10/04/10 02:14:47 a3xrXvmVO
>>877
それを言い出したらボス全員詰めが甘いから減点ってなりそな気がする
886:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:18:23 2FD0Zr9+0
総裏はＣでいいと思うけど
本人の性格のせいで減点ってのは俺もおかしいと思うな
結局みんな負けてるんだし。
887:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:19:45 z8AA+JDU0
話をまとめる都合っていやあそれまでだが
ケーキ食ってる最中にスーパーライブロボの特攻でヅノーベース落とされた
少年王ビアスもなかなかのものだったな
888:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:19:45 KUDMfPjv0
戦隊ロボの通常必殺技で瞬殺された大サタンやブルピー夫妻と同ランクは低すぎるだろう
889:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:21:33 z8AA+JDU0
逆に、本来戦隊と同等かむしろ弱いくらいだけど
本人が一生懸命策を弄して戦隊を苦しめたボスって居るのかな？
890:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:22:38 BQW//Y4H0
>>887
それならネオラゴーン様の方が･･･
いくら防御力下がってるとはいえ、最強ロボでもないロボのビーム一発だぜ･･･尺の都合ってレベルじゃねぇ
891:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:23:26 5rPFqcgB0
>>883
一発目：チラカソーネが倒された後の不意打ち、ガンバルオー＆軍平、範人消滅
二発目：何故か単騎で突っ込んできたレッドを蹴散らしながら発動、キョウレツオー消滅
三発目：縋り付くレッドを足蹴にしつつ無理やり発動、セイクウオー＆早輝、美羽消滅
実はヨゴシマクリは正義解散どころか７人を同時に相手にした事は最後の最後までない
892:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:26:25 KUDMfPjv0
>>891
それは正義解散が隙だらけって事の証明にはならないよ
邪魔された描写もないのに「普通なら邪魔されて当然」みたいに言うのは間違ってる
893:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:27:50 CPhPQD5a0
むしろ多少の妨害されても発動できる事の証明になってない、これ？
894:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:28:27 5rPFqcgB0
>>885
書き方が悪かったかな
「明らかに本人の性格のせいで、部下の離反や弱点の影響を受けるなどの
明確な弱体化を起こし、その結果が何の奇跡も絡まず敗北に直結した奴」
は自身の意思で弱体化・敗北したも同然だろうし、
その判断ミスも評価に入れるべきなんじゃないか、って事なんだけど
895:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:29:57 BQW//Y4H0
>>894
バルガイヤーはタキシードでも着て正装でメドーを口説けばイチコロだったのかもな･･･
896:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:34:35 Kso/Msqu0
>>894
それだと当然、その反対に
「本人の人望や知恵、組織力などを駆使して部下を活用し
その結果、戦隊を苦しめた」戦果をボスの実力として加算するべきだ
という議論も発生するんじゃないか？
減点はするけど加算はないというのも奇妙な話だし。
あくまでも本人の単騎での戦闘能力だけの評価でいいでしょ。
このスレでは。
897:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:35:16 5rPFqcgB0
>>892
一応最後の七人戦の描写から判断したんだが、いいすぎだったかもな
まあ、俺がヨゴシマクリの評価を下げてる理由は
ケガキタの裏切りの誘発、そして本人の素の戦闘力に関しての描写が
Aレベルとはいい難いだろう、って事だから評価は変わらんけど
>>895
ねーよ…
それだけはねーよ……
898:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:36:51 5rPFqcgB0
>>896
個人的には、それも有りな気はする
無しなら無しでもいいけどさ
899:名無しより愛をこめて
10/04/10 02:57:53 a3xrXvmVO
>>894
全員負けてるんだから判断ミスを突き出したらキリがないんじゃね？
例えばバルガイヤーだと、マックスマグマを倒したのに
スーパーファイブロボを放置したから特攻された
あれはバルガイヤーの致命的なミスだ
とか
900:名無しより愛をこめて
10/04/10 03:00:27 BQW//Y4H0
体内に普通に突入されるとかもの凄いマイナスポイントになるな
901:名無しより愛をこめて
10/04/10 03:11:30 tKl8yobV0
自分の下した処断を逆恨みして敵に弱点を漏らされたものの
それに備えて自分の判断でその弱点を移動しておくことでピンチを回避したが
奇蹟が起きた結果等身大のまま倒されてしまったゼイハブはプラスなのかマイナスなのか。
まあどっちにしろ結果論になっていく気はするね。
ただマンタンガンの通常射撃すら受けもかわしもせず２大臣を盾にして暴言を吐いた結果
離反を招いたヨゴ父の行動はちょっとマイナスしてもいい気がする。
裏切られることが彼の弱さだとは言いにくいが、それにしたって行動にあまりにも意味がないというか。
あの離反は偶然とか奇蹟とかの度合いが低いと思う。
902:名無しより愛をこめて
10/04/10 08:38:26 aTwy97WV0
なんとなくだが、総裏はドウコクみたいな武人タイプではなくて
ヒネラーのような科学者タイプのボスキャラにして考えたらいいのかな、とか思った
