10/04/10 14:26:55 6fTQU6zA0
それじゃ奪われた戦力がロボじゃなくてメンバーだった場合に置き換えてみよう。
例えば戦隊メンバーを（一時的にせよ）催眠術か何かで操れる能力を持ったラスボスが出てきた場合
その操られた戦隊メンバーの戦力もラスボスの戦力に加味するって事かい？
戦隊側の戦力は敵戦力として考えないのが普通だと思うんだがどうだろう。
933:名無しより愛をこめて
10/04/10 14:42:18 RdEEWr0g0
>>932
> 例えば戦隊メンバーを（一時的にせよ）催眠術か何かで操れる能力を持ったラスボスが出てきた場合
> その操られた戦隊メンバーの戦力もラスボスの戦力に加味するって事かい？
その役が一番似合いそうなのは・・・どう考えてもアバレキラーだなｗ
（例）
アバレキラーの肉体を完全に奪ったデズモゾーリャは、アバレンジャーを壊滅状態に、
しかし、決死の説得の結果アバレキラーは意識を取り戻し、アバレキラーから分離された
デズモゾーリャは倒されました。
・・・・・・この場合、やっぱり、加算しなきゃ嘘じゃないか？
934:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:00:00 CPhPQD5a0
なんか昨日からのログを顧みると、ピンポイントで総裏だけは必ず下方修正喰らう修正案ばかり連続で出てるよね。
935:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:06:48 SSajmlpSO
自力でゴーオン三人を撃破出来ないとか
総裏は無駄な実績が多すぎる気がする
実績全ての総合評価だと評価がおちるし
それでついた評価の方が客観的に見て説得力がある
936:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:19:21 mu+tmtN10
総裏の場合、ゴーオン側が圧倒的に強すぎる、ってのもあるんだよなあ。
937:932
10/04/10 15:25:29 6fTQU6zA0
>>933
確かに劇中はそうなんだけど、それでもその場合アバレキラーの戦力は加味しないで乗っ取った能力だけで考えたいなあ。
お互い既に解釈が違う事で考察も平行線になってるので、第三者に意見預けたいんですが
今のスレの流れはヨゴ父なのでその間の書込み中断します。
938:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:35:26 BQW//Y4H0
>>919
今の所ドレイク様ってマズアータの音楽で喜んでいたという感性ぐらいしか判断出来ないっす
939:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:59:19 v7xpJ28U0
ラゲムの背中の傷、はどう評価すればいいんだろ
油断していたところをリエに不意打ちされた、のは本人の落ち度というしかないと思うが。
むしろ必然だと思う。
940:名無しより愛をこめて
10/04/10 16:13:09 a3xrXvmVO
>>931
それはおかしいわ
総裏に限らず専用武器、能力を持ってる状態の方がデフォな訳で。
それを封じられた状態であっさりやられたから減点ってのは
弱くなった時を基準に考えてるという事。
だからそういう理由で総裏の評価を下げるなら、バルガイヤーやエグゾスも弱点アイテムで弱体化した状態を基準にして評価しないと不公平
941:名無しより愛をこめて
10/04/10 16:29:31 mNqfKso20
>>940
> 総裏に限らず専用武器、能力を持ってる状態の方がデフォな訳で。
その主張は筋が通っているし、理解できるんだが。
リサールドグラーと総裏の二人は、強さの源が明確に外的要因なのと、
外見的にも、それを装備していない状態がデフォルトに見えること
などが相まって、装備なしの状態が本来の強さという印象を与えていると思う。
リサールドグラーの場合、総裏よりより顕著。なんたってD扱いだしｗ
ルールとして明確化できて、コンセンサスが取れれば、評価を変更していいと思うよ。
とはいえ、総裏の場合、防御力の弱さがたたって、BかAかでもめると思うけど。
942:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:04:41 Y2fA+IC+0
これまでの議論を見る限りでは、
ヨゴシマクリ本人は描写から判断しても明らかに弱いのが致命的だと思う
正義解散以外に強い技はなく、その正義解散の燃費は最悪
デウス歯車に頼っているかどうかにかかわらず、１～２発分の
正義解散を耐え抜けばおそらく勝てるって直感的に分かってしまう
だからヨゴシマクリはAになるかですらもめるんだと思う
それこそ、>>930みたいな意見が出てきてもすぐには異論が出てこない位だしね
>>941
しかも、ヨゴシマクリの場合は一概に弱体化とは言えない
ゴミ箱が破壊された時は正義解散が使えなくなっただけなので完全に弱体化だが、
歯車が破壊された後は歯車のパワーを吸収して大幅に強化されてる
まあ、ヨゴシマクリが如何に正義解散に頼り切っていたかって事だけど
943:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:07:23 KUDMfPjv0
>>908
今まで言われた事もなかった様な減点方式を作って
総裏の評価を下げようとしてるんじゃ、総裏を不当に貶めようとしてると言われても仕方ないわ
944:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:09:30 a3xrXvmVO
>>942
だからさ、正義解散も含めて本人の強さだろ？
