10/06/25 15:12:08 F5RBCVfp0
キハ183の加速度ってせいぜい1.1～1.2km/h/sくらいらしいから、どう考えても無理じゃん…
1分後、キハ201は最高時速130km/hに達するが、
183はせいぜい65km/hだぞｗｗ
380:名無し野電車区
10/06/25 18:32:40 0lwiAajh0
201と旧時代を比べるのがそもそもナンセンス。
381:名無し野電車区
10/06/25 22:32:10 qv+Wwsle0
>>379
それでも充分じゃないか？？
382:名無し野電車区
10/06/25 23:39:27 Dy80iQPM0
>>379
じゃあ、キハ２０１を特急にすればいいじゃないか！！
383:名無し野電車区
10/06/26 01:33:23 cJwooX510
201の特急が261
384:名無し野電車区
10/06/26 07:55:19 drojx7hh0
>>382
事実上もうあるじゃん
385:名無し野電車区
10/06/26 15:00:14 ikkuW5KI0
キハ２０１のエンジンをそのまま特急車両に採用ってことか。
これはすごいな
386:名無し野電車区
10/06/26 20:01:52 1sL+l0PN0
特急で思い出した
そろそろ特急の停車駅を見直すべきだ
いつまでも昔からの習慣で岩見沢に停めてないで、そろそろ野幌に停車駅を変えた方が良い
387:名無し野電車区
10/06/26 20:25:37 cJwooX510
マルチ？
388:名無し野電車区
10/06/26 21:37:08 yqSnqxxH0
>>379
＞1分後、キハ201は最高時速130km/hに達するが、
起動1分後の速度ですか？
だったら110キロぐらいでない？
789-1000でも1分で130キロは出ないかと。
389:名無し野電車区
10/06/26 22:15:04 zXj2g8wb0
学園都市線なら９０ｋで充分でしょう
390:名無し野電車区
10/06/27 10:15:16 zVQxpZ610
北海道の列車の性能で重視すべきは
加速性能より、むしろブレーキング性能だと思うんだ。鹿対策のために。
391:名無し野電車区
10/06/27 12:03:05 IHYVEV210
トラックもなwwww
392:名無し野電車区
10/06/27 18:43:05 +CXxFVgi0
>>390
それもあるかもしれないけど、エアポート辺りだと
加速度2.5km/h/sでそれがかなりの高速域まで続き
しまいにゃ130km/hだせる点が凄いと思うよ。
393:名無し野電車区
10/06/27 21:29:09 4SIVgYDX0
>>392
マックスを下げたセッティングにすればもっとすごい加速度出せそうだしな。
394:名無し野電車区
10/06/28 23:01:43 oGWSk1Ml0
素人にもわかりやすく
395:名無し野電車区
10/06/29 13:29:42 Gf3S14hW0
>>390
北海道のブレーキ性能は日本一と聴いたが・・・。
396:名無し野電車区
10/06/29 17:39:26 XzopgZCf0
この前、釧網・石北乗り通したが、マジで鹿の飛び出しが何回もあった
鹿ｶﾜｲｿｽ・・・
幹線以外は、車内販売のワゴンが吹っ飛ぶぐらいのブレーキ能力にするべき
397:名無し野電車区
10/06/29 18:11:54 rYOjb3IvO
>>396
そんなに強力なブレーキにしたら車や飛行機みたいにシートベルト付けなきゃならんだろ
398:名無し野電車区
10/06/29 21:25:56 a9o1dm/90
ブレーキ性能を良くしたいならケーブルカーとかに使われてる
レールを挟む方式とか、レール面にゴムでも押し当てれば良いじゃない。
399:名無し野電車区
10/06/29 22:02:01 Vh22NnGz0
>>396
この春日高本線に乗ったら、20頭くらいの鹿の群れが
山から谷へぞろぞろ線路をわたり出したもんだから
ずっと徐行だったよ。
400:名無し野電車区
10/06/29 22:16:39 rIrTwgMd0
400get!!