「大掛かりな仕掛けとエネルギーが必要だが、発動すると怖い特殊能力」なんて、
魔術タイプの敵が仕掛けてきそうな技だなーと
いや、ゴーオン見てないからぜんぜん的外れなこと言ってたらごめんね
903:名無しより愛をこめて
10/04/10 09:19:25 7XnIo8EWP
>>900
バルガイヤーは自分の体内にも電撃だの触手だのを伸ばして攻撃が
できるし、ただの一寸法師戦法ではそれが戦隊ロボであっても
（花がない限り）倒されることはなく、その自信があったから
悠々としてたのかも。
そして、あの時ファイブマンが花を持てていたのは、戦隊メンバーでも
背後組織でもなんでもない、ただ知り合いというだけの部外者の功績。
しかもバル対策として準備してたわけではなく、持ってた本人にとっても
「え？ これが？ うそっ？」レベルの偶然の奇跡。
流石に、そんなところまで予測して手を回して妨害しろってのは無理な話。
一応、爆撃はしていたし、あの子たちが持って逃げなければ焼失していた
可能性は充分にある。
これらに加えて、（強さランクとは直接関係ないけど）幹部の統率の
見事さ、戦隊に塩を送る要素のゼロっぷり。
Ｓランク最古参は伊達じゃないな。
904:名無しより愛をこめて
10/04/10 09:38:53 z8AA+JDU0
主張の内容と無関係に何度見ても気になるのでひとつ提案したいんだが、
「戦隊の戦力か否か」というくだりは
「その戦隊の通常（それ以前の単発話での一般怪人戦における）戦力から推して予期可能かどうか」
に変更してしまわないか。
>>6での「各戦隊自体のラスボス戦での戦力を全て同等とみなす」という前提は、
一般怪人との戦闘ベースで考えると実際各戦隊の強さ描写にはそんなに絵的な差は見られない、
ゆえにこの部分を「全部同レベル」と解釈した方が感覚的にも妥当な結論が出るからこそ
スレ全体の統一方針として妥当だったんだと思うが
戦隊側が勝利した切り札が「戦隊に関係あるのかないのか」で区切ってしまうと
これまでさんざん出た通り「戦隊メンバーにとっても視聴者にとっても予想外だったが戦隊内部または関係者から出た奇跡」が
実質的に戦隊と完全に無関係な要因による奇跡と同等のものであっても計算に入らないことになってしまう。
前例のないパターンをあえて言うと、たとえば
「５人の最強必殺技を余裕で跳ね返したあと、レッドに宿っていた超パワーが覚醒して逆転されたボス」なんて
「なんじゃそりゃ！！ 」の極地で倒されてるのに「レッドひとりにやられたからＤ」とかになりかねないだろう。
905:名無しより愛をこめて
10/04/10 09:46:52 NjG/1Qib0
>>899
判断ミスというか、ヨゴシマクリタインに対する二大臣離反の様な
明らかに奇跡とはいい難い敗因は考慮すべきって事だろ
描写を見る限り、あの離反は何の言い訳もできないほど完全な自業自得
少なくとも、偶然部下に裏切られた、これは奇跡だ、
という理由で加点対象になるような描写ではない
寧ろ、離反を招いた、という点でボスの資質を問われてもおかしくない
906:名無しより愛をこめて
10/04/10 09:56:06 a3xrXvmVO
>>905
だからさ、何が必然で何が偶然かって話になると
個人個人の主観でしか語れなくなるし、それだと水掛け論にしかならんと思う訳よ。
それに敗因が予想できた事だから減点なんて
明らかにヨゴシマクリタインの評価を下げたい為だけに言ってるとしか思えんし
特定のボスを狙い撃ちする為のルールを作るのは間違ってる
907:名無しより愛をこめて
10/04/10 10:06:15 7XnIo8EWP
>>904
＞「レッドひとりにやられたからＤ」とかになりかねないだろう。
その例なら、それで構わないと思うけどな。それは立派な、
レッドの実力勝ちなんだから。
その時点で、「その戦隊の最強必殺技」の座が
その技に譲られることになるわけで。
バルガイヤーやラゲムが、ファイブレッドやレッドホーク一人と
タイマンで負けたなら、その前に何をやってても、Ｄとまではいかなくても
Ｓには絶対ならないぞ。現行基準で考えても、戦隊外奇跡要素がない。
908:名無しより愛をこめて
10/04/10 10:10:07 NjG/1Qib0
>>906
お前の方こそヨゴシマクリを不当に擁護してるんじゃないか？
単に原作の描写を見てあの離反について判断してるのに、水掛け論になる要素があるのか？
二大臣がヨゴシマクリの行動に失望＞
それに気が付かず、あるいはあえて無視して二大臣を道具扱いするヨゴシマクリ＞
裏切られるヨゴシマクリ、ゴミ箱破壊で正義解散発動不可能に
この流れは原作で、はっきりと描写されたものであって
これを見て二大臣の裏切りが偶然だ、と判断する奴はいないだろ
909:名無しより愛をこめて
10/04/10 10:22:12 z8AA+JDU0
>>907
ああだからさ、そんな前提でモノを考えてると
現に「すごい奇跡」として演出され描かれているはずの、
この架空の例で言えば「五人の最強必殺技すらも上回る覚醒レッドの超パワー」が
「それを含めてもようやく他の戦隊の通常戦力と互角。つまり普通」にしかならないだろって話なんだよ。
ぶっちゃけた話、シドンの花が「あのとき存在していた」ことの奇跡性は
それをその時点で育てていたのが「戦隊外部」である教え子君だったのか
地球戦隊ファイブマンそのものの誰かだったのかという点ではなにひとつ違いはない。
こだわるポイントがズレてると思うんだよね。
たぶん>>6の原文書いたひとの意図ともズレてると思う。
910:名無しより愛をこめて
10/04/10 10:22:32 Kso/Msqu0
>>908
総裏にその基準を導入すると、他のボスにも全部その基準を適用する必要が
あるって理解してます？そうじゃないと不公平でしょ？
で、部下の裏切りが総裏固有の現象ではなく、たくさん存在し、その大半が
不運か偶然か必然か、水掛け論にしかならない以上、そんな基準は導入
するべきではないと思われるというだけのことです。違いますか？
911:名無しより愛をこめて
10/04/10 10:23:48 /VUl2vId0
そろそろ次スレのスレタイ案など出していかないとすぐ埋まってしまいそうな勢いだな。
戦隊史上最弱のラスボス 「アレ」 というスレタイを推薦しておこう。
ケガキタは、戦隊側のメンバーなどに説得されたから裏切ったとか、
最初から裏切る気配させてた奸臣だったとかってわけじゃないからな。