何で分けて考える必要がある訳？
945:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:09:48 1lVe5r9rO
ぶっちゃけヨゴ父はかなり実績あると思うしその辺に文句は無い
けども、戦隊メンバーを倒さず何らかの手段で無力化するってのは程度に差はあれど
一般怪人もよくやる手口だしどーにもなんつーか｢ラスボス感｣が一歩足りないのよね主観だが
やっぱりラスボスは王道つか単純に問答無用で｢強く｣ないと 腕っ節と言うか武力と言うかさ
あぁはいバルガイヤー様信者です
でも｢単純な強さ｣と｢特殊な能力や手段｣を同列に置いて論ずるからこうなるんじゃ
946:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:14:31 KUDMfPjv0
>>942
＞ゴミ箱が破壊された時は正義解散が使えなくなっただけなので完全に弱体化だが
＞歯車が破壊された後は歯車のパワーを吸収して大幅に強化されてる
これはつまり、イレギュラーな出来事があって弱体化しても
まだ別に奥の手を隠し持ってるって事だよな？
そうすると星の命の砕かれたあと、普通に負けたゼイハブより評価高くてもおかしくないと思うが？
つか、ゼイハブを倒したのは完全に戦隊だけの力だし、巨大ロボを倒した実績もない
これでヨゴ父より評価が高いって事になるのは明かにおかしいだろう
947:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:15:34 Y2fA+IC+0
>>944
正義解散の燃費が最悪だってのと、ターゲットの前に
適当な壁を用意すれば防げるってのは劇中で明確に描写された事だろ
「正義解散が打ち止めになった」状態が劇中で存在する以上、
正義解散無しで普通に戦わなきゃいけない状態を無視する方がおかしいんじゃないか
948:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:16:44 KUDMfPjv0
>>945
＞でも｢単純な強さ｣と｢特殊な能力や手段｣を同列に置いて論ずるからこうなるんじゃ
同列に置いて論ずる事は全く問題ないと思う
タイプが違うだけで強いって事に変わりは無いし
949:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:21:15 a3xrXvmVO
>>947
燃費が最悪とか関係あるのか？
作中でロボ2体、戦隊数人倒した実績残してるんだから何の問題もない気がするぞ？
A以下いるボスの攻撃で、正義解散と同等以上の結果を残した攻撃ってあったっけ？
それと作中に弱体化した状態が存在するから弱体化後も考慮するって言うなら
やっぱりバルガイヤーやエグゾスも弱体化後の戦いぶりから減点しなくちゃいけなくなるが？
950:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:22:37 Y2fA+IC+0
>>946
パワーアップしたはずなのにその後の見せ場はなかったので
パワーアップ前の弱さが更に強調されただけに終わった
なにせゴーオンの変身を解除したのが最大戦果、
必殺技二発食らって巨大化してグランプリに耐えてファイナルグランプリで〆ってのが戦闘の流れだからな
最終独裁宣言は当たりすらしなかったし、サンドバッグ同然と言っても過言ではない
951:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:24:47 Cd3CaYdV0
要するに「龍頭蛇尾」なストーリー展開をどう評価するべきかって事じゃない？
龍頭を評価して高評価とするか、蛇尾を評価して低評価とするか、
龍頭と蛇尾の平均を取って評価するか。
俺としては平均を取って評価すべきだと思うが。
952:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:25:45 KUDMfPjv0
>>950
で、ゼイハブの件は？
953:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:30:57 Y2fA+IC+0
>>952
・最終回で何の前触れもなく復活した兄のフォース
・なぜかダブル炎のたてがみで砕け散った星の命
・それらに対する説明が劇中で皆無
ゼイハブの敗北に関して、これらのご都合主義的な要因を無視はできないと思うぜ
954:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:34:19 KUDMfPjv0
>>953
ご都合主義も何も普通に戦隊の力だけでやられた事に変わり無いしな～
955:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:40:40 a3xrXvmVO
>>951
戦隊が逆転勝ちできた理由についてもちゃんと基準が設けられてて
戦隊の戦力のみで逆転できた奴と、戦隊の戦力とは別の要因が働いて逆転に至った奴とでは
後者の方が高く評価されていた
つまり龍頭蛇尾なストーリー展開については既にルールで扱いが定められている
956:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:41:52 Y2fA+IC+0
>>954
戦隊の力だけでやられたからSじゃない、
でもご都合主義がなければ勝てなかったからA
そんな感じで決まったんだろ
957:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:45:56 KUDMfPjv0
>>956
なんの説明もなく炎の鬣で壊れたなら
