
というのを、正攻法とは言わないと思うんだがｗ
ここまでしないとダメージが与えられない、という時点でAで問題ないでしょ。
431:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:25 tr6jlRWu0
今日のドウコク議論まとめ
１ ドウコクは本来戦隊側に起こるべき「奇跡」に助けられている
２ ドウコクはシンケンジャーに実力負けした
３ 封印の文字を完成させたのは「奇跡」にはならない
４ ドウコク専用武器は戦隊の仲間が用意したもので「奇跡的に得る事ができた武器」には概当しない
５ ３と４により戦隊側に奇跡は起きていない
432:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:10 SJ5BRXW80
>>428
あいつは硬いんじゃなくて殴れないだろｗ
つーか、あいつもロン並みの不死身キャラなのに不遇だよな…
433:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:34 kMi18KUXO
>>430
ドウコクに奇跡が起きなかったら穴があくどころか詰んでた訳だしなぁ
434:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:53 LsQpExBv0
>>429
あれ、だって「倒すな」って三神将に教えてもらったじゃないですか。
「倒すのは簡単だけど倒すと大惨事」という敵ってこういうスレでは
扱いに困りますよね。
435:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:00:35 ppAPdtS/0
>>427
まあ厳密に言えばそれも、「焼かないと復活してしまう」みたいなもので
能力のうちだから、敵の戦い方を制限するという意味では戦力と評価してもいいとは思うけど。
あと大火炎にはなんとなくﾗｲﾉｽとﾌｪﾆｯｸｽも参加してるっぽい雰囲気を出してるねｗ
まあ地球魔獣は、ブルタウラスにあっさり荒くれ無敵城を叩き落されたりしたし
ゼイハブがＡであることを考え合わせて、ギンガマンのラストが
「Ａの敵を２人同時に相手したほどの苦境か」と考えるとどうもＢあたりかなあと思う。
>>427
大魔王を封じ込める扉が「心の扉だ！」ってのはスゴいオチだよなｗ
妖怪大魔王封印の難易度ランク付けは憎しみを心の中に封じることの難易度だという。
哲学者でも呼んでこないといけないな。
436:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:05:49 SJ5BRXW80
>>435
こういう議論はおかしいのかもしれないが、
妖怪大魔王はカクレンジャーだから倒せたラスボスって感じがするわ
ゴーオンジャーとかアバレンジャーみたいに俺たち頑張るぜ！とか
メガレンジャーみたいに俺たちまだまだ若いぜ！みたいな
ノリの戦隊じゃどうにもならなかったと思う
勿論、他の戦隊が悪いって言いたい訳じゃないぜ
437:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:06:00 cSIJinrd0
このペースだとスレ消費速度記録を更新しそうだな
さすがはバルガイヤーの名前を冠したスレだ
438:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:07:49 kMi18KUXO
>>430
黒マックスビクトリー以外じゃ傷1つつけられなかったグランディーヌがBいるんだからそれはない
439:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:08:03 LsQpExBv0
>>435
> 能力のうちだから、敵の戦い方を制限するという意味では戦力と評価してもいいとは思うけど。
ああ、それいいな。基準が非常にすっきりしますね。
「もし、ただ倒すだけだったらどのくらい大変だったのか？」という議論をせずにすみますし。
地球魔獣をBにしたらという提案は取下げます。
地球魔獣がすっきり解決する分、ネオクライシスと、妖怪大魔王で頭を悩ます必要が
発生するので、問題が解決したとは言い難いですがｗ
440:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:09:49 Ot0TxsOc0
>>430
あれ、ドウコク戦で狙ったところって「封印の文字で出来た傷」じゃなくて、
「太夫と同化した結果現れた皮膚の変化場所」じゃなかったっけ？
太夫と同化しなければ一撃で封印されていたが、
太夫と同化したために弱点もできてしまったという皮肉だと思ってたのだが。
441:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:14:41 SJ5BRXW80
>>438
つか、たたき出した戦績や特殊防御を見る限りグランディーヌは普通にAクラスだと思う
寧ろあいつがなんでBに居るのか知りたいんだが
442:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:20:21 LsQpExBv0
>>438
むしろグランディーヌを格上げするべきでは？
>374では弱点にばかりに気を取られ、うっかり忘れていましたが。
ゴーゴーファイブの普段の戦力では、グランディーヌに絶対勝てないから
特殊装備が必要だったというのは、グランディーヌが非常に強いという
なによりの証拠でしょ。
443:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:25:55 Ot0TxsOc0
グランディーヌは……強いて言えばマイナス点は、自分で戦ってないぐらいか。
でも戦わせたのは自分で操ってる傀儡だし、Ａが妥当かね。
444:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:27:47 zErXRoJLO
グランディーヌの評価が低いのは等身大戦でレッド一人に負けた事による減点
