10/04/10 21:56:37 KUDMfPjv0
>>109
つまり攻撃力が高い事は認めるんだな？
最終回限定技はン・マですらそれで負けてるんだから
それで負けた事で防御力が低いって事にはならない
これもおｋ？
111:名無しより愛をこめて
10/04/10 21:56:38 9Byqv3ad0
>>106
うむ。
自分もCは過小評価だと心底思うが、この雰囲気だと、議論しにくいね。正直。
112:名無しより愛をこめて
10/04/10 21:57:31 SLLtQ+NmO
>>30
その「一時的」なのが肝だろ
例えばセンキの場合は完全に(治癒能力持ちのPAも込みで)殺害しているわけで
エネルギー源を失ったら普通に戻ってくるという点で戦果としては大きく劣る
事実ケガキタの反乱であっさり復帰されているしな
ガオレンジャーも復活した？
あんなもん予測できるわけなかろう
ヨゴシマの問題点は自分の装備の特性と欠点を把握できているにもかかわらず、反乱を起こす面子を放置していること
そして切り札を失った途端何も出来ずにフルボッコされたことだ
うん、風呂入って飯食ってる間に大分出遅れたね(´･ω･`)
113:名無しより愛をこめて
10/04/10 21:58:57 z8AA+JDU0
>>112
頼むから対戦相手ともども
一生お風呂でメシ食ってて！！
114:名無しより愛をこめて
10/04/10 21:59:20 2FD0Zr9+0
ケガキタの裏切りのポイントは自業自得かどうかより
「本当にこの二人が裏切らなければ戦隊側だけでは絶対勝てなかったのか」
ってとこが問題だと思うんだがこれに関しては反論ないんだよな。
115:名無しより愛をこめて
10/04/10 21:59:22 KUDMfPjv0
>>112
ただ結果的にはどちらも復活してるし
ケガキタ、つまり敵幹部の反乱は戦隊の実力以外の要素という事で
今までならプラス評価されてたんだが？
116:名無しより愛をこめて
10/04/10 21:59:48 Y2fA+IC+0
>>106
あ、それは分かる
もういいや、書いちゃおう
過去レス漁ると分かるが、総裏が倒した巨大ロボの数が
3体じゃなくて2体だって事を言ってるのは
a3xrXvmVOとKUDMfPjv0だけなのよね、だから同一人物だって分かる
まずこの時点からして総裏に対する愛が見えないのよ
117:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:01:55 KUDMfPjv0
>>114
ＳじゃなくてＡを主張してる理由はそれ
そこは推測でしか語れないし
118:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:01:56 aTwy97WV0
>>104
カーレンジャーで育った俺にスキはない
もとより敵キャラに肩入れしちゃうタイプだから、魅力的なのはどんとこいだ
でも最終回泣いちゃいそう
実はケガレシア様のフィギュアを持ってるんだ…
み、魅力的なデザインですよね、頭のバルブ回るし
119:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:02:20 9Byqv3ad0
>>110
ええと。スーパーハイウェイバスターも、ウイングブースターも
最終回限定必殺技じゃないぞ？
等身大でこれくらって敗北してるけど。
G12ファイナルグランプリも、最終回、主人公側が奇跡の力で出した技でも、
なんらかを代償に普段出しえない力を出したわけでもなく、ちょっと余分に
気合を入れて、ごく普通に出したいつもとちょっと違う技だぞ。
120:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:02:25 7XnIo8EWP
>>105
前にも言ったことだが、バルガイヤーとエグゾスってさ。
「口をしっかり閉じてれば」
それだけで負けなかったよな。
まあでも思いっきり現実的に考えれば、たとえどんなに楽勝な戦いでも、
戦闘中にずっとムッツリと口を閉めてるってのは変というか、本人は結構
大変だけど。つーかそれが必要だと知ってない限り、絶対にそんな妙な
努力はしないな……口を開けてしまうのは必然か。
121:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:03:51 KUDMfPjv0
>>119
でも最終的な死因はG12ファイナルグランプリでしょ？
そしてＧ１２が普段使ってる必殺技には耐えてるんだらか
大サタンやブルピー夫妻以上の防御力なのは確実だよね？
122:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:05:56 9Byqv3ad0
>>121
だから、Cは絶対に過小評価だと思うし、Bにする分には文句は言わないよ。
でも、あの防御力でAだと主張されると、流石に問題を感じるけど。
123:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:05:59 a3xrXvmVO
>>119
ドウコクはどうだっけ？
等身大戦、巨大戦、どんな攻撃で負けたっけ？
124:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:08:09 Y2fA+IC+0
>>118
俺はレンストで三大臣を集めた
集めただけでデッキも組んでないから意味ないけどなｗ
ヨゴ様とヒラメキの主従関係とかヨゴ様が散った後のキタ様の覚悟とか、
ケガ様以外にも見所は多いよ！
125:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:09:09 KUDMfPjv0
>>122
＞気合を入れて、ごく普通に出したいつもとちょっと違う技だぞ
地球魔獣を倒したギンガ大火炎や、ゼイハブを倒した技は？
なんらかを代償に普段出しえない力を出したのとは違う気がするが
126:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:10:49 mu+tmtN10
とりあえずもうスルーした方がいいんじゃないかな。
127:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:11:42 SLLtQ+NmO
>>113
うん、そうするわ(´･ω･`)
でも最後に一つ言わせてくれ
携帯厨は死ね！
128:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:11:58 +vanrYfH0
>>123
封印の文字→太夫取り込んでるから効かねーよ
二刀流・水が火のモヂカラ→油断した
巨大戦・居合い斬り→シンケンオーになるまで弾き飛ばしたが、殺られた
ちなみに巨大戦では何もしていなかったわけではないが、
戦闘シーンはかなり短かった。その分等身大での戦いは多い
129:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:14:03 2FD0Zr9+0
とりあえず巨大化戦では短期決戦のあのやり方だからこそ勝てたって描写ではあったと思う。
普通に殴り合ってたらドウコクの方が強くてジリ貧負けしていたと思われ。
130:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:15:37 aTwy97WV0
>>124
なにそのレンストで七本槍関係集めた俺
デッキなんか組めないよ…ダークアライアンスって使いづらそうだしｗ
131:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:15:48 KUDMfPjv0
>>122
ついでに言えばセンキの外層なんかは最終回限定技を使わんでも
戦隊の非最強ロボの必殺技で破壊できる程度なんだが
総裏はもっと脆いのか？
132:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:16:33 9Byqv3ad0
>>123
なんで毎度、毎度、ドウコクを引き合いに・・・まあいいけど。
志葉家二代に渡る秘策、封印の文字という最終決戦専用必殺技に耐えて
特製秘伝ディスクによる、志葉家当主二人分のモヂカラという最終回専用必殺技に耐えて
ダブル烈火大斬刀という、最終回限定攻撃に耐えて、
耐え切ったと思った瞬間に、最後の特製秘伝ディスクで、志葉家当主のモヂカラを叩き込まれて負けた。
シンケンジャーがドウコクを倒すために、専用の策を練り上げ準備してきた特殊な戦隊だから
全部戦隊内部で準備できたという特殊事情を無視すれば、Sをつけても十分な耐久力だな。
133:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:16:58 a3xrXvmVO
>>128
ドウコクも決してタフじゃないじゃん
134:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:18:09 Y2fA+IC+0
>>130
なんかバトルに勝っても破壊されるとか書いてあるのがもうねｗ
どういう条件で負けるのかはよく分からないけど、とにかくデメリットなのは分かるわｗ
でも、ヨゴ様とケガ様のフレーバーはかっこいいんだぜ
135:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:18:41 2FD0Zr9+0
もうバレてんだからいい加減携帯とパソコンで書き込むの止めろよｗ
136:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:20:38 aTwy97WV0
>>134
わからないなりにレンストwikiを見に行ったら、
「サーガインをハリケンウィンガーに乗せると強い」とか書いてあって
絵面想像すると吹くわｗｗｗ
137:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:21:43 z8AA+JDU0
ていうか、ケガレシアみたいなデフォで顔出しの幹部って
絵なの？ ブロマイドなの？
138:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:22:11 FVXgUL5H0
おい、そろそろバンリキモンスについても議論させてくれ。
土曜の夜は貴重なんだ。
139:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:23:49 z8AA+JDU0
>>138
いいだろう、始めろ。
140:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:24:34 KUDMfPjv0
>>125-131に反論がないという事は
総裏が他のＡボスと比較して脆いという事を証明するのは不可能だったという事か
141:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:24:43 Y2fA+IC+0
>>136
ハｗリｗケｗンｗウｗィｗンｗガｗーｗ
あのエンディング専用装備のどこが強いんだｗ
個人的には、レンストはなんかこのスレで強い評価の奴でも使えないって
評価がされてるのが面白いと思ったわ
後、もっとボス連中出してくれないかな…特にヨゴシマクリタインとチラカソーネ
142:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:26:36 KUDMfPjv0
>>138
一応ダイデンジンを完封した実績があるんだが
ドウコクと同等扱い
143:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:26:48 Y2fA+IC+0
>>138
おｋ、そろそろスレチはやめるわ
144:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:30:57 7XnIo8EWP
前スレで言われてた理由としては、「ラッキーヒットで勝ててしまう可能性がある」だな。
145:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:31:30 FVXgUL5H0
ありがたい。
前スレでも挙がった話だが、このスレにおけるSランクの評価基準である
戦隊に与えた被害
戦隊側が払った犠牲
勝負を左右した偶然の有無
以上の3点をバンリキモンスは満たしていると思うのだが如何？
146:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:31:57 9Byqv3ad0
>>138
別にいいけど、弱点が尻尾というえらくわかりやすく、防御しにくい場所だから
Sはありえないし、実績と尻尾以外の防御力を考えればBはありえないでしょ。
議論の余地なくA確定では？
147:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:35:31 FVXgUL5H0
>>144
モンスの念力で操縦不能のダイデンジンではラッキーヒットの可能性はかなり低いと思うのだが。
148:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:35:36 z8AA+JDU0
弱点が「なんらかの特殊手段で解除しなければならない」ではなく
「どこにあるのかが分からないだけで攻撃自体は初期から可能だった」という点か…。
149:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:38:00 z8AA+JDU0
ていうかちょっとググッてみただけでも
笑えるほど強いなバンリキモンスｗｗｗｗｗｗ
２スレぐらい前に見た誰かの意見では
「モンスをラスボスに含めるのはちょっと…」みたいなのがあったが
バンリキモンスをラスボスに入れられないなら
「バンリキモンスという兵器を所持しているバンリキ魔王」のランクが上がるという可能性もあるかもしれん。
150:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:41:22 FVXgUL5H0
>>146
そこが議論の肝だと思うのだが、その「弱点が尻尾である」ということを
知る過程において戦隊外部の協力という偶然要素が働いているわけで。
弱点は尻尾だったという結果からみるからえらく分かりやすいように思えるが
弱点があるのかどうかも知らん状態では、かなり困難だぞ。
151:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:48:10 2FD0Zr9+0
うーん、でもラゲムが
背中に傷をつける→背中の傷を見つける→さらに背中の傷に致命的ダメージを与える
の三段階を踏んで倒してるのを考えるとやっぱ
一番最初にして最難関の「弱点をつくる」って段階が抜け落ちてるのは
Ｓには入れないんじゃないかな。
152:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:49:43 z8AA+JDU0
>>150
まあたしかに、銀河の歴史上
銀河超獣成体の左乳首を狙ってみた奴は居ないという事実からしても
「もしかしたら他の不死身系にだってあったんじゃね？ 」という可能性は排除しきれんしな。
だがそれとは別に一個気になることがあるんだが、
かなりレギュラーっぽい位置づけとはいえ「怪人」であるバンリキモンスをＳなりＡなりに推すということは
戦隊側がヘタをすればラスボス戦以上の僥倖をもって倒した
「その他の話のゲスト怪人」のなかからも
ＳやＡの候補が現れてしかるべき、という話になってしまわないだろうか？
153:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:51:37 Y2fA+IC+0
でも、他のベーダーとはデザインからして明らかに違うぜ
バンリキ魔王の幹部怪人扱いでいいと思うんだけどな
154:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:52:26 FVXgUL5H0
>>151
でも、今のSランクの面子だって最初から弱点もってるのもいるだろ？
155:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:56:53 7XnIo8EWP
>>154
でも、それを攻撃するのに何らかの厳しい条件、戦隊にとっての
幸運とか部外者の協力とかが必須だぞ。
攻撃が当たりさえすればなんとかなる、ってレベルじゃないのが
Ｓの連中の弱点。
156:名無しより愛をこめて
10/04/10 22:59:45 9Byqv3ad0
>>155
本人が「うわぁカシオペアだぁ」と口走った挙句、エンドボールであっさり負けた
黒十字総統ってのもｗ
・・・・あれがSにいるべきでないとは、過去スレでも何度か主張したのですが。
157:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:02:19 KUDMfPjv0
ヨゴシマクリタインはＡ確定だな
反論もないし
158:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:05:02 Y2fA+IC+0
>>157
単に、お前の自演に誰も付いて行かなくなっただけだよ
結局お前は他の奴と議論しなかった以上、お前の意見は黙殺だ
総裏はBって所だろ
159:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:05:23 KUDMfPjv0
＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼
／ （●） （●） ＼ ヨゴシマクリタインはカスだお！
| （__人__） | よってＣが妥当だお！
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●） いえ、Ｃにいる大サタンやブルドント夫妻などは戦隊最強ロボの通常必殺技で死んでます
| （__人__） しかしヨゴシマクリタインは戦隊最強ロボの通常必殺技では死んでませんので
| ｀ ⌒´ﾉ この２人と同格というのは有り得ません
| }
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_ l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!
160:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:05:39 FVXgUL5H0
>>155
まさにその尻尾を攻撃するために部外者である女王の協力があったわけよ。
さらにいえばアイシーの犠牲も必要だった。
はっきり言って、尻尾が弱点ということを知らない状態では
偶然攻撃が当たって何とかなるなんてことが起こる程力は拮抗していない。
何せまともに操縦できない状態なんだから。
161:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:06:54 7XnIo8EWP
あとまあ、これは俺のあやふやな主観なんで、フルボッコされても
文句はないが、
戦隊に与えた被害
戦隊側が払った犠牲
勝負を左右した偶然の有無
この三つのうち、「払った犠牲」がちょっとな。
必須アイテム入手の為の生贄とか、攻撃が凄すぎて防ぎきれなくて
大ダメージを受けて死んだ、ってわけじゃないだろ？
もちろん、モンスの強さゆえに起こったことだからモンスの手柄である
ことに違いはないんだが、ちょっと間接的というか副次的というか、
そんなイメージがある。
162:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:08:32 KUDMfPjv0
＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼
／ （●） （●） ＼ ぬぅ～
| （__人__） | しかしＢ以上には上げないお！
＼ ` ⌒ ´ ,／ あんなカスがＡなんて許されないお！
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
／￣￣＼
／ _ノ ＼ しかしヨゴシマクリタインの敗因には戦隊の戦力以外の要素が含まれており
| （ ●）（●） 従来の考え方ですと、戦隊の戦力だけで倒せたボスより高く評価される事になります
| （__人__）
| ｀ ⌒´ﾉ
| }
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_ l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!
163:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:13:56 mu+tmtN10
こうなると荒らしと変わらんな。
164:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:14:15 KUDMfPjv0
＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼
／ （●） （●） ＼ いや、幹部が裏切ったのはヨゴシマクリタイン本人の責任だお
| （__人__） | 自分を敗北に追いやる切欠を自分で作るアホにＡの資格はないお
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
／￣￣＼
／ _ノ ＼ 当スレは加点方式で評価を下しており、減点は行っておりません
| （ ●）（●） それ以前に、ヨゴシマクリタインの評価を下げるために新しい基準を設けたりすると
| （__人__） 恣意的なルールだと批判されてしまうでしょう
| ｀ ⌒´ﾉ
| }
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_ l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
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165:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:17:24 Y2fA+IC+0
>>163
そもそもヨゴシマクリの評価が落ちたのは
劇中で攻撃力や防御力が足りていない描写があったからだってのに
それを無視してるんだからどうにもならない
自分の意見に不利で、反論できない情報を意図的にシャットアウトしてる以上
議論の余地なんてないよ
166:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:19:37 KUDMfPjv0
＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼ ぬぅぅぅ
／ （●） （●） ＼ そうだ、ヨゴシマクリタインは正義解散が無くなったらゴミ同然だったお
| （__人__） | あんな醜態をさらしてＡはありえないお！
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●） 正義解散が使える状態が本来の状態なので
| （__人__） 正義解散が使えなくなった状態を基準にして考えるのはフェアでは有りません
| ｀ ⌒´ﾉ 言うなれば星の命がなくなった後のゼイハブだけを見てゼイハブを評価するのと変わりません
| }
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_ l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
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167:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:23:20 KUDMfPjv0
>>165
正義解散があるのに攻撃力が低いというなら
他のボスは等身大で戦隊のロボを倒せて当たり前という事になるけど？
まぁ何故か君は正義解散以外の攻撃力を語ろうとするけど
それは君がスレのルールを正しく理解してないからだしね
防御力についても上で別の人に質問したんだけどね
逃げたみたいだね
168:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:24:39 z8AA+JDU0
>>160
今見てきたがなんかもう
「協力があって」っつーより敵味方のレギュラー総がかりで
しかも半分方（女王の部下３人およびアイシー）を犠牲にして
ようやっと倒したって感じだなｗ
明らかにバンリキ魔王からエネルギー供給を受けている（ミラーにそれを目撃されている）シーンから考えて
バンリキモンスの能力は「源＝魔王、実行＝モンス」という
２人でひとつの一種の合体技のような気がするが
さっきも言った「バンリキモンスという兵器を持っているバンリキ魔王」をＳなりＡに推すと言うなら
俺はあまり異論はなくなってきたぜ。
（ただし、「普通に失明する魔王が単体のときに倒されたら、モンスだけだとじきに念力切れるんじゃね？ 」という疑問はある。）
169:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:25:55 KUDMfPjv0
＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼ ぬぅぅぅ
／ （●） （●） ＼ ゼイハブは星の命がなくなってもクソ強かったお！
| （__人__） | ヨゴシマクリタインはカス同然だったお！
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●） と、いいますか
| （__人__） ヨゴシマクリタインは正義解散のある状態を
| ｀ ⌒´ﾉ ゼイハブは星の命がある状態を基準にしてますので
| } それらがなくなった後にどうだったかを論じるのナンセンスです
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_ l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
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170:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:27:41 FVXgUL5H0
>>161
おい、ちょっと待て。言うに事欠いてアイシーの死が大した犠牲でないとは何事か。
一年通して無敵のダイデンジンが再起不能に追い込まれ、なす術のないデンジマン。
しかし、町を破壊するモンスの暴虐に我慢できず基地を飛び出していく。
そこへ愛する部下を失い、玉座を追われた女王がバンリキ魔王を倒したい一心で
アイシーのもとにモンスの弱点を伝える。瞬間、きらりと光るアイシーの目。
まさかのダイデンジン復活。
モンスの念力に苦戦するも弱点をつき、ついに勝利したデンジマン。
喜び基地に帰ってくる五人。しかし、そこにアイシーの姿はなかった・・・
そう、アイシーはわが身を犠牲にしてダイデンジンの一部となったのだ。
こんなに熱い展開はないだろ。
171:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:28:30 2FD0Zr9+0
ＳはともかくＡは問題なさそうだな
172:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:28:35 SLLtQ+NmO
俺の魂の叫びが通じたのかID:a3xrXvmVOが消え失せてくれたな
良きかな良きかな
173:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:29:03 z8AA+JDU0
>>170
誰もそんなことは言っていないただ犠牲が直接モンスにやられたのではないというだけだということだが
俺も泣いた。
174:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:30:24 KUDMfPjv0
＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼ 愚か者！このスレはボスのスペックを比較するスレだお！
／ （●） （●） ＼ それらを省いた状態の考察をするのは当然であろう！
| （__人__） |
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
／￣￣＼
／ _ノ ＼ 残念ですがそれは違います
| （ ●）（●） このスレは戦隊をどれだけ苦しめたか？が評価基準なのであり
| （__人__） ボスのスペックをそれぞれ吟味したケースは今までに有りません
| ｀ ⌒´ﾉ
| } それに先程も申しました通り、ヨゴシマクリタインは
ヽ } 正義解散が使える状態をデフォとして考えますので
ヽ､.,＿＿ __ノ 正義解散を省いて考える事はできないのです
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_ l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!
175:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:31:20 Y2fA+IC+0
ID:KUDMfPjv0はとりあえずゴーオンジャーのラストを見返してから来い
正確な戦果すらわからない、能力の制約も知らない、
描写も分からない程度の知識でラスボスの強さを語るな、不愉快だ
176:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:32:00 z8AA+JDU0
っちゅーか
子どもの頃見たときの記憶を呼び覚ましながらさっき最終回見てたが
俺の記憶では最後に「ただの犬」になって５人の前にテコテコ走ってきたはずのアイシーが
出てこないまま終わったのはなぜだろう……。
177:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:32:36 FVXgUL5H0
>>173
うむ、俺もそれはよく理解している。
ただアイシーの勇姿を語りたかっただけなんだ。正直スマンかった。
178:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:34:31 KUDMfPjv0
＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼ スペックは何よりも大事だお！
／ （●） （●） ＼ 戦隊を苦戦させる事ができたのはスペックが高かったからだお！
| （__人__） |
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
／￣￣＼
／ _ノ ＼ ですがヨゴシマクリタインは正義解散でロボや戦隊メンバーを倒しています
| （ ●）（●） 戦隊ロボを倒した実績のあるボスは以外と少ないですし
| （__人__） ましてや等身大の状態でそれを行ったボスは彼が初めてなのです
| ｀ ⌒´ﾉ
| } 結果を残せるという事はそれ相応のスペックがあるという事なので
ヽ } ヨゴシマクリタインのスペックは決して低くありません
ヽ､.,＿＿ __ノ
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
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179:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:35:06 FVXgUL5H0
>>176
当時の君がそうあってほしいと強く思った結果、それが記憶のように残ったんじゃないかな。
180:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:37:21 KUDMfPjv0
＿＿＿
／ ＼ ｷﾘｯ
／ ＼ , , ／＼ それは正義解散が強いのであってヨゴシマクリタインが強い事にならないお！
／ （●） （●） ＼ 正義解散無しだとケチョンケチョンだったお！
| （__人__） |
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
／￣￣＼
／ _ノ ＼ ですから何度も申してる通り
| （ ●）（●） 正義解散の使えない状態のヨゴシマクリタインを基準に評価はできないのです
| （__人__） 正義解散ありきで考えて頂かないと
| ｀ ⌒´ﾉ
| }
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
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181:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:37:39 aTwy97WV0
>>176
それはきっと「おかーさん、アイシーはどうなっちゃったの？」と尋ねた幼少の>>176に、
ｶｰﾁｬﾝが「アイシーはね、本当の犬になって帰ってきたのよ」と答えてくれたのを
>>176が脳内で映像化したんだよ、と適当なことを言ってみる
なんか勝手に脳内補完しちゃうことってあるよね
182:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:38:41 aTwy97WV0
やだ、しょうもないこと書いてたら被ったわ
もう寝ようっと
183:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:41:03 KUDMfPjv0
>>175
正確な戦果？
・等身大でロボを倒した
・幹部の裏切りで弱体化した
・別のアイテムを使って強化
・戦隊最強ロボの必殺技で死ななかった
これだけの事をしてるのに
減点なんてヨゴシマクリタイン対策ルールで不当に評価するのが
お前にとっての正確な戦果だろ？
184:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:42:00 FVXgUL5H0
何か思ったほど反論が来ないので肩透かしくらった感じだが、
言いたいこと言えてすっきりしたから俺も寝るわ。
議論に付き合ってくれた人どうもありがとう。
185:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:49:19 Y2fA+IC+0
>>183
・ロボを倒した数を俺に指摘されるまで間違ってるうろ覚えな知識で語る
・正義解散は燃費が悪く連発できないって制約がある
しかも劇中で正義解散を「エネルギー切れで」使えない状態で戦った事があり、
本人の戦闘力を議論する必要は十分にあるのも意図的に無視
・別のアイテムを使って強化された結果はサンドバッグ
その前はレッド一人すら倒せないヘボ戦闘能力だったってのも無視
・挙句の果てには正義解散の溜め時間がかなり長い事すら知らない
はっきり言ってお前の知識は底が浅くて継ぎ接ぎなのが見え見えなんだよ
もういい、俺ごとNGに放り込んでくれ
186:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:50:53 9Byqv3ad0
>>184
おーーい。
言いたいことだけ言って結論を出さずに寝るなｗ
187:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:51:09 2FD0Zr9+0
勝手にテンプレ改変しておいて悪びれもしない態度
完全にバレバレで本人も否定しなかった携帯使った自演
思い通りにいかなくなったからって無意味なＡＡ使った荒らし紛いの行為
こんなヤツとまともに議論するだけ無駄だろ。
ＩＤはそろそろ変わるがもうヨゴ父Ａをゴリ押しして、ドウコクをＢに下げようとする意見には
完全にスレ全体が不信感持っちゃったな。
188:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:55:57 7XnIo8EWP
ふむ、とりあえず魔王とモンスのコンビでＡってことなら異論はない。
189:名無しより愛をこめて
10/04/10 23:58:54 KUDMfPjv0
＞ロボを倒した数を俺に指摘されるまで間違ってるうろ覚えな知識で語る
これはヨゴシマクリタインの強さと関係ないよね？
＞・正義解散は燃費が悪く連発できないって制約がある
しかも劇中で正義解散を「エネルギー切れで」使えない状態で戦った事があり、
本人の戦闘力を議論する必要は十分にあるのも意図的に無視
そういう制約がありながらも戦隊を半壊させた実績がある訳だよね？
それにここはどれだけ戦隊を苦しめたかを評価するスレであって
制約があるから評価が下がるなんて事はないよ。
だいたいお前は根本的にスレルールを誤解してるんだよ
＞・別のアイテムを使って強化された結果はサンドバッグ
ん？正義解散を使えた時はどうだった？
もう一回書くけどここで論ずるべきは戦隊をどれだけ苦しめたか？なの分る？
サンドバッグにされる前に戦隊を半壊させてる実績があるのにそれは考慮の対象外？
＞・挙句の果てには正義解散の溜め時間がかなり長い事すら知らない
だから、それ込みであれだけの結果を出せたんだから問題ないじゃん
はっきり言ってお前はスレのルールをきちんと理解してないから
言ってる事が根本的にズレてるんだわ
お前はここを某最強スレみたいにスペックを競い合うスレだと思ってるんだろうけど
ああ言うスレとは全く違うルールなんだよ
190:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:01:44 KUDMfPjv0
まぁヨゴシマクリタインを下げるために
戦隊をどれだけ苦しめたか？から、ボスのスペックはどれぐらいか？
に考察基準を変えるならそれでも良いけどね
ドウコクは思い入れ＞ルールでＡにいるし
総裏は脳内ルール＋思い入れ＞ルールでＢとか言われてるし
ルールが全く機能してないのが現状だし
191:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:05:31 snMBLt6N0
>>184
あと議論すべき余地があるとすれば
・モンスにやらせないと自分だけでは（多分）あの無敵念力を使えない魔王の評価に
バンリキモンスという「意思を持った武器」の強さを加味していいのかどうか
・バンリキモンスは（見た限り間違いないと俺は思うが）バンリキ魔王に「シッポにエネルギーチャージ」してもらわないと
あの念力を使えないのか？
（仮に単体でも使えるなら、はっきり言って普通にＳだと思う。）
ぐらいかなあ。
実際見た限りでは、上の二つの仮定に問題がないなら
間違いなく「バンリキ魔王（ｗｉｔｈはバンリキモンス）はＡ以上である」、
一方で「Ｓかどうか迷うレベルではない」。
なぜなら、無敵のバンリキモンスだけを出撃させておいて
自分は異次元のベーダー城にこもってれば絶対負けないはずだった、というか実際そうしてたところを
ベーダー一族の反感を買いまくって挙句デンジマンとの呉越同船を招いたのは
もう誰がどう見ても議論の余地なく「バンリキ魔王自身の自業自得」だからな。
192:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:05:49 Cm9+3C100
>>189
だから、見もしねえで語るんじゃねえって言ってるんだろうがこのウスラトンカチ
散々スレのルールだの苦しめただの言ってるが
所詮机上の空論だから他の奴らがてめえの意見に賛同しねえんだよ
戦隊をどれだけ苦しめたか、って言う評価を被害額だけで判定するんじゃねえ
その場の空気とか絶望感とかを知ってから言いやがれ
193:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:05:56 D0mht8ue0
>>188
まあ、そのへんが妥当かな。
最終回こそ、あっさり失明状態で必殺技で負けたけど、それまでの回で
バンリキ魔王の防御力は示されているし、バンリキモンスは付属物扱いで
両方セットにしてAというのは、異論の出にくい落とし所としていい感じかな。
あと、おかしな人は置いとくとして、どうします？＞総裏
弱体化後限定の評価じゃあるまいし、現状のCは低すぎると思います。
前スレでいろいろ意見は出ましたが、Bに上げることに関して、Bは高すぎる
という意見はなかったように記憶しています。
Aが高すぎるという意見はたくさんありましたが。
194:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:09:34 OlRbn3330
個人的に総裏はＢには上げても良いと思うんだけど
昨日から上げようとしてる人の態度があまりにもなんなので
もうちょっと流れが落ち着くまで保留にすべきかと
195:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:10:16 Cm9+3C100
少なくともCは低いな
196:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:10:47 D0mht8ue0
>>194
> 昨日から上げようとしてる人の態度があまりにもなんなので
その気持は非常によく分かるが、それこそ総裏の評価とはなんの関係も
ないトバッチリでしょｗ
197:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:11:43 AK81Yl2DP
>>192
>その場の空気や絶望感
それも加味されるべきとは思うが、多分に視聴者の主観や思い入れに影響されるからなぁ
それに絶望感で言ったら、ぶっちゃけドウコクに姫やられた時より総裏の解散の方が凄かったろ
198:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:14:01 4Uua1k2/0
>>192
＞戦隊をどれだけ苦しめたか、って言う評価を被害額だけで判定するんじゃねえ
いや、そういうルールだし
199:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:14:28 OlRbn3330
>>196
いや、別に総裏に対するペナルティｗとかそういう意味じゃなくて
こういう荒れた流れでランクを動かすのはあんまり良くないんじゃないかということ。
200:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:15:47 Cm9+3C100
>>197
まあ、そうなんだけどな
だけどさ、付け焼刃の知識で実績ｗだの成果ｗだの抜かすのは論外だと思うんだ
まず見ろよと
201:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:23:25 f6GjjStJO
これ以上スレ荒らす気なら別スレをランク改竄なしで立て直して
ドウコクのランク上げに躍起になってる人の隔離スレにしてしまおうぜここ
202:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:23:25 D0mht8ue0
>>197
これが切り札だと思っていたものが、次から次へと破られるのと
メンバーが不条理に次々消されていくのと、どっちが絶望的かは
純粋に主観的な問題ですね。
ゲキ、ゴーオン、シンケンと3年続けて、甲乙付けがたい緊迫感の
ある最終戦だったと思います。
203:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:29:04 F/KOQTyCO
>>193
BとAの壁て何？
てかグランネジロスがBにいる理由が分からん
7割の出力しか出せないメガボイジャーと相討ちだった奴が
何でグランディーヌと同格？
204:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:30:34 snMBLt6N0
いかん、油断すると中盤が薄くなりそうだなｗｗｗ
205:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:32:15 OlRbn3330
なんで昔Ｓだったんだグランネジロス
206:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:35:47 F/KOQTyCO
あと妖怪大魔王。こいつはロンと同じく不死身だけど
万が一こっちの攻撃を当ててしまったらゲームオーバーwwwwってのは
予備知識無しだと絶対勝てないと思うんだが
207:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:36:43 D0mht8ue0
>>203
> 7割の出力しか出せないメガボイジャーと相討ちだった奴が
> 何でグランディーヌと同格？
俺に聞くなｗ
グランネジロスをBに入れたやつに聞けｗｗ
208:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:45:03 AK81Yl2DP
>>202
あくまで個人的な感想だという事を前置きして言うけど
シンケンジャーが何代もかけて完成させた封印の文字が破られた理由が
ドウコク側の対策や実力ではなく「太夫を取り込んだら半分人間になったから」
という偶然の成果だったせいで、どうもドウコク強えー、こりゃかなわないという絶望感が
イマイチ沸かなかったんだよな
太夫が自ら斬られてドウコクに取り込まれなかったら
姫が完成させた文字で完全に詰みだった描写だよな、あれは
209:名無しより愛をこめて
10/04/11 00:51:36 Cm9+3C100
>>205
グランネジロス自体は防御力、攻撃力共に完全に無敵
問題は操縦者でありグランネジロスのコアでもあった
ヒネラーの寿命が持たなかった事
戦隊とは全く関係のない理由で、戦隊からのダメージゼロの状態なのに
勝手に自滅せざるをえなかったラスボス、それがグランネジロス
210:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:01:19 snMBLt6N0
>>208
封印の文字完成の奇跡は
俺らが見てないところで姫が成し遂げちゃったために
じっさいどのぐらい「インパクトを感じるか」というと
「皆無」としか言い様がないからそういう印象を受けるのもある意味当然だわな。
しかし、姫登場前の時点で「遅かれ早かれ」な状態だった
「ドウコクの帰還」と「太夫の琵琶破壊→三途の川決壊」に対して
封印の文字の完成が「間に合った」というのは
実際問題としてはものすごい僥倖だと思う。
>>209
100回繰り返したら100回死ぬわけか……。
しかしその場合、なにかボタンの掛け違ったケースで
「電撃戦隊は壊滅させたが直後にヒネラー死んだ」場合は
どうなるんだろう、いちおうヒネラーの勝ちになるのか？
そして本編では、もしかしてその寸前まで行ってはいなかっただろうか？
211:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:07:29 Cm9+3C100
>>210
とりあえずボイジャースパルタンで受けたダメージを即座に修復可能な自己再生能力はある
ボイジャースパルタンは一発しか打てないので、ヒネラーの寿命が持てば勝っていた可能性は高い
まあ、本編では自分の寿命がもう持たなくなった事を悟ってメガボイジャーごと自爆した
確かにメガボイジャーの破壊には成功したが、
ロボを捨てて脱出していたメガレンジャーは全員生還したけどな
212:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:25:30 4Uua1k2/0
サイダイゲキリントージャとＧ１２の合体攻撃を受けて「本調子ならこんなもの」とか言えるロンはマジパねぇな
213:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:51:53 F/KOQTyCO
>>192
戦隊をどれだけ苦しめたかを物差しにするのか
ボス同士でスペックを比較するのか
自分が番組を見てどう思ったかで順番決めるのか
結局何でランクを決めたらいいの？
214:名無しより愛をこめて
10/04/11 01:59:59 0L2FVmIO0
このスレの活気ぶりをRPGラスボス格付けスレにも分けてやれよ
215:名無しより愛をこめて
10/04/11 02:02:59 xOF3WNcUO
>>208
ドウコクが主人公なんだから絶望感なんか沸くわけないだろ
まあ、実際の所、シンケンジャーが壊滅状態になった訳じゃ無いし、ドウコク復活より影武者騒動→殿復活まで、重点的に書かれた作品だしね
(あくまで)俺が見た平成作品の中では、ゴーゴー、ガオ、マジが絶望感を味わった3トップ
216:名無しより愛をこめて
10/04/11 02:12:25 hFKsX2sN0
ドウコクは一ノ目にとどめ刺したのが青というのも印象の低下に寄与してる気がする
217:名無しより愛をこめて
10/04/11 02:32:21 xOF3WNcUO
あと、俺的なドウコクの評価
作中では、当初ドウコクは、封印するしかないラスボスだった
それはロンと違い｢不死身｣ではなく、｢無敵｣だったから
最終的には、太夫を取り込んで(個人的見解)、無敵ではなくなったが、それが無かったら、シンケンジャーにドウコクを倒す手段は無かったと考えられる
しかし、逆にそれが無かったら封印の文字で封印されていたのは、みんなと同意見
策略練るより突っ込むタイプだから
無敵だったスペックとタイプを考慮してA
ちなみに、前スレ後半で、ロンのSに異論を唱えていたのは、俺なんだが、ちょっと考えが変わった
ロンは不死身だがスペックは、ボスとしては高い訳では無い
しかし、特殊能力だけでなく、策略を練るタイプであり、ドウコクと違い、別の展開があったとしたら、封印の可能性を消していたと思う
だから、Sで納得
本人が弱点(負け方？)分かっていても、防げるかどうかは大きいと思う
218:名無しより愛をこめて
10/04/11 02:51:06 AK81Yl2DP
>>217
太夫を取り込んだせいでドウコクを倒せるようになったって意見を
このスレ以外でも何度か目にした事があるけど
劇中では「封印の文字効かなくなったぞどうすべ？→力ずくで倒すまで」ってやりとりで
太夫のせいで倒せるようになったなんて描き方されてなかったよね
ムックとかは未読なんで、その設定がどこかに書かれているなら教えて欲しい
個人的には、先代には無かったチート源太の戦力が加わった事で
力ずくが通じるようになったんだと思ってた
219:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:01:26 F/KOQTyCO
なんかもうルールがその場その場で都合よく変えられてるな
220:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:26:22 F/KOQTyCO
ドウコク最強！ドウコク最強！ドウコクは戦隊史上最強！異論を挟む物は許さん！
ドウコク最強を認めない奴を三途の川に、た～たき込め～
我らドウコク最強党、怒りのシュプレッコー！！
221:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:32:43 xOF3WNcUO
>>218
スマン
あくまで個人的見解なんだ
左胸の色が変わって、そこを攻撃してたからなんだが…
まあ、作中では左胸の色違いの部分は、封印の傷跡って言ってるし、ドウコクも太夫に礼を言ってる時、左手見てるんだよね
222:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:34:57 /Awm1KSL0
戦隊を苦しめたボスのスペックでのランク付けだろ
223:名無しより愛をこめて
10/04/11 03:43:17 /Awm1KSL0
規制中に考えてたことが書かれてて良かったよかった＞バンリキモンス
224:名無しより愛をこめて
10/04/11 04:29:19 R5oEJE+p0
スレ進みすぎだろｗ
225:名無しより愛をこめて
10/04/11 06:03:17 lUChUUi6O
>>224
キチガイがいるとスレが進むなｗ
226:名無しより愛をこめて
10/04/11 07:18:13 F/KOQTyCO
>>222
よく意味が分からんのだが
戦隊を苦しめる事ができるのはスペックが高いから
ここまでは間違いないか？次だが
スペック＝身体能力
そして固有の特殊能力や所持している武器
それらが作中戦隊をどれだけ苦しめたか？
どのように打破したか？
はランクにほとんど関係ない
ボスの総合的な強さは身体能力＋能力(武器)ではなくて
身体能力のみで判断する
て認識で良い？
227:名無しより愛をこめて
10/04/11 07:34:55 s442ka6z0
最終展開が何を主眼にしてるか、と言う意味では何げに微妙な立場なのがネオクライシスだよな。
ネオクライシス自体がラスボスとして反則的に強いわけでもなく、決戦の主題は大消滅の阻止だったし。
あとバンリキモンスはWithバンリキ魔王でセットでAで良いんじゃないか、やっぱり？
228:名無しより愛をこめて
10/04/11 08:18:03 F/KOQTyCO
昨日の総裏議論を踏まえるとバンリキモンスもB、またはそれ以下になるんじゃないのか？
バンリキモンスの強さは総裏やゼーバ以上に特殊能力に依存してるし
現に尻尾を攻撃された後は満月斬りで瞬殺されていた
総裏は必殺技を封じられた後の事ばかりが槍玉に挙げられ
それ以前の功績は全く評価にプラスされていない
だからバンリキモンスもダイデンジンを倒した実績よりもむしろ
念力を封じられた後の瞬殺ぶりを理由に原点されるべきなんじゃね？
技を封じられた後の状態で比較したら確実にゼーバや総裏以下だし
技を封じられた原因も敵幹部に恨まれたからで
これもゼーバや総裏と同じく自業自得だから減点されるべきなんでは？
229:名無しより愛をこめて
10/04/11 08:33:47 Bs3u0YoqO
あんまり厳密なルールとか考えるのも微妙な気もする。
がちがちに基準やルールにこだわりすぎても話しにくいし。
ところで、等身大で負けたゼイハブがAにいるのは微妙という意見なんだけど、
ゼイハブって本人の戦果だけじゃなくバルバンの首領ってことで評価されてる気がする。
怪人も幹部もかなり強く、毎回総力戦とまでいわれた組織だし。
それでいてゼイハブは知略や政治的手腕じゃなく
力でバルバンを押さえてたようだから強いという印象を受けるんじゃないかな。
何だかんだで強そうな印象を受けるかどうかも重要だと思う。
230:名無しより愛をこめて
10/04/11 08:47:59 Vg2EdX8nP
>>228
一応出ている結論らしき、「魔王とセット扱いでＡ」を前提にするなら、
＞バンリキモンスの強さは総裏やゼーバ以上に特殊能力に依存してるし
モンスの念力は全てを取り上げられた丸裸でもできる（魔王はあるものとする）。
戦隊からの攻撃でダメージを受けた場合はともかく、それ以外なら
いわばマホトーンやルカナンみたいなのを受けても影響なし。
モンスの念力は、モンスにとってはただのパンチとなんら変わらない
（肉体へのダメージ意外で失うことはない）ものなんだから、
外付けアイテムとか生贄とかをもらって初めて使える、「特殊」な能力とは
違うと思う。
封じられた原因も、「組織の長の癖に部下の統率をしくじった」ではないしな。
立場上、悪人らしく行動したら恨みを買うのは当然で、むしろあれで恨みを買わない
行動してたら、ベーダーに対するボランティアになってしまう。
よって、魔王が恨みを買ったことは失態・落ち度とはいえないと思う。
もともと、恨みを買うのが当然の位置にいるんだから。
231:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:00:30 cEYu9GBq0
アイシーに弱点を伝えた女王もバンリキ魔王に不意打ちをかけた際に
部下が身代わりにならなきゃ死んでたからな。
弱点を発見したのは寝返ったふりをした部下だし。
偶然要素は強いと思うぞ。
232:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:01:27 R5oEJE+p0
つうか、いつまで激論してんだｗ
233:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:01:33 1zm10j/k0
ヨゴシはBくらいにしてもいいんじゃないかな
評価が低い原因は多分必殺技の燃費の悪さ、裏切り、始末し損ねた
の三重苦だろうし
234:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:10:06 cEYu9GBq0
あと、デンジマンに関しては
一年を通してメンバーの変更・増減なし
新兵器なし（武器はデンジスティックのみ）
新ロボなし
必殺技はデンジブーメランと電子満月斬りのみ
という戦隊シリーズの中でも極めてシンプルな戦隊だからな。