総裏が部下をかえりみない性格だったから反抗されたってだけだもんな。
912:名無しより愛をこめて
10/04/10 10:26:27 NjG/1Qib0
>>909
それはガオレンと同様の評価でいいんじゃね？
センキのアレも奇跡同然だけど、戦隊の戦力内にカウントされてる
でも、最強必殺技を破った実績から評価そのものはA
少なくとも戦隊に対してどれだけの被害を出したか、と
そのボスのパラメータがどの程度のものであったか、は評価してあげるべきだろうし
913:名無しより愛をこめて
10/04/10 10:31:02 NjG/1Qib0
>>910
水掛け論になる程度の描写しかされてない奴は評価できない、若しくは無視でいい
ヨゴシマクリの場合は描写されてるから問題として取り上げられるべきだけど
914:名無しより愛をこめて
10/04/10 10:40:57 z8AA+JDU0
>>912
ガオレン見てないからはっきりと言えないんだが
スレで言われてる内容を拾い読んだかぎりの印象で言うと
センキは
「戦隊のみの戦力（>>904で定義したもの）ではどうあがいても勝てない」という意味でまずＡかＳ、
あとは「戦隊のマシン相当のパワーアニマルが、通常の20倍集まったら勝てた」というのを
「シドンの花がなければ傷ひとつつけようがなかった」に比べればまだ絶望度低いからＡとするか
「そんだけ大差のある相手にガオが100回挑んでも勝てるわけないだろ」でＳとみなすか、
こんなところじゃないだろうかと思うんだ。
915:名無しより愛をこめて
10/04/10 11:21:32 6fTQU6zA0
誰かも前に書込んでたけど、センキ戦に限りあの百獣勢揃いは１００回戦ったら１００回起きると思う。
但し通常戦では出ていないし、まず揃わないだろうから「百獣勢揃い」は最終回限定技と同じと捉えるのが一番近いと思うけど。
つまりは「センキには最終回限定の大技を出せば確実に勝てるけど、それ以外じゃ勝ち目はまるで無い」って言い切れないだろうか？
戦隊をほぼ壊滅させた実力を加味して、やはりA評価で妥当だと思う。
916:名無しより愛をこめて
10/04/10 11:39:42 z8AA+JDU0
>>915
そうだな。それを受けてさっき書いた疑問を言い換えると、
「今まで通常戦で使っていなかったあるいは使えなかった『最終決戦限定技／兵器』は
『全ての戦隊の戦力を同一とみなす基本戦力とは別』と考えるべきではないのか？
たとえば完全に戦隊とは別の存在から得た援助と同列の。 」ということになる。
あとは「確率の低さ」と「威力の大きさ」のどちらが重要なのかあたりかな。気になるのは。
シドンの花の場合対バルガイヤー的にはどっちも極端に高いが、
ＰＡ１００体の場合は後者が文字通り桁違いだろうこととは裏腹に
そこに書いてあるとおり前者に限ればゼロにも等しいという。
917:名無しより愛をこめて
10/04/10 11:47:20 z8AA+JDU0
あと、付随して一つ思ったことがあるんだが
「戦隊５人を苦もなく翻弄し続けてきたのにレッドひとりとの一騎打ちで死んだライバル」については
通常の（これから先も連戦していかなければならない）戦闘では戦隊、敵幹部ともに
「相手も殺しにくいが自分（たち）も死ににくい」、一種の防御的戦闘で戦っているという解釈で
了解できるのではないだろうか。
「これが最後だ」と思って戦う最終回近辺の一騎打ちでは
いままで防御にもある程度割り振っていたエネルギーなり意識なりを
「相手を倒す」方向にのみ集中的に割り振って戦い、
しかも両方がそのつもりで戦っているので「食らった方が『死ぬ』」レベルの攻撃力／防御力の割り振りになっているみたいな。
918:名無しより愛をこめて
10/04/10 11:58:52 a3xrXvmVO
>>908
戦隊を半壊させた事や敗因に戦隊の戦力以外の要素があるのに
欠点があるからBってのは明らかに不当な評価だと思うぞ？
まぁ、戦隊との相対評価でランクを決めてるスレで、性格がどうとかで減点される事自体おかしいんだがな
919:名無しより愛をこめて
10/04/10 12:07:06 AJu9M9w80
モンスドレイクさまが なかに入りたそうに スレを みている！
920:名無しより愛をこめて
10/04/10 12:07:36 pL+M9Sku0
>>911
たまには最強クラスの奴をスレタイにしても面白いかも。
と、いう訳で
戦隊史上最弱のラスボス 絶対神ン・マ
に一票
921:名無しより愛をこめて
10/04/10 12:13:29 mqbQJ/gR0
>>918
「ラスボスと戦隊の相対評価」なんだから、本人の落ち度が原因でラスボスの戦力が削がれる結果になったのならそれは評価対象になるんじゃないの？
極端な事を言えばラスボスが自爆で死んだらそれは「戦隊の外の要因で死んだ」事になるけどそれで評価上げるのか？って事になるんじゃね？
シドンの花も羊羹も自爆じゃないけど、ケガキタの裏切りは描写を見る限り自爆だろ
922:名無しより愛をこめて
10/04/10 12:27:40 NjG/1Qib0
>>918
部下の裏切りがどの程度の奇跡かは評価すべきだって言ってるんだよ
あいつの性格はあくまで原因、重要なのは原作の描写だけだ
そして、あの描写を見る限りあの裏切りはヨゴシマクリが同じ行動をとり続ける限りは
百回やっても百回とも不可避、つまりセンキのパワーアニマル大集合と同じく
確実に起こるイベントといって間違いないから、この時点でSはありえない
後は正義解散が使えなくなっただけで
赤、青、黄の三人からデウス歯車を守りきれなかった、等
最終決戦時の本人の戦闘力をどれだけ評価に加味するかって話
そして、奴の素の戦闘力が少なくともデウス歯車の破壊を許すほどに低かったせいで
ゴーオン側が復活した以上、正義解散を打てなくなった事に関しては奇跡だが
敵の復活は奇跡でもなんでもない、戦隊側の努力の結果になる
戦隊の封印が破られたらあっさり敗れた点、ゴーオン三人を
特に苦戦させなかった程度の基礎能力の低さから、少なくともAレベルでもない
923:名無しより愛をこめて
10/04/10 12:53:39 RdEEWr0g0
上でも書いたが、ゴミ箱歯車付きでA、単体でCが妥当だと思うぞ。総裏。
戦績を考えればAが妥当で、Bというのは過小評価過ぎる。
が、装備を失った後は、一気に弱体化して、等身大、巨大化ともにC以上の評価は厳しい。
ところで、「本人が弱くても武器が強ければ高く評価するのが当然」と言っている人は