ネオラゴーンもそうだが、等身大か巨大化時に出した戦果があまりに低い場合
それによる減点は普通だった
445:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:31:22 LsQpExBv0
>>444
それをいうと、芋羊羹を食べた後のエグゾスだって、弱くはないけど普通の怪人並み
なんだし、どうしても気になるなら、巨大グランディーヌ Aランクということにすれば、
無問題では？
446:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:34:05 2vMCRZcc0
まず、今までのＡの基準が甘すぎるんじゃないのか、と言う気もしないでもない。
普通はＢ辺りの層が厚い筈なんだが。
一応、Ａの中ではほぼ不動の位置にいるセンキに関して、タイムスケールと戦果をちょっと書き出してみる。
#49 鬼洞窟封印、ハイネスデューク３人を倒すも終盤でセンキ登場。等身大でもPA負傷。
#50 自らの意志で巨大化。ガオゴッド・ガオハンターＪ撃破。
天空島に戦場を移しガオファルコン撃破。ガオマッスルストライカー・ディアス・ジュラフ・エレファントの連携で一度はコアを露出させるも、
再生しガオマッスルストライカー・ディアス・ジュラフ・エレファント・ソウルバード撃破。#49で手負いのガオキング撃破。天空島墜落。戦隊の変身能力を全て奪う。
その後、生き残りは無視し地上に出現。
#51 戦隊メンバー（人間）による捨て身の攻撃も効かず。直後に復活したものも含むPA100体に囲まれ、百獣アニマルハート・破邪百獣剣で葬られる。（Aパート）
ともかく#50での戦果が半端じゃない。しかも#49で戦隊側の勝利目前から#50終了時で一気に戦隊側の敗北寸前（その時点ではどうみても再戦さえ不能。次回どうするんだ、この状況）まで持って行ってる。
これクラスが「一人で戦局をひっくり返す」レベルだと思うんだけどな、本来。
447:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:36:04 zErXRoJLO
昔は減点もルールに入ってたって話だ
変更すべきと思うなら変えればいいと思う
448:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:41:47 SJ5BRXW80
>>446
センキは百獣アニマルハートが戦隊の戦力じゃなけりゃS確定だった
というか、SとAで揉めた経緯が実際にある
最終的には、ガオレンが何もしていないんだから百獣アニマルハートは
恐らく絶対に起こる敗北イベント扱いにすべきだろうという事でAになったがな
449:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:42:26 LsQpExBv0
>>446
どっちかというとセンキの実績が凄すぎると思うんだが。
PA百体は奇跡じゃないという理由でSになれないのが無体なだけで。
450:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:49:09 Ot0TxsOc0
やっぱりもうちょっと各ランクの最低必要条件をつめた方がいいかもね。
とりあえずたたき台で。
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘のみで1パート以上の描写が行われる。
Ｂ：Ｃの条件に加え、最終決戦限定の技で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
Ａ：Ｂの条件に加え、戦隊を一度以上敗走させる。
もしくはその時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
もしくは戦隊の全攻撃を無効化する（最後の一撃を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
451:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:54:23 Ot0TxsOc0
Ｄの「1パート以上の描写」てのは後々禍根を残しそうな表現か。
「戦闘開始から終結まで１パート以上を占める」に訂正する。
452:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:55:04 Ot0TxsOc0
Ｄじゃない、Ｃだ……
ごめん、再訂正orz
453:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:56:25 2vMCRZcc0
>>450
Aの条件の戦隊を一度敗走させる、はBの条件にした方が良い。or条件として計算するにはかなり緩い。
それか、Aの条件は最低２つを満たしてないとダメかどちらかだと思う。
454:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:57:07 SJ5BRXW80
>>451
それだとCが多すぎないか？
最終戦闘が二話にまたがる、で十分じゃないかと思う
後は一話しか戦ってなくてもAやBの条件を満たしている奴は
特殊措置として繰り上げ、見たいな感じで
455:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:02:20 Ot0TxsOc0
ではご意見に合わせて修正。
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘のみで二話以上を費やす。
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、最終決戦限定の技で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
Ａ：Ｂの条件に加え、以下のうち二つ以上の条件を満たす。
・戦隊を一度以上敗走させる。
・その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