しかし、それだけに一つ一つに重みがある。
ダイデンジンは唯一無二の切り札であり、満月斬りは絶対の必殺技だったわけよ。
だから、満月斬りで瞬殺されててもそれほど低評価の要素になるとは思えんのだが。
235:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:13:24 cEYu9GBq0
あ、でもやっぱり瞬殺はマイナス要素かもな。
耐久力はないってことだし。
236:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:52:09 lG09UprG0
>>221
「封印の文字は確かにダメージを与えていた」
だからこそ力ずくでもいけそうだ、という自信につながった。
そして、ダメージを与えていたことの証が胸の傷跡（外殻が剥げた部分）。
外殻が剥げた部分を集中的に志葉家のモヂカラと、殿の火のモヂカラで攻撃し、
ドウコクを倒すことができた。
姫参戦前のドウコク戦では、シンケンジャーは手も足も出なかった。
インロウマルやモウギュウバズーカ、源太と言った先代までには無かった力があったにもかかわらず。
そして先代が勝てなかったことを見る限り、
封印の文字抜きの志葉家のモヂカラだけではドウコクを倒すことができなかった。
つまり、封印の文字が完成したからこそ、ドウコクを倒すことができたわけだ。
237:名無しより愛をこめて
10/04/11 09:59:35 F/KOQTyCO
>>230
武器を外付けアイテムよわばりするなら、刀なり槍なり武器やアイテム使って戦う奴は全員素手の状態をデフォで考えないと
総裏だけハンデ背負わされてる事になる。
典型的なのがゴーマ16世で大地動転の玉がなければ変身前のレッド1人にやられるレベルに弱体化する。
あと、バンリキ魔王も女王達を服従させてたにも関わらず
バンリキモンスの弱点を知られたり失明させられたりするのは
明らかに本人の過失だと思うがどうか？
238:名無しより愛をこめて
10/04/11 10:19:43 snMBLt6N0
そこで>>14ですよ。
ラストバトルで戦った武器の強さなんて
ラスボスの強さに加算するのが当たり前だと俺も思うが
’たとえば、『キングマグマーのハンマーはどのくらい強いのか？ 』なんて分離して計測しようがない。）
「武器持った上での最大強度」と「その武器を失ったことがどれだけ不運だったかあるいは必然に近かったか」の２つが
評価に関わってくると思う。
前者が超高くて後者がモロ自業自得なタイプと
前者はさほどでもないが後者がありえない不運だったタイプでは
どっちの評価が上になるのかという問題はあるけどなｗ
239:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:06:06 lUChUUi6O
>>238
良いとは思うけど、その基準だと俺の大好きなロンのランクがだだ下がりするから心情的には賛成しかねるｗ
だってロンの場合自業自得で済むような敗れっぷりじゃないんだぜ？
なんせ、あいつが暇を持て余さなければ敗戦どころかゲキレンジャーそのものが始まらないんだから
最初から敗北要素を自分で集めきったボスなんて他にいないだろｗｗｗ
240:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:15:12 snMBLt6N0
>>239
性格が最大の敗因である連中は本当に処理が難しいな。
ある意味ヒーローモノのラスボスとしては超王道なパターンなのにｗ
241:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:28:01 snMBLt6N0
あ、ちょっと待て。こういうのはどうだ？
・最大戦力をベースにしてまず「基本ランク」を決める。
（一番単純な意味でいう「強さ」はたぶんこれがデフォだろうから。）
↓
最大戦力／防御力を失った要因が、
・「まさに奇跡レベル」の場合は基本ランクそのものを最終的なランクにする。
・「もう一回やったとしたらどっちに転ぶか分からない」レベルのときは１ランク下げる。
・「100回やっても100回とも同じような結果になるだろ」レベルのときは２ランク下げる。
ロンさんの場合（これもまた見てないので想像ですまんが）
まず「基本ランク」がＳなのは間違いなしとして
「負けて死にたかった」のではない以上、
おそらく「どっちに転ぶか分からない」レベル（つまり１引いてＡ）か、
余興のつもりだったし現にそのぐらいに調整していたはずなのに、戦隊側の奇跡がちょうどハマってしまったために負けた（Ｓのまま）か
どちらかに落ち着くんじゃないかな。
242:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:37:03 F/KOQTyCO
>>238
ゼーバ、ラゲム、総裏とかに関して言えば
偶然か必然か以前に裏切り幹部って言う第三者的要素がある訳じゃん
戦隊の実力だけで倒せた奴より、敵幹部のサポート込みで勝てた奴の方が評価高いのは当たり前だと思うんだが？
243:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:44:08 snMBLt6N0
さらに、昨日からやってた「バンリキ魔王ｗｉｔｈバンリキモンス」の場合
最大戦力（魔王がチャージしてモンスが繰り出す無敵念力攻撃）自体は
どう見てもデンジマンまるっきり抵抗できてなかったので、基本ランクは「Ｓ」。
敗因であるヘドリアンたちの抵抗は、
発生自体はもう、バンリキ魔王の性格上なにをどうやっても起きるが
「反抗されたところで痛くも痒くもない」という魔王の自信は双方の戦力の差から言って過剰ってほどでもなく
むしろベーダー一族よく頑張った！ 感動した！ レベル（実際あのくだりはかなり二転三転している）なので
「次があったらどっちに転ぶか分からない」、マイナス１して最終ランクは「Ａ」。
……思うに、前から言い合ってる「総裏大臣の自業自得」も、
逆に離反したケガレシアたちが「どんだけ難しい仕事をこなした結果総裏を敗北に追いやったのか」しだいで
ランク変わってくるんじゃないのかな。
244:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:47:29 snMBLt6N0
>>242
それは「サポート」の範囲をどっからどこまでと考えてるかにもよるな。
個人的な見解では、Ｓ、Ａ、Ｂに今現在ランクインしているラスボスの中で俺が知っている連中の中には
「戦隊の実力のみ、サポートなしで倒せた」ボスは居ない。
245:名無しより愛をこめて
10/04/11 11:51:04 Vg2EdX8nP
>>243
＞逆に離反したケガレシアたちが「どんだけ難しい仕事をこなした結果総裏を敗北に追いやったのか
それに加えて、総裏にカリスマがあれば、名君であれば、部下をうまく制御
できていれば、離反をさせないことも可能だったはず。
だがバンリキ魔王の場合、もともと外様どころか完全な部外者だし、
ヘドリアン女王という「自分とは別の首領の存在」という競争相手までいた。
こんなのは総裏にはいない。
敵組織の内紛が戦隊に利したといっても、その内紛を防ぐのがボスにとって
容易であったか困難であったかも考えるべきじゃないか？
246:名無しより愛をこめて
10/04/11 12:01:32 snMBLt6N0
>>245
ああ。言いたいことはよく分かるよ。
でもな、ぶっちゃけた話
「部外者だったから反逆を招いた」と「元から首領だったのに求心力皆無だった」は
「本人の支配能力＋『地位という武器』」の合計が同じになって
結局「反逆される」という結果じたいにおいてはなんの相違もないと思うんだ。
100回繰り返したところでバンリキ魔王が外様なのも、総裏さんが総裏大臣なのも変わらないわけだしね。
このへんも前から気になってたんだが、評価の際に
「自業自得」っていう表現じたいがマズいのかもしれないな。
247:名無しより愛をこめて
10/04/11 12:17:51 6OqO4R/S0
>>246
うんうん
結局反逆されるのは同じなら、ラスボスとしての評価にその過程は抜きでいいと思う
「人望がない」とか「外様」とかは、「よい首領・上司ランキング」に反映されればいいんじゃないかな
部下を信頼して、手厚く面倒見てやったのに
部下が全員そっぽ向いて離反したボスとかはさすがにいないだろうし
248:名無しより愛をこめて
10/04/11 12:31:43 cEYu9GBq0
>>241
戦力を失った要因における「まさに奇跡」レベルと
「もう一回やったとしたらどっちに転ぶか分からない」レベルの線引きをはっきりできたら面白いと思う。
249:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:02:43 snMBLt6N0
>>248
いちおうある程度汎用性がありそうだと思うのは、
ラスボスと解除役の間で「ラスボスの最強戦力解除」という一連の流れが
一種の「対等のゲーム」として成り立ってるかどうかという基準かなあ。
ヘドリアン女王たちのバンリキ魔王に対する抵抗と、
「魔獣化を解除されたあとの」理恵のラディゲに対する一太刀は
どちらも「ものすごい偶然が作用した」のではなく「ラスボスとの頭脳戦に勝った」のであって
詰め将棋レベルとまではいかなくてもかなり奇跡の度合いは低く、
逆に「誰にでもできるわけではないし失敗は理論上十分ありえた」という意味で
「２ランク落とす」には該当しないという感じ。
（理恵→ラディゲの場合、奇跡はその前段階の「魔獣化解除」の方にあると思う。）
250:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:09:20 oiGxZiNX0
デズモゲヴァルスはもう少しランク下げたほうがいいかと
アバレの最終決戦って消化試合っぽい雰囲気が漂ってて絶望感皆無だったし
251:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:18:33 rMNm2wWT0
設定上は復活すれば邪命体以外の生物が死滅するはずなのに可哀相だなあ
252:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:45:22 F/KOQTyCO
>>244
ザ・デーモスは戦隊側の力だけで勝てたし
キングメガス、地球魔獣、ゼイハブ、グランディーヌ、センキ、ドウコクも
戦隊側の力だけで勝てたボスだな。
戦隊側＝戦隊＋バックアップ組織
253:名無しより愛をこめて
10/04/11 13:50:00 F/KOQTyCO
>>249
奇跡どうこうじゃなくて、本来戦隊側の力だけで倒すのが当たり前になってる歴代ボス達の中で
第三者が戦隊とボスの戦いに干渉し、それがボスの敗北に繋がった事が問題だと言ってるんだよ
254:名無しより愛をこめて
10/04/11 14:10:19 snMBLt6N0
>>252
だいたい分かった。
つまり「全戦隊で同一とみなす戦隊の戦力」と「それ以外」の区分が
俺の考えているのと相当違うんだな。
俺は「戦隊の基本戦力」に「戦隊メンバー自身が発動した奇跡的勝因」は含めず
「それ以外の誰かあるいはなにかがもたらした奇跡的勝因」と区分しない。
また、「戦隊外部からの助太刀」は、それが「全く無関係」、「戦隊の縁故または元からの援助者」、「造反した敵部下」の間でも
勝利への貢献度つまりラスボスに対する被害度のみを考慮し出自のカテゴリーによるランクの増減は考えない。
（ラスボスの性格または特性から「助太刀（乱入者）を生み出すのがどの程度偶然か、あるいは必然なのか」は考慮。）
そもそもなぜ「全戦隊の戦力をほぼ同一とみなす」というルールが生み出され、
妥当なルールとして受け入れられてきたのかを考えると
個人的には当面この方針を変える気にはならないが、
まあそっちの方がよければ引き続きそのやりかたで意見しているといい。
正否の判断は他にゆだねよう。
255:名無しより愛をこめて
10/04/11 15:57:31 F/KOQTyCO
>>254
スレの大前提として「ボス」が「戦隊側」をどれだけ苦しめたか？
ってのがある訳じゃん？
ボスと戦隊の間にボス以外の敵キャラ、戦隊本来の持ち物ではないアイテム
などが割り込んで入ると、どちらにとっても大なり小なりの影響を及ぼすよね？
だから第三者、またはアイテムの介入が敗北の切っ掛けに繋がったボスと
そういった要因など一切なくガチで負けたボスの間には差がついて当然だと思うんだ
256:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:07:06 snMBLt6N0
>>255
ああ、だからその、「戦隊側の戦力」に含める内容の差だな。
たとえば俺の場合は「封印の文字を使える姫レッド」「パワーアニマル100体」を
どちらも「戦隊の基準戦力」には含めていない。
なんとなれば
「ラスボスを封印できる能力の持ち主姫レッドを含めた侍戦隊シンケンジャー」や
「それまで戦ってきた戦力の10倍ぐらいのパワーアニマルを引き連れたガオレンジャー」は
「他の戦隊と同一とみなす」にしても「ラスボスとの戦力比較対照」とみなすにしても
あまりにもおかしい、つまりモノサシとして不適格だと思うからだ。
そして、その基準に立ったうえでの「それ以外の要素の有無大小等を考慮する」のは
上を見てもらっても分かる通り既に行っているので目を通してみてくれ。
257:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:19:31 F/KOQTyCO
>>256
PAはともかく姫は７人目扱いだと思うんだが？
ウルザードファイヤーみたいに
258:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:23:26 snMBLt6N0
>>257
ああ、だから君がその基準を採用することについては
別に文句をつけたいわけじゃないんだ。
俺の基準では今のところ含まれない（彼女は「ゲスト」であって「戦隊（レギュラー追加）メンバー」ではない）が
君の基準では含まれる、