401:名無し野電車区
10/06/30 13:06:41 jbl8VZfI0
シカは立ち止まってレール上でこっち見てるんだよな
タイフォン鳴らしても全然どかない
制動力強化するよりも車両の妻面のデザインをシカが驚くような天敵の顔にしろよｗ
402:名無し野電車区
10/06/30 16:51:25 9wExdumK0
>>401
案山子車両なんてのを開発すればいい
403:名無し野電車区
10/06/30 18:13:44 dPBVGZI90
柿沼さんが>>401を見ない事を切に願うw
404:名無し野電車区
10/06/30 20:34:54 qlWmVRxV0
>>403
見たらどうなるの？
シカ対策のためにまたスットンキョウな車両を開発するとか？
405:名無し野電車区
10/06/30 21:15:27 dPBVGZI90
>>404
そうそうｗ
案山子トレインなんかに資金つぎ込むのは勘弁だろｗ
406:名無し野電車区
10/07/01 01:09:31 e4BloxOH0
アメリカのSLみたいにカウキャッチャーつければいいのに
407:名無し野電車区
10/07/01 14:56:01 Kr9UAvFL0
ライオンや狼や熊の顔だと効果があるのでは？
408:名無し野電車区
10/07/01 22:10:10 pYcP0DAW0
そんなおっぴろげたことしなくてもネズミよけ超音波とか猫よけ超音波がホームセンターで売られているぐらいだから
鹿よけ超音波とか熊よけ超音波を車両前部に備えりゃ事なきを得ると違うのって思うけど。
409:名無し野電車区
10/07/01 23:09:06 JN0rTE2S0
>>399
鹿じゃなくて、ヌーだったらどうだっただろうか？
410:名無し野電車区
10/07/02 16:27:30 oC6r/o5j0
今の学園都市線の車両のPDCの寿命ってまだたくさんあるの？
411:名無し野電車区
10/07/02 17:12:43 42Po9LqS0
電化したあとのことを考えると、
当然、発射時はPは一気に最大にして加速するよね？
今のキハ２０１みたく、ケチることはしないよね？
412:名無し野電車区
10/07/02 20:42:45 NH7DkzPz0
>>410
キハ141,142,144は間違いなく廃車だと思われる。
キハ143はラッシュ時専用＆臨時用として他区間（旭川圏や函館圏）に転用される可能性あり。
キハ40や47は個別の事情で決まりそう。
413:名無し野電車区
10/07/02 22:47:03 ylC4Prvw0
快速設定して、余ったDCで走らせれば、愛好家も含めて乗るんじゃないかな？
414:名無し野電車区
10/07/02 23:23:54 QYf6Idxb0
電化されるとスジも立ってくるからDCの運用は無理だろう。
ていうか、そうするために電化するんだし。
415:名無し野電車区
10/07/02 23:45:26 ZlaWM06x0
到達時間を早くするためじゃなく、遅すぎて電車につかえるのを防ぐための快速運転かもしれないｗ
416:名無し野電車区
10/07/02 23:51:17 MSJ4vUs2P
>>415
マリンライナーの話と聞いて
417:名無し野電車区
10/07/03 02:47:47 wLlWTxxL0
電車区間で快速運転のDCですか。
マリンライナーは711？それとも客車引き？
418:名無し野電車区
10/07/03 02:50:02 wLlWTxxL0
確かに各駅の電車にたいして、たいして止まらんDCなら逃げ切れるかもな。
でもパターンダイヤじゃなくなるけど、それはご愛嬌？
419:名無し野電車区
10/07/03 09:19:29 65DpMM9a0
いっそのこと札幌－新十津川の直通運転ですよ
420:名無し野電車区
10/07/03 12:25:51 beH23F8p0
>>419
愛好家で押し寄せそう
DC単行で
421:名無し野電車区
10/07/03 21:57:32 /qW0hW2k0
最新車両が導入されたら、
余った７１１を学園都市線に押し付けそうな気がする・・・。
表向き「新型車両導入！」と言っておきながら・・・。
422:名無し野電車区
10/07/03 22:20:09 j7zeDjllO
>>421
それいいかも！！
国鉄色で札沼線電化開業祝いの、祝賀列車を走って貰えたら
40年前の函館本線の電化開業の再現みたいだ。
マニア受けもするし、普段の通勤者以外でも