・戦隊の全攻撃を無効化する（最後の一撃を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
456:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:05:22 SJ5BRXW80
>>453
Aの条件の二つを同時にクリアしてる奴はほとんど居ないはず
ン・マですらフェイタルブレイド＆吐き出し魔法が引っかかるし
ラゲムやバルガイヤーは攻撃力が足りてない
これ以上Aをきつくしたいなら戦隊を一度以上敗走させるって一文を削るべき
457:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:11:51 Ot0TxsOc0
ではこれで。ついでにＣも再訂正。
あと最後の一撃、は確かにきつすぎて該当するのがいないので、最終戦限定技とした。
……今度は逆にＡが甘いかな？
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、最終決戦限定の技で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
もしくは戦隊を一度以上敗走させる。
Ａ：Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
458:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:13:54 LsQpExBv0
>>450
それは、現状のランキングとあまりにも基準が違いすぎるのでは？
戦果も加味した基準として面白いけど。
>374で出したのを、それ以後の議論も自分なりに踏まえてちょっと改訂。
S 戦闘において実力で倒すのは不可能。勝てたことが奇跡。
奇跡かそれに準ずるものがないと勝てない。
A 戦隊よりも明確に強く、弱点をつかないと倒せない。
勝つためには弱点専用技、専用特殊装備など劣勢を覆す切り札が必要。
B 戦隊と同等かやや強い。
勝つためには戦隊最強の必殺技の攻撃（+α）が必要。
C 敵組織で最強。ボスとして威厳が保てる最低ランク。
戦隊最強の必殺技の攻撃で勝てる。
D 強豪～一般怪人程度。通常の必殺技で勝てる。
E 戦闘力はたいしたことない。政治力などで支配するタイプ。
459:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:21:01 2vMCRZcc0
時間帯的には叩き台にして、再構築なり検討すべきだろうけど、個人的には>>457案を叩き台として推したい。
現行では奇蹟や戦局を覆すの定義が曖昧すぎ、>>458案ではAに対ボス専用装備が条件など、明らかに特定の戦隊への贔屓が過ぎる感がある。（この条件を満たせる戦隊が設定・脚本の影響で限られ易い為）
460:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:29:43 LsQpExBv0
>>458
補足しておくと、基本となる考え方は
戦局をひっくり返すための、最終戦闘専用の特別装備を持たない状態での
戦隊の戦力はすべてイコール。
この状態で小細工なしの力比べをしたときに、戦隊をどの位圧倒出来るか
から、ボスの強さを議論し推測する。
以上の比較でボスの方が強いとなった場合、その劣勢をひっくり返すために
どれだけの追加戦力が必要であったかを議論し推測する。
その際には、
戦闘では勝てない
＞弱点をつけば勝てるが、それには奇跡などが必要
＞弱点をつけば勝てるが、それには専用の技や装備などの切り札が必要。
＞弱点さえわかれば、特別な装備なしでも倒せる
＞普段よりパワーアップした必殺技が必要
＞普段どおりの最強必殺技で十分勝てる
＞普段どおりの必殺技で十分勝てる
というのを評価の基準とする。
>>459
↑を見てもらえばわかると思うけど、単純に合理的な基準だと思うぞ。贔屓とかではなしに。
切り札がないと倒せない方が、切り札なしで倒せるのよりも強いのは、自明でしょ？
461:名無しより愛をこめて
10/04/12 03:43:20 LsQpExBv0
>>460
ちょっとだけ補足。
> 戦局をひっくり返すための、最終戦闘専用の特別装備を持たない状態
ここでイメージしたのはSとかAに関係ありそうなのだと、
ファイブマン（シドンの花抜き）
ジェットマン
カーレンジャー（くさった芋ようかん抜き）
ゲキレンジャー＋リオ・メレ（慟哭丸抜き）
ギンガマン（対ゼイハブ専用のナイトアックスの修練抜き）
ガオレンジャー（最終回限定PA抜き）
ゴーゴーファイブ（ブラックマックスビクトリー抜き）
シンケンジャー（対ドウコク専用装備抜き）
この状態で、仮に戦隊同士が戦っても、一部装備がないことはハンディキャップにもならず、
これらの戦隊同士が同等の強さを有している。というのは十分に公平な仮定でしょう。
戦隊同士が戦うのに、最終戦闘専用の対ボス特別装備がなくても、関係ありませんから。
ゴーゴーファイブは対ボスうんぬんと関係なしに、気合があればBMVを存分に使えるので
ちょっとだけ不公平な気がしなくもありませんがｗ
462:名無しより愛をこめて
10/04/12 07:19:04 kMi18KUXO
敬語の人は最初から望みの結果に繋がる様な基準を設けようとしてる感がある
463:シベリアよりのお手紙
10/04/12 09:27:02 uP2vEltP0
今の６段階から、Ｓ～Ｆの７段階にするっていうのは今更出来ないのか･･･？
昔から議論してきた人たちにとっては完全に妥協案だと思うし、
今まで積み上げてきたそれぞれのランクのインパクトや印象を別物にしてしまうわけだけど
もう３０以上もの戦隊に敵対した奴らがいるわけだから
そいつらの評価をまとめるにあたって細分してもいい時期なのでは
それにもう一段階増やせば「○○と？？が位置なのはおかしい！！」って意見も少なくなるのでは？
464:名無しより愛をこめて
10/04/12 09:45:42 2vMCRZcc0
むしろ本来はA～Eの５段階で良いんじゃないかと思う。Aの中でも、本当に不運としか言えない、どうしようもない偶然で倒されないとSはやれない位の勢いで良いと思う。