リサールドグラー2世＋暗黒粒子とか、アブレラ＋デカベースについてはどう考えてるんだろ。
本人だけの強さなら今のランクで妥当だけど、装備こみでの評価なら、今のランクは
低すぎるだろ。
924:名無しより愛をこめて
10/04/10 13:20:48 6fTQU6zA0
アブレラはデカベースを制圧出来るほどの策略に関しては評価対象だけど
デカベースそのものはアブレラ本人の所有物じゃないから戦力と考えるのには無理がないかい？
925:名無しより愛をこめて
10/04/10 13:24:00 aTwy97WV0
>>919
すみませんが、戦隊を壊滅させるか戦隊に壊滅させられてからまたお越しください
まぁ、ドレイク様がラスボスになれるという保障もないわけだが。
926:名無しより愛をこめて
10/04/10 13:40:35 SSajmlpSO
アブレラはな…
デカベースロボをデカレンが自力で取り返したのと
デカベースロボが奪われたとはいえ、デカレンがそんな不利をものともせず押しきっちゃったのが
低い評価の理由だと思う
リサールドグラーが低すぎるのは同意
927:名無しより愛をこめて
10/04/10 14:04:41 a3xrXvmVO
>>921
ボス本人の落ち度と戦隊の戦力とは全く別の話なんだから
相対評価する上では全く参考にならないと思うが？
928:名無しより愛をこめて
10/04/10 14:13:35 a3xrXvmVO
>>922
今までだとボスの敗因に戦隊の戦力以外の要素が含まれる場合とそうでない場合とで一線を画してたはず
だから正義解散を封じたのが戦隊の戦力によるものでない以上、最低Aじゃないとおかしい。
正義解散を封じられた後あっさりやられたからその分減点なんてあり得ん
シドンの花を使われた後のバルガイヤーはあっさりやられたからその分減点と言ってるようなもの
929:名無しより愛をこめて
10/04/10 14:17:19 RdEEWr0g0
>>924
本人の能力か、武器の能力かを問わないのなら、元が本人の所有物か
他人の所有物を奪ったかも問わないのが筋では。
１）評価するのはあくまで本人の実力で、強さが装備に依存している場合、
その分は評価から差し引く
２）評価するのは装備込みの実力で、その装備が元々誰のものであろうが
一切評価には関係しない
のどちらかじゃないと筋が通らないと思いますよ。
930:名無しより愛をこめて
10/04/10 14:23:40 2FD0Zr9+0
俺はヨゴ父がケガキタに裏切られたのを本人の落ち度扱いして評価を下げるのには反対だけど
そもそもヨゴキタが裏切ったおかげで絶対勝てない相手に勝てた。という印象がない。
それまではむしろゴーオン側を邪魔していた二人が土壇場で裏切っただけで、最初からゴーオンｖｓ総裏
状態で果たして総裏があの場を守りきれたかはわからんだろ。
931:名無しより愛をこめて
10/04/10 14:24:21 RdEEWr0g0
>>928
> 正義解散を封じられた後あっさりやられたからその分減点なんてあり得ん
本人が中途半端に強くて戦えるのが、かえってマイナスに働いているよね。
「ゴミ箱と歯車抜きの実力はこの程度だったのか」という感じで。
バルガイヤーの場合、弱体化される前が本来の強さで、弱体化した後が
明確に例外なんだけど、総裏の場合、ゴミ箱と歯車装備の状態が、
下駄を履かせた状態にみえて、失ったあとが本人の本来の強さに見える
構造が問題なんじゃないかな。
リサールドグラー2世もそうだけど、強さの多くを（ドグラーの場合はほぼすべてを）
本人から分離可能な装備に依存しているが故の評価というか。
932:名無しより愛をこめて
10/04/10 14:26:55 6fTQU6zA0
それじゃ奪われた戦力がロボじゃなくてメンバーだった場合に置き換えてみよう。
例えば戦隊メンバーを（一時的にせよ）催眠術か何かで操れる能力を持ったラスボスが出てきた場合
その操られた戦隊メンバーの戦力もラスボスの戦力に加味するって事かい？
戦隊側の戦力は敵戦力として考えないのが普通だと思うんだがどうだろう。
933:名無しより愛をこめて
10/04/10 14:42:18 RdEEWr0g0
>>932
> 例えば戦隊メンバーを（一時的にせよ）催眠術か何かで操れる能力を持ったラスボスが出てきた場合
> その操られた戦隊メンバーの戦力もラスボスの戦力に加味するって事かい？
その役が一番似合いそうなのは・・・どう考えてもアバレキラーだなｗ
（例）
アバレキラーの肉体を完全に奪ったデズモゾーリャは、アバレンジャーを壊滅状態に、
しかし、決死の説得の結果アバレキラーは意識を取り戻し、アバレキラーから分離された
デズモゾーリャは倒されました。
・・・・・・この場合、やっぱり、加算しなきゃ嘘じゃないか？
934:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:00:00 CPhPQD5a0
なんか昨日からのログを顧みると、ピンポイントで総裏だけは必ず下方修正喰らう修正案ばかり連続で出てるよね。
935:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:06:48 SSajmlpSO
自力でゴーオン三人を撃破出来ないとか
総裏は無駄な実績が多すぎる気がする
実績全ての総合評価だと評価がおちるし
それでついた評価の方が客観的に見て説得力がある
936:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:19:21 mu+tmtN10
総裏の場合、ゴーオン側が圧倒的に強すぎる、ってのもあるんだよなあ。
937:932
10/04/10 15:25:29 6fTQU6zA0
>>933
確かに劇中はそうなんだけど、それでもその場合アバレキラーの戦力は加味しないで乗っ取った能力だけで考えたいなあ。
お互い既に解釈が違う事で考察も平行線になってるので、第三者に意見預けたいんですが
今のスレの流れはヨゴ父なのでその間の書込み中断します。
938:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:35:26 BQW//Y4H0
>>919
今の所ドレイク様ってマズアータの音楽で喜んでいたという感性ぐらいしか判断出来ないっす
939:名無しより愛をこめて
10/04/10 15:59:19 v7xpJ28U0
