10/04/11 00:15:47 Cm9+3C100
>>197
まあ、そうなんだけどな
だけどさ、付け焼刃の知識で実績ｗだの成果ｗだの抜かすのは論外だと思うんだ
まず見ろよと
201:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:23:25 f6GjjStJO
これ以上スレ荒らす気なら別スレをランク改竄なしで立て直して
ドウコクのランク上げに躍起になってる人の隔離スレにしてしまおうぜここ
202:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:23:25 D0mht8ue0
>>197
これが切り札だと思っていたものが、次から次へと破られるのと
メンバーが不条理に次々消されていくのと、どっちが絶望的かは
純粋に主観的な問題ですね。
ゲキ、ゴーオン、シンケンと3年続けて、甲乙付けがたい緊迫感の
ある最終戦だったと思います。
203:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:29:04 F/KOQTyCO
>>193
BとAの壁て何？
てかグランネジロスがBにいる理由が分からん
7割の出力しか出せないメガボイジャーと相討ちだった奴が
何でグランディーヌと同格？
204:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:30:34 snMBLt6N0
いかん、油断すると中盤が薄くなりそうだなｗｗｗ
205:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:32:15 OlRbn3330
なんで昔Ｓだったんだグランネジロス
206:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:35:47 F/KOQTyCO
あと妖怪大魔王。こいつはロンと同じく不死身だけど
万が一こっちの攻撃を当ててしまったらゲームオーバーwwwwってのは
予備知識無しだと絶対勝てないと思うんだが
207:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:36:43 D0mht8ue0
>>203
> 7割の出力しか出せないメガボイジャーと相討ちだった奴が
> 何でグランディーヌと同格？
俺に聞くなｗ
グランネジロスをBに入れたやつに聞けｗｗ
208:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:45:03 AK81Yl2DP
>>202
あくまで個人的な感想だという事を前置きして言うけど
シンケンジャーが何代もかけて完成させた封印の文字が破られた理由が
ドウコク側の対策や実力ではなく「太夫を取り込んだら半分人間になったから」
という偶然の成果だったせいで、どうもドウコク強えー、こりゃかなわないという絶望感が
イマイチ沸かなかったんだよな
太夫が自ら斬られてドウコクに取り込まれなかったら
姫が完成させた文字で完全に詰みだった描写だよな、あれは
209:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:51:36 Cm9+3C100
>>205
グランネジロス自体は防御力、攻撃力共に完全に無敵
問題は操縦者でありグランネジロスのコアでもあった
ヒネラーの寿命が持たなかった事
戦隊とは全く関係のない理由で、戦隊からのダメージゼロの状態なのに
勝手に自滅せざるをえなかったラスボス、それがグランネジロス
210:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:01:19 snMBLt6N0
>>208
封印の文字完成の奇跡は
俺らが見てないところで姫が成し遂げちゃったために
じっさいどのぐらい「インパクトを感じるか」というと
「皆無」としか言い様がないからそういう印象を受けるのもある意味当然だわな。
しかし、姫登場前の時点で「遅かれ早かれ」な状態だった
「ドウコクの帰還」と「太夫の琵琶破壊→三途の川決壊」に対して
封印の文字の完成が「間に合った」というのは
実際問題としてはものすごい僥倖だと思う。
>>209
100回繰り返したら100回死ぬわけか……。
しかしその場合、なにかボタンの掛け違ったケースで
「電撃戦隊は壊滅させたが直後にヒネラー死んだ」場合は
どうなるんだろう、いちおうヒネラーの勝ちになるのか？
そして本編では、もしかしてその寸前まで行ってはいなかっただろうか？
211:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:07:29 Cm9+3C100
>>210
とりあえずボイジャースパルタンで受けたダメージを即座に修復可能な自己再生能力はある
ボイジャースパルタンは一発しか打てないので、ヒネラーの寿命が持てば勝っていた可能性は高い
まあ、本編では自分の寿命がもう持たなくなった事を悟ってメガボイジャーごと自爆した
確かにメガボイジャーの破壊には成功したが、
ロボを捨てて脱出していたメガレンジャーは全員生還したけどな
212:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:25:30 4Uua1k2/0
サイダイゲキリントージャとＧ１２の合体攻撃を受けて「本調子ならこんなもの」とか言えるロンはマジパねぇな
213:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:51:53 F/KOQTyCO
>>192
戦隊をどれだけ苦しめたかを物差しにするのか
ボス同士でスペックを比較するのか
自分が番組を見てどう思ったかで順番決めるのか
結局何でランクを決めたらいいの？
214:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:59:59 0L2FVmIO0
このスレの活気ぶりをRPGラスボス格付けスレにも分けてやれよ
215:名無しより愛をこめて
10/04/11 02:02:59 xOF3WNcUO
>>208
ドウコクが主人公なんだから絶望感なんか沸くわけないだろ
まあ、実際の所、シンケンジャーが壊滅状態になった訳じゃ無いし、ドウコク復活より影武者騒動→殿復活まで、重点的に書かれた作品だしね
(あくまで)俺が見た平成作品の中では、ゴーゴー、ガオ、マジが絶望感を味わった3トップ
216:名無しより愛をこめて
10/04/11 02:12:25 hFKsX2sN0
ドウコクは一ノ目にとどめ刺したのが青というのも印象の低下に寄与してる気がする
217:名無しより愛をこめて
10/04/11 02:32:21 xOF3WNcUO
あと、俺的なドウコクの評価
作中では、当初ドウコクは、封印するしかないラスボスだった
それはロンと違い｢不死身｣ではなく、｢無敵｣だったから
最終的には、太夫を取り込んで(個人的見解)、無敵ではなくなったが、それが無かったら、シンケンジャーにドウコクを倒す手段は無かったと考えられる
しかし、逆にそれが無かったら封印の文字で封印されていたのは、みんなと同意見
策略練るより突っ込むタイプだから
無敵だったスペックとタイプを考慮してA
ちなみに、前スレ後半で、ロンのSに異論を唱えていたのは、俺なんだが、ちょっと考えが変わった
ロンは不死身だがスペックは、ボスとしては高い訳では無い
しかし、特殊能力だけでなく、策略を練るタイプであり、ドウコクと違い、別の展開があったとしたら、封印の可能性を消していたと思う
だから、Sで納得
本人が弱点(負け方？)分かっていても、防げるかどうかは大きいと思う
218:名無しより愛をこめて
10/04/11 02:51:06 AK81Yl2DP
>>217
太夫を取り込んだせいでドウコクを倒せるようになったって意見を
このスレ以外でも何度か目にした事があるけど
劇中では「封印の文字効かなくなったぞどうすべ？→力ずくで倒すまで」ってやりとりで
太夫のせいで倒せるようになったなんて描き方されてなかったよね
ムックとかは未読なんで、その設定がどこかに書かれているなら教えて欲しい
個人的には、先代には無かったチート源太の戦力が加わった事で
力ずくが通じるようになったんだと思ってた
219:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:01:26 F/KOQTyCO
なんかもうルールがその場その場で都合よく変えられてるな
220:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:26:22 F/KOQTyCO
ドウコク最強！ドウコク最強！ドウコクは戦隊史上最強！異論を挟む物は許さん！
ドウコク最強を認めない奴を三途の川に、た～たき込め～
我らドウコク最強党、怒りのシュプレッコー！！
221:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:32:43 xOF3WNcUO
>>218
スマン
あくまで個人的見解なんだ
左胸の色が変わって、そこを攻撃してたからなんだが…
まあ、作中では左胸の色違いの部分は、封印の傷跡って言ってるし、ドウコクも太夫に礼を言ってる時、左手見てるんだよね
222:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:34:57 /Awm1KSL0
戦隊を苦しめたボスのスペックでのランク付けだろ
223:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:43:17 /Awm1KSL0
規制中に考えてたことが書かれてて良かったよかった＞バンリキモンス
224:名無しより愛をこめて
10/04/11 04:29:19 R5oEJE+p0
スレ進みすぎだろｗ
225:名無しより愛をこめて
10/04/11 06:03:17 lUChUUi6O
>>224
キチガイがいるとスレが進むなｗ
226:名無しより愛をこめて
10/04/11 07:18:13 F/KOQTyCO
>>222
よく意味が分からんのだが
戦隊を苦しめる事ができるのはスペックが高いから
ここまでは間違いないか？次だが
スペック＝身体能力
そして固有の特殊能力や所持している武器
それらが作中戦隊をどれだけ苦しめたか？
どのように打破したか？
はランクにほとんど関係ない
ボスの総合的な強さは身体能力＋能力(武器)ではなくて
身体能力のみで判断する
て認識で良い？
227:名無しより愛をこめて
10/04/11 07:34:55 s442ka6z0
最終展開が何を主眼にしてるか、と言う意味では何げに微妙な立場なのがネオクライシスだよな。
ネオクライシス自体がラスボスとして反則的に強いわけでもなく、決戦の主題は大消滅の阻止だったし。
あとバンリキモンスはWithバンリキ魔王でセットでAで良いんじゃないか、やっぱり？
228:名無しより愛をこめて
10/04/11 08:18:03 F/KOQTyCO
昨日の総裏議論を踏まえるとバンリキモンスもB、またはそれ以下になるんじゃないのか？
バンリキモンスの強さは総裏やゼーバ以上に特殊能力に依存してるし
現に尻尾を攻撃された後は満月斬りで瞬殺されていた
総裏は必殺技を封じられた後の事ばかりが槍玉に挙げられ
それ以前の功績は全く評価にプラスされていない
だからバンリキモンスもダイデンジンを倒した実績よりもむしろ
念力を封じられた後の瞬殺ぶりを理由に原点されるべきなんじゃね？
技を封じられた後の状態で比較したら確実にゼーバや総裏以下だし
技を封じられた原因も敵幹部に恨まれたからで
これもゼーバや総裏と同じく自業自得だから減点されるべきなんでは？
229:名無しより愛をこめて
10/04/11 08:33:47 Bs3u0YoqO
あんまり厳密なルールとか考えるのも微妙な気もする。
がちがちに基準やルールにこだわりすぎても話しにくいし。
ところで、等身大で負けたゼイハブがAにいるのは微妙という意見なんだけど、
ゼイハブって本人の戦果だけじゃなくバルバンの首領ってことで評価されてる気がする。
怪人も幹部もかなり強く、毎回総力戦とまでいわれた組織だし。
それでいてゼイハブは知略や政治的手腕じゃなく
力でバルバンを押さえてたようだから強いという印象を受けるんじゃないかな。
何だかんだで強そうな印象を受けるかどうかも重要だと思う。
230:名無しより愛をこめて
10/04/11 08:47:59 Vg2EdX8nP
>>228
一応出ている結論らしき、「魔王とセット扱いでＡ」を前提にするなら、
＞バンリキモンスの強さは総裏やゼーバ以上に特殊能力に依存してるし
モンスの念力は全てを取り上げられた丸裸でもできる（魔王はあるものとする）。
戦隊からの攻撃でダメージを受けた場合はともかく、それ以外なら
いわばマホトーンやルカナンみたいなのを受けても影響なし。
モンスの念力は、モンスにとってはただのパンチとなんら変わらない
（肉体へのダメージ意外で失うことはない）ものなんだから、
外付けアイテムとか生贄とかをもらって初めて使える、「特殊」な能力とは
違うと思う。
封じられた原因も、「組織の長の癖に部下の統率をしくじった」ではないしな。
立場上、悪人らしく行動したら恨みを買うのは当然で、むしろあれで恨みを買わない
行動してたら、ベーダーに対するボランティアになってしまう。
よって、魔王が恨みを買ったことは失態・落ち度とはいえないと思う。
もともと、恨みを買うのが当然の位置にいるんだから。
231:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:00:30 cEYu9GBq0
アイシーに弱点を伝えた女王もバンリキ魔王に不意打ちをかけた際に
部下が身代わりにならなきゃ死んでたからな。
弱点を発見したのは寝返ったふりをした部下だし。
偶然要素は強いと思うぞ。
232:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:01:27 R5oEJE+p0
つうか、いつまで激論してんだｗ
233:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:01:33 1zm10j/k0
ヨゴシはBくらいにしてもいいんじゃないかな
評価が低い原因は多分必殺技の燃費の悪さ、裏切り、始末し損ねた
の三重苦だろうし
234:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:10:06 cEYu9GBq0
あと、デンジマンに関しては
一年を通してメンバーの変更・増減なし
新兵器なし（武器はデンジスティックのみ）
新ロボなし
必殺技はデンジブーメランと電子満月斬りのみ
という戦隊シリーズの中でも極めてシンプルな戦隊だからな。
しかし、それだけに一つ一つに重みがある。