評価を下に延長してもそれはただの下位の格下げにしかならないし、上に伸ばしてSSとか作っても、それは何か違う。
465:名無しより愛をこめて
10/04/12 09:54:27 2vMCRZcc0
あと評価の段階を増やすと、かえって順位付けっぽくなってしまう。極論、ランクは30段階に増やすとかになるとそれはただの順位にしかならんし、
ランク増設の移動に伴って、異なる理由で今まで同ランクだった○○と△△のランクが違うのはおかしい、と言う話でどんどんこじれていく希ガス。
466:463
10/04/12 10:12:18 GvhAfSrN0
>>464
>>465
ごもっともです。考えが浅はかでした。
ただ審議が進むにしても冷静さを欠いた不毛なやり取りでスレが伸びるのはちょっと･･･などと思ったので。
スイマセン。
467:名無しより愛をこめて
10/04/12 10:22:47 LsQpExBv0
おはやう。
自分の中で、どこにアンフェアな違和感を感じていたのか、なんで460-461という
基準がより公平だと感じるかがわかりました。
ドウコクは戦隊の実力に負けたからBだと言っている人は、
すべての戦隊の戦力はイコールという言葉を、
（ジェットマンがラゲムを相手に発揮した実力）
＝（シンケンジャーが対ドウコクドーピング状態でドウコク相手に発揮した実力）
という意味で使っているけど、
それは裏を返すと
（ジェットマンの素の実力）＞＞（シンケンジャーの素の実力）
という「すべての戦隊の戦力はイコール」という言葉の本来の意味と真逆の
主張をしていることになるので、ものすごく違和感を感じるんですね。
ガオレンジャーの場合は、別格扱いされているので若干事情は違うけど、
ガオ6人＋PA（ガオゴッドまで）で、他の戦隊とイコールの強さで、PA百体そろった
状態では、他の戦隊よりめちゃくちゃ強いという評価でいいじゃん。
全部揃った状態でもあくまで通常戦力、流石にちょっと別格とかいう違和感のある
奥歯に物の挟まった表現なんかせずに。
468:名無しより愛をこめて
10/04/12 10:24:18 CRoborIK0
>>458
俺もとりあえずはこれを押す
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、最終決戦限定の技で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
もしくは戦隊を一度以上敗走させる。
Ａ：Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
そもそも、奇跡又はそれに順ずるものが～の下りで揉めてるんだからそれじゃ何も変わらない
>>457
Aの条件はそれで別に大丈夫だと思う
そもそも、
・戦隊を一度以上敗走させる
・Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
・もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（戦隊側の切り札を除く）。
の条件二つで評価すると明確なAは
ン・マ（戦隊敗走＋全戦力粉砕）とバルガイヤー（戦隊敗走＋全攻撃無効化）位しか残らないからな
この二人は別格だからともかくとして、あの条件じゃSランクを評価するようなもの
469:名無しより愛をこめて
10/04/12 10:28:02 LsQpExBv0
>>462
> 敬語の人は最初から望みの結果に繋がる様な基準を設けようとしてる感がある
どこが作為的に見えるのか、教えてくれませんか？
すべての戦隊の強さはイコール
倒すのが大変だった敵のほうが強い
というこのスレの大原則を、愚直に整理して曖昧さを排除しただけ
のつもりなんですが。
470:名無しより愛をこめて
10/04/12 10:35:04 CRoborIK0
>>468
…よく考えたら、この条件ならセンキとドウコクもAに入るな
ン・マとバルガイヤーだけってのは言い過ぎたわ
471:名無しより愛をこめて
10/04/12 11:03:26 oWckHH660
バンリキ魔王（バンリキモンス）もAだな。（下から順に上がっていって、Ｂは「深刻なダメージ」か「一度以上敗走」でクリア。）
472:名無しより愛をこめて
10/04/12 11:23:02 LsQpExBv0
>>468
えぇと。
この定義だとアブレラは文句なしのAですね。
ブルピー夫妻も考え方によってはAになるような。
リサールドグラー2世は、ちょっと違うか。
473:名無しより愛をこめて
10/04/12 11:34:01 oWckHH660
>>468
しかしよくよく考えてみれば
Ａの条件のうち 「全戦力を使用不能にする」、「全攻撃を一度以上無効化する」この二つは
Ｂの条件「戦隊を一度敗走させる」ことの「原因」にあたるんじゃないのか？
474:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:02:06 vtOk0Krd0
>>472
アブレラの最終決戦は作戦そのものはスマートだけど
とどめがディーバズーカになっちまったからCなのかねぇ
…そもそも、アブレラは組織組んでないんだけども
475:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:05:44 rUvpNvgY0
>>473
もっと簡単に、一度戦隊に勝利した、と考えると分かりやすいんじゃない？
ゲスト怪人にもいるけど、前半で一度勝って後半で負けるって奴だよ
たとえ戦隊が再起可能であっても勝ちは勝ち、評価しようぜって事だと思う
こう考えると、全戦力を使用不能にする、は勝利＋再起不可能状態まで追い込んだって事になる
>>472
他にも、グランネジロスなんかはA確定だな
「戦隊に深刻なダメージを与えた」上で「全攻撃を一度無効化」している
476:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:19:36 LsQpExBv0
>>474
いや、>468の条件には、倒しにくさに関するルールは
実質、最終戦闘が二話以上にまたがる。と最終決戦限定の技で倒される。しかなくて、
両方とも、ある程度の戦果があれば「もしくは」で回避できるんですよ。