休日に札沼線に乗ってみようかな？ って一時的に増収になるかも。
423:名無し野電車区
10/07/03 22:37:48 Cp018Dg+0
電化されても、学園都市線は、新型車両を含め、
余ったいろいろな車両をオールスターで走らせればいい！！
愛好家を呼び寄せるためにね。
余った客車の機関車牽引も見れるかもしれないんだぞ！！
424:名無し野電車区
10/07/03 23:30:18 qQDVBYm80
>>419
余ったキハ１８３で１日１往復は面白そうだな
425:名無し野電車区
10/07/03 23:42:04 0IB14sbZ0
どうせならキハ40もタラコ色に、
キハ141系列も51系だった頃の色に戻せば
マニア大喜びかもね
426:名無し野電車区
10/07/04 01:30:21 CXc9U3Iu0
>>425
＞キハ141系列も51系だった頃の色に戻せば
141系だけだと寂しいから函館からED79持ってきて繋げばいいかもｗ
427:名無し野電車区
10/07/04 01:54:00 8PHQHxNN0
つーか北海道に今現存してる普通用DCって、全部つなげることできる？
52はダメとかあったりする？
428:名無し野電車区
10/07/04 09:53:54 UgGPuvL5O
札沼線の新十津川駅から一番近い所で
終着駅まんじゅう を買える店はどこですか？
折り返しの出発時間に間に合えば買いたいのですが。
429:名無し野電車区
10/07/04 10:41:15 CXc9U3Iu0
>>427
52ってなに？
430:名無し野電車区
10/07/04 17:37:11 GsWzMuoE0
52は無いだろw
一般DCは201以外だったら何でも連結可能。
各形式1両ずつ繋げたイベント列車とかあったら面白そうだな。
431:名無し野電車区
10/07/04 18:35:29 8PHQHxNN0
>>430
キハ54でした。
そして201以外でってその後に補足しようとして忘れました
432:名無し野電車区
10/07/04 22:16:00 ONfr2aoF0
学園都市線が電化した後でも、
北海道の余った車両をオールスターで走らせることが、
乗客増強の案なんだよ
433:名無し野電車区
10/07/04 23:53:58 COAPFMXj0
余った客車＋電気機関車のやつ復活させましょうよ！
434:名無し野電車区
10/07/05 04:46:16 REAd1LwZ0
>>433
客車も電気機関車も余ってるやつなんてありませんが
そもそも客車とだってはまなすに使ってる14系しかないだろ
435:名無し野電車区
10/07/05 15:43:04 rRLFuvTY0
７１１は余るよね
436:名無し野電車区
10/07/05 18:04:12 qB1IGRX80
余ったDCのエンジン全部とっぱらって客車にして電気釜で引っ張りますか？
電気釜は新製で。
437:名無し野電車区
10/07/05 18:24:35 k31sclfj0
別に取っ払わずとも、協調運転すれば
438:名無し野電車区
10/07/05 19:54:54 p7taXW0hO
>>421
プレスには冷房化だけじゃなく、３ドア車率も100％とある。
当別～医療大の末端運用と、臨時・回送で乗り入れるのは別として、基本的に711や40は運用されないという事を意味する。
439:名無し野電車区
10/07/05 20:21:55 WbWb/vE1O
>３ドア車率も100％とある。
そんな事は書いてないよ。
車両については、
「新製車両を含め、電車は札幌圏全体で共通運用の予定」
だから、新製車両も走るけど、従来の電車も走る予定。
「車両費 84億円 新製車両42両 など」
従来の2ドア電車の改造費も含まれてるのでは。
440:名無し野電車区
10/07/06 00:30:30 yVj3+7ml0
>>439
２ドアの改造はあり得ない。711のご老体にそんな魔改造したら即死ぬ。
それはかつての経験でも実証済み。
つか２ドア電車なんか学園都市線にブチ込むほど運用に余裕無いだろ。
441:名無し野電車区
10/07/06 15:10:49 nreFp3Fb0
ラッシュ時に711は乗り降りに時間かかるんじゃねーか？？
442:名無し野電車区
10/07/06 23:39:50 bzpVLn3I0
>>440
魔改造 → 即死
どういうこと？？
443:名無し野電車区
10/07/07 00:12:12 FinH45qK0