ダイデンジンは唯一無二の切り札であり、満月斬りは絶対の必殺技だったわけよ。
だから、満月斬りで瞬殺されててもそれほど低評価の要素になるとは思えんのだが。
235:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:13:24 cEYu9GBq0
あ、でもやっぱり瞬殺はマイナス要素かもな。
耐久力はないってことだし。
236:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:52:09 lG09UprG0
>>221
「封印の文字は確かにダメージを与えていた」
だからこそ力ずくでもいけそうだ、という自信につながった。
そして、ダメージを与えていたことの証が胸の傷跡（外殻が剥げた部分）。
外殻が剥げた部分を集中的に志葉家のモヂカラと、殿の火のモヂカラで攻撃し、
ドウコクを倒すことができた。
姫参戦前のドウコク戦では、シンケンジャーは手も足も出なかった。
インロウマルやモウギュウバズーカ、源太と言った先代までには無かった力があったにもかかわらず。
そして先代が勝てなかったことを見る限り、
封印の文字抜きの志葉家のモヂカラだけではドウコクを倒すことができなかった。
つまり、封印の文字が完成したからこそ、ドウコクを倒すことができたわけだ。
237:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:59:35 F/KOQTyCO
>>230
武器を外付けアイテムよわばりするなら、刀なり槍なり武器やアイテム使って戦う奴は全員素手の状態をデフォで考えないと
総裏だけハンデ背負わされてる事になる。
典型的なのがゴーマ16世で大地動転の玉がなければ変身前のレッド1人にやられるレベルに弱体化する。
あと、バンリキ魔王も女王達を服従させてたにも関わらず
バンリキモンスの弱点を知られたり失明させられたりするのは
明らかに本人の過失だと思うがどうか？
238:名無しより愛をこめて
10/04/11 10:19:43 snMBLt6N0
そこで>>14ですよ。
ラストバトルで戦った武器の強さなんて
ラスボスの強さに加算するのが当たり前だと俺も思うが
’たとえば、『キングマグマーのハンマーはどのくらい強いのか？ 』なんて分離して計測しようがない。）
「武器持った上での最大強度」と「その武器を失ったことがどれだけ不運だったかあるいは必然に近かったか」の２つが
評価に関わってくると思う。
前者が超高くて後者がモロ自業自得なタイプと
前者はさほどでもないが後者がありえない不運だったタイプでは
どっちの評価が上になるのかという問題はあるけどなｗ
239:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:06:06 lUChUUi6O
>>238
良いとは思うけど、その基準だと俺の大好きなロンのランクがだだ下がりするから心情的には賛成しかねるｗ
だってロンの場合自業自得で済むような敗れっぷりじゃないんだぜ？
なんせ、あいつが暇を持て余さなければ敗戦どころかゲキレンジャーそのものが始まらないんだから
最初から敗北要素を自分で集めきったボスなんて他にいないだろｗｗｗ
240:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:15:12 snMBLt6N0
>>239
性格が最大の敗因である連中は本当に処理が難しいな。
ある意味ヒーローモノのラスボスとしては超王道なパターンなのにｗ
241:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:28:01 snMBLt6N0
あ、ちょっと待て。こういうのはどうだ？
・最大戦力をベースにしてまず「基本ランク」を決める。
（一番単純な意味でいう「強さ」はたぶんこれがデフォだろうから。）
↓
最大戦力／防御力を失った要因が、
・「まさに奇跡レベル」の場合は基本ランクそのものを最終的なランクにする。
・「もう一回やったとしたらどっちに転ぶか分からない」レベルのときは１ランク下げる。
・「100回やっても100回とも同じような結果になるだろ」レベルのときは２ランク下げる。
ロンさんの場合（これもまた見てないので想像ですまんが）
まず「基本ランク」がＳなのは間違いなしとして
「負けて死にたかった」のではない以上、
おそらく「どっちに転ぶか分からない」レベル（つまり１引いてＡ）か、
余興のつもりだったし現にそのぐらいに調整していたはずなのに、戦隊側の奇跡がちょうどハマってしまったために負けた（Ｓのまま）か
どちらかに落ち着くんじゃないかな。
242:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:37:03 F/KOQTyCO
>>238
ゼーバ、ラゲム、総裏とかに関して言えば
偶然か必然か以前に裏切り幹部って言う第三者的要素がある訳じゃん
戦隊の実力だけで倒せた奴より、敵幹部のサポート込みで勝てた奴の方が評価高いのは当たり前だと思うんだが？
243:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:44:08 snMBLt6N0
さらに、昨日からやってた「バンリキ魔王ｗｉｔｈバンリキモンス」の場合
最大戦力（魔王がチャージしてモンスが繰り出す無敵念力攻撃）自体は
どう見てもデンジマンまるっきり抵抗できてなかったので、基本ランクは「Ｓ」。
敗因であるヘドリアンたちの抵抗は、
発生自体はもう、バンリキ魔王の性格上なにをどうやっても起きるが
「反抗されたところで痛くも痒くもない」という魔王の自信は双方の戦力の差から言って過剰ってほどでもなく
むしろベーダー一族よく頑張った！ 感動した！ レベル（実際あのくだりはかなり二転三転している）なので
「次があったらどっちに転ぶか分からない」、マイナス１して最終ランクは「Ａ」。
……思うに、前から言い合ってる「総裏大臣の自業自得」も、
逆に離反したケガレシアたちが「どんだけ難しい仕事をこなした結果総裏を敗北に追いやったのか」しだいで
ランク変わってくるんじゃないのかな。
244:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:47:29 snMBLt6N0
>>242
それは「サポート」の範囲をどっからどこまでと考えてるかにもよるな。
個人的な見解では、Ｓ、Ａ、Ｂに今現在ランクインしているラスボスの中で俺が知っている連中の中には
「戦隊の実力のみ、サポートなしで倒せた」ボスは居ない。
245:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:51:04 Vg2EdX8nP
>>243
＞逆に離反したケガレシアたちが「どんだけ難しい仕事をこなした結果総裏を敗北に追いやったのか
それに加えて、総裏にカリスマがあれば、名君であれば、部下をうまく制御
できていれば、離反をさせないことも可能だったはず。
だがバンリキ魔王の場合、もともと外様どころか完全な部外者だし、
ヘドリアン女王という「自分とは別の首領の存在」という競争相手までいた。
こんなのは総裏にはいない。
敵組織の内紛が戦隊に利したといっても、その内紛を防ぐのがボスにとって
容易であったか困難であったかも考えるべきじゃないか？
246:名無しより愛をこめて
10/04/11 12:01:32 snMBLt6N0
>>245
ああ。言いたいことはよく分かるよ。
でもな、ぶっちゃけた話
「部外者だったから反逆を招いた」と「元から首領だったのに求心力皆無だった」は
「本人の支配能力＋『地位という武器』」の合計が同じになって
結局「反逆される」という結果じたいにおいてはなんの相違もないと思うんだ。
100回繰り返したところでバンリキ魔王が外様なのも、総裏さんが総裏大臣なのも変わらないわけだしね。
このへんも前から気になってたんだが、評価の際に
「自業自得」っていう表現じたいがマズいのかもしれないな。
247:名無しより愛をこめて
10/04/11 12:17:51 6OqO4R/S0
>>246
うんうん
結局反逆されるのは同じなら、ラスボスとしての評価にその過程は抜きでいいと思う
「人望がない」とか「外様」とかは、「よい首領・上司ランキング」に反映されればいいんじゃないかな
部下を信頼して、手厚く面倒見てやったのに
部下が全員そっぽ向いて離反したボスとかはさすがにいないだろうし
248:名無しより愛をこめて
10/04/11 12:31:43 cEYu9GBq0
>>241
戦力を失った要因における「まさに奇跡」レベルと
「もう一回やったとしたらどっちに転ぶか分からない」レベルの線引きをはっきりできたら面白いと思う。
249:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:02:43 snMBLt6N0
>>248
いちおうある程度汎用性がありそうだと思うのは、
ラスボスと解除役の間で「ラスボスの最強戦力解除」という一連の流れが
一種の「対等のゲーム」として成り立ってるかどうかという基準かなあ。
ヘドリアン女王たちのバンリキ魔王に対する抵抗と、
「魔獣化を解除されたあとの」理恵のラディゲに対する一太刀は
どちらも「ものすごい偶然が作用した」のではなく「ラスボスとの頭脳戦に勝った」のであって
詰め将棋レベルとまではいかなくてもかなり奇跡の度合いは低く、
逆に「誰にでもできるわけではないし失敗は理論上十分ありえた」という意味で
「２ランク落とす」には該当しないという感じ。
（理恵→ラディゲの場合、奇跡はその前段階の「魔獣化解除」の方にあると思う。）
250:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:09:20 oiGxZiNX0
デズモゲヴァルスはもう少しランク下げたほうがいいかと
アバレの最終決戦って消化試合っぽい雰囲気が漂ってて絶望感皆無だったし
251:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:18:33 rMNm2wWT0
設定上は復活すれば邪命体以外の生物が死滅するはずなのに可哀相だなあ
252:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:45:22 F/KOQTyCO
>>244
ザ・デーモスは戦隊側の力だけで勝てたし
キングメガス、地球魔獣、ゼイハブ、グランディーヌ、センキ、ドウコクも
戦隊側の力だけで勝てたボスだな。
戦隊側＝戦隊＋バックアップ組織
253:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:50:00 F/KOQTyCO
>>249
奇跡どうこうじゃなくて、本来戦隊側の力だけで倒すのが当たり前になってる歴代ボス達の中で
第三者が戦隊とボスの戦いに干渉し、それがボスの敗北に繋がった事が問題だと言ってるんだよ
254:名無しより愛をこめて
10/04/11 14:10:19 snMBLt6N0
>>252
だいたい分かった。
つまり「全戦隊で同一とみなす戦隊の戦力」と「それ以外」の区分が
俺の考えているのと相当違うんだな。
俺は「戦隊の基本戦力」に「戦隊メンバー自身が発動した奇跡的勝因」は含めず
「それ以外の誰かあるいはなにかがもたらした奇跡的勝因」と区分しない。
また、「戦隊外部からの助太刀」は、それが「全く無関係」、「戦隊の縁故または元からの援助者」、「造反した敵部下」の間でも
勝利への貢献度つまりラスボスに対する被害度のみを考慮し出自のカテゴリーによるランクの増減は考えない。
（ラスボスの性格または特性から「助太刀（乱入者）を生み出すのがどの程度偶然か、あるいは必然なのか」は考慮。）
そもそもなぜ「全戦隊の戦力をほぼ同一とみなす」というルールが生み出され、
妥当なルールとして受け入れられてきたのかを考えると
個人的には当面この方針を変える気にはならないが、
まあそっちの方がよければ引き続きそのやりかたで意見しているといい。
正否の判断は他にゆだねよう。
255:名無しより愛をこめて
10/04/11 15:57:31 F/KOQTyCO
>>254
スレの大前提として「ボス」が「戦隊側」をどれだけ苦しめたか？
ってのがある訳じゃん？
ボスと戦隊の間にボス以外の敵キャラ、戦隊本来の持ち物ではないアイテム
などが割り込んで入ると、どちらにとっても大なり小なりの影響を及ぼすよね？
だから第三者、またはアイテムの介入が敗北の切っ掛けに繋がったボスと
そういった要因など一切なくガチで負けたボスの間には差がついて当然だと思うんだ
256:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:07:06 snMBLt6N0
>>255
ああ、だからその、「戦隊側の戦力」に含める内容の差だな。
たとえば俺の場合は「封印の文字を使える姫レッド」「パワーアニマル100体」を
どちらも「戦隊の基準戦力」には含めていない。
なんとなれば
「ラスボスを封印できる能力の持ち主姫レッドを含めた侍戦隊シンケンジャー」や
「それまで戦ってきた戦力の10倍ぐらいのパワーアニマルを引き連れたガオレンジャー」は
「他の戦隊と同一とみなす」にしても「ラスボスとの戦力比較対照」とみなすにしても
あまりにもおかしい、つまりモノサシとして不適格だと思うからだ。
そして、その基準に立ったうえでの「それ以外の要素の有無大小等を考慮する」のは
上を見てもらっても分かる通り既に行っているので目を通してみてくれ。
257:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:19:31 F/KOQTyCO
>>256
PAはともかく姫は７人目扱いだと思うんだが？
ウルザードファイヤーみたいに
258:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:23:26 snMBLt6N0
>>257
ああ、だから君がその基準を採用することについては
別に文句をつけたいわけじゃないんだ。
俺の基準では今のところ含まれない（彼女は「ゲスト」であって「戦隊（レギュラー追加）メンバー」ではない）が
君の基準では含まれる、
それだけのことだね。
259:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:27:36 AK81Yl2DP
姫は戦隊側戦力だろ
元から戦隊側と同一組織だったり、協力関係にある存在は
「戦隊側戦力」に含めるのが当然だと思う
姫みたいな戦隊と同一組織の人間を「戦隊の戦力」に含めないとすると
ヒロの作ったバズーカーすら戦隊外の戦力になっちゃうじゃん
260:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:43:31 snMBLt6N0