アブレラは、戦果の方ですべての条件を楽々クリア出来る。
力押しで挙げた戦果はひとつもないですがｗ
今までの基準や458－461の改定案を、倒しにくさ重視というなら、
この提案は、かなり戦闘でのダメージ重視。
477:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:28:05 rUvpNvgY0
>>476
最終決戦限定技以外を無効化、という条件がAにあるから
ただ固かっただけの奴でも評価はされる仕掛けになってるぜ
ラゲムなんかは「全攻撃を一度無効化」と「最終決戦限定技で倒された」の一点張りでAだし
478:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:28:38 2vMCRZcc0
>>475
そこが、３つのうち２つを条件にした理由。勝負自体は一戦でも戦隊単独の力では確実に勝てなかったケースも評価する為の条件。
逆に一度撤退させたとはいえ、すぐに再戦できるほどの状態ではＡにするにはちょっと緩いと思った。
現行の倒しにくさ重視のルールでは設定云々、奇蹟云々で埒があかない。あくまで戦隊の苦戦度合いで測るなら不死性より打撃力重視だと思う。
479:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:36:51 rUvpNvgY0
>>478
単純に無敵の防御力があるって奴はそれで評価するべきじゃね？
例えば、ロンやラゲムは実は戦隊を一度も敗走させた事が無い＆
戦隊の全戦力を破壊した訳でもないから３つのうちの２つが条件だとBになる
でも、コイツらは無敵の防御力があったよ！の一点張りとはいえ
戦隊単体の実力じゃ絶対に倒せなかったから、明らかにBは過小評価になる
480:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:43:23 nEsLiLI30
>>468
「最終決戦限定の技で倒される。」は条件から除外したほうがよろしいかと。
最終決戦限定の技って何の脈絡もなく唐突に出た技が多いし。（電光剣ロケッターとかクルマジックアタックとか）
481:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:48:42 LsQpExBv0
>>478
いっそ防御力に関する条件を全部外して、防御力を基準にした評価と
攻撃力を基準にした評価の二本立てにした方が、話がシンプルになって
わかりやすいと思いますけどね。
攻撃力を基準とした評価基準私案
S 協議の上決める
A 戦隊の全戦力を一時的に壊滅状態にする、あるいは、世界に大破壊をもたらす
B 戦闘で、戦隊メンバーを倒す、もしくは巨大ロボを破壊する
C 戦隊メンバーもしくは巨大ロボに深刻なダメージを与え、戦闘不能にする
D 戦隊を苦戦させる
E 戦果なし
482:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:49:50 rUvpNvgY0
>>480
この文は最終決戦専用の技、というよりラスボス専用の何かで倒されたってのを評価する文だと思う
ゼイハブ用のダブルたてがみ＆ナイトアックスとか、妖怪大魔王の封印の扉とか
ネオクライシスのめんどくさい手順なんかはこの文で評価される主たる物だね
つまり、現行の基準を分かりやすく書き直すとこうなる
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
Ａ：Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
483:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:52:40 2vMCRZcc0
>>479
うん、そこがちょっと悩み所だった。
全戦力達成したボスがまず殆どいないというか、精々数的に考えても８割位なんだよね、殆どの場合。
なので、>>457をベースに内容明記を条件に完全に戦隊外部からの助力（敵組織・偶然を問わない）があった場合に限り１ランク上げる手法もあるとは思うんだけど、
今度はＡが増えすぎるんだよね。それやっちゃうと。で、みんな横並びになるんならもうランク分けしなくて良いじゃない、的な事になってしまう。
484:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:56:24 2vMCRZcc0
そして戦隊戦力の８割と考えると、最期はケンプ達の千点頭脳の離反と自滅に近い大教授（少年王）ビアスでさえ、レッド以外を一度は無力化してるのでこの条件だけなら実は達成している事になってしまう。あら不思議。
485:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:57:32 rUvpNvgY0
>>483
攻撃力か防御力のどっちかが圧倒的に優れている奴はAでよくね？
あくまで戦隊と相対評価するスレなんだからAの数が増えすぎるって表現はちょっとおかしい
戦隊の基準戦力を横並びにした上でボス同士を比べてる事になるからな
それに、Aの中でも特に優れてる奴は協議の末Sに送られるって事になってるんだし
みんな横並びになるって事は無いだろ
486:名無しより愛をこめて
10/04/12 12:58:52 oWckHH660
逆に、「こいつだけは絶対にＢ以上までは這い上がって来れないだろう！ 」って奴で
それぞれのランキングのテストをしてみるというのはどうだろう。
たとえばそう。ゴーマ16世とか。
487:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:09:22 2vMCRZcc0
>>485
そう考えると助力補正によるランク上げで補えるかな。防御力特化型のボスは基本的に外部からの援助で倒してるケースだし。
もしくはＡの条件をこうしてみる。
Ａ：Ｂの条件に加え、以下の内２つを満たす。
１：その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