クハが３ドアになってる711系もとりあえずは３ドア車と認定されてるのだろうか？
444:名無し野電車区
10/07/07 00:15:03 mQv8D8s00
テロるだろ。
いじらないに越したことはない。末期ガンも治療せずにフタするだろ
445:名無し野電車区
10/07/07 00:20:17 mQv8D8s00
とりあえず、改造された721-7（2107）を入れて欲しい。
座席多くてウマー。
どうせ立つのが確定してる自分は乗降さえスムーズであればなんでもよし。
乗降スムーズならデッキナシ、オールロングですな。
（スーパーロング→２ドアデッキナシ長大ロングシートもなかなかいいです。）
そういえば711のスーパーロングって廃車になったんでしたっけ？
446:名無し野電車区
10/07/07 01:13:22 GQI63n+U0
>>445
711のはもうとっくに廃車解体されてる
447:名無し野電車区
10/07/07 15:32:42 fYhrWr3S0
711のオールロングってあったんだ
初耳
448:名無し野電車区
10/07/07 17:08:42 KlyeYyyi0
あれ初めて乗った時は一瞬異世界に紛れ込んだかと思った
冬の通過待ちの時は寒かったなー
449:名無し野電車区
10/07/07 18:34:38 mQv8D8s00
>>447
オールロングは731みたいなやつのこと。
スーパーロングは２ドアだから、椅子が一直線に全部つながってる。
40-330に途中冷房機器が置いてあって、切れてるけど、まあそれはみなかったことに。
450:名無し野電車区
10/07/07 23:13:28 GQI63n+U0
>>447
ここにオールロングの車内の画像があるよ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
451:名無し野電車区
10/07/07 23:29:56 mQv8D8s00
>>450
たしかコレでない冷房改造されたスーパーロングがあったはずなんですが・・・。
2004年頃、朝に乗ってました。
452:名無し野電車区
10/07/07 23:33:38 mQv8D8s00
すいません2001年頃でした。
しかもオールロングは１両だけだったんですね。
じゃあ、冷房車ってのは思い違いです。
453:名無し野電車区
10/07/08 15:28:15 8LQC3jY10
>>450
座席撤去すれば、
オールスタンデイングとかも面白いかもね。
ラッシュ時用に。
いっそのこと学園都市線ラッシュ時にそういうの導入すれば今現在の朝パンクも解決かも！！
キハ４０をそれに改造するのも面白いかもね！！
454:名無し野電車区
10/07/08 16:46:02 pgd0heyM0
ほんと朝と夜の通勤ラッシュ時を見れば、山手線みたいなオールスタンディングいいよね
455:名無し野電車区
10/07/08 23:36:13 c9GzvUIR0
>>454
DCだったら、「金返せー！！」っていう感情になると思うよ！！
456:名無し野電車区
10/07/08 23:40:26 mOm37UvW0
山手線のあれはもう廃車でしょ、たしか。
457:名無し野電車区
10/07/09 00:23:28 b+yWoLJJ0
>>454
いやいや、オールスタンディングでも車端２扉（それも１ｍぐらいの扉）じゃ意味ないよ。
ＰＤＣは車端２扉なんだから、ラッシュ時を有効にするなら、東京メトロ東西線ごとく
ワイド扉にして、片開きだけど２ｍ扉とかだったらオールスタンディングも意味ありになるよ。
458:名無し野電車区
10/07/09 00:38:21 2YBRfTAw0
>>453
前にこのスレにも書いたんだが、俺そういう夢みたんだ。
そして多分職場の女性と一緒にどっか行くのさ。
どこ行くかは憶えてないけど、すごく楽しくて、
これから一緒に暮す みたいな感じの設定だった。
で、座席ナシの多分車両は48-1330か330っぽいやつだわ。でなぜか３ドア。
３ドアなので、735って可能性もある。
ちなみに731ではなかった。
なぜか無骨な印象の内装だった。
459:名無し野電車区
10/07/09 16:09:20 C7rWkTxL0
>>458
735の予知夢か？？？
460:名無し野電車区
10/07/09 22:16:46 4Owd4sNO0
乗客詰め込みのため、
車両の真ん中に、ベンチというか、背もたれなし椅子を置くというのも在りかな？？
461:名無し野電車区