ちなみにドウコクの評価と封印の文字関連は
俺の中ではこう。
まずドウコクは、封印の文字なしで上で言う「基本ランク」を求めるなら
「それ以外では絶対倒せない」ゆえにＳにしそうになるがもうひとつ、
「人間界に長く滞在できない」という水切れの問題点、つまり戦隊側から見たときに
「時間切れまで粘れれば彼のもたらす危機自体は当面回避できる」というもうひとつの勝利条件（引き分け条件？）があるので
無敵なうえに時間制限のない、たとえばバルガイヤーなどとは明確に異なりＳにはなりえない。
ゆえに基本ランクは「Ａ」。
これに無敵状態を解除する要件となった「封印の文字」の奇跡性を加味していくわけだが
封印の文字が「最終決戦の直前のあの時点に」間に合ったのも劇中言われている通り奇跡だが、
逆にドウコク側にも「三途の川があふれた（これによりドウコクの時間制限は消えた）」、
「太夫を取り込み封印の文字が完全には利かない体になった」
というふたつの奇跡が作用している、
特に前者は、封印の文字完成と太夫の三味線破壊のどちらが先になってもおかしくない、
いわば「間に合うかどうかを問題にするなら同一レベルの奇跡」なので
結果ドウコクの評価は基本ランクから変化しない。最終ランク「Ａ」。
261:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:06:15 gsvyO0FX0
>>251
デズモさんが終わってるのは結局復活できなかった
＆最終形態の余りにも情けない設定故だと思う
まあ、復活しちゃ不味いんだけどさ
ドラゴンドランの一年越しの大作戦があっさりぽしゃったのと
デズモリジュエルが負けたあたりでケチがつき始めた
ほぼヤケクソ気味に体を作ったデズモヴォーラの戦績も、
アバレキラーを倒した点は評価できるが
幹部と分身をロストしたとかいうオチがついて自分も再起不能の大打撃
デズモゲヴァルスにいたっては
怨念の全てをぶつけて暴走しているとかいうゾンビ状態にもかかわらず
「デズモゾーリャの最終形態か(ｷﾘｯ」とか言う評価だし
そりゃ客観的に見れば評価も落ちるわな
262:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:06:31 F/KOQTyCO
>>260
戦隊側が予め用意してい封印の文字を
シドンの花や芋羊羹と同じように扱うのは無理がある。
前者は戦隊所有の技、後者は本来戦隊所有の物ではなく、意図的に用意した訳でもない。そもそも封印の文字が必須条件かどうかも疑わしい上に
その効果はボス側に起きた偶然により本来の力を発揮していない
その後、ドウコクは実力でシンケンジャーに負けたため
ドウコクの戦闘能力は最高Aランクであると分かる
そこから仲間を取り込んだ事で封印の文字が効かなかった。という偶然に助けられた分を差し引くと、ドウコクのランクは最高でもBである。
263:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:10:47 rsZ0OboA0
姫と封印の文字が戦隊側戦力であったとしても、
>>260の言うようにその戦力を得られた奇蹟があるわけだからな。
努力でなんとか出来る問題であるにしろ、先代から一度も成功していなかった
完全な封印の文字を完成させたんだから相当な奇蹟だろう。
俺としては、封印の文字を打ち込む直前のドウコクが
スーパー青＆ハイパー緑含む５人の総攻撃で傷一つ負わなかったからこの時点でＣ以上
さらに封印の文字打破から志波ディスク１度目の打破と続くからやっぱりＡにはなるんじゃないか。
しかし弱点を３度も狙われたラスボスってのも珍しいな。
センキとグランディーヌに共通するのが「最終回限定ロボ」だな。
これを戦隊の通常戦力に入れたい気持ちもわかるが、入れたくない気もする。
だってこれが通常戦力だとすれば「じゃあ始めから出せよ」ってことになり、
ひいては「それなら敵も最初から幹部全員で攻めてくりゃよくね？」ってことになるからｗ
結局は特撮番組だからなあ、矛盾もするだろうしそんな気張らずに決めりゃいいのかもね。
264:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:10:56 snMBLt6N0
>>262
そりゃそうだろ。
シドンの花や芋羊羹が封印の文字完成と「同等の奇跡」だったら
食らったあとはほぼ瞬殺されたバルガイヤーやエグゾスまで
Ｓから落とすしかなくなってしまうｗ
265:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:11:07 1vRJbQ7+0
>>260
奇跡と言うよりも当初の目的の達成じゃね？＞三途の川があふれた（これによりドウコクの時間制限は消えた）
太夫の三味線破壊がトリガーとはいえ
それまでも地道に三途の川を溢れさせる為にアヤカシ連中に外道行為させてきたのもあるんだし
266:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:17:17 gsvyO0FX0
>>262
封印の文字自体が対ドウコク限定の一撃必殺技、
しかもそれは姫レッドと戦隊二代に亘るたゆまぬ努力と奇跡の成果であり
戦隊自体の基本的な必殺武器とはいい難い
封印の文字を完成させた奇跡とドウコクが太夫を取り込んだ奇跡は相殺してチャラって所だろ
267:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:20:08 4Uua1k2/0
>>217
ロンのスペックが高い訳じゃない？
不死身って事は「ＨＰ∞」って事だから
これ以上無いハイスペックなんだぞ
そしてゴーオンｖｓゲキレンで
不完全な力しか出せない状態でゲキトージャとＧ９を圧倒してたんだぜ？
低スペックなはずが無いだろう
268:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:22:16 snMBLt6N0
>>265
うん。というか、
「封印の文字の完成」という薫の側の目標と
「三途の川の氾濫」というドウコク側の目標は
はっきり言って表裏１体、非常によく似ていると思うんだ。
どちらも
「相手の目標達成より先に達成できれば勝ったも同然（実際には封印の文字はそうはならなかったが…）」、
「時間をかけて取り組んでいけばいずれは達成可能」、
結局「どちらが先に来るか」が最重要な勝負の分かれ目だったという意味でな。
269:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:23:42 F/KOQTyCO
封印の文字を完成させた事が奇跡になるなら
ブラックマックスビクトリーロボ完成やPAが力貸してくれたのも奇跡だろう
しかもこの２つは相殺されてないからセンキとグランディーヌの評価さらに上がるぞ
270:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:27:54 snMBLt6N0
>>269
そういやそいつらも議論してたっけな。
実際のとこどうだったかまた見てくるとするか。
271:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:28:25 gsvyO0FX0
>>269
そいつらは上がるならあげてもいいと思うわ
ただ、
・センキは最初にファルコンが潰されてなければ戦隊の単純な戦力のみで勝てたっぽい
・グランディーヌを倒したブラックマックスビクトリーロボの完成の
難易度が全く劇中での描写がないため分からない
辺りでケチがついてくるから実際に上がるかどうかは別問題だと思うけど
272:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:29:40 qTMHhsC30
>>267
それどころかサイダイゲキリントージャとＧ１２の同時攻撃をくらっても
本調子ならこんなもんですってぴんぴんしてたぞｗｗｗあれはヤバイｗｗｗｗ
273:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:30:38 rsZ0OboA0
>>269
いや、相殺できなかったんだからボスの評価は下がるんじゃあ？
と思ったが、確かにグランディーヌとセンキは「奇蹟で倒された」のに対し
ドウコクはなまじ奇蹟をもう一つの奇蹟でハネ返したから
結果的に「実力で倒された」になってしまうんだなあ。
まあ実際は封印の文字の傷を狙って倒したんだから、奇蹟度の低いラゲムみたいなもんと俺は考えるが。
274:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:31:43 F/KOQTyCO
でもセンキとグランディーヌは第三者の介入を受けてなくて
純粋に戦隊の力だけで負けた事になるからSはないか
275:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:32:39 1vRJbQ7+0
>>269
BMVRはよく開発間に合ったな的な意味で奇跡とすることは可能かもな
センキは少々議論する必要有るけど
276:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:33:06 lUChUUi6O
>>272
真面目にやれば出来る子なんだよ＞ロン
そう、真面目にやれば…
277:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:34:00 gsvyO0FX0
>>274
個人的には、第三者の介入かどうかよりそれが起こる事が
どの程度の奇跡かどうかで判定した方がいいと思うぜ
ラディゲの裏切りとガッシュの裏切りを同程度の奇跡とみなすのは流石に無茶だ
278:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:34:11 F/KOQTyCO
>>273
封印の文字を相殺したのは太夫っていう第三者的要因であって
ドウコクが自分1人の力だけで耐えきった訳じゃない
279:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:36:06 s442ka6z0
封印の文字を完成させた「奇蹟」と奇蹟の安売りに近いが、どちらかというと特撮には良くあるギリギリで完成した新兵器という定番アイテムのような気がするんだが。
（１号ロボが大破した直後に完成する２号ロボや、最近だとレスキューストライカー大破とほぼ同時に修理完了したファイアードラゴンとか）
ましてや本来、奇蹟って言うのは当事者自身の力と関係なく生じるものであって、タイミングがたまたまドウコク復活に間に合ったが、そうでなくてもいつかは完成したであろう封印の文字を奇蹟と呼ぶには抵抗がある。
その際、ドウコクが復活した事による被害は目をつぶる事になるが。
むしろ、封印の文字が効かなかった事の方が奇蹟にカウントした方が良い位だし、そういう意味では逆の方正がかかってるのがもの凄く厄介。
>>271
ゴーゴーは見直さないと分からんが、センキに関してはイカロスバインド自体は一瞬で破られてるので、逆にファルコンをベースにしたイカロス・ケンタウロスでは勝てなかった可能性もある。
ロボと別で攻撃していたディアスの癒しの力で一時的に無力化したわけだし、センキ戦のifを考えると、実はディアスの方が重要だったりする。
280:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:36:40 snMBLt6N0
>>275
ああ、俺もそのあたりだと思う。
そういうものを作ろうと思って作ってた以上完成したこと自体は奇跡ではなく図面通りの必然だが
「最終決戦でのみ使用された」という１点だけでもつまりは
「まさに最終決戦と同時に完成あるいは使用可能になった」ということだろうしな。
281:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:37:26 gsvyO0FX0
>>276
火力はともかく、あの耐久力は物凄いよな
自業自得の究極系なのもまた趣がある…かも
282:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:38:51 F/KOQTyCO
>>277
いや、それはまず
第三者の介入があったボスとそうでないボスを明確に差を付けて
前者同士でどの程度の偶然か議論すればいい。
まぁ、どの程度の奇跡か偶然かなんて水掛け論にしかならんから
多数派が少数派の意見を押し潰す形でしか決まらんと思うけど
283:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:40:19 gsvyO0FX0
>>279
天空島の決戦時に一度ライノシュートでコア剥き出し状態になってるから、
あのときに誰か適当なアタッカーが残ってたらあの時点で止めをさせた可能性がある
まあ、結局できなかったんだがな
284:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:40:59 4Uua1k2/0
>>283
あれは初見殺しすぎる
285:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:41:01 Vg2EdX8nP
封印の文字に、奇跡要素は皆無だと思う。
だって最初からわかりきっている、対敵勢力用兵器だろ？
敵勢力と戦うために、頑張って研究開発してできたシロモノだろ？
つまり完成させるのに時間がかかって苦労したってだけで、
その成り立ちというか誕生の根拠は戦隊の強化スーツと何ら変わらない。
地道に積み重ねられた努力の成果を奇跡というなら、必殺技習得の
トレーニングなんかも全部奇跡になってしまう。
例えば開発の過程で、チーズや納豆の発明秘話みたいな開発者の意図と外れた
ことがあって完成したとかなら、まだわからんでもないけど。
286:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:42:55 t0MhpR/HP
>>281
火力も最終話冒頭の都市破壊攻撃は凄まじかった気がする
東京の半分が光に消えたし
大神龍も山の手線範囲の破壊力だったことを考えると
範囲攻撃だけは互角かも…
287:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:45:01 gsvyO0FX0
>>282
だからさ、第三者の介入があるほうが戦隊内部で最終戦用特製必殺技を編み出すよりも
奇跡としての度合いが低い場合はどうするんだって事を聞いてるんだが
288:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:47:11 snMBLt6N0
単純に３つに分けてみようか。
「奇跡」。「確率半々程度」。「必然」。
289:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:53:34 F/KOQTyCO
>>287
だから、奇跡の度合い云々以前に
戦隊側vsボスの相対評価 が大前提なのに
第三者が介入してくるってのが特殊な状況だと分かってくれ
介入がない場合は、戦隊＞ボスだが
介入がある場合は、戦隊＋敵幹部＞ボス＞戦隊
になる
290:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:54:06 s442ka6z0
ドウコクの場合、
・封印の文字自体が完成する。 ＞必然
・封印の文字がドウコク戦に間に合う ＞確率半々程度
・封印の文字が効かなかった ＞奇蹟
だろうな。封印の文字自体は一度効果が確認できたカウンターウェポンな訳だし、完成した事自体は奇蹟とは呼べない。
決戦に間に合ったのに関しては、決戦中に少し遅れても完成した可能性完成しなかった可能性、逆に決戦前に悠々と完成した可能性や結局文字無しごり押しで倒してしまう可能性さえも考えられるので、半々。
効かなかった事が当事者のドウコク自身さえ想定していなかった為、ここに奇蹟が付いてしまう。
291:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:55:22 snMBLt6N0
と、書き込むや否や思ったが
やっぱりドウコクの場合は「基本Ａ」、封印の文字の完成を「確率半々程度」でランクをマイナス１、
最終ランクＢの方が妥当かな？
封印の文字が先か三途の川の氾濫の方が先かはまさに「対等のゲーム」であって
どっちが先になってもおかしくはなかったから
これを「奇跡」（ランク減なし）にしても「必然」（２ランク減）にしても
整合性が取れない。
292:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:57:21 4Uua1k2/0
封印の文字ってドウコク戦の数話前には既に会得してたんだろ？
奇跡的に間に合ったというよりは割と余裕があったんじゃ？
293:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:58:11 wKd29TSd0
>>272
ピンピンなんかしてない
同時攻撃食らったら瞬殺
やられる寸前の負け惜しみな上の自己申告だから
実際にやっていない以上評価の対象にはならない
お前見てないだろ
294:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:58:27 snMBLt6N0
>>289
奇跡の度合いの方が重要というか基本だと思うよ。
というか、「外部の助力者の出現」もつきつめて考えれば
「それがラスボスおよび戦隊にとってどの程度の奇跡あるいは確率半々あるいは必然だったのか」というファクターに
回収できてしまうからな。
295:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:01:10 snMBLt6N0
>>292
普通の開発合戦に比べてタイムスパンが長いんだよねえ。
当初の想定では「次世代以降」に完成するはずだったものを
「この代で薫が完成させた」ことを指して丹波は「まさに奇跡」と言っているんだ。
296:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:03:04 F/KOQTyCO
>>294
奇跡の度合いなんて抽象的な事が基本にするのはやめた方がいい
番組内で起こった出来事について、どの程度の確率で起きたのか？を公平に求める手段がない
297:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:03:06 gsvyO0FX0
>>289
そもそも、第三者が敵幹部かどうかは決まってないだろ…
あくまで「エンディング直前に現れた味方」で一律評価しないと
より正確な評価にはなりえないと思うぞ
幸い、外部からの協力者の登場は「奇跡の度合い」で一律評価できる品
298:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:08:24 F/KOQTyCO
>>297
別に敵幹部でなくてもいいよ。
バルガイヤーを倒す切っ掛けになったシドンの花もその対象なんだし
まぁ第三者って言うとキャラ限定になるから
第三者的要素とでも言うべきだったもしれないが
299:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:11:13 F/KOQTyCO
>>297
まぁ何人か例に挙げて実際奇跡の度合いとやらを評価付けしてみてよ
それがちゃんとできる事を証明してくれないと話にならないし
300:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:11:39 gsvyO0FX0
>>296
そもそもソースが高々30～90分程度の映像だけなんだから
公平に、確実に強さを判定するのは最初から無理
そもそも、ラスボスの役目は盛大に戦い、かっこよく負ける事で視聴者に対して
勝利のカタルシスを与えることであり、俺はこんなに強いんだと誇示する事ではない
このスレの評価基準が戦隊を苦戦させた度合いになってるのもそれが理由だし、
別に強い印象がなかった奴が、実績に対して評価が低くても文句が出ない理由でもある
ま、もとより強さ考察スレじゃないし、ファジー評価でいいんだよ
301:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:15:45 s442ka6z0
戦隊戦力を全て１と見なした相対評価スレじゃなかったのか、ここは。
あと盛大に戦い格好よく負ける事が役割ではなかったドクターマンとビアスとギエンｶﾜｲｿｽ。
302:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:19:08 gsvyO0FX0
>>301
能力が数値化されていない以上、そこまで正確な相対評価をしようとするのは良くないって事さ
最終的にはその評価がどれだけ説得力がある評価か、って話にならざるを得ないしね
あ、その三人にはごめんなさいしておくわ
303:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:20:56 4Uua1k2/0
>>300
カタルシスのためにはまず最初「俺はこんなに強いんだ」と誇示してくれないと困るんだが？
ザコを盛大に倒してもギャグにしか見えん
304:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:24:00 F/KOQTyCO
>>300
無理って自分で言うなら何で最初からそれをやろうって言ってたんだ？
言ってる事が矛盾したかと思えば突然別の話を始めるし・・・
305:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:24:39 lUF0sySD0
確かにな。
ガイアークなんか特に零細ながら必死に炎神対策を施したバンキ獣をこさえ続けたがゆえにランクは低いながらも評価はされている。
敵が弱いのに正義の味方が増強しても評価は上がるはずが無い。
306:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:29:04 gsvyO0FX0
>>304
いや、公平に評価するって一点に関してそれは無理だろうって言ってるんだが
307:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:30:39 F/KOQTyCO
>>306
だったら君は最初、不公平な考察をしましょうと勧めてた事になるが・・・
308:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:33:28 snMBLt6N0
>>296
「これの確率は75％だがこっちは82％である」みたいなのは最初から考えてないよｗ
というより、作劇上の「勝負の分かれ目」はぶっちゃけた話、
上で挙げた３つのいずれかにたいてい当てはまるから
ゲームよろしく「成功率なんとか％」には実は意味はない。
先の「ラディゲに対する理恵」の場合を例にするなら、
・「ラディゲに意図を悟られず一太刀を浴びせた」は「半々」。
ラディゲ対理恵の知能戦にあたるのでどちらが「勝つ」こともありえた。
・「魔獣状態から人間・理恵に戻れた」は「奇跡」または「半々」。
これは例の寄生体の効力を、理論上絶対解放されえないと見なす（解除は奇跡）か
互角でせめぎあう理恵と寄生体の戦いが竜のキスで決着した（半々）と見なすのかによって変わる。
グレイの見解では後者だったけど、これは人それぞれだろうから議論にはなるかもな。
だいたい分かってもらえたかい。
309:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:34:28 gsvyO0FX0
>>307
違う違う
結局ボスの強さはその時の描写を元に決めるんだから、どのような
評価方法を持ってきた所で必ず不公平な評価になるだろうって事を言ってるのよ
で、不公平なりに一番説得力がある評価が選択されるわけだろ？
だったらより単純で例外が少ない方がいいんじゃね、って言う提案なのさ
310:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:43:08 rsZ0OboA0
>>307
「第三者」の位置づけが難しいことと
結局は「第三者登場」組の中でも「それがどのくらいスゴいか」で決める以上
最初から勝利のファクターそれぞれの実現がどれくらい難しいかを考えるべきだと思う。
そして「結局確率論なんて主観」というのも正しい。
例えば「ゼイハブの星の命が炎のたてがみで砕ける」確率を考えたら、
ヒュウガのアース復活やアースを受け付けない星の命がアースで砕けることは滅多にないとも思えるが
作中での「星を傷つけるお前から星が離れたんだ」というセリフを信じるならば
あそこでゼイハブが倒れることは必然。奇蹟を基準としたランクは急降下する。
どうやったってキッチリとした結論が出ることはないんだから、
まあ大体いいかなってとこでお互い我慢しようよ、とは思うね。
だからこそＳ～Ｅグループというあいまいなランク付けなんだし。
311:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:49:19 s442ka6z0
少しでも公正に評価しようとした結果が、具体的に戦隊に対してどれだけのダメージを与えたか、って話だったのに、
やれ道具はずるいだの、裏切られて当然だのでグダグダになったからな。
逆にこういう描写があったから強いんだ、弱いんだと言われても映像技術や脚本、果ては個人毎の好みの差で評価が定まる事がない。
酷いと思い入れ補正で上乗せまでされるからな。
312:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:57:39 gsvyO0FX0
>>311
戦隊が受けた具体的なダメージから出した評価と、ボスの描写から想像できる
ボスの評価がかみ合ってない場合は文句が出るのを避けられないからな
基本的に各作品のファンが来るから思い入れも相当なものだし
ロンの耐久力だって本人の言を信じた場合と信じない場合で大きく差が出るし
（まあ、多分あれは負け惜しみだと思うけどさ）
313:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:04:47 gsvyO0FX0
おっと、途中で送信してしまった
>>310
ロンの耐久力だって本人の言を信じた場合と信じない場合で大きく差が出るしね
（まあ、多分あれは負け惜しみだと思うけどさ）って事で低い方で評価されてるけど
やっぱり最終的には主観が評価に入らざるを得ないと思うわ
314:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:07:25 snMBLt6N0
>>310
＞作中での「星を傷つけるお前から星が離れたんだ」というセリフを信じるならば
＞あそこでゼイハブが倒れることは必然。奇蹟を基準としたランクは急降下する。
その考え方は面白いな……。
というか、おそらくだが脚本上の意図はそれ（ゼイハブにおける必然）だったのではないかと思う。
315:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:46:43 s442ka6z0
埒があかなくなってきたので流れはぶった切って過去作の再評価を。
今、バイオマンの最終回を見直したんだが、キングメガスのBって対戦隊基準での評価では高過ぎな気がしてきた。
一応、バルジオンより性能は高い、とはいうものの最終話Ａパートで出てきてＡパート中で普通にスーパーメーザーで沈んでるからな。
戦隊側の被害を考えるとＣ～Ｄの中間位か。
これが「ドクターマン＋反バイオ爆弾」だと最期の場面に秀一がいなかったら相討ち扱いで間違いなく地球毎吹き飛んでたので評価が恐ろしく難しくなるが。
316:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:51:19 F/KOQTyCO
>>308>>309
だからまず君、というか考察する人の主観を根拠に奇跡かどうかを図る訳でしょ？
第三者的要素があるか否か？ってシンプルかつ具体的な考え方が従来からあったのに
わざわざそれを否定して抽象的な考察を勧めるのはどうなのかな？と思う
>>310
第三者の位置付けは簡単だよ
現状、裏切った敵幹部かアイテムかのどちらかしか存在しないし
317:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:54:43 4Uua1k2/0
>>311
俺と同じ事思ってる人っていたんだな
318:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:06:15 snMBLt6N0
>>316
物語で描かれている勝因敗因の各要素が、三分類のどれにあてはまるかが
「よくよく考えても判定できない」っていうのは
たぶんあんまり無いと思うんだが
理恵の例では分かりにくかったかな？
319:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:16:05 rsZ0OboA0
>>316
例えばチェンジマンの終盤形成された反ゴズマの宇宙人連合軍は
チェンジマンにとっては第三勢力だが、ゴズマにしてみればチェンジマンと等価であり
チェンジマンの勢力ではないが第三者ということは出来ない。
同様の例でディメンシア人とか黒騎士や鋼星獣とか･･･は、まあちょっと強引だが。