２：戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
３：倒す課程に置いて戦隊外部からの助力（偶発の現象・敵幹部の離反等）が必須だった。
確かにゴーマ16世という絶対不変のCと呼ばれる最高のテストケースがいた。
そしてビアス様はどう足掻いてもＤの壁の前に敗れ去ってEのままの罠。
488:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:12:01 rUvpNvgY0
>>486
EX1：ネオラゴーン様（D、おそらく不動）
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
×、最終戦闘は一話のみ
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
×、GTクラッシュとスーパーミラージュビームで普通に粉砕された
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
×、自分で命を削りながら戦ったヤミマルのダメージはでかかったが戦隊メンバーのダメージは極小
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
×、一戦のみしか戦っておらずストレート負け
Ａ：Ｂの条件に加え、その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
×、全戦力どころかロボに傷一つ付けてない
もしくは戦隊の全攻撃を一度以上無効化する（最終戦限定技を除く）。
×、無効化なんて出来る訳も無く
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
×、Aの条件は満たせなかった
とりあえず、Dランクに関してはこのランキングで問題ないと思う
489:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:12:46 kMi18KUXO
重甲機殿＞大連王＞ダイレンジャー達6人＝ゴーマ16世
で、間違いないよな？
490:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:20:01 2vMCRZcc0
>>486
ゴーマ16世はすぐに作れる自信がないので。最近自分が観た上でランクが確実に変わるケース。
ケース：キングメガス（現行B)
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
○ クリア。バイオロボとの戦闘で大破。
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
Ｂ以上の条件を満たさない。
× 最終話Aパートで登場し、Aパートで大破。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
× トドメはスーパーメーザー・バイオ粒子斬り。バイオロボ健在。未勝利。
故に評価はDに移行。ある意味不動のEことビアス様に関しては>>487の通り。
491:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:22:55 oWckHH660
>>489
違うぞ。
仮にゴーマ16世が巨大化した場合、その戦力はダイレンジャーの持つ全気伝獣あるいは気伝武人と
ちょうど等しくなる。
492:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:24:43 rUvpNvgY0
>>488
＞ もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
＞ ×、自分で命を削りながら戦ったヤミマルのダメージはでかかったが戦隊メンバーのダメージは極小
ってのはちょっと言い過ぎたわ
等身大戦で全員の変身解除くらいはやってたので極小とは言えない
まあ、ターボレンジャーはあっさり復帰したから大したダメージではなかった事に変わりはないだろうが
493:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:30:24 kMi18KUXO
>>491
でも作中で巨大化してないよな？もちろんできるだろうけど
作中でなってない状態を考慮に入れてもいいのか？
494:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:37:20 rUvpNvgY0
このランク分けは基本的に設定ではなく描写が基準だから難しいな
とりあえず見直してみないとゴーマ１６世に関しては何とも言えない
>>487
これはいいな
特別な事象が無くても攻略できなかったんじゃないか？
という疑問を封殺できる様になる
495:名無しより愛をこめて
10/04/12 13:42:19 LsQpExBv0
記憶で書いてるので間違っていたらごめんなさい。
黒十字総統
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
○ クリア
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
× 最終戦闘は最終話のみ
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
？エンドボールカシオベアって通常攻撃だよなあ。
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
× ゴレンジャー基地を壊滅させたのは、黒十字軍
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
× 先頭で押してはいたんだけど、撤退したのは総統の方
Dランク
ゴズマスター
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
○ クリア
Ｃ：Ｄの条件に加え、最終戦闘が二話以上にまたがる。
× ゴズマスターが正体を表した戦闘が始まったのは最終話