それだけのことだね。
259:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:27:36 AK81Yl2DP
姫は戦隊側戦力だろ
元から戦隊側と同一組織だったり、協力関係にある存在は
「戦隊側戦力」に含めるのが当然だと思う
姫みたいな戦隊と同一組織の人間を「戦隊の戦力」に含めないとすると
ヒロの作ったバズーカーすら戦隊外の戦力になっちゃうじゃん
260:名無しより愛をこめて
10/04/11 16:43:31 snMBLt6N0
ちなみにドウコクの評価と封印の文字関連は
俺の中ではこう。
まずドウコクは、封印の文字なしで上で言う「基本ランク」を求めるなら
「それ以外では絶対倒せない」ゆえにＳにしそうになるがもうひとつ、
「人間界に長く滞在できない」という水切れの問題点、つまり戦隊側から見たときに
「時間切れまで粘れれば彼のもたらす危機自体は当面回避できる」というもうひとつの勝利条件（引き分け条件？）があるので
無敵なうえに時間制限のない、たとえばバルガイヤーなどとは明確に異なりＳにはなりえない。
ゆえに基本ランクは「Ａ」。
これに無敵状態を解除する要件となった「封印の文字」の奇跡性を加味していくわけだが
封印の文字が「最終決戦の直前のあの時点に」間に合ったのも劇中言われている通り奇跡だが、
逆にドウコク側にも「三途の川があふれた（これによりドウコクの時間制限は消えた）」、
「太夫を取り込み封印の文字が完全には利かない体になった」
というふたつの奇跡が作用している、
特に前者は、封印の文字完成と太夫の三味線破壊のどちらが先になってもおかしくない、
いわば「間に合うかどうかを問題にするなら同一レベルの奇跡」なので
結果ドウコクの評価は基本ランクから変化しない。最終ランク「Ａ」。
261:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:06:15 gsvyO0FX0
>>251
デズモさんが終わってるのは結局復活できなかった
＆最終形態の余りにも情けない設定故だと思う
まあ、復活しちゃ不味いんだけどさ
ドラゴンドランの一年越しの大作戦があっさりぽしゃったのと
デズモリジュエルが負けたあたりでケチがつき始めた
ほぼヤケクソ気味に体を作ったデズモヴォーラの戦績も、
アバレキラーを倒した点は評価できるが
幹部と分身をロストしたとかいうオチがついて自分も再起不能の大打撃
デズモゲヴァルスにいたっては
怨念の全てをぶつけて暴走しているとかいうゾンビ状態にもかかわらず
「デズモゾーリャの最終形態か(ｷﾘｯ」とか言う評価だし
そりゃ客観的に見れば評価も落ちるわな
262:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:06:31 F/KOQTyCO
>>260
戦隊側が予め用意してい封印の文字を
シドンの花や芋羊羹と同じように扱うのは無理がある。
前者は戦隊所有の技、後者は本来戦隊所有の物ではなく、意図的に用意した訳でもない。そもそも封印の文字が必須条件かどうかも疑わしい上に
その効果はボス側に起きた偶然により本来の力を発揮していない
その後、ドウコクは実力でシンケンジャーに負けたため
ドウコクの戦闘能力は最高Aランクであると分かる
そこから仲間を取り込んだ事で封印の文字が効かなかった。という偶然に助けられた分を差し引くと、ドウコクのランクは最高でもBである。
263:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:10:47 rsZ0OboA0
姫と封印の文字が戦隊側戦力であったとしても、
>>260の言うようにその戦力を得られた奇蹟があるわけだからな。
努力でなんとか出来る問題であるにしろ、先代から一度も成功していなかった
完全な封印の文字を完成させたんだから相当な奇蹟だろう。
俺としては、封印の文字を打ち込む直前のドウコクが
スーパー青＆ハイパー緑含む５人の総攻撃で傷一つ負わなかったからこの時点でＣ以上
さらに封印の文字打破から志波ディスク１度目の打破と続くからやっぱりＡにはなるんじゃないか。
しかし弱点を３度も狙われたラスボスってのも珍しいな。
センキとグランディーヌに共通するのが「最終回限定ロボ」だな。
これを戦隊の通常戦力に入れたい気持ちもわかるが、入れたくない気もする。
だってこれが通常戦力だとすれば「じゃあ始めから出せよ」ってことになり、
ひいては「それなら敵も最初から幹部全員で攻めてくりゃよくね？」ってことになるからｗ
結局は特撮番組だからなあ、矛盾もするだろうしそんな気張らずに決めりゃいいのかもね。
264:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:10:56 snMBLt6N0
>>262
そりゃそうだろ。
シドンの花や芋羊羹が封印の文字完成と「同等の奇跡」だったら
食らったあとはほぼ瞬殺されたバルガイヤーやエグゾスまで
Ｓから落とすしかなくなってしまうｗ
265:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:11:07 1vRJbQ7+0
>>260
奇跡と言うよりも当初の目的の達成じゃね？＞三途の川があふれた（これによりドウコクの時間制限は消えた）
太夫の三味線破壊がトリガーとはいえ
それまでも地道に三途の川を溢れさせる為にアヤカシ連中に外道行為させてきたのもあるんだし
266:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:17:17 gsvyO0FX0
>>262
封印の文字自体が対ドウコク限定の一撃必殺技、
しかもそれは姫レッドと戦隊二代に亘るたゆまぬ努力と奇跡の成果であり
戦隊自体の基本的な必殺武器とはいい難い
封印の文字を完成させた奇跡とドウコクが太夫を取り込んだ奇跡は相殺してチャラって所だろ
267:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:20:08 4Uua1k2/0
>>217
ロンのスペックが高い訳じゃない？
不死身って事は「ＨＰ∞」って事だから
これ以上無いハイスペックなんだぞ
そしてゴーオンｖｓゲキレンで
不完全な力しか出せない状態でゲキトージャとＧ９を圧倒してたんだぜ？
低スペックなはずが無いだろう
268:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:22:16 snMBLt6N0
>>265
うん。というか、
「封印の文字の完成」という薫の側の目標と
「三途の川の氾濫」というドウコク側の目標は
はっきり言って表裏１体、非常によく似ていると思うんだ。
どちらも
「相手の目標達成より先に達成できれば勝ったも同然（実際には封印の文字はそうはならなかったが…）」、
「時間をかけて取り組んでいけばいずれは達成可能」、
結局「どちらが先に来るか」が最重要な勝負の分かれ目だったという意味でな。
269:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:23:42 F/KOQTyCO
封印の文字を完成させた事が奇跡になるなら
ブラックマックスビクトリーロボ完成やPAが力貸してくれたのも奇跡だろう
しかもこの２つは相殺されてないからセンキとグランディーヌの評価さらに上がるぞ
270:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:27:54 snMBLt6N0
>>269
そういやそいつらも議論してたっけな。
実際のとこどうだったかまた見てくるとするか。
271:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:28:25 gsvyO0FX0
>>269
そいつらは上がるならあげてもいいと思うわ
ただ、
・センキは最初にファルコンが潰されてなければ戦隊の単純な戦力のみで勝てたっぽい
・グランディーヌを倒したブラックマックスビクトリーロボの完成の
難易度が全く劇中での描写がないため分からない
辺りでケチがついてくるから実際に上がるかどうかは別問題だと思うけど
272:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:29:40 qTMHhsC30
>>267
それどころかサイダイゲキリントージャとＧ１２の同時攻撃をくらっても
本調子ならこんなもんですってぴんぴんしてたぞｗｗｗあれはヤバイｗｗｗｗ
273:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:30:38 rsZ0OboA0
>>269
いや、相殺できなかったんだからボスの評価は下がるんじゃあ？
と思ったが、確かにグランディーヌとセンキは「奇蹟で倒された」のに対し
ドウコクはなまじ奇蹟をもう一つの奇蹟でハネ返したから
結果的に「実力で倒された」になってしまうんだなあ。
まあ実際は封印の文字の傷を狙って倒したんだから、奇蹟度の低いラゲムみたいなもんと俺は考えるが。
274:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:31:43 F/KOQTyCO
でもセンキとグランディーヌは第三者の介入を受けてなくて
純粋に戦隊の力だけで負けた事になるからSはないか
275:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:32:39 1vRJbQ7+0
>>269
BMVRはよく開発間に合ったな的な意味で奇跡とすることは可能かもな
センキは少々議論する必要有るけど
276:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:33:06 lUChUUi6O
>>272
真面目にやれば出来る子なんだよ＞ロン
そう、真面目にやれば…
277:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:34:00 gsvyO0FX0
>>274
個人的には、第三者の介入かどうかよりそれが起こる事が
どの程度の奇跡かどうかで判定した方がいいと思うぜ
ラディゲの裏切りとガッシュの裏切りを同程度の奇跡とみなすのは流石に無茶だ
278:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:34:11 F/KOQTyCO
>>273
封印の文字を相殺したのは太夫っていう第三者的要因であって
ドウコクが自分1人の力だけで耐えきった訳じゃない
279:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:36:06 s442ka6z0
封印の文字を完成させた「奇蹟」と奇蹟の安売りに近いが、どちらかというと特撮には良くあるギリギリで完成した新兵器という定番アイテムのような気がするんだが。
（１号ロボが大破した直後に完成する２号ロボや、最近だとレスキューストライカー大破とほぼ同時に修理完了したファイアードラゴンとか）
ましてや本来、奇蹟って言うのは当事者自身の力と関係なく生じるものであって、タイミングがたまたまドウコク復活に間に合ったが、そうでなくてもいつかは完成したであろう封印の文字を奇蹟と呼ぶには抵抗がある。
その際、ドウコクが復活した事による被害は目をつぶる事になるが。
むしろ、封印の文字が効かなかった事の方が奇蹟にカウントした方が良い位だし、そういう意味では逆の方正がかかってるのがもの凄く厄介。
>>271
ゴーゴーは見直さないと分からんが、センキに関してはイカロスバインド自体は一瞬で破られてるので、逆にファルコンをベースにしたイカロス・ケンタウロスでは勝てなかった可能性もある。
ロボと別で攻撃していたディアスの癒しの力で一時的に無力化したわけだし、センキ戦のifを考えると、実はディアスの方が重要だったりする。
280:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:36:40 snMBLt6N0
>>275
ああ、俺もそのあたりだと思う。
そういうものを作ろうと思って作ってた以上完成したこと自体は奇跡ではなく図面通りの必然だが
「最終決戦でのみ使用された」という１点だけでもつまりは
「まさに最終決戦と同時に完成あるいは使用可能になった」ということだろうしな。
281:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:37:26 gsvyO0FX0
>>276
火力はともかく、あの耐久力は物凄いよな
自業自得の究極系なのもまた趣がある…かも
282:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:38:51 F/KOQTyCO
>>277
いや、それはまず
第三者の介入があったボスとそうでないボスを明確に差を付けて
前者同士でどの程度の偶然か議論すればいい。
まぁ、どの程度の奇跡か偶然かなんて水掛け論にしかならんから
多数派が少数派の意見を押し潰す形でしか決まらんと思うけど
283:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:40:19 gsvyO0FX0
>>279
天空島の決戦時に一度ライノシュートでコア剥き出し状態になってるから、
あのときに誰か適当なアタッカーが残ってたらあの時点で止めをさせた可能性がある
まあ、結局できなかったんだがな
284:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:40:59 4Uua1k2/0
>>283
あれは初見殺しすぎる
285:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:41:01 Vg2EdX8nP
封印の文字に、奇跡要素は皆無だと思う。
だって最初からわかりきっている、対敵勢力用兵器だろ？
敵勢力と戦うために、頑張って研究開発してできたシロモノだろ？