あとは「ゲキでの理央は敵の裏切りなのか獣拳の一員なのか」とかも昔話題になった気がする。
それから、第三者の介在があるということが、最初からランク分けを決めてしまうほどの
重要性を持つのかどうか、ってとこにイマイチ納得できないのよ俺は。
戦隊勢力のみで戦えたかどうか、ってのは確かに苦戦度の目盛りになると思うけど
敵の特殊性やその戦隊の世界観、あるいは敵に前もって制圧されていたとかで
「戦隊のみで戦わざるをえなかった」場合ってのもあるし。
320:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:18:02 F/KOQTyCO
>>318
分類の根拠が君の主観なんだから意味ないじゃん
分類できる！って言うなら、どういう事例ならどれに分類されるかってガイドラインを作ってからやるべき
321:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:21:29 g6BTi3EJ0
>>316
そのレスの一つ上で上げられてるドクターマン＆反バイオ爆弾なんかは、
秀一が最後の場所にいなければ最低でも戦隊と相打ちを取れた
裏切った敵幹部ではなく、戦隊の仲間でもない一般人がいたからこそ勝利できた例
第三者的要素は敵幹部かアイテムで戦力に加算、
倒す切っ掛けとして評価しようぜってのはちょっと乱暴だと思う
特に、ドクターマンやビアス、ヒネラーみたいにボスの方がその話の主人公って場合は
愛だの寿命だの第三者的要素としては数値化しようがない理由で滅んでたりするし
322:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:23:41 F/KOQTyCO
>>319
世界観がどうこう以前に、ルールとして戦隊の強さが一律同等だと決められてる以上
戦隊だけで勝てたボスと、戦隊＋αで勝てたボスとじゃ違うでしょ
323:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:23:49 XVcY8ewy0
本気で客観的にやるんなら各ランクごとに条件をぎっちり決めてやるべきだし
（例えば「○ランクは最低戦隊戦力の○％を損耗させねばならない」とか。
もちろん戦隊戦力とか損耗とかの定義もきっちり決める）、
そうでないならある程度の主観は混ざる事を織り込み済みで話をするべきだろう。
客観客観といいつつ、客観の目安になるものさしを提示しないというのは卑怯だ。
324:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:25:18 snMBLt6N0
>>320
そうは思わないな。
逆に、「ここでおまえは『奇跡』っつってるけどここは『半々』じゃね？ 」と言われれば
それに対して反論なり応諾なりをすることは普通にできるよ。
どれかあったら言ってごらん。
325:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:31:57 F/KOQTyCO
>>324
ラディゲが刺されたのは総裏が大臣に裏切られたのと同じで自業自得
だから偶然の要素なんて全くない必然である！
じゃなかったの？
326:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:33:57 snMBLt6N0
>>325
俺はそれには賛同しかねるなあ。理由は>>308。
総裏の方は実際まだ見てないのでラディゲの方だけになってすまんが。
327:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:34:47 s442ka6z0
>>321
秀一はドクターマンの息子で、決して部外者でも物語的な一般人でもない。あのタイミングでネオグラードにいたのはある意味では偶然だし、ある意味では必然でもある。
ついでに言うと自爆で地球毎吹き飛ぶは大消滅と同じで、勝ち負けとか度外視した別の問題になりそうなので、判断が難しいというか。
ドクターマン、ビアス、ヒネラーの３人がその最期まで特殊なのは、全員が天才科学者ではあったが、元はただの人間であったから、と言うのがあると思う。（しかも顔出し）
故に脚本としても、悪の権化としてではなく人間としての彼らを描きたかったのかな、と思ったりもする。
328:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:35:25 rsZ0OboA0
>>322
色々と考え合わせると、まあ今のところはそれでもかまわないのかも知れないが。
例えばン・マ戦だったら、結局勝負を決めたのはマジのパワーソースである魔法だったが
あれを戦隊の独力で勝てたから、とグループ分けしてしまうのはなあ。
>>324
うーん、そう言うのはどうかなあ。
「それじゃどうやったって決まんないじゃん！」という気もするが
「その決まんないところを議論するのが楽しいんだ」とも思うんだよなあｗ
329:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:37:08 snMBLt6N0
>>328
まあ議論スレだからなｗ
実際、議論しながら俺のランキングはコロッコロ変わってる。
これが楽しいんだよ。
330:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:38:35 F/KOQTyCO
>>326
なるほど、総裏と他のボスとで扱いを変えようって輩じゃあないみたいだね
331:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:46:46 F/KOQTyCO
>>328
ン・マ戦はスフィンクスの裏切りと、それに感化されたバンキュリアの裏切りがなかったらマジレンジャーは勝てなかったから
マジレンジャー独力の勝ちとは言えないよ
332:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:47:47 g6BTi3EJ0
>>327
タイムレンジャーの勝敗も難しいよね
ギエン体内のλ2000さえ如何にかできれば別にギエン自体は倒す必要性がない
ネオクライシスはギエンを無力化できればただのスクラップだし
333:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:58:21 g6BTi3EJ0
>>330
総裏の議論に関しては総裏はA！絶対Aって言ってる奴が
ドウコクBに勝手にテンプレ改変をやらかした挙句
実は原作を見てなかった上に自演までしてたことが見抜かれた辺りで
壊れたスピーカーになり下がり最終的にAA荒らし化したからな
あれで他の全員が議論相手としてはあいつを見限ったと思う
334:名無しより愛をこめて
10/04/11 21:14:48 rsZ0OboA0
>>331
ああしまった、それは失念してたわ。
なんかだんだん、同じことを言い方変えて別の面から主張しあってるような気がしてきた。
結局奇蹟の度合いってことを考えていくと、その実現の難しさは 敵＞未知の道具＞味方 になるからな。
で世界観がどーしたというのは、要するに第三者がからみにくい世界設定の場合
どうしたって設定の段階でボスのランクが上がらないわけで、それを
不服と感じる場合があるんじゃないかと思ったんだが、まあ実際には無いかな。
で最後に、これは架空の話なんだが、
「戦隊メンバーの一人が偶然起こしたアクションで無敵のボスが倒れた」場合と
「第三者の協力が加わったら力押しできた」場合では優先順位はどうなる？
現状「手助けがあった」ケースっていうのは「本当に手助けがなきゃ勝てなかったか？」を
突っ込まれることが多いと思うので。
335:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:00:57 F/KOQTyCO
>>334
戦隊vsボスを、亀田長男vs亀田次男に置き換えて見てくれ
そして第三者を亀田三男
亀田長男と亀田次男の試合で長男が有利だったが
亀田三男が試合に乱入し次男にメリケンサックを渡した。
次男はメリケンサック入りのグローブを使い長男に勝つ事ができた
第三者的要素が割って入ると言う事はこういう事で
そもそもフェアな条件で戦ってない
336:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:05:48 snMBLt6N0
>>335
そしてその三男の乱入が、長男に暴言を浴びせられてキレたから、
だったら「長男が招いた必然的な結果なのでランキングには反映されない」というのが
俺の言う骨子だよ。
337:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:09:42 F/KOQTyCO
>>336
さっき例に出してたラディゲの例も、元々はラディゲ本人が招いた結果じゃないのか？
338:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:11:19 F/KOQTyCO
>>336
というか理由が何であれ選手じゃない人間がリングに上がって
片方の選手に手を貸すような行為を理不尽だとは思わんの？
339:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:14:35 g6BTi3EJ0
>>337
ラディゲの場合はリエの洗脳が解けるかどうかが描写を見る限りは奇跡っぽい
つか、ラディゲにかかわらずそのマイナスに全く運が絡まない
必然的な結果だと言いきれるようなのは結構少ないぜ
幹部が裏切るという例一つとってみても、裏切りまでの過程を見る限りでは
それが必然だと言い切れるのは総裏とバズー、そしてビアスの三人くらいだ
340:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:16:59 F/KOQTyCO
>>339
リエをマリアにしてバイラムに入れたのってラディゲじゃなかったっけ？
この時点で自業自得フラグ立ってると思うけど？
341:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:17:39 snMBLt6N0
>>337
どこかの時点ではな。
詳しく言うとこういうことだ。
「理恵がマリアにされた」「マリアが魔獣マリアにされた」あたりまではラディゲ本人の行為なので「必然」としても
その後の「魔獣になったマリアが人間理恵に戻る」「理恵がラディゲに一太刀入れる」はどちらも必然ではないので
「ラディゲの行為」が「必然的に」傷をつけられる結果に結びついていない。
間に「半々（これなんて呼ぶべきか未だに悩んでるんだが、『きっちり50％』という意味はない）」、「奇跡」を挟んでいるからね。
342:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:23:14 g6BTi3EJ0
>>340
詳しく書き直すなら、全ての行動に運の絡む余地がない、
つまり劇中のキャラクター達が全く同じ行動をとる限り
100%裏切られる奴はこの三人くらいだ、という事
他の奴らは大抵何処かで何らかの偶然が効いてくる
343:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:23:28 Vg2EdX8nP
>>340
>>26と>>42。あれは「リエの知略勝ち、ラディゲの騙され負け」だろ。
勝負して負けたことを、全部自業自得っていうのは乱暴だと思うぞ。
344:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:24:19 snMBLt6N0
くだんの総裏さんの場合も同様の理屈で、
とりあえずケガレシアらに裏切られるのが「必然」だったとしても
それだけで即「本人の行為の必然的な結果として最強状態を解除された」とは言えない。
まだ「ケガレシアらがそれを為しえたのは必然か半々か奇跡か？ 」を間に挟んでるからな。
どんだけランクが落ちるのかまたは小揺るぎもしないのかの分かれ目は、
俺にとってはそこだ。
345:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:24:25 F/KOQTyCO
>>341
なるほどね
でも大事なのは>>338で、戦隊vsボスの相対評価で
理由は何であれ、そこに戦隊でもボスでもない奴が割り込んで入ると戦隊vsボスから戦隊＆第三者vsボスという形になるし
裏切りが必然にしろ偶然にしろ、戦隊としては第三者が居てくれないと勝てなかったという事になる
346:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:26:44 4Uua1k2/0
必然偶然の話って元々は総裏を狙い撃ちするための話だったんだな
347:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:27:59 g6BTi3EJ0
>>345
その定義もそれだけで評価するには弱い所
というのは、グランネジロスのように
「第三者の有無に関わらず負けはしないが、しかし戦隊側だけでも勝てない相手ではない」
という様に、相対的な強さ自体が意味を成さない相手が現れた場合、
全く評価しようがないから
348:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:31:49 Vg2EdX8nP
>>344
その辺はだいぶ前に出てたと思うけどな。
ラディゲにとって、「マリア」はともかく「リエ」は敵。
バンリキ魔王にとっても、「ベーダーの連中」は仲間でもなんでもない。
こういうのが、牙を向けて来ることに対して、対策を取るのは難しい。
野犬に噛まれてしまうのと、自分の飼い犬に噛まれるのとでは、
どっちが事故でどっちがマヌケかという話。
偶然とか必然とか奇跡の度合いとか言う以前に、もともとの条件が違う。
349:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:31:52 F/KOQTyCO
>>347
グランネジロスは完全にヒネラー本人の問題でしょ
しかも七割の力しか出せないメガボイジャーと引き分けたんだから
最強状態のメガレンに勝てる道理はないと思う
350:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:36:48 s442ka6z0
>>346
だからもう、総裏ドウコクも議論中に放り込んで他のボスの話でまったりしたいんだ、いい加減。
結局こいつら二人絡みの話に持って行くだけだから、いっそ「議論中」の文字で封印してしまえば良いんだよ。(´・ω・｀)
351:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:38:46 F/KOQTyCO
>>348
いつ噛んでくるか分からない野犬をわざわざ自分の懐に置いとく方が馬鹿だわな
352:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:39:21 g6BTi3EJ0
>>349
本当にメガレンの最終回見てる？
確かにグランネジロスは最後に自爆でメガボイジャーとの強制ドローに持ち込んだけど、
メガボイジャーの必殺技であるボイジャースパルタンで受けたダメージは即修復したし
その他のメガボイジャーの攻撃でもダメージを受けた描写はないといっていい
結局、あいつはヒネラーの寿命がどこまで持つか、という超アバウトな点に
強さを依存する上に、本人の強さは下手なAランク連中より高いんだよ
だから、ヒネラーの寿命はどう評価するか、でSからEまでどのランクにもなり得る
353:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:42:16 snMBLt6N0
>>348
それについての回答じたいももうずいぶん前に出しといたんだっけなｗ
>>246がそれだ。
354:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:43:35 F/KOQTyCO
>>352
ヒネラーの寿命がいつまで持つかって？メガレンを倒しきるまで持たなかった
それが答えだよ。何もアバウトな事はない。
355:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:45:14 1vRJbQ7+0
>>332
タイムの勝利条件
ブイレックス内にあるλ2000を熱処理してΔ3に変換し
それをもとにマックスバーニングでネオクライシスに搭載されたλ2000を焼却処分する
タイムの敗北条件
・ブイレックスの大破
・エネルギー源がΔ3でのマックスバーニング以外の技でネオクライシスを破壊する
・未来人4人が未来から現代に戻ることが不可能な状態になる(勝利条件を伝える事が出来ない為)
・Ｖコマンダーの破壊or紛失or音声プロテクトが解除されない(直人死亡の為)
こんなところか
356:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:46:10 F/KOQTyCO
>>352
だいたい仮想対決をする訳もないし
ヒネラーの寿命がいつまで持つかなんて考える意味がわからない
作中から分かる事は、七割の力しか出せないメガボイジャーを倒しきる事ができず自爆に持ち込んだ
と言う事だけ
357:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:49:35 t0MhpR/HP
ところで戦隊シリーズで一番邪悪度が高いラスボスって誰だろう。
358:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:51:33 wJKFbUGn0
ラディゲ？
でもアイツところどころ小物臭いしなぁ…
359:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:51:56 snMBLt6N0
>>357
アバレンジャーのなんか名前長いひとかなあ。
360:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:52:10 s442ka6z0
邪悪、って言うのが何を基準に邪悪とするかだろうなぁ。
その辺はそれぞれの目的を書き出して、見比べても間違いなく意見が割れそうだ。
人間基準での邪悪が、彼らにとっては普通の事、と言うケースも普通にあるわけだし。
361:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:54:46 4Uua1k2/0
ラディゲなんてウチのクラスじゃネタキャラだったぞ
ラゲムになった時も
「アホやｗ変身しよったーｗｗｗ」
ラゲムが優勢に立ってる時も
「絶対今だけや、その内いらん事して負けよるで」
ラゲムが負けた時も
「一番弱いロボにやられとるｗｗｗホンマのアホやｗｗｗ」
こんな感じだった
362:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:55:07 6OqO4R/S0
>>357
そりゃおめぇ、名前に「邪悪」ってついてる邪悪なる意思だろうよ
名前からして邪悪だぜ、邪悪オブザ邪悪
邪命体の方々も捨てがたいが
363:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:56:31 g6BTi3EJ0
>>356
あの人無駄にぺらぺら喋ってるからなあｗ
それに、スペックで評価するにしても>>5の基準で評価するにしても
思考実験は避けられないぜ？
ヒネラーの寿命は「あれさえなければ勝てたのに！」の典型例だからな
グランネジロスの出撃がもっと早ければ、ヒネラーがもう少し持てば、なんて幾らでも言える
364:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:58:48 snMBLt6N0
>>362
どうでもいい話かもしれんというか実際どうでもいい話なんだが
「邪命体」という単語が成立しているあの世界ではもしかして
通常の生き物は逆に「正命体」と書くのだろうか？
365:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:03:49 F/KOQTyCO
>>363
思考実験が避けられないとは？
366:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:10:02 Qu+6Vi+KO
強さではあれだが、朝っぱらからの児童向けヒーロー番組で
人妻を触手凌辱なんてやらかしたデズモさんは、ある意味
他のボス面子がどれほど足掻いても届かない｢悪｣の領域にいるんじゃ。
367:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:16:01 t0MhpR/HP
結構戦隊の首領やラスボスって
自らの組織や一族のため
愛が欲しかった。
生存のために足掻き続けるなど
本当の邪悪と言える存在はあまりいない気がする
自分は一番邪悪な存在は
自らは隠れて人を操り、高みの見物で悲劇や、苦悩を
嘲笑っていたロンや
一族すら簡単に使い捨てにするラゴーン様あたりが
邪悪度が高いと思う。
368:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:16:54 snMBLt6N0
>>366
そのテの「悪さ」評価で言ったら
触手プレイするデズモ＞＞＞おっぱいタッチするキバレンジャーコウ＞＞＞おっかけただけのバルガイヤー
369:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:17:12 g6BTi3EJ0
>>365
そのまんまの意味さ…まだわかんない様だから教えてやるが、
ここまでの流れを見る限りお前さんの論理展開にないのは其処なんだよ
こいつがこの時こうしていればこうだったろうな、という可能性を全く議論してない
それは恐らくお前さんが単純に成果だけで語ってて、
現実にその戦隊やボスがどんな風に戦ったのかで語る気が最初からないからだ
今のスレの流れを見りゃ分かるだろうが、このスレは別に強さを厳密に決めようとしてない
ボスの強さや行動をネタにして楽しく語るスレの側面の方が強い
だからお前さんの議論は他の奴と必ずズレるし、お前さんが押してる
総裏A、ドウコクBという意見は飽きられ、まともに議論されないんだよ
370:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:24:38 1uNxytXE0
>>368
ファイブピンクに首輪をつけて奴隷にして靴を舐めさせてたシュバリエさんもなかなか
371:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:39:20 6OqO4R/S0
>>368
バ、バルガイヤーが…僕らのバルガイヤー様が……なんてこった…
372:名無しより愛をこめて
10/04/11 23:39:22 g6BTi3EJ0
>>370
ヤリ捨て逃走、しかもご懐妊のコンボを決めたドモンは割とガチ
同意の上だったけどさ
373:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:02:44 kMi18KUXO
>>369
当たり前だろそんなの。
あの時ああいう攻撃をしとけばよかった、ああいう防御をすればよかった
こんな事はいくらだって言えるし、こんな事をいちいち考慮してたらまとまる話もまとまらん
374:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:03:55 mIZiyoc+0
>>363
偶然/必然議論はとりあえず読んだが、結論から言うと「そんなもんどっちでもいい」
だな。例えばラディゲに関して言えば、リエのつけた傷がなければ勝てなかった
という事実が、唯一にして無二の評価基準で、その傷が自業自得かどうか
はどうでもいいな。
逆に重要なのは「その傷を真正面から実力で戦闘によってつけることができたか」
だと思う。
現状S＆Aに分類されている連中（およびAを検討された連中）を倒す難易度だけで並べると
ラゲム ・・・裏切りによる不意打ちだから可能で、戦闘では無理
バルガイヤー・・・戦闘とは別のイベントが必要
エグゾス ・・・戦闘とは別のイベントが必要
-----ちょっと別格------
絶対神ン・マ ・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただし戦隊による奇跡イベント攻撃）
無間龍ロン ・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただし戦隊外メンバーを含む特殊攻撃が必要）
-----Sの壁------
センキ ・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただしPA百体というインチキな戦力が必要）
血祭ドウコク ・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただし、対ボス戦用に研鑽を重ねた特殊技が複数必要）
ゼイハブ船長・・・戦闘で弱点をつくことが可能（ただし、対ボス戦兵器ナイトアックスとアースの復活が必要）
-----対ボス専用必殺技の壁------
黒十字総統 ・・・弱点がバレたあと通常必殺技（一応）で弱点を攻撃された
バンリキモンス・・・弱点がバレたあと通常必殺技で弱点を攻撃された
-----Aの壁------
地球魔獣 ・・・特に弱点云々はないが、全員のアースを集めた特殊攻撃で一度に焼き尽くさなければ
ならないという制約がある。
総裏大臣 ・・・特に弱点はなく、最終回専用必殺技G１２ファイナルグランプリで倒せる。
黒十字総統はSは過大評価で色んな意味でAだろう。地球魔獣はBでいい気がする。
あとナイトアックスが結果として不発だったのをどう評価するかで、ゼイハブも評価が割れるかも。
対ボス専用必殺技を耐え切ったと評価するか、黒騎士の攻撃が駄目だっただけと評価するか。
画面的に後者に見えるのが問題だな。
375:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:07:52 tr6jlRWu0
>>365
2010/04/09(金)
ID:wkjBPw1G0
ID:ayFMYTco0
ID:miNpPUB50
ドウコクＡは高すぎるとか、Ｂで良いという発言をした人は金曜だけでざっと３人いたが？
ＰＣのＩＤだけ抜き出してるからＰＣとケータイの自演だ！なんて言わんだろうし
376:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:11:29 LsQpExBv0
>>374
長くなったのでレスを分けます。
総裏大臣に関していうと、裏切りが自業自得だったかどうかは、本当にどうでもいい。
それはゴミ箱と歯車を破壊するまでの、作戦の途上にある障害をどうやって排除したか
だけの話で、そのミッションの難易度は、総裏がどれだけ強いか、倒すのにどれだけの
戦力が必要なのかとは直接関係ないので、議論するのに意味があるとは思えない。
ゴミ箱と歯車が総裏の中にあって、破壊と倒すこととが一体不可分なわけじゃないんだから。
同様に、バンリキモンスに関しても、弱点を知るのに敵方何人の犠牲が必要だったか
は、バンリキモンスを攻撃して倒すのにどれだけの戦力が必要かとは関係ない。
この辺はバッサリ切り捨てた方が、議論がシンプルになるし説得力があると思われ。
377:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:13:45 tr6jlRWu0
>>374
「無間龍」には慟哭丸効かないぞ
「ロン」の時じゃないと
無間龍状態の時は倒す手段が無い
378:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:16:32 kMi18KUXO
>>376
でもゴーオンが自力でゴミ箱を奪った訳じゃないし
簡単に奪えるなら基地に乗り込む前の戦闘で奪えてたんじゃないか？
379:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:16:35 wQNT30WU0
>>374
ン・マ戦は親父が死なないとマジレッドがフェイタルブレイド撃てないし親父がいないと家族魔法が使えないぞ
380:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:17:39 kMi18KUXO
>>376
ああでも、自業自得とか必然だの偶然が本当にどうでもいいと言うのは全く持って同意
381:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:20:29 LsQpExBv0
>>374
ちょっと補足
対ボス専用技というのは、「最終回にいつもと違う技を使いました」という意味ではなく、
通常使っている技とは違う、ボスの弱点に特化した、特殊な技を用いたので、
本来は ボス＞＞戦隊 という実力上の大きなギャップがあったにもかかわらず、
それを逆転させることに成功した。という風に解釈可能な技のことです。
これは、いつもは出さない本気を余分に出して特別な技を使いました。という
戦隊の本気＞ボス＞普段の戦隊
という余力を残しているケースと分けられて然るべきでしょう。