10/07/10 03:21:25 Uo/9efGi0
>>459
かもしれない。だけどね、ムダに計器類が壁についてんのさ。
なんか壁とかやたら薄っぺらい印象だったし。
あと、線とかなんか出てたり。
なんか内装はまだですよ って感じ。
あ、ちなみに椅子一切なかったわ。
462:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 11:56:35 jApLja110
735のセミクロス開発してほしいな。
ユーチューブで回送見たけど、
扉と扉の間の窓が２つということは、
２組のクロスシート置いて、あとはロングなんて首都圏の車両みたいでいいな。
もちろんラッシュ時はオールロングか、オールスタンデイング車両。
463:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 12:24:39 Uo/9efGi0
跳ね上げ式簡易ロングシートは廃止したんだよ。
車端部もちゃんとした椅子にした。
跳ね上げの方はもう通年利用になってるからね。
時間で使えないよう設定してたけど壊す人多発したから。
464:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 22:38:19 e4hbLrO30
>>463
使えないことに相当怒りをかったんだな
465:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 22:55:08 Uo/9efGi0
>>464
そうみたいだわ。
バキって椅子下がらないのに無理やり下げてたのを１回ぐらいみたことある。
466:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:25:51 LfFVFRD60
跳ね上げ式の椅子ってどこを参考にしたんだろ？６扉の山手線？
でも山手線のラッシュに比べたら大したことないのにね。
いっそのこと、ラッシュ時椅子なしにするんなら、京阪の椅子は天井に格納されてて
ラッシュ終わったらその椅子が降りてくるみたいな突飛性がほしかったな。
467:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 15:05:57 H+eDls5S0
山手線のラッシュに比べたら大したことないにしても
ラッシュ時の混雑時にはドア周りを広くとったほうが乗り降りがしやすいという利点は否定できないからな
468:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 18:35:17 H6/V2IaH0
北海道は冬があるので、広い両開きは導入できない。
そこをどうするか。
469:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:46:14 B1QEJGDI0
>>468
超巨大一枚ドアでしょ。それしかむり。
470:名無し野電車区
10/07/12 02:44:31 xdlqh57T0
>>469
あまり確定してしまっても。
北海道は寒いから両開きは不可、って確かにそうだけど
でも考えようによっては、両開きは確かに効率的。
じゃぁどうする？両開きドアだけど普段は片開きでいいんじゃない？
乗客数の多い駅だけ両開きになって他は片開き。いいと思うんだけどな。
471:名無し野電車区
10/07/12 02:57:53 U2xR1QoS0
>>470
いや、違うでしょ。
両開きは構造上気密性が劣るわけよ
472:名無し野電車区
10/07/12 08:29:04 vwMje+e+0
>>470
寒いからじゃなくて雪でドアが詰まるからだよね。
473:名無し野電車区
10/07/12 18:49:54 OTYsNFQe0
>>472
そう。冬季は毎日運行不能のオンパレードだわ。
俺もそうなったらバス（もしくはバス+地下鉄）通勤に変える。
474:名無し野電車区
10/07/12 20:30:45 vwMje+e+0
札幌市電も昔は両開きドア車両があったけど、どんどん減っていったもね。
475:名無し野電車区
10/07/12 22:53:31 T5Ypl3uL0
>>469
開け閉めに時間かかりそうだな
それも時間の大きなロスになる
476:名無し野電車区
10/07/12 23:55:56 oKsnDTft0
京急や南海も大型の一枚ドアを採用している車両があるけど