ラゲムの背中の傷、はどう評価すればいいんだろ
油断していたところをリエに不意打ちされた、のは本人の落ち度というしかないと思うが。
むしろ必然だと思う。
940:名無しより愛をこめて
10/04/10 16:13:09 a3xrXvmVO
>>931
それはおかしいわ
総裏に限らず専用武器、能力を持ってる状態の方がデフォな訳で。
それを封じられた状態であっさりやられたから減点ってのは
弱くなった時を基準に考えてるという事。
だからそういう理由で総裏の評価を下げるなら、バルガイヤーやエグゾスも弱点アイテムで弱体化した状態を基準にして評価しないと不公平
941:名無しより愛をこめて
10/04/10 16:29:31 mNqfKso20
>>940
> 総裏に限らず専用武器、能力を持ってる状態の方がデフォな訳で。
その主張は筋が通っているし、理解できるんだが。
リサールドグラーと総裏の二人は、強さの源が明確に外的要因なのと、
外見的にも、それを装備していない状態がデフォルトに見えること
などが相まって、装備なしの状態が本来の強さという印象を与えていると思う。
リサールドグラーの場合、総裏よりより顕著。なんたってD扱いだしｗ
ルールとして明確化できて、コンセンサスが取れれば、評価を変更していいと思うよ。
とはいえ、総裏の場合、防御力の弱さがたたって、BかAかでもめると思うけど。
942:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:04:41 Y2fA+IC+0
これまでの議論を見る限りでは、
ヨゴシマクリ本人は描写から判断しても明らかに弱いのが致命的だと思う
正義解散以外に強い技はなく、その正義解散の燃費は最悪
デウス歯車に頼っているかどうかにかかわらず、１～２発分の
正義解散を耐え抜けばおそらく勝てるって直感的に分かってしまう
だからヨゴシマクリはAになるかですらもめるんだと思う
それこそ、>>930みたいな意見が出てきてもすぐには異論が出てこない位だしね
>>941
しかも、ヨゴシマクリの場合は一概に弱体化とは言えない
ゴミ箱が破壊された時は正義解散が使えなくなっただけなので完全に弱体化だが、
歯車が破壊された後は歯車のパワーを吸収して大幅に強化されてる
まあ、ヨゴシマクリが如何に正義解散に頼り切っていたかって事だけど
943:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:07:23 KUDMfPjv0
>>908
今まで言われた事もなかった様な減点方式を作って
総裏の評価を下げようとしてるんじゃ、総裏を不当に貶めようとしてると言われても仕方ないわ
944:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:09:30 a3xrXvmVO
>>942
だからさ、正義解散も含めて本人の強さだろ？
何で分けて考える必要がある訳？
945:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:09:48 1lVe5r9rO
ぶっちゃけヨゴ父はかなり実績あると思うしその辺に文句は無い
けども、戦隊メンバーを倒さず何らかの手段で無力化するってのは程度に差はあれど
一般怪人もよくやる手口だしどーにもなんつーか｢ラスボス感｣が一歩足りないのよね主観だが
やっぱりラスボスは王道つか単純に問答無用で｢強く｣ないと 腕っ節と言うか武力と言うかさ
あぁはいバルガイヤー様信者です
でも｢単純な強さ｣と｢特殊な能力や手段｣を同列に置いて論ずるからこうなるんじゃ
946:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:14:31 KUDMfPjv0
>>942
＞ゴミ箱が破壊された時は正義解散が使えなくなっただけなので完全に弱体化だが
＞歯車が破壊された後は歯車のパワーを吸収して大幅に強化されてる
これはつまり、イレギュラーな出来事があって弱体化しても
まだ別に奥の手を隠し持ってるって事だよな？
そうすると星の命の砕かれたあと、普通に負けたゼイハブより評価高くてもおかしくないと思うが？
つか、ゼイハブを倒したのは完全に戦隊だけの力だし、巨大ロボを倒した実績もない
これでヨゴ父より評価が高いって事になるのは明かにおかしいだろう
947:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:15:34 Y2fA+IC+0
>>944
正義解散の燃費が最悪だってのと、ターゲットの前に
適当な壁を用意すれば防げるってのは劇中で明確に描写された事だろ
「正義解散が打ち止めになった」状態が劇中で存在する以上、
正義解散無しで普通に戦わなきゃいけない状態を無視する方がおかしいんじゃないか
948:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:16:44 KUDMfPjv0
>>945
＞でも｢単純な強さ｣と｢特殊な能力や手段｣を同列に置いて論ずるからこうなるんじゃ
同列に置いて論ずる事は全く問題ないと思う
タイプが違うだけで強いって事に変わりは無いし
949:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:21:15 a3xrXvmVO
>>947
燃費が最悪とか関係あるのか？
作中でロボ2体、戦隊数人倒した実績残してるんだから何の問題もない気がするぞ？
A以下いるボスの攻撃で、正義解散と同等以上の結果を残した攻撃ってあったっけ？
それと作中に弱体化した状態が存在するから弱体化後も考慮するって言うなら
やっぱりバルガイヤーやエグゾスも弱体化後の戦いぶりから減点しなくちゃいけなくなるが？
950:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:22:37 Y2fA+IC+0
>>946
パワーアップしたはずなのにその後の見せ場はなかったので
パワーアップ前の弱さが更に強調されただけに終わった
なにせゴーオンの変身を解除したのが最大戦果、
必殺技二発食らって巨大化してグランプリに耐えてファイナルグランプリで〆ってのが戦闘の流れだからな
最終独裁宣言は当たりすらしなかったし、サンドバッグ同然と言っても過言ではない
951:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:24:47 Cd3CaYdV0
要するに「龍頭蛇尾」なストーリー展開をどう評価するべきかって事じゃない？
龍頭を評価して高評価とするか、蛇尾を評価して低評価とするか、
龍頭と蛇尾の平均を取って評価するか。
俺としては平均を取って評価すべきだと思うが。
952:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:25:45 KUDMfPjv0
>>950
で、ゼイハブの件は？
953:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:30:57 Y2fA+IC+0
>>952
・最終回で何の前触れもなく復活した兄のフォース
・なぜかダブル炎のたてがみで砕け散った星の命
・それらに対する説明が劇中で皆無
ゼイハブの敗北に関して、これらのご都合主義的な要因を無視はできないと思うぜ
954:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:34:19 KUDMfPjv0
>>953
ご都合主義も何も普通に戦隊の力だけでやられた事に変わり無いしな～
955:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:40:40 a3xrXvmVO
>>951
戦隊が逆転勝ちできた理由についてもちゃんと基準が設けられてて
戦隊の戦力のみで逆転できた奴と、戦隊の戦力とは別の要因が働いて逆転に至った奴とでは
後者の方が高く評価されていた
つまり龍頭蛇尾なストーリー展開については既にルールで扱いが定められている
956:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:41:52 Y2fA+IC+0
>>954
戦隊の力だけでやられたからSじゃない、
でもご都合主義がなければ勝てなかったからA
そんな感じで決まったんだろ
957:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:45:56 KUDMfPjv0
>>956
なんの説明もなく炎の鬣で壊れたなら
星の命は「最初からそういう物だった」と言うだけの話で
ご都合主義とは言えなくね？
958:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:48:39 Y2fA+IC+0
>>949
いや、正義解散の連続使用は二発が限界、二発打ったらゴミを食べて
エネルギーをチャージしなきゃダメってのは最強状態の制約だぞ
別に弱体化した状態には何一つ触れてない
959:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:51:43 Y2fA+IC+0
>>957
設定上、星の命はナイトアックスでなければ破壊できない事になっていた
そしてナイトアックス持ちのヒュウガをゼイハブ船長は打ち破り、
ナイトアックスを破壊したという実績がある
この時点でゼイハブは負けないはずだった
960:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:51:53 a3xrXvmVO
>>958
だから、そういう制約があった上で
さっき言ったみたいな成果を残してるんだから何の問題もないだろ
それが欠点になるって言うなら正義解散と同じような実績残した技を挙げてみろってば
961:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:56:02 KUDMfPjv0
>>959
設定上どうあれ結果的にダブル炎の鬣で破壊できたんだから
「負けないはずだった」ってのが間違った認識なのでは？
962:名無しより愛をこめて
10/04/10 17:57:54 Y2fA+IC+0
>>960
別に成果に対して文句はつけてないし、
そもそも俺自身はA扱いにすべきかすらも言及してないぞ
ただ、描写を見る限りはB扱いって話が出てきても仕方がないだろうな、とは思うが
963:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:05:09 2FD0Zr9+0
俺はどっちかというとアンチ総裏よりだけど
ここまでの一連の流れ見た感じＡはないけどＢには上げてもいい気がするわ。
>>945の言ってるみたいに特殊技で戦隊メンバーをリタイヤさせたのは単純なパワーで圧倒するより強い印象はないってのも全くもって同意だけど
それはＳやＡと比較するとそうなるだけであって、Ｃの中では頭一つ抜けた功績だと思うし。
964:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:09:13 a3xrXvmVO
>>963
特殊技で戦隊倒すのもパワーでねじ伏せるのも戦隊を倒したという結果に変わりはないと思うぞ？
強い印象がないってのはあくまでも個人個人の主観と言うか感性、好みの問題だから
それを根拠にAより劣ると言われても･･･
965:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:14:00 2FD0Zr9+0
>>964
実際あんたがそこまで総裏を押してるのも主観であって
そこまで強いと思えない人たちがいっぱいいるのも理解して。
客観的に議論してるつもりなら。
あと、攻撃力はＡクラスと認めても、防御はＡクラスないじゃんどう見ても。
966:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:16:45 a3xrXvmVO
>>965
ルールに基づいて議論してるのに主観なはずないじゃん。
主観的な要素を省いて水掛け論を防止するためのルールでもあるのに。
そして定められた考察基準に基づいてボスのランクを決めてるんだから
強いと思える思えないの次元での議論はしてないんだが？
967:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:17:40 Y2fA+IC+0
総裏の描写が強いように感じないって意見自体は結構出てきてるぜ
実際、ゴーオンジャーの復活に関しては単純に力負けした結果だとか
パワーアップしたはずなのに全員を相手にした結果がアレだとか