従来の基準を、こんなふうに再解釈、補足してみると、かなりすっきりしたんじゃないかな。
382:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:21:41 tr6jlRWu0
>>381
ドウコクがＡなのはどうして？
最終回のパワーアップイベントもなくガチ負けしたのに
383:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:23:49 kMi18KUXO
>>381
じゃああのランクそのものに意味はなくて
こういう風に考察したらどうだろう？っていうサンプルって事でいいのか？
384:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:24:46 LsQpExBv0
>>378
そうじゃなくて、「基地を攻略してゴミ箱を破壊した」という場合の、「基地の攻略難易度」
は総裏大臣の強さとは関係ないでしょ？という話。
総裏大臣＋基地を評価しているわけじゃないんだから。
385:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:26:51 SJ5BRXW80
>>382
対ドウコク専用必殺技、しかも全部違うのを三発でようやく沈んだタフネスは評価点だろ
通常時は戦隊を二度蹴散らし姫レッドは再起不能、
巨大化時はサムライハオーからシンケンオーにまで弱体化させた攻撃力もあるし
386:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:28:27 2vMCRZcc0
今日も元気に(ry
結局ボス側に奇跡が起きてボス対策技じゃ倒せなかったんだよね。
387:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:32:04 kMi18KUXO
>>385
等身大の時に戦隊ロボ数体を沈めた攻撃力は評価点にならんのか？
388:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:35:01 tr6jlRWu0
>>386
そゆこと
だからＡは高い
389:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:38:16 SJ5BRXW80
>>386
封印の文字はドウコクに凌がれたが外装にダメージは有ったから無駄ではない
それに、その後の傷狙い特製姫ディスク攻撃は単純に自力で無力化してるしね
一の目を倒せたのは5人がかりで縛った所にじいや＋特製姫ディスクの一撃を叩き込んだから
390:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:38:26 LsQpExBv0
>>382
語弊のある喩えをしてみます。仮に、難関大学を受験するところをイメージしてください。
この場合、学力と大学のレベルがどっちが上か問題になるわけです。
パワーアップと言うのは一夜漬けによる学力向上、
奇跡というのはヤマが当たって大量に点がとれた、
対ボス必殺技というのは過去問による傾向と対策、
みたいなもんです。
が、シンケンジャーというのは歴代戦隊シリーズでも極めて特殊な戦隊で、
事前に問題を盗み出し、その特定の試験問題「だけ」なら完璧な回答をかける
という状態で試験に望み、それでなおかろうじて合格したようなものです。
ここで行われているのは、学生の実力をイコールと仮定した上で、
学生と試験問題の実力ギャップを測定しようという議論なので、
並のパワーアップよりも、ギャップは大きく評価されてしかるべきではないですか？
391:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:40:13 2vMCRZcc0
結局、総裏の「ハグルマギアと解散だけが驚異だから評価が高いのはおかしい」と同じように、ドウコクも「ボス側が奇蹟で確実に倒される技を回避したのを無視して評価を上げるのはおかしい」で納得できない人はいると思うんだよね。
せめてドウコク自身が融合で封印回避できる事を知っていたとか、封印を無効化する為の手段を講じて成功した、ならそうは言われなかったんだろうけど。
392:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:40:21 kMi18KUXO
シンプルに
とか言ってる割にやたらドウコクだけ評価ポイント探してるよな、この人
393:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:42:50 tr6jlRWu0
>>390
もっと簡潔に答えてよ
シンケンジャーがいつパワーアップしたの？
394:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:44:02 SJ5BRXW80
>>392
それはシンケンが特別だからじゃね？本人も書いてるけど
例えばファイブマンがバルガイヤーの能力から防御力、特性まで全て解析した挙句
シドンの花を培養＆大量のシドンの花のエキスを用意して待ち構えてた様なもの、
他の戦隊と同じ基準で評価すべきではないと思うけどな
395:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:45:40 LsQpExBv0
>>392
対ボスに特化して研究された技、対ボスに特化されて開発された兵装
が必要であったことを戦力ギャップがあった証拠として高く評価するのは当然では？
まったく同じ理由で、ナイトアックス、慟哭丸も高く評価していますよ。
396:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:48:01 kMi18KUXO
>>394
でもそれって封印の文字を会得するのに苦労したってだけで
ドウコクの戦闘力と全く関係ない話でしょ？
しかも苦労の末に放った封印が効かなかったのはドウコク本人の力じゃなくて奇跡が起こったからでしょ？
それが何でドウコクの評価ポイントになるの？
397:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:48:07 2vMCRZcc0
>>395
でも、結局その対抗策がボス側の奇蹟で帳消しにされた以上、２回戦隊を退けて最強ロボの追加パーツを破がした実績だけが残るんでない？
○○戦隊が特別、って言い出すのは戦隊はどんな戦力でも１としてカウントするルールを完全にぶっ壊すと思うよ？
398:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:49:38 ppAPdtS/0
>>393
終盤に突然対ボス専用武器を持って交代メンバーが現れ
それによってつけた傷が突破口となり、そのメンバーが作った武器を
２度使って倒したわけだから、最終回の強化はあったね。
まあその話になるとまた「姫はシンケン戦力か」でモメることになるのか。
399:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:51:45 tr6jlRWu0
>>395
その戦力ギャップとやらは、三魔拳や先代シンケンジャーとロン・ドウコクを比較した場合の話であって
ゲキレンや現代シンケンとロンコクを比較した話じゃなくね？
400:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:53:28 2vMCRZcc0
>>398
ＰＡが戦力計算されてる現行なら間違いなく戦隊戦力。
また、何度も言われてるようにボス側の奇蹟で傷だけで済んだというのがあって、本来なら封印されて終了だったんじゃないの？って話になってしまう。
封印失敗後のディスク追加は、ボスの特性を研究して作った反撃の切り札、と思うと普通の展開な訳だし。
401:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:55:17 SJ5BRXW80
>>396
劇中の描写基準で話すなら、ドウコクに起こった奇跡は
封印の文字が効かなかったというより封印の文字を軽減できるようになった、というもの
ダメージは軽減されるが、あくまでゼロではない
それを踏まえて考えると、ドウコクは自力で封印の文字と
同じ力をこめた姫ディスクによる攻撃を一度跳ね返している実績がある
402:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:56:04 kMi18KUXO
>>398
終盤で仲間が増えるのはウルザードや理央もそうだし
こいつらは最終回強化じゃなくて追加メンバー的な扱いを受けてるんだが？
403:名無しより愛をこめて
10/04/12 00:57:38 kMi18KUXO
>>401
一撃でやられるはずだったのを戦闘続行可能な状態にまで押さえたんだから十二分に奇跡的だと思うぞ？
404:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:00:51 2vMCRZcc0
>>401
一撃死確定の攻撃を自分の能力とか対策で軽減したのなら勿論評価に値するが、よりによって自分でも予想していなかった事が原因で戦闘できるレベルで助かったのは奇蹟としか言いようがないだろ、流石に。
405:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:01:05 SJ5BRXW80
>>401
いや、最初の封印の文字の無効化と姫ディスクの無効化とはまた別の話
前者は奇跡だが、劇中の描写を見る限り後者はほぼ完全に実力
ドウコク自身の防御力は奇跡抜きでも決して低くないって事
406:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:01:50 LsQpExBv0
>>402
１）戦力が増えた結果、戦隊＞ボスになった
２）戦力が増えたけど、ボス＞戦隊である
では後者のほうが強いボスでしょ。このスレの基本ルールとして。
実力だけでは勝てないから、ボスの弱点に合わせた専用兵器なり専用技なりが
必要になるわけで。
力づくといいながらも、シンケンジャーが用意したのは、ドウコクの弱点特化型の
専用兵装ですし。最終回特別技のうち「双」のディスクは一般兵装ですけど、
あれは、ドウコク専用武器を叩き込むための隙を作る前振りですし。
407:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:10:03 2vMCRZcc0
>>406
＞力づくといいながらも、シンケンジャーが用意したのは、ドウコクの弱点特化型の
＞専用兵装ですし。最終回特別技のうち「双」のディスクは一般兵装ですけど、
＞あれは、ドウコク専用武器を叩き込むための隙を作る前振りですし。
λ2000を熱処理してΔ３に変換するのとあまり変わらないと思うんだが。（このケースも条件的にはラスボス専用技の筈）
408:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:11:58 LsQpExBv0
あと、なんでドウコクだけこんなに議論が必要なんだ？
>>374では、従来の「特殊な弱点はあるか、奇跡は必要か」というのを
弱点の性質と、それを活用するための条件で整理してみると、
黒十字総統はSからAにランクダウンした方が
地球魔獣はAからBにランクダウンした方が 妥当ではないか？
という、もっと重要/重大な疑問を投げかけているんだが。
なんで、従来散々議論して合意のとれたランクそのままで変更なしの
ドウコクに粘着して議論する必要があるんだ？まったく理解できん。
409:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:12:27 kMi18KUXO
>>406
実力で勝ったドウコクを実力だけでは勝てないから
って滅茶苦茶な事言ってるな・・・
それにドウコク専用武器て戦隊側が自分達でこしらえたものだから
ガオレンみたいな戦隊側が予想もしなかった技
マジレン、ゲキレンみたいに敵幹部の裏切りがあったから会得する事ができた技
に比べると大分価値が下がると思うんだよね
410:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:14:39 SJ5BRXW80
>>407
そもそもタイムは勝利条件がボスを倒すことじゃない時点で特殊だからな…
ネオクライシス自体も>>355が挙げてくれた条件で倒さなきゃ
当初の目的が達成できなかったってだけで
別段それでなきゃ倒せなかったわけじゃないし
411:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:17:50 oWckHH660
>>408
これはあくまでも個人的な推測だが……
プラスマイナス両方向に人気者だからじゃね？ ＞ドウコクばっかり
412:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:18:44 LsQpExBv0
>>407
タイムのDVDは発掘しないとダメなので、記憶が間違っていたらごめんなさい。
ネオクライシスって壊すだけなら、簡単だけど、うかつに壊すとえらいことに
なるから、専用特殊技が必要なんでしたっけ？
だとすると、条件的に一番似ているのは地球魔獣ですね。
（なんでこんな評価しにくい変化球のボスばかり出すｗ＞小林靖子）
妖怪大魔王にも似ているけど。
倒すのに必要な実力/火力とは別に、こいつら専用に、倒すときの手間と難儀さ
という尺度が必要かもしれませんねｗｗ
強さとは別の概念ですが。
413:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:23:48 tr6jlRWu0
>>408
合意が取れたというより単に
反対意見を無視してただけじゃね？
さっきも何でＡにいるのかって質問したけど
返って来た答えはどれも言ってる事おかしい
414:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:27:50 2vMCRZcc0
>>412
言いたいのは、どっちも戦隊側で準備可能な対ボス用の装備・技術じゃないのか、と言うところ。
それがないと倒せない（倒すのは危険）が、それを準備する事自体は決して戦隊側の奇蹟とかそういうレベルじゃないよな、って話になる。
415:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:28:54 ppAPdtS/0
>>412
地球魔獣なんかはまさに
「基準を押してったら感覚とかけ離れた」例だと思うんだ。
奴は銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星弾という最終回特別技をハネ返し