そのぶん開閉速度は速くなっている。
477:名無し野電車区
10/07/13 00:10:47 9cIgUmDQ0
京急は片開きも両開きもそう大差ないで頑固に片開きを採用してきたけど
いつの間にか両開きになってしまったね。そういえば、711系も試作車は両開きだったじゃん。
営業に入ったかは知らないけど。（両開きっても折戸）。
478:名無し野電車区
10/07/13 00:33:43 ymWqeoUh0
だったじゃんって 試作だよ？
で、しかも北海道で唯一。
その後全く採用がないのをみても、運用状況は最悪だったってこと。
実際えらい冬に苦労したっていうし。
俺も１度だけ幼少期にみたことある。２両だけあきらかにデザインちがくて気になってた。
（非鉄）でも形状が違うものには昔から気になるタチだった。
だから6000系の試作機もすぐ気づいたし。
479:名無し野電車区
10/07/13 21:45:58 0iIyrr6D0
高速に開く片開きのドアを開発すればいい。
でも、乗客にとっては命懸けだ。
480:名無し野電車区
10/07/13 22:15:37 0d7LaUl30
閉まるほうはすでに実用化されとるから難しくはないだろうな
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
481:名無し野電車区
10/07/13 23:14:13 Qgd/Mikx0
↑
見るのも怖い
毎回恐怖感にさいなまれそうなオイラは異常か？
482:名無し野電車区
10/07/14 01:28:16 tOHmlo3s0
>>480
こりゃすごいな。よく事故とか起きないな。
483:名無し野電車区
10/07/14 13:36:29 l5FwVUwk0
でも、路線バスの車両の扉も早く閉まる。
そんな感じにするとか。
484:名無し野電車区
10/07/14 23:27:02 QdkkdXY10
上から下に閉まるドア開発したらどうか？？
485:名無し野電車区
10/07/14 23:31:49 gUTfiNlY0
今の幅で困ってないし
486:名無し野電車区
10/07/15 06:54:19 nL3z1uKMP
ガルウィングなら乗降の際の雨風もしのげるぜ！
487:名無し野電車区
10/07/15 16:21:38 qYX8mzTC0
>>486
なんですそれ？
488:名無し野電車区
10/07/15 16:44:46 Y6HJMJzk0
>>486
トンネルの中なんかで事故があって、緊急に外に出なきゃいけないのに
ドアが開けられないとか怖いと思わん？
489:名無し野電車区
10/07/15 20:04:52 sEtmLxrh0
>>488
そういう時はドア切り離しで。
つか、プラグドアでいいじゃん
490:名無し野電車区
10/07/15 21:32:18 94X3BY+NO
両開きプラグドア
491:名無し野電車区
10/07/15 22:58:31 +q5dra4UO
>>474
M101が老体に鞭打ちながら今も残っているぞ。
492:名無し野電車区
10/07/16 16:47:43 vITw5nJY0
雪のトラブルはなかったの？
493:名無し野電車区
10/07/16 22:15:03 CMHHWofw0
いっそのこと、ビニールで、乗客手動が一番早いんじゃないか？？
危険だけど。
494:名無し野電車区
10/07/17 13:15:30 xcpK2NIh0
一番早いのは手動ドア
手動ドア復活ぎぼん
495:名無し野電車区
10/07/17 22:10:20 JekG9K4+0
篠路の前後揺れるけど、
コンクリの枕木なんだな。
地質の関係か？？
496:名無し野電車区
10/07/18 00:19:00 NETlPI/B0
>>495
保守の精度の問題じゃない？最高速度が遅いから軌道の狂いがその分あるのかも。
130km/h運転するとこじゃ狂いが少ないから揺れが少ないって話。コンクリマクラギは関係あるかはしらんが
497:名無し野電車区
10/07/18 11:23:15 hzkKHPXw0
>>496
医療大以北は、
もっと遅い最高速度なんでしょ？
直線に近いのに。
498:名無し野電車区
10/07/18 19:37:56 VAogRhfaO
>>497
参考まで。
札幌～桑園→100Km/h
桑園～石狩当別→85Km/h
石狩当別～新十津川→65Km/h
499:名無し野電車区