正義解散も敵全員を相手にしながら打った事はないとか
奴自身が凄く強い、倒せないと取れるような描写はないも同然だし
968:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:19:34 Y2fA+IC+0
>>966
戦隊を苦戦させる要素として、パラメーターの高低も
審査基準に入ってるんだから強いかどうかってのは結構大事だぞ
969:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:21:42 a3xrXvmVO
>>967
だからさ、正義解散を封じられた後を基準にするなら
バルガイヤーやエグゾスも弱体化後を基準にするのか？
970:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:23:22 Y2fA+IC+0
>>969
弱体化後の話なんかしてないっての
＞奴自身が凄く強い、倒せないと取れるような描写はないも同然だし
この一文が大事なんだってば
971:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:23:41 a3xrXvmVO
>>968
で、A以下の奴で総裏並みに戦隊を追い詰めた奴て誰？
972:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:26:11 KUDMfPjv0
>>970
人間サイズの時に巨大ロボを倒す奴でも「強くない」のか・・・
すると誰が強い事になるんだ教えてくれ
973:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:27:01 Y2fA+IC+0
>>971
追い詰めただけなら大教授ビアス
地球支配＆若返りと言う当初の目的達成＋レッド以外を撃破という大金星
戦隊側に出した被害なら総裏どころかン・マにすら並ぶ
974:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:33:08 2FD0Zr9+0
ルールだ基準だいいながら結局総裏を押してる人間は
ルールの都合のいい部分だけを主張しているようにしか見えないんだよ。
反論はいろいろ出てるのに最終的には実績出してる。の一辺倒で都合の悪い部分は目をつぶってるし
実績のみを評価、それが特殊能力だとは関係なく評価すべきとか言ってるくせに一方で
等身大でロボを倒したんだから強いとか、勝手な基準を作るダブルスタンダードっぷりだし。
自分は客観的に見ていると言い張って反論する相手は一方的に主観呼ばわりとか正直卑怯だ。
975:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:33:29 a3xrXvmVO
>>973
他には？少なくともAにいる連中は総裏と同等以上の成果を出してないと総裏のBはおかしい
976:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:40:00 a3xrXvmVO
>>974
都合がいいも何も元からどれだけ戦隊を追い詰めたか？でランクを決めるスレなんだから実績を第一に評価するのは当然だろ
確かに反論は色々出てるがこちらも反論に反論で返してる訳だが
後、性格云々で評価を下げようとしたり、弱体化後を基準にしたりってのは勝手な基準を作った事にならないのか？
相手の意見に反論するんじゃなくて
人格を批判するだけのレスをする奴に
相手を卑怯者呼ばわりする資格があるのかね？
977:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:40:58 SSajmlpSO
ボス同士の比較はしない
これはルールだろ、ルールに従って議論をするんじゃなかったのか
978:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:42:50 a3xrXvmVO
>>977
強さの比較をしてる訳じゃないだろ？
総裏がAに入れないと言うならAにいる連中は
最低でも総裏以上の実績を残してるはずだし
979:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:44:03 KUDMfPjv0
>>974
＞実績のみを評価、それが特殊能力だとは関係なく評価すべきとか言ってるくせに一方で
＞等身大でロボを倒したんだから強いとか、勝手な基準を作るダブルスタンダードっぷりだし。
何がどうダブルスタンダードなのか説明キボンヌ
980:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:53:11 WEPFlw0HO
総裏がSとか言ったら、地球制圧まで成し遂げたブルピー夫妻はSSSランクぐらいじゃね？
981:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:55:00 SLLtQ+NmO
ゴーオンメンバーを一時的に異空間に隔離しただけで、何らダメージを与えてないヨゴシマが何でそんなに高評価なんだ？
メンバー脱出に至った経緯も完全に自爆が原因なのに
982:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:56:33 7XnIo8EWP
ここらで一度「高評価にすべき根拠」と「低評価にすべき根拠」を
箇条書きにでもして両方並べてみたら？
983:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:57:43 Cd3CaYdV0
色々いいたいことはあるが、その前に。
>>980次スレよろ。
立つまでしばらく議論は控えようぜ。
984:名無しより愛をこめて
10/04/10 18:59:18 KUDMfPjv0
客観的に評価してみよか？まず実績
地球魔獣・・・最初から巨大。実績は特に無し、最終回限定必殺技で倒される
ゼイハブ・・・実績は特に無し、赤と黒の合体技で星の命を破壊され、その後は普通に負ける
巨大化はせず、等身大のまま死んだ。そのためロボとは戦ってない
センキ・・・即巨大化。
戦隊全員を変身不能、かつ全ロボ使用不能な状態に追い詰める。
しかし戦隊が突然力を取り戻し、その後最終回限定必殺技で破れる。