Ｂ以上の条件を満たさない。
Ｂ：Ｄの条件に加え、ラスボス専用の戦法、或いは専用の武器で倒される。
△ ギョダーイのあれってラスボス専用でいんだろうか？
もしくは戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
× ピンチだけど、あとに残るダメージはない
もしくは戦隊との戦闘にて一度以上勝利する。
× 戦隊の敗走はない
DランクorBランク
496:名無しより愛をこめて
10/04/12 15:04:17 uCwjhMIh0
劇中での日数じゃなくて、話数での換算でいいの？
二話分だけど1日の出来事だったり、一話分だけど数日経ってるって事はないのかな。
497:名無しより愛をこめて
10/04/12 15:26:06 kMi18KUXO
ところで二話以上でてる事とボスの強さて直結してるか？
498:名無しより愛をこめて
10/04/12 15:29:58 uCwjhMIh0
>>497
「出てるか」じゃなくて「戦闘したか」だから
倒すのにどんだけ掛かったか、を言ってるんだと思うけど。
499:名無しより愛をこめて
10/04/12 15:52:10 DfEb+B2F0
ドクターマンって評価低いんだな……
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
500:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:08:54 LsQpExBv0
>>497,498
関係ないと思います。
じゃあ、最終回一話前のラストシーンで正体を現して、次回に続くとなったほうが
最終回頭で真の姿を表すよりも強いのか。と考えると基準としては変でしょう。
シンプルでない上に、いろんな基準をつじつま合わせのために、
ぺたぺたと貼りつけている気がする。
いろいろあとから追加した条件が特に。
501:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:20:15 2vMCRZcc0
古めの作品は１話完結が基本だから、Cランクの壁が思った以上に厚いな……
メンバーもしくは装備に深刻なダメージを与える、をCの条件に落としても良いのかな？
（複数ロボ制における１号もしくは２号ロボのみ大破、戦隊もしくはロボの必殺武器の破壊など）
502:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:22:27 kMi18KUXO
>>500
いや、登場話数と絡めた基準そのものが
ボスの強さとは関係ない基準になってると思う
503:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:30:38 rUvpNvgY0
>>501
戦隊の変身解除or巨大戦力半壊をCの条件にするのがいいと思う
特に、変身解除はある程度のダメージを与えたと一発で分かる描写だしね
まあ、ネオラゴーン様がCに上がっちまうけどw
504:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:34:50 LsQpExBv0
>>501
攻撃力と戦果のランクと割りきった方が簡単でいいと思います。
従来の防御力中心のランクと二本立てにすればいいことですし。
今までの十数スレでの議論を全部切り捨てるのも失礼な話では？
>481はちょっと厳しすぎたので
S 戦隊を一時的に壊滅状態にする、あるいは、世界に大破壊をもたらす
A 戦闘で、戦隊メンバーを倒す、もしくは巨大ロボを破壊する
B 戦隊メンバーもしくは巨大ロボに深刻なダメージを与え、戦闘不能にする
C 戦隊メンバーを一時的に戦闘不能にする、あるいは巨大ロボを中破する。
D 戦隊を苦戦させる
E 戦果なし
ぐらいで、どうでしょう。これでもD以下が多くなりそうな気がしますが。
これなら、総裏大臣、堂々のSですね。センキとならんで。>484の指摘通り、ビアスもSだし。
戦果基準なので当然ですが。
505:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:45:54 2vMCRZcc0
>>503案が結構いいかもしれない。別にネオラゴーン様がCで困る人もいないだろうしｗ
しかし改めてみると、なんで現行Ｂにいるんだ、キングメガス。一体何があったんだ、ホント。
506:名無しより愛をこめて
10/04/12 16:54:02 uCwjhMIh0
ポイント加算制にしたらどうよ。
攻撃特化型も防御特化型も等しくなるよ。
507:名無しより愛をこめて
10/04/12 17:34:55 7rDPinsCP
>>502
同意。>>5的平等が消えて、単純に古い作品ほど不利・新しい作品ほど有利に
なると思う。
508:名無しより愛をこめて
10/04/12 17:59:50 2vMCRZcc0
>>506
ポイント制にするにしても、劇中の映像としての描写で明確に分かる基準を作らないと結局無意味になる。加えて明確にポイント加算制にするとどれだけの攻撃力とどれだけの防御力を等価にするか、と言う基準点が存在しない。
奇蹟だの苦戦だの設定だの曖昧な基準で考えてきた結果が、ここ数スレ分のグダグダ展開に繋がった事を考えると、明確に基準化した方が禍根を断つ手段にはなる、強引な方法だけど。
余談だけど、明確な基準の定義さえできてしまえば戦隊モノだけでなく、他の特撮作品のボスについても語れるようにはなるね。
で。>>457をベースに、可能な限り曖昧な条件付けを削ってみた。少なくとも映像描写以外の要素は極力排除できたと思う。（Sはそうそう該当しても困る）
それとＣの話数制限はテストケースでも酷い事になったので、手前ミソながら大幅変更。これだとどうだろう？
Ｅ：条件なし。他の条件を満たせなかったものがランキングされる。
Ｄ：戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
Ｃ：Ｄの条件に加え、以下のいずれかを満たした上でＢ以上の条件を満たさない。
・戦隊の変身解除。
・巨大戦力（ロボ・母艦）の半壊（外見上の破損無しでも被ダメージ後、決戦終了時点で使用不可）。