10/07/18 22:21:46 KszF0f0/0
65km/hって酷くない？
その区間乗ったことないけど、揺れ酷いの？
石狩当別まで８５ってのは・・・、コンクリだから、
もっと出せそうな感じだけど・・・。
快速走るなら、もっと最高速度を限界まで引き上げないとな
500:名無し野電車区
10/07/19 00:16:30 /S9Rcej00
あいの里（教育大・公園）から当別方面はともかく
桑園～あいの里の間はそんなに線形も良く無いし
軌道を強化したところで、快速が走ったとしてもそこまでスピード出せないような気がする
501:名無し野電車区
10/07/19 00:53:46 vg+PA+wA0
>>500
それより軌道を強化して時間短縮する意味が解らん。
学園都市線のような通勤通学路線はもし、時間短縮しても
そんなに利益がでないんじゃない？（札幌まで2分短縮になりました、
っていっても、それによって、利用客はそう増えないだろ）。
502:名無し野電車区
10/07/19 08:16:54 k80Myj+s0
>>500
>桑園～あいの里の間
それほど線形が悪いもんなのか？
503:名無し野電車区
10/07/19 08:39:07 pCli7GLM0
>>500
桑園～あいの里公園はカーブが多いが、現状ではPC枕木で揺れが比較的少ない。
だけどあいの里公園～石狩当別は保線状態が悪く揺れが大きい。
石狩当別以北は殊更に悪い。
504:名無し野電車区
10/07/19 08:45:34 k80Myj+s0
「桑園～あいの里公園はカーブが多い」って快速が運行できないほど悪い線形なのか？という質問ね
505:名無し野電車区
10/07/19 09:03:58 pCli7GLM0
>>504
というより快速を運行してどうするのって言いたいな。
桑園・八軒・太平・百合が原だけ通過してあとは各停？
電化と同時に優等は時期尚早
506:名無し野電車区
10/07/19 09:05:30 k80Myj+s0
なんか話ごまかしてるバカが居るけど
「桑園～あいの里公園」の線形って快速が運行できないほど悪いとは思えんのだけども
>>500はウソだったってことで決定な
507:名無し野電車区
10/07/19 09:21:41 Zbsl1Jbg0
ほんとだよな、桑園～あいの里公園ですら線形悪すぎるというのなら
新札幌～北広島も死亡だなｗｗｗｗｗ
508:名無し野電車区
10/07/19 10:58:31 HF50iccp0
上野幌～北広島は輪厚川橋梁を高速で駆け抜けるのが楽しい
509:名無し野電車区
10/07/19 13:47:44 wf1YKA1v0
桑園～北海道医療大学までは、
最低でも９５キロの最高スピードが欲しいな。
それくらいならそんなに予算かからんだろ？
510:名無し野電車区
10/07/19 15:07:15 GJ+3N8pQ0
篠路駅の周囲で工事してるみたいだけど
あれって高架駅にするからなのかしら？
511:500
10/07/19 15:29:16 b6Kdifnv0
>>506
俺は>>500だが、お前、勘違いして読解しているな。
>>500をもう一度読み直してもらいたいが
「そこまで線形が良くないから、軌道を強化したところで（←これは>>498-499のやり取りを踏まえての発言な）
快速走ってもそこまでスピードは出せない気がする」とは書いたが
「快速が運転できないほど線形が悪い」などとは一言も書いていない。
要するにだな、>>499の書き込みの内容を踏まえたうえで
（あいの里までは）線形がそこまで良くないから、軌道強化を施したところで
あまりスピードは上がらないだろう、という主旨だ。
あくまでも、スピード（最高速度）の話をしているのであって、
快速の運行そのものを否定してるわけではないから、間違えないようにな。
そもそも、別に線形が良かろうが悪かろうが、快速の運行自体はやろうと思えばできるからな。
快速が運行できない、なんていう話は元々するつもりはない。
512:名無し野電車区
10/07/19 16:26:53 jfLp4FUO0
>>511がバカだと思うのは、さんざん話題をずらしたつもりらしいんだが、
桑園～あいの里の間は線形も悪くないので、充分スピードが出せそうなんだが
反論したいなら、Rの数値をソース付きでだしてから語れやボケが
513:名無し野電車区
10/07/19 16:49:26 b6Kdifnv0
>>512
>>500を読んで「快速が運転できない」と読み取るような