星の命は「最初からそういう物だった」と言うだけの話で
ご都合主義とは言えなくね？
958:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:48:39 Y2fA+IC+0
>>949
いや、正義解散の連続使用は二発が限界、二発打ったらゴミを食べて
エネルギーをチャージしなきゃダメってのは最強状態の制約だぞ
別に弱体化した状態には何一つ触れてない
959:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:51:43 Y2fA+IC+0
>>957
設定上、星の命はナイトアックスでなければ破壊できない事になっていた
そしてナイトアックス持ちのヒュウガをゼイハブ船長は打ち破り、
ナイトアックスを破壊したという実績がある
この時点でゼイハブは負けないはずだった
960:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:51:53 a3xrXvmVO
>>958
だから、そういう制約があった上で
さっき言ったみたいな成果を残してるんだから何の問題もないだろ
それが欠点になるって言うなら正義解散と同じような実績残した技を挙げてみろってば
961:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:56:02 KUDMfPjv0
>>959
設定上どうあれ結果的にダブル炎の鬣で破壊できたんだから
「負けないはずだった」ってのが間違った認識なのでは？
962:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:57:54 Y2fA+IC+0
>>960
別に成果に対して文句はつけてないし、
そもそも俺自身はA扱いにすべきかすらも言及してないぞ
ただ、描写を見る限りはB扱いって話が出てきても仕方がないだろうな、とは思うが
963:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:05:09 2FD0Zr9+0
俺はどっちかというとアンチ総裏よりだけど
ここまでの一連の流れ見た感じＡはないけどＢには上げてもいい気がするわ。
>>945の言ってるみたいに特殊技で戦隊メンバーをリタイヤさせたのは単純なパワーで圧倒するより強い印象はないってのも全くもって同意だけど
それはＳやＡと比較するとそうなるだけであって、Ｃの中では頭一つ抜けた功績だと思うし。
964:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:09:13 a3xrXvmVO
>>963
特殊技で戦隊倒すのもパワーでねじ伏せるのも戦隊を倒したという結果に変わりはないと思うぞ？
強い印象がないってのはあくまでも個人個人の主観と言うか感性、好みの問題だから
それを根拠にAより劣ると言われても･･･
965:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:14:00 2FD0Zr9+0
>>964
実際あんたがそこまで総裏を押してるのも主観であって
そこまで強いと思えない人たちがいっぱいいるのも理解して。
客観的に議論してるつもりなら。
あと、攻撃力はＡクラスと認めても、防御はＡクラスないじゃんどう見ても。
966:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:16:45 a3xrXvmVO
>>965
ルールに基づいて議論してるのに主観なはずないじゃん。
主観的な要素を省いて水掛け論を防止するためのルールでもあるのに。
そして定められた考察基準に基づいてボスのランクを決めてるんだから
強いと思える思えないの次元での議論はしてないんだが？
967:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:17:40 Y2fA+IC+0
総裏の描写が強いように感じないって意見自体は結構出てきてるぜ
実際、ゴーオンジャーの復活に関しては単純に力負けした結果だとか
パワーアップしたはずなのに全員を相手にした結果がアレだとか
正義解散も敵全員を相手にしながら打った事はないとか
奴自身が凄く強い、倒せないと取れるような描写はないも同然だし
968:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:19:34 Y2fA+IC+0
>>966
戦隊を苦戦させる要素として、パラメーターの高低も
審査基準に入ってるんだから強いかどうかってのは結構大事だぞ
969:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:21:42 a3xrXvmVO
>>967
だからさ、正義解散を封じられた後を基準にするなら
バルガイヤーやエグゾスも弱体化後を基準にするのか？
970:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:23:22 Y2fA+IC+0
>>969
弱体化後の話なんかしてないっての
＞奴自身が凄く強い、倒せないと取れるような描写はないも同然だし
この一文が大事なんだってば
971:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:23:41 a3xrXvmVO
>>968
で、A以下の奴で総裏並みに戦隊を追い詰めた奴て誰？
972:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:26:11 KUDMfPjv0
>>970