つまり完成させるのに時間がかかって苦労したってだけで、
その成り立ちというか誕生の根拠は戦隊の強化スーツと何ら変わらない。
地道に積み重ねられた努力の成果を奇跡というなら、必殺技習得の
トレーニングなんかも全部奇跡になってしまう。
例えば開発の過程で、チーズや納豆の発明秘話みたいな開発者の意図と外れた
ことがあって完成したとかなら、まだわからんでもないけど。
286:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:42:55 t0MhpR/HP
>>281
火力も最終話冒頭の都市破壊攻撃は凄まじかった気がする
東京の半分が光に消えたし
大神龍も山の手線範囲の破壊力だったことを考えると
範囲攻撃だけは互角かも…
287:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:45:01 gsvyO0FX0
>>282
だからさ、第三者の介入があるほうが戦隊内部で最終戦用特製必殺技を編み出すよりも
奇跡としての度合いが低い場合はどうするんだって事を聞いてるんだが
288:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:47:11 snMBLt6N0
単純に３つに分けてみようか。
「奇跡」。「確率半々程度」。「必然」。
289:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:53:34 F/KOQTyCO
>>287
だから、奇跡の度合い云々以前に
戦隊側vsボスの相対評価 が大前提なのに
第三者が介入してくるってのが特殊な状況だと分かってくれ
介入がない場合は、戦隊＞ボスだが
介入がある場合は、戦隊＋敵幹部＞ボス＞戦隊
になる
290:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:54:06 s442ka6z0
ドウコクの場合、
・封印の文字自体が完成する。 ＞必然
・封印の文字がドウコク戦に間に合う ＞確率半々程度
・封印の文字が効かなかった ＞奇蹟
だろうな。封印の文字自体は一度効果が確認できたカウンターウェポンな訳だし、完成した事自体は奇蹟とは呼べない。
決戦に間に合ったのに関しては、決戦中に少し遅れても完成した可能性完成しなかった可能性、逆に決戦前に悠々と完成した可能性や結局文字無しごり押しで倒してしまう可能性さえも考えられるので、半々。
効かなかった事が当事者のドウコク自身さえ想定していなかった為、ここに奇蹟が付いてしまう。
291:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:55:22 snMBLt6N0
と、書き込むや否や思ったが
やっぱりドウコクの場合は「基本Ａ」、封印の文字の完成を「確率半々程度」でランクをマイナス１、
最終ランクＢの方が妥当かな？
封印の文字が先か三途の川の氾濫の方が先かはまさに「対等のゲーム」であって
どっちが先になってもおかしくはなかったから
これを「奇跡」（ランク減なし）にしても「必然」（２ランク減）にしても
整合性が取れない。
292:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:57:21 4Uua1k2/0
封印の文字ってドウコク戦の数話前には既に会得してたんだろ？
奇跡的に間に合ったというよりは割と余裕があったんじゃ？
293:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:58:11 wKd29TSd0
>>272
ピンピンなんかしてない
同時攻撃食らったら瞬殺
やられる寸前の負け惜しみな上の自己申告だから
実際にやっていない以上評価の対象にはならない
お前見てないだろ
294:名無しより愛をこめて
10/04/11 17:58:27 snMBLt6N0
>>289
奇跡の度合いの方が重要というか基本だと思うよ。
というか、「外部の助力者の出現」もつきつめて考えれば
「それがラスボスおよび戦隊にとってどの程度の奇跡あるいは確率半々あるいは必然だったのか」というファクターに
回収できてしまうからな。
295:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:01:10 snMBLt6N0
>>292
普通の開発合戦に比べてタイムスパンが長いんだよねえ。
当初の想定では「次世代以降」に完成するはずだったものを
「この代で薫が完成させた」ことを指して丹波は「まさに奇跡」と言っているんだ。
296:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:03:04 F/KOQTyCO
>>294
奇跡の度合いなんて抽象的な事が基本にするのはやめた方がいい
番組内で起こった出来事について、どの程度の確率で起きたのか？を公平に求める手段がない
297:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:03:06 gsvyO0FX0
>>289
そもそも、第三者が敵幹部かどうかは決まってないだろ…
あくまで「エンディング直前に現れた味方」で一律評価しないと
より正確な評価にはなりえないと思うぞ
幸い、外部からの協力者の登場は「奇跡の度合い」で一律評価できる品
298:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:08:24 F/KOQTyCO
>>297
別に敵幹部でなくてもいいよ。
バルガイヤーを倒す切っ掛けになったシドンの花もその対象なんだし
まぁ第三者って言うとキャラ限定になるから
第三者的要素とでも言うべきだったもしれないが
299:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:11:13 F/KOQTyCO
>>297
まぁ何人か例に挙げて実際奇跡の度合いとやらを評価付けしてみてよ
それがちゃんとできる事を証明してくれないと話にならないし
300:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:11:39 gsvyO0FX0
>>296
そもそもソースが高々30～90分程度の映像だけなんだから
公平に、確実に強さを判定するのは最初から無理
そもそも、ラスボスの役目は盛大に戦い、かっこよく負ける事で視聴者に対して
勝利のカタルシスを与えることであり、俺はこんなに強いんだと誇示する事ではない
このスレの評価基準が戦隊を苦戦させた度合いになってるのもそれが理由だし、
別に強い印象がなかった奴が、実績に対して評価が低くても文句が出ない理由でもある
ま、もとより強さ考察スレじゃないし、ファジー評価でいいんだよ
301:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:15:45 s442ka6z0
戦隊戦力を全て１と見なした相対評価スレじゃなかったのか、ここは。
あと盛大に戦い格好よく負ける事が役割ではなかったドクターマンとビアスとギエンｶﾜｲｿｽ。
302:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:19:08 gsvyO0FX0
>>301
能力が数値化されていない以上、そこまで正確な相対評価をしようとするのは良くないって事さ
最終的にはその評価がどれだけ説得力がある評価か、って話にならざるを得ないしね
あ、その三人にはごめんなさいしておくわ
303:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:20:56 4Uua1k2/0
>>300
カタルシスのためにはまず最初「俺はこんなに強いんだ」と誇示してくれないと困るんだが？
ザコを盛大に倒してもギャグにしか見えん
304:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:24:00 F/KOQTyCO
>>300
無理って自分で言うなら何で最初からそれをやろうって言ってたんだ？
言ってる事が矛盾したかと思えば突然別の話を始めるし・・・
305:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:24:39 lUF0sySD0
確かにな。
ガイアークなんか特に零細ながら必死に炎神対策を施したバンキ獣をこさえ続けたがゆえにランクは低いながらも評価はされている。
敵が弱いのに正義の味方が増強しても評価は上がるはずが無い。
306:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:29:04 gsvyO0FX0
>>304
いや、公平に評価するって一点に関してそれは無理だろうって言ってるんだが
307:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:30:39 F/KOQTyCO
>>306
だったら君は最初、不公平な考察をしましょうと勧めてた事になるが・・・
308:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:33:28 snMBLt6N0
>>296
「これの確率は75％だがこっちは82％である」みたいなのは最初から考えてないよｗ
というより、作劇上の「勝負の分かれ目」はぶっちゃけた話、
上で挙げた３つのいずれかにたいてい当てはまるから
ゲームよろしく「成功率なんとか％」には実は意味はない。
先の「ラディゲに対する理恵」の場合を例にするなら、
・「ラディゲに意図を悟られず一太刀を浴びせた」は「半々」。
ラディゲ対理恵の知能戦にあたるのでどちらが「勝つ」こともありえた。
・「魔獣状態から人間・理恵に戻れた」は「奇跡」または「半々」。
これは例の寄生体の効力を、理論上絶対解放されえないと見なす（解除は奇跡）か
互角でせめぎあう理恵と寄生体の戦いが竜のキスで決着した（半々）と見なすのかによって変わる。
グレイの見解では後者だったけど、これは人それぞれだろうから議論にはなるかもな。
だいたい分かってもらえたかい。
309:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:34:28 gsvyO0FX0
>>307
違う違う
結局ボスの強さはその時の描写を元に決めるんだから、どのような
評価方法を持ってきた所で必ず不公平な評価になるだろうって事を言ってるのよ
で、不公平なりに一番説得力がある評価が選択されるわけだろ？
だったらより単純で例外が少ない方がいいんじゃね、って言う提案なのさ
310:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:43:08 rsZ0OboA0
>>307
「第三者」の位置づけが難しいことと
結局は「第三者登場」組の中でも「それがどのくらいスゴいか」で決める以上
最初から勝利のファクターそれぞれの実現がどれくらい難しいかを考えるべきだと思う。
そして「結局確率論なんて主観」というのも正しい。
例えば「ゼイハブの星の命が炎のたてがみで砕ける」確率を考えたら、
ヒュウガのアース復活やアースを受け付けない星の命がアースで砕けることは滅多にないとも思えるが
作中での「星を傷つけるお前から星が離れたんだ」というセリフを信じるならば
あそこでゼイハブが倒れることは必然。奇蹟を基準としたランクは急降下する。
どうやったってキッチリとした結論が出ることはないんだから、
まあ大体いいかなってとこでお互い我慢しようよ、とは思うね。
だからこそＳ～Ｅグループというあいまいなランク付けなんだし。
311:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:49:19 s442ka6z0
少しでも公正に評価しようとした結果が、具体的に戦隊に対してどれだけのダメージを与えたか、って話だったのに、
やれ道具はずるいだの、裏切られて当然だのでグダグダになったからな。
逆にこういう描写があったから強いんだ、弱いんだと言われても映像技術や脚本、果ては個人毎の好みの差で評価が定まる事がない。
酷いと思い入れ補正で上乗せまでされるからな。
312:名無しより愛をこめて
10/04/11 18:57:39 gsvyO0FX0
>>311
戦隊が受けた具体的なダメージから出した評価と、ボスの描写から想像できる
ボスの評価がかみ合ってない場合は文句が出るのを避けられないからな
基本的に各作品のファンが来るから思い入れも相当なものだし
ロンの耐久力だって本人の言を信じた場合と信じない場合で大きく差が出るし
（まあ、多分あれは負け惜しみだと思うけどさ）
313:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:04:47 gsvyO0FX0
おっと、途中で送信してしまった
>>310
ロンの耐久力だって本人の言を信じた場合と信じない場合で大きく差が出るしね
（まあ、多分あれは負け惜しみだと思うけどさ）って事で低い方で評価されてるけど
やっぱり最終的には主観が評価に入らざるを得ないと思うわ
314:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:07:25 snMBLt6N0
>>310
＞作中での「星を傷つけるお前から星が離れたんだ」というセリフを信じるならば
＞あそこでゼイハブが倒れることは必然。奇蹟を基準としたランクは急降下する。
その考え方は面白いな……。
というか、おそらくだが脚本上の意図はそれ（ゼイハブにおける必然）だったのではないかと思う。
315:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:46:43 s442ka6z0
埒があかなくなってきたので流れはぶった切って過去作の再評価を。