小学生にも笑われるような貧弱な読解力とヘボ脳味噌で話をずらしたのはテメエだろ。
＞反論したいなら、Rの数値をソース付きでだしてから語れやボケが
バカだなお前。自分で墓穴掘ってるのに気づいてるか？
俺の「そこまで速度は出せないだろう」という考えに「充分スピードが出せそうなんだが」と反論するなら
Rの数値をソース付きで出してから語れやボケが
それに俺は、実際に札沼線で速度計見ながら前面展望していて、
桑園～八軒のカーブで80km/h程度でも線路から軋み音立てながら曲がっていたり
同様に八軒～新川のゆるくないカーブや新琴似～百合が原のS字カーブの存在、途中駅での停車を考えれば
直線区間で速度を出せたとしてもせいぜい100km/hくらいかな、と思って>>500を書いてんだよ
一応、実際の経験や考えに基づいて書いてるわけだ
Rの数値をソース付きで出すような明確な根拠はないし、その分信憑性は小さいかもしれんが
根拠・理由を何も示さずに「充分に出せ“そう”なんだが」とか食ってかかっているお前よりはよっぽどマシだ
悔しいなら、少しでもいいから「充分に出せる」根拠を示して、俺の意見を潰してみろや
514:名無し野電車区
10/07/19 17:11:33 b6Kdifnv0
それからよ、お前はバカだのボケだのずいぶん攻撃的な言葉で食って掛かってきてるが
（まぁ、俺も>>513で似たような言葉で応戦しておいて何だが）
互いの顔も見えないネット上でそんな言葉遣いしても空しいだけだろ？
何なら、実際に会って話をしてもいいんだぜ？
札幌近辺（道央地区）なら、仕事の勤務時間とかぶらない限り
捨てアドで連絡でも取ってサシで会ってやるからよ、掲示板上でバカだのボケだの言うくらいなら
俺の前で面と向かって言ってみろや
自分で言うのもなんだが、俺は外見的にも内面的にも怖い人間ではないが
度胸は誰にも負けないと思ってるだからよ
お前にサシで会う度胸がないなら、汚い罵りはナシで議論しようぜ。
515:名無し野電車区
10/07/19 17:19:32 Zbsl1Jbg0
逆に>>510はバカすぎて誰も相手してないのにワロタｗ
516:名無し野電車区
10/07/19 17:57:58 pCli7GLM0
>>515
スルー推奨
517:名無し野電車区
10/07/19 20:44:47 OW7fay1B0
>>513-514
で？おまえバカなの？糞ガキなの？
桑園～あいの里が線形悪くてスピード出せないって言う根拠は？
ソース付きでとっとと出せやこのぼけが
518:名無し野電車区
10/07/19 21:12:58 b6Kdifnv0
>>517
そう考える根拠や理由は>>513の中ほどに書いただろ
ソース付きではないから、信頼性としては高くないにしても
少しの根拠・理由も提示せずにただ単に否定しているお前よりはマシ
俺の意見を否定するなら、否定する理由を書き添えろ
それからよ、ネット上の掲示板で罵っているうちは、カッコ悪いネット番長で終わるだけだからよ
>>514にも書いたが、そこらへん自覚しとけよ
519:名無し野電車区
10/07/19 22:03:22 OW7fay1B0
>>518
で？ソース付きのRは？
「桑園～あいの里の間はそんなに線形も良く無いし」「スピード出せない」←アタマわりー
>>500はウソこいたのに、ひくにひけなくなったってこったよ
こいつマジばっかー（笑）
520:名無し野電車区
10/07/19 22:53:18 b6Kdifnv0
>>519
>>513でも書いたけどよ、お前の言うようにRの数値をソース付きで出すような明確な根拠はねーよ。
でも、>>513で書いたような実体験や考察を理由として、意見を述べてるのは事実だ。
勿論、俺のこの考察が100%正しいというつもりはないから、指摘・反論は受け付ける。
でもよ、反論するにしてもよ、
お前は、何故俺の考えがウソなのか、なぜ充分にスピードが出せるのかということについて
その具体的な理由すら言えねーでただわめいてるだけだろ？
俺は、100%正しいソースは出せないが、自分は何故このように考えたのかという具体的な理由は述べている。
それに対し、俺の理由のどこがどのようにおかしいのか具体的な指摘すらできずに
ウソこいてるだの、充分にスピードが出せるだのとわめいてるだけのお前は、
その場その場の思いつきでモノを言ってるだけの単細胞生物だよ。
521:名無し野電車区
10/07/19 23:00:22 ZZ9CN3hV0
まあしょうがないよね
連休なのに蒸し