人間サイズの時に巨大ロボを倒す奴でも「強くない」のか・・・
すると誰が強い事になるんだ教えてくれ
973:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:27:01 Y2fA+IC+0
>>971
追い詰めただけなら大教授ビアス
地球支配＆若返りと言う当初の目的達成＋レッド以外を撃破という大金星
戦隊側に出した被害なら総裏どころかン・マにすら並ぶ
974:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:33:08 2FD0Zr9+0
ルールだ基準だいいながら結局総裏を押してる人間は
ルールの都合のいい部分だけを主張しているようにしか見えないんだよ。
反論はいろいろ出てるのに最終的には実績出してる。の一辺倒で都合の悪い部分は目をつぶってるし
実績のみを評価、それが特殊能力だとは関係なく評価すべきとか言ってるくせに一方で
等身大でロボを倒したんだから強いとか、勝手な基準を作るダブルスタンダードっぷりだし。
自分は客観的に見ていると言い張って反論する相手は一方的に主観呼ばわりとか正直卑怯だ。
975:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:33:29 a3xrXvmVO
>>973
他には？少なくともAにいる連中は総裏と同等以上の成果を出してないと総裏のBはおかしい
976:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:40:00 a3xrXvmVO
>>974
都合がいいも何も元からどれだけ戦隊を追い詰めたか？でランクを決めるスレなんだから実績を第一に評価するのは当然だろ
確かに反論は色々出てるがこちらも反論に反論で返してる訳だが
後、性格云々で評価を下げようとしたり、弱体化後を基準にしたりってのは勝手な基準を作った事にならないのか？
相手の意見に反論するんじゃなくて
人格を批判するだけのレスをする奴に
相手を卑怯者呼ばわりする資格があるのかね？
977:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:40:58 SSajmlpSO
ボス同士の比較はしない
これはルールだろ、ルールに従って議論をするんじゃなかったのか
978:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:42:50 a3xrXvmVO
>>977
強さの比較をしてる訳じゃないだろ？
総裏がAに入れないと言うならAにいる連中は
最低でも総裏以上の実績を残してるはずだし
979:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:44:03 KUDMfPjv0
>>974
＞実績のみを評価、それが特殊能力だとは関係なく評価すべきとか言ってるくせに一方で
＞等身大でロボを倒したんだから強いとか、勝手な基準を作るダブルスタンダードっぷりだし。
何がどうダブルスタンダードなのか説明キボンヌ
980:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:53:11 WEPFlw0HO
総裏がSとか言ったら、地球制圧まで成し遂げたブルピー夫妻はSSSランクぐらいじゃね？
981:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:55:00 SLLtQ+NmO
ゴーオンメンバーを一時的に異空間に隔離しただけで、何らダメージを与えてないヨゴシマが何でそんなに高評価なんだ？
メンバー脱出に至った経緯も完全に自爆が原因なのに
982:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:56:33 7XnIo8EWP
ここらで一度「高評価にすべき根拠」と「低評価にすべき根拠」を
箇条書きにでもして両方並べてみたら？
983:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:57:43 Cd3CaYdV0
色々いいたいことはあるが、その前に。
>>980次スレよろ。
立つまでしばらく議論は控えようぜ。
984:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:59:18 KUDMfPjv0
客観的に評価してみよか？まず実績
地球魔獣・・・最初から巨大。実績は特に無し、最終回限定必殺技で倒される
ゼイハブ・・・実績は特に無し、赤と黒の合体技で星の命を破壊され、その後は普通に負ける
巨大化はせず、等身大のまま死んだ。そのためロボとは戦ってない
センキ・・・即巨大化。
戦隊全員を変身不能、かつ全ロボ使用不能な状態に追い詰める。
しかし戦隊が突然力を取り戻し、その後最終回限定必殺技で破れる。
戦隊最強ロボとは戦ってない
総裏・・・・等身大時に戦隊ロボ２体、戦隊４人を消す。
部下の裏切りに合い必殺技が使用不可能になる
その後別のパワーを使って戦隊と戦い巨大化、戦隊最強ロボと戦う
通常必殺技に耐えるも最終回限定必殺技で破れる
985:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:00:08 WEPFlw0HO
しまった…しゃぶしゃぶ食い放題の最中にレスするんじゃなかった…
出来れば>>986の方お願いします
986:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:01:19 KUDMfPjv0
>>980
揚げ足取ってるつもりなんだろうけど
あれはブルピー夫妻というよりバラミクロンの功績
987:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:12:47 a3xrXvmVO
>>981
で、総裏並みの実績残したの誰？ビアスだけ？
988:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:12:54 KUDMfPjv0
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)l50
989:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:14:07 2FD0Zr9+0
乙、ってスレタイちょっと待てｗ
990:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:17:45 Cd3CaYdV0
乙！ スレタイ吹いたｗ
991:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:20:21 7XnIo8EWP
>>988
おつ華麗……つーかスレタイ！ いや、いずれは回ってくるものだし、
確かに客寄せインパクトはあるし……なんつーか……うーむ。
しかし改めて思ったが、「銀河超獣」って冠は単純ながら
強そうでいいよな。「宇宙超獣」よりも迫力ある気がする。
作品全体が「宇宙」ではなく「銀河」なんだから当然といえば当然
なんだけどさ。
992:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:22:02 KUDMfPjv0
比較続き
攻撃力
地球魔獣・・・戦隊ロボ相手に大したダメージはない
ゼイハブ・・・ロボや戦隊を１人も倒せてない
センキ・・・ほぼ全てのロボを一撃で倒す
総裏・・・等身大時で戦隊のロボを倒す
防御力
地球魔獣・・・戦隊最強ロボの通常必殺技では倒せない、最終回限定技で倒せる
ゼイハブ・・・星の命を砕かれない限り無敵
センキ・・・外層（？）は戦隊非最強ロボの必殺技で剥れる。コアは戦隊の通常必殺技で潰せる
総裏・・・戦隊最強ロボの通常必殺技では倒せない、最終回限定技で倒せる
993:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:24:52 Y2fA+IC+0
>>984
そもそもボスの単純な基礎パラメータも総合して、
と言うか寧ろそっちの方を重視して評価するのがこのスレのルール
なぜなら、結局全ラスボスの最終的な実績は敗北一色だからな
総裏大臣の場合、基礎パラメータはお世辞にも高くない所に、必殺技で出した実績で
下駄を履かせてるんだから他のラスボスと比べるのはお門違いだろ
994:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:29:30 9Byqv3ad0
>>992
等身大は、スーパーハイウェイバスターとウイングブースターで倒された
というのを都合よく忘れているぞ。
995:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:31:45 xzPTfWBj0
次スレにこの文言も追加してくれ。
蛇足：
仮に自身が贔屓にしているボスの評価が低いとしても、
ランク降下の主要因に対する挽回要素の提示が無く、
要求ばかりの場合はスルー対象とみなす。
996:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:36:51 1sclOIa50
＞Ｓ（強すぎ！他の戦隊じゃとても勝てないかも）
＞大星団ゴズマ、次元戦団バイラム
特定の戦隊贔屓に見える
997:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:38:04 2FD0Zr9+0
実際はその二つは戦隊の強さに関係なく
仲間割れで自爆するけどな
998:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:38:57 z8AA+JDU0
>>995
別にいらないだろう。
それこそ、気に入らない意見をどう見なしてスルーするのも
元から個人個人の自由だ。
999:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:42:17 Y2fA+IC+0
うめ
1000:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:42:34 z8AA+JDU0
導師カク「戦いは、永遠に続く！」
1001:１００１
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♪進め ♪進め 次スレへ ♪新スレ 始まるぞ～
∧ 人 ／∥ ∧∧
♪～ ＜ ・∀・＞（ 0w0） （ ﾟДﾟ） 〈 ﾟ Å〉 ～♪
ゝ､,､,､ノ O┬O､( O┬O､( O┬O､( O┬O
≡ ◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎
⌒,,｡;⌒ ,;⌒⌒ ;⌒:;.⌒⌒/ /|￣￣￣￣￣/ /::. ⌒:.:⌒:;⌒
:,;: ;;..: :; ,::.; / /|￣￣￣￣￣/ /., ,;.: ,,｡,, .;
:;.. .; ; ,,｡ﾟ ::., / /|￣￣￣￣￣/ /,,; :: :; ;: ;;.
長き1000レスに及ぶ戦いの果て、
このスレは無事最終回を迎えた！
だが スレッドは終わっても、ヒーローの戦いは終わらない！
新番組「次スレ」 お楽しみに！！
特撮！
URLﾘﾝｸ(anchorage.2ch.net)