Ｂ：Ｄの条件に加え、以下のいずれかを満たす。
・最終決戦限定or対ボス専用の技で倒される。
・戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。 （腕や頭部、強化パーツ等の喪失、炎上など画面上で明確に破壊されてる場合）。
・戦隊を一度以上敗走させる。（ボス側の追撃の意志の有無や、制限による追撃不可を問わず）
Ａ：Ｂの条件に加え、以下のいずれか２つを満たす。
・その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。
・戦隊の最終決戦限定or対ボス専用の技以外の全攻撃を一度以上無効化する。（ダメージ無し、再生による無効化問わず）
・倒す課程に置いて戦隊及び支援組織の外部からの助力（偶発の現象・敵幹部の離反等）イベントが発生している。
Ｓ：Ａの条件を満たすものの中から、協議により選出。
※Ｓに分類されるものは際立った能力ゆえに一般化できない要素が多いため。
509:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:11:19 kMi18KUXO
攻撃特化型とか防御特化型とかで分けてる人いるけど
攻撃力9防御力1の奴も攻撃力1防御力9の奴も総合すれば結局10なんだから、分けて考える意味がないのでは？
510:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:11:45 2vMCRZcc0
Ａの「その時点における戦隊の全戦力を使用不能にする（一時的でも可）。 」がやや曖昧だったので明確に。
全戦力としてはメンバー全員の変身不能もしくは戦闘参加不能、及び巨大ロボ全ての出撃不能、と言う事で。
戦隊メンバーが道具も含めて「普通の人間」以上の能力が使えない状態まで追い込んで、初めて成立する条件。
511:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:13:01 j0BhkS8d0
こういうグダグダやってる感じがいいからあえて基準を曖昧にしてるんだと思ってたけどな
あまり基準を明確にして文句の出ない結論と仮定するとスレが終わるから
ラスボスを肴にして戦隊を語るスレだという認識の人もいるんだし
本気で強さ議論スレにしたいならこのスレタイはねーだろと思う
512:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:15:52 j0BhkS8d0
>>501
文句の出ない結論が出たとするとスレが終わるだな
連レススマン
513:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:19:26 uCwjhMIh0
>>509
だから、加算制はどうよ？ と。
先に攻撃力の判定があれば防御特化の奴はそこで落ちちゃうし、逆もまた然り。
514:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:24:32 bZdSTa4T0
>>509
>攻撃力9防御力1の奴も攻撃力1防御力9の奴も総合すれば結局10
攻撃力と、防御力の配点比率の決め方によって、総合した数字が変わるわけでしょ？
攻撃力9のやつと攻撃力7のやつのどっちの攻撃力が強いかは、もめようがないし
防御力でも同じだけど、例えば、攻7防5と、攻4防8と、攻1防9で、最後が一番
総合的に見劣りしているのかどうかは、議論がもめる余地があるでしょう。
攻撃力は攻撃力、防御力は防御力で論じたらいいのでは？
いままで防御にウエイトをおいて、倒す大変さに関してしてきた議論の成果を
放棄するのももったいないし。
515:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:35:02 2vMCRZcc0
逆に、今までの防御偏重の結果大揉めになってるのが総裏ドウコクな訳で。
攻防分割案は自分も以前出したけど、何事もなく総裏云々ドウコク云々が続いていたよ。
516:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:36:29 uCwjhMIh0
書き忘れた。
>>508
今の基準に点数を当てはめればいいんでないかい。
防御面で、必殺技で死んだから2点、限定技で死んだから5点って感じで。
んで、A以上はどっちかが8点以上じゃないとダメ、とか。
517:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:38:03 bZdSTa4T0
>>508
具体的で詳細なのはいいけど、そうすると、その基準が恣意的じゃないのか
本当に適切なのかという問題が出てくるだけでは？
たとえば、
Cの「巨大戦力（ロボ・母艦）の半壊」とBの「戦隊を一度以上敗走させる」
の条件で、後者のほうがより強いと判断する根拠にふさわしい理由は？
(1)半壊 X 敗走 X
(2)半壊 O 敗走 X
(3)半壊 X 敗走 O
(4)半壊 O 敗走 O
の4つを比較して、(1)が最弱で(4)が最強なのは当然として、(3)＞(2)とランク付け
していい理由はなに？
518:名無しより愛をこめて
10/04/12 18:59:32 2vMCRZcc0
>>508の基準自体、>>457の再検討の為の叩き台ベースで、今までのレスの提案部分で修正しただけだから、おかしいと思ったところはむしろ積極的に修正して欲しい。
個人的には「戦隊を一度以上敗走させる」 はCの条件だとは思うけど、それ、最初はAの条件だったのが一度修正で下がった箇所。それでも違和感があるなら、修正案として直して貰えるとありがたい。
最終的に誰が作ろうが一人二人では恣意的なモノになるから、修正を繰り返して大多数が納得できる形の基準を作れれば良いんだけどね。
ただ、大多数が納得できるものを作るには、ランク付け自体が崩壊する程曖昧にするか、個々の評価の際に見たときの思い出や印象の補正がかからない程に明確にしないとダメだと思う。
点数制に関しては、考えるなら具体的にどう採点するかの叩き台が欲しい。