ギンガ大火炎でやっと倒したって敵だから、耐久力はあるけど
描写としては別にそこまでの危機にも陥らず、炎のアースを一番使ったリョウマもゼイハブ戦に参加してるし。
416:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:29:41 kMi18KUXO
・ボスは奇跡で弱点無効
・戦隊側に奇跡要素はなく実力負け
確かにこれでAは高いな
417:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:34:07 2vMCRZcc0
何度も言うが、せめて弱点無効が実力や対策の結果だったらここまでは揉めないんだろうけどな。
よりによって戦隊側で発生したらSの条件になる奇跡がボス側に起きてしまってる。
418:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:35:57 SJ5BRXW80
>>414
シンケンジャーの封印の文字の評価が極端に高いのは
劇中で明言されてるシンケンジャー二代分の努力を評価する、という面もある
後、姫が封印の文字を完成させた事自体が劇中の言を信じるなら奇跡扱いになる
元々は姫の次の世代で完成するはずだったものだからな
それに対し、タイムレンジャーの場合は極論してしまえばλ2000を熱処理しただけ
まあ、>>412みたいな評価基準を採用すれば手に汗握る激闘扱いになりそうだけどね
419:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:37:40 LsQpExBv0
>>414
奇跡が必要なら、ドウコクはそれこそSランク確定でしょ。
戦隊の能力を一定と仮定して、その能力とボスの強さのギャップを推定する
議論だから、なんの問題もないのでは。少なくとも等身大戦闘においては、
勝利の瞬間にいたるまで、封印の文字以外、正攻法ではドウコクに
「かすり傷一つつけるだけの戦力」さえも有していないわけですし。
420:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:38:41 2vMCRZcc0
>>418
劇中の天の声であるはずの「その時、奇跡が起きたのです」さえも普通に戦力換算されるご時世に、登場人物の台詞の奇蹟をカウントとは。
むしろ自分の代で完成させた姫の努力は何処へ…
421:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:40:01 tr6jlRWu0
>>419
で、お前はさっきから何で都合の悪い意見を無視するの？
お前の言う強さのギャップってのは先代シンケンジャーが物差しになってるだろ？
ここは現代シンケンジャー＝他戦隊で考えてるから先代シンケンジャーを物差しに考えられても困るんだわ
422:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:42:12 SJ5BRXW80
>>420
だから、その分の評価を封印の文字に詰めて、センキと同じく評価を下げてるだろ
仮に封印の文字が空から降ってきたアイテムだったらドウコクはルール上S確定
なぜなら、封印の文字以外では等身大ドウコクにダメージが入らないからな
423:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:43:47 kMi18KUXO
>>419
正攻法で一の目倒したじゃん
424:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:44:42 ppAPdtS/0
>>421
いや、傷なしドウコクの戦闘描写は散々されてるでしょ。
スーパー青＆ハイパー緑含む赤以外の５人の総攻撃でも傷一つなし（ついでにダイゴヨウ破損）。
再戦でも６人フルメンバーを変身解除。
425:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:45:16 kMi18KUXO
>>422
だから封印の文字以外の武器でドウコク倒したじゃん
姫の作った二枚のディスクは姫のモヂカラを込めたもので封印エネルギーを込めたものじゃないし
426:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:48:54 SJ5BRXW80
>>423
正攻法とはいえ、封印の文字と同じ力をこめた姫ディスクが無いと
ドウコクにはダメージが通らないから、ラスボス用特殊装備必須の条件に引っかかる
やっぱりBの連中と比べると頭一つ飛びぬけて硬い
427:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:50:03 LsQpExBv0
>>415
> 奴は銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星弾という最終回特別技をハネ返し
> ギンガ大火炎でやっと倒したって敵だから、耐久力はあるけど
あれ、劇中の描写を素直に見ると、「焼き尽くす」以外の倒し方で、破片をまき散らすと
地球を汚染してまた復活するから、とにかく焼き尽くさなければいけないという制約が
あったから、倒すのが大変だっただけ、と見えるんだけど。
銀河獣王火炎斬りとガルコンボーガン火炎流星とか、リョウマひとりで炎のアースを
込めているから、火こそ吹いているけど、いつもの必殺技より弱いんじゃないか？
五人でアースをあわせて、リョウマのアースに載せるというやり方に変えて
ギンガ大火炎を使ったら、以外とあっさり倒せたのでBランクに見える。
「倒すだけならダイタニクスと、そう手間が変わらないんじゃないか」という仮定が
あるんで、「倒すの自体が大変だ」という根拠があれば、Aが妥当だと思うけど。
・・・というような議論をしたかったのに、なぜドウコクｗ
428:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:53:36 kMi18KUXO
>>426
妖怪大魔王のいるBで頭一つ飛び抜けて固いはないわw
まぁそれでもドウコクに起きた奇跡分を差し引いてBでいいんじゃね？
429:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:00 SJ5BRXW80
>>425
封印の文字も姫ディスクも志葉家の火のモヂカラを込めてある物で
本質的には同じ力を使ってる
>>427
個人的には妖怪大魔王の所見殺しルールをよく見切った、という議論がｗ
430:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:15 LsQpExBv0
>>423
まともな攻撃ではかすり傷ひとつつかないから、封印の文字でついた傷という
穴だけをねらって、策に策を重ねて志葉家の炎のモヂカラをひたすら流し込む
というのを、正攻法とは言わないと思うんだがｗ
ここまでしないとダメージが与えられない、という時点でAで問題ないでしょ。
431:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:55:25 tr6jlRWu0
今日のドウコク議論まとめ
１ ドウコクは本来戦隊側に起こるべき「奇跡」に助けられている
２ ドウコクはシンケンジャーに実力負けした
３ 封印の文字を完成させたのは「奇跡」にはならない
４ ドウコク専用武器は戦隊の仲間が用意したもので「奇跡的に得る事ができた武器」には概当しない
５ ３と４により戦隊側に奇跡は起きていない
432:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:10 SJ5BRXW80
>>428
あいつは硬いんじゃなくて殴れないだろｗ
つーか、あいつもロン並みの不死身キャラなのに不遇だよな…
433:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:34 kMi18KUXO
>>430
ドウコクに奇跡が起きなかったら穴があくどころか詰んでた訳だしなぁ
434:名無しより愛をこめて
10/04/12 01:57:53 LsQpExBv0
>>429
あれ、だって「倒すな」って三神将に教えてもらったじゃないですか。
「倒すのは簡単だけど倒すと大惨事」という敵ってこういうスレでは
扱いに困りますよね。
435:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:00:35 ppAPdtS/0
>>427
まあ厳密に言えばそれも、「焼かないと復活してしまう」みたいなもので
能力のうちだから、敵の戦い方を制限するという意味では戦力と評価してもいいとは思うけど。
あと大火炎にはなんとなくﾗｲﾉｽとﾌｪﾆｯｸｽも参加してるっぽい雰囲気を出してるねｗ
まあ地球魔獣は、ブルタウラスにあっさり荒くれ無敵城を叩き落されたりしたし
ゼイハブがＡであることを考え合わせて、ギンガマンのラストが
「Ａの敵を２人同時に相手したほどの苦境か」と考えるとどうもＢあたりかなあと思う。
>>427
大魔王を封じ込める扉が「心の扉だ！」ってのはスゴいオチだよなｗ
妖怪大魔王封印の難易度ランク付けは憎しみを心の中に封じることの難易度だという。
哲学者でも呼んでこないといけないな。
436:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:05:49 SJ5BRXW80
>>435
こういう議論はおかしいのかもしれないが、
妖怪大魔王はカクレンジャーだから倒せたラスボスって感じがするわ
ゴーオンジャーとかアバレンジャーみたいに俺たち頑張るぜ！とか
メガレンジャーみたいに俺たちまだまだ若いぜ！みたいな
ノリの戦隊じゃどうにもならなかったと思う
勿論、他の戦隊が悪いって言いたい訳じゃないぜ
437:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:06:00 cSIJinrd0
このペースだとスレ消費速度記録を更新しそうだな
さすがはバルガイヤーの名前を冠したスレだ
438:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:07:49 kMi18KUXO
>>430
黒マックスビクトリー以外じゃ傷1つつけられなかったグランディーヌがBいるんだからそれはない
439:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:08:03 LsQpExBv0
>>435
> 能力のうちだから、敵の戦い方を制限するという意味では戦力と評価してもいいとは思うけど。
ああ、それいいな。基準が非常にすっきりしますね。
「もし、ただ倒すだけだったらどのくらい大変だったのか？」という議論をせずにすみますし。
地球魔獣をBにしたらという提案は取下げます。
地球魔獣がすっきり解決する分、ネオクライシスと、妖怪大魔王で頭を悩ます必要が
発生するので、問題が解決したとは言い難いですがｗ
440:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:09:49 Ot0TxsOc0
>>430
あれ、ドウコク戦で狙ったところって「封印の文字で出来た傷」じゃなくて、
「太夫と同化した結果現れた皮膚の変化場所」じゃなかったっけ？
太夫と同化しなければ一撃で封印されていたが、
太夫と同化したために弱点もできてしまったという皮肉だと思ってたのだが。
441:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:14:41 SJ5BRXW80
>>438
つか、たたき出した戦績や特殊防御を見る限りグランディーヌは普通にAクラスだと思う
寧ろあいつがなんでBに居るのか知りたいんだが
442:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:20:21 LsQpExBv0
>>438
むしろグランディーヌを格上げするべきでは？
>374では弱点にばかりに気を取られ、うっかり忘れていましたが。
ゴーゴーファイブの普段の戦力では、グランディーヌに絶対勝てないから
特殊装備が必要だったというのは、グランディーヌが非常に強いという
なによりの証拠でしょ。
443:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:25:55 Ot0TxsOc0
グランディーヌは……強いて言えばマイナス点は、自分で戦ってないぐらいか。
でも戦わせたのは自分で操ってる傀儡だし、Ａが妥当かね。
444:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:27:47 zErXRoJLO
グランディーヌの評価が低いのは等身大戦でレッド一人に負けた事による減点
ネオラゴーンもそうだが、等身大か巨大化時に出した戦果があまりに低い場合
それによる減点は普通だった
445:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:31:22 LsQpExBv0
>>444
それをいうと、芋羊羹を食べた後のエグゾスだって、弱くはないけど普通の怪人並み
なんだし、どうしても気になるなら、巨大グランディーヌ Aランクということにすれば、
無問題では？
446:名無しより愛をこめて
10/04/12 02:34:05 2vMCRZcc0
まず、今までのＡの基準が甘すぎるんじゃないのか、と言う気もしないでもない。
普通はＢ辺りの層が厚い筈なんだが。
一応、Ａの中ではほぼ不動の位置にいるセンキに関して、タイムスケールと戦果をちょっと書き出してみる。
#49 鬼洞窟封印、ハイネスデューク３人を倒すも終盤でセンキ登場。等身大でもPA負傷。
#50 自らの意志で巨大化。ガオゴッド・ガオハンターＪ撃破。
天空島に戦場を移しガオファルコン撃破。ガオマッスルストライカー・ディアス・ジュラフ・エレファントの連携で一度はコアを露出させるも、
再生しガオマッスルストライカー・ディアス・ジュラフ・エレファント・ソウルバード撃破。#49で手負いのガオキング撃破。天空島墜落。戦隊の変身能力を全て奪う。
その後、生き残りは無視し地上に出現。
#51 戦隊メンバー（人間）による捨て身の攻撃も効かず。直後に復活したものも含むPA100体に囲まれ、百獣アニマルハート・破邪百獣剣で葬られる。（Aパート）
ともかく#50での戦果が半端じゃない。しかも#49で戦隊側の勝利目前から#50終了時で一気に戦隊側の敗北寸前（その時点ではどうみても再戦さえ不能。次回どうするんだ、この状況）まで持って行ってる。
これクラスが「一人で戦局をひっくり返す」レベルだと思うんだけどな、本来。