今、バイオマンの最終回を見直したんだが、キングメガスのBって対戦隊基準での評価では高過ぎな気がしてきた。
一応、バルジオンより性能は高い、とはいうものの最終話Ａパートで出てきてＡパート中で普通にスーパーメーザーで沈んでるからな。
戦隊側の被害を考えるとＣ～Ｄの中間位か。
これが「ドクターマン＋反バイオ爆弾」だと最期の場面に秀一がいなかったら相討ち扱いで間違いなく地球毎吹き飛んでたので評価が恐ろしく難しくなるが。
316:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:51:19 F/KOQTyCO
>>308>>309
だからまず君、というか考察する人の主観を根拠に奇跡かどうかを図る訳でしょ？
第三者的要素があるか否か？ってシンプルかつ具体的な考え方が従来からあったのに
わざわざそれを否定して抽象的な考察を勧めるのはどうなのかな？と思う
>>310
第三者の位置付けは簡単だよ
現状、裏切った敵幹部かアイテムかのどちらかしか存在しないし
317:名無しより愛をこめて
10/04/11 19:54:43 4Uua1k2/0
>>311
俺と同じ事思ってる人っていたんだな
318:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:06:15 snMBLt6N0
>>316
物語で描かれている勝因敗因の各要素が、三分類のどれにあてはまるかが
「よくよく考えても判定できない」っていうのは
たぶんあんまり無いと思うんだが
理恵の例では分かりにくかったかな？
319:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:16:05 rsZ0OboA0
>>316
例えばチェンジマンの終盤形成された反ゴズマの宇宙人連合軍は
チェンジマンにとっては第三勢力だが、ゴズマにしてみればチェンジマンと等価であり
チェンジマンの勢力ではないが第三者ということは出来ない。
同様の例でディメンシア人とか黒騎士や鋼星獣とか･･･は、まあちょっと強引だが。
あとは「ゲキでの理央は敵の裏切りなのか獣拳の一員なのか」とかも昔話題になった気がする。
それから、第三者の介在があるということが、最初からランク分けを決めてしまうほどの
重要性を持つのかどうか、ってとこにイマイチ納得できないのよ俺は。
戦隊勢力のみで戦えたかどうか、ってのは確かに苦戦度の目盛りになると思うけど
敵の特殊性やその戦隊の世界観、あるいは敵に前もって制圧されていたとかで
「戦隊のみで戦わざるをえなかった」場合ってのもあるし。
320:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:18:02 F/KOQTyCO
>>318
分類の根拠が君の主観なんだから意味ないじゃん
分類できる！って言うなら、どういう事例ならどれに分類されるかってガイドラインを作ってからやるべき
321:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:21:29 g6BTi3EJ0
>>316
そのレスの一つ上で上げられてるドクターマン＆反バイオ爆弾なんかは、
秀一が最後の場所にいなければ最低でも戦隊と相打ちを取れた
裏切った敵幹部ではなく、戦隊の仲間でもない一般人がいたからこそ勝利できた例
第三者的要素は敵幹部かアイテムで戦力に加算、
倒す切っ掛けとして評価しようぜってのはちょっと乱暴だと思う
特に、ドクターマンやビアス、ヒネラーみたいにボスの方がその話の主人公って場合は
愛だの寿命だの第三者的要素としては数値化しようがない理由で滅んでたりするし
322:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:23:41 F/KOQTyCO
>>319
世界観がどうこう以前に、ルールとして戦隊の強さが一律同等だと決められてる以上
戦隊だけで勝てたボスと、戦隊＋αで勝てたボスとじゃ違うでしょ
323:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:23:49 XVcY8ewy0
本気で客観的にやるんなら各ランクごとに条件をぎっちり決めてやるべきだし
（例えば「○ランクは最低戦隊戦力の○％を損耗させねばならない」とか。
もちろん戦隊戦力とか損耗とかの定義もきっちり決める）、
そうでないならある程度の主観は混ざる事を織り込み済みで話をするべきだろう。
客観客観といいつつ、客観の目安になるものさしを提示しないというのは卑怯だ。
324:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:25:18 snMBLt6N0
>>320
そうは思わないな。
逆に、「ここでおまえは『奇跡』っつってるけどここは『半々』じゃね？ 」と言われれば
それに対して反論なり応諾なりをすることは普通にできるよ。
どれかあったら言ってごらん。
325:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:31:57 F/KOQTyCO
>>324
ラディゲが刺されたのは総裏が大臣に裏切られたのと同じで自業自得
だから偶然の要素なんて全くない必然である！
じゃなかったの？
326:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:33:57 snMBLt6N0
>>325
俺はそれには賛同しかねるなあ。理由は>>308。
総裏の方は実際まだ見てないのでラディゲの方だけになってすまんが。
327:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:34:47 s442ka6z0
>>321
秀一はドクターマンの息子で、決して部外者でも物語的な一般人でもない。あのタイミングでネオグラードにいたのはある意味では偶然だし、ある意味では必然でもある。
ついでに言うと自爆で地球毎吹き飛ぶは大消滅と同じで、勝ち負けとか度外視した別の問題になりそうなので、判断が難しいというか。
ドクターマン、ビアス、ヒネラーの３人がその最期まで特殊なのは、全員が天才科学者ではあったが、元はただの人間であったから、と言うのがあると思う。（しかも顔出し）
故に脚本としても、悪の権化としてではなく人間としての彼らを描きたかったのかな、と思ったりもする。
328:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:35:25 rsZ0OboA0
>>322
色々と考え合わせると、まあ今のところはそれでもかまわないのかも知れないが。
例えばン・マ戦だったら、結局勝負を決めたのはマジのパワーソースである魔法だったが
あれを戦隊の独力で勝てたから、とグループ分けしてしまうのはなあ。
>>324
うーん、そう言うのはどうかなあ。
「それじゃどうやったって決まんないじゃん！」という気もするが
「その決まんないところを議論するのが楽しいんだ」とも思うんだよなあｗ
329:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:37:08 snMBLt6N0
>>328
まあ議論スレだからなｗ
実際、議論しながら俺のランキングはコロッコロ変わってる。
これが楽しいんだよ。
330:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:38:35 F/KOQTyCO
>>326
なるほど、総裏と他のボスとで扱いを変えようって輩じゃあないみたいだね
331:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:46:46 F/KOQTyCO
>>328
ン・マ戦はスフィンクスの裏切りと、それに感化されたバンキュリアの裏切りがなかったらマジレンジャーは勝てなかったから
マジレンジャー独力の勝ちとは言えないよ
332:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:47:47 g6BTi3EJ0
>>327
タイムレンジャーの勝敗も難しいよね
ギエン体内のλ2000さえ如何にかできれば別にギエン自体は倒す必要性がない
ネオクライシスはギエンを無力化できればただのスクラップだし
333:名無しより愛をこめて
10/04/11 20:58:21 g6BTi3EJ0
>>330
総裏の議論に関しては総裏はA！絶対Aって言ってる奴が
ドウコクBに勝手にテンプレ改変をやらかした挙句
実は原作を見てなかった上に自演までしてたことが見抜かれた辺りで
壊れたスピーカーになり下がり最終的にAA荒らし化したからな
あれで他の全員が議論相手としてはあいつを見限ったと思う
334:名無しより愛をこめて
10/04/11 21:14:48 rsZ0OboA0
>>331
ああしまった、それは失念してたわ。
なんかだんだん、同じことを言い方変えて別の面から主張しあってるような気がしてきた。
結局奇蹟の度合いってことを考えていくと、その実現の難しさは 敵＞未知の道具＞味方 になるからな。
で世界観がどーしたというのは、要するに第三者がからみにくい世界設定の場合
どうしたって設定の段階でボスのランクが上がらないわけで、それを
不服と感じる場合があるんじゃないかと思ったんだが、まあ実際には無いかな。
で最後に、これは架空の話なんだが、
「戦隊メンバーの一人が偶然起こしたアクションで無敵のボスが倒れた」場合と
「第三者の協力が加わったら力押しできた」場合では優先順位はどうなる？
現状「手助けがあった」ケースっていうのは「本当に手助けがなきゃ勝てなかったか？」を
突っ込まれることが多いと思うので。
335:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:00:57 F/KOQTyCO
>>334
戦隊vsボスを、亀田長男vs亀田次男に置き換えて見てくれ
そして第三者を亀田三男
亀田長男と亀田次男の試合で長男が有利だったが
亀田三男が試合に乱入し次男にメリケンサックを渡した。
次男はメリケンサック入りのグローブを使い長男に勝つ事ができた
第三者的要素が割って入ると言う事はこういう事で
そもそもフェアな条件で戦ってない
336:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:05:48 snMBLt6N0
>>335
そしてその三男の乱入が、長男に暴言を浴びせられてキレたから、
だったら「長男が招いた必然的な結果なのでランキングには反映されない」というのが
俺の言う骨子だよ。
337:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:09:42 F/KOQTyCO
>>336
さっき例に出してたラディゲの例も、元々はラディゲ本人が招いた結果じゃないのか？
338:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:11:19 F/KOQTyCO
>>336
というか理由が何であれ選手じゃない人間がリングに上がって
片方の選手に手を貸すような行為を理不尽だとは思わんの？
339:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:14:35 g6BTi3EJ0
>>337
ラディゲの場合はリエの洗脳が解けるかどうかが描写を見る限りは奇跡っぽい
つか、ラディゲにかかわらずそのマイナスに全く運が絡まない
必然的な結果だと言いきれるようなのは結構少ないぜ
幹部が裏切るという例一つとってみても、裏切りまでの過程を見る限りでは
それが必然だと言い切れるのは総裏とバズー、そしてビアスの三人くらいだ
340:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:16:59 F/KOQTyCO
>>339
リエをマリアにしてバイラムに入れたのってラディゲじゃなかったっけ？
この時点で自業自得フラグ立ってると思うけど？
341:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:17:39 snMBLt6N0
>>337
どこかの時点ではな。
詳しく言うとこういうことだ。
「理恵がマリアにされた」「マリアが魔獣マリアにされた」あたりまではラディゲ本人の行為なので「必然」としても
その後の「魔獣になったマリアが人間理恵に戻る」「理恵がラディゲに一太刀入れる」はどちらも必然ではないので
「ラディゲの行為」が「必然的に」傷をつけられる結果に結びついていない。
間に「半々（これなんて呼ぶべきか未だに悩んでるんだが、『きっちり50％』という意味はない）」、「奇跡」を挟んでいるからね。
342:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:23:14 g6BTi3EJ0
>>340
詳しく書き直すなら、全ての行動に運の絡む余地がない、
つまり劇中のキャラクター達が全く同じ行動をとる限り
100%裏切られる奴はこの三人くらいだ、という事
他の奴らは大抵何処かで何らかの偶然が効いてくる
343:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:23:28 Vg2EdX8nP
>>340
>>26と>>42。あれは「リエの知略勝ち、ラディゲの騙され負け」だろ。
勝負して負けたことを、全部自業自得っていうのは乱暴だと思うぞ。
344:名無しより愛をこめて
10/04/11 22:24:19 snMBLt6N0
くだんの総裏さんの場合も同様の理屈で、
とりあえずケガレシアらに裏切られるのが「必然」だったとしても
それだけで即「本人の行為の必然的な結果として最強状態を解除された」とは言えない。
まだ「ケガレシアらがそれを為しえたのは必然か半々か奇跡か？ 」を間に挟んでるからな。
どんだけランクが落ちるのかまたは小揺るぎもしないのかの分かれ目は、
俺にとってはそこだ。