戦隊最強ロボとは戦ってない
総裏・・・・等身大時に戦隊ロボ２体、戦隊４人を消す。
部下の裏切りに合い必殺技が使用不可能になる
その後別のパワーを使って戦隊と戦い巨大化、戦隊最強ロボと戦う
通常必殺技に耐えるも最終回限定必殺技で破れる
985:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:00:08 WEPFlw0HO
しまった…しゃぶしゃぶ食い放題の最中にレスするんじゃなかった…
出来れば>>986の方お願いします
986:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:01:19 KUDMfPjv0
>>980
揚げ足取ってるつもりなんだろうけど
あれはブルピー夫妻というよりバラミクロンの功績
987:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:12:47 a3xrXvmVO
>>981
で、総裏並みの実績残したの誰？ビアスだけ？
988:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:12:54 KUDMfPjv0
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sfx板)l50
989:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:14:07 2FD0Zr9+0
乙、ってスレタイちょっと待てｗ
990:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:17:45 Cd3CaYdV0
乙！ スレタイ吹いたｗ
991:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:20:21 7XnIo8EWP
>>988
おつ華麗……つーかスレタイ！ いや、いずれは回ってくるものだし、
確かに客寄せインパクトはあるし……なんつーか……うーむ。
しかし改めて思ったが、「銀河超獣」って冠は単純ながら
強そうでいいよな。「宇宙超獣」よりも迫力ある気がする。
作品全体が「宇宙」ではなく「銀河」なんだから当然といえば当然
なんだけどさ。
992:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:22:02 KUDMfPjv0
比較続き
攻撃力
地球魔獣・・・戦隊ロボ相手に大したダメージはない
ゼイハブ・・・ロボや戦隊を１人も倒せてない
センキ・・・ほぼ全てのロボを一撃で倒す
総裏・・・等身大時で戦隊のロボを倒す
防御力
地球魔獣・・・戦隊最強ロボの通常必殺技では倒せない、最終回限定技で倒せる
ゼイハブ・・・星の命を砕かれない限り無敵
センキ・・・外層（？）は戦隊非最強ロボの必殺技で剥れる。コアは戦隊の通常必殺技で潰せる
総裏・・・戦隊最強ロボの通常必殺技では倒せない、最終回限定技で倒せる
993:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:24:52 Y2fA+IC+0
>>984
そもそもボスの単純な基礎パラメータも総合して、
と言うか寧ろそっちの方を重視して評価するのがこのスレのルール
なぜなら、結局全ラスボスの最終的な実績は敗北一色だからな
総裏大臣の場合、基礎パラメータはお世辞にも高くない所に、必殺技で出した実績で
下駄を履かせてるんだから他のラスボスと比べるのはお門違いだろ
994:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:29:30 9Byqv3ad0
>>992
等身大は、スーパーハイウェイバスターとウイングブースターで倒された
というのを都合よく忘れているぞ。
995:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:31:45 xzPTfWBj0
次スレにこの文言も追加してくれ。
蛇足：
仮に自身が贔屓にしているボスの評価が低いとしても、
ランク降下の主要因に対する挽回要素の提示が無く、
要求ばかりの場合はスルー対象とみなす。
996:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:36:51 1sclOIa50
＞Ｓ（強すぎ！他の戦隊じゃとても勝てないかも）
＞大星団ゴズマ、次元戦団バイラム
特定の戦隊贔屓に見える
997:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:38:04 2FD0Zr9+0
実際はその二つは戦隊の強さに関係なく
仲間割れで自爆するけどな
998:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:38:57 z8AA+JDU0
>>995
別にいらないだろう。
それこそ、気に入らない意見をどう見なしてスルーするのも
元から個人個人の自由だ。
999:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:42:17 Y2fA+IC+0
うめ
1000:名無しより愛をこめて
10/04/10 19:42:34 z8AA+JDU0
導師カク「戦いは、永遠に続く！」
1001:１００１
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♪進め ♪進め 次スレへ ♪新スレ 始まるぞ～
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♪～ ＜ ・∀・＞（ 0w0） （ ﾟДﾟ） 〈 ﾟ Å〉 ～♪
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:;.. .; ; ,,｡ﾟ ::., / /|￣￣￣￣￣/ /,,; :: :; ;: ;;.
長き1000レスに及ぶ戦いの果て、
このスレは無事最終回を迎えた！
だが スレッドは終わっても、ヒーローの戦いは終わらない！
新番組「次スレ」 お楽しみに！！
特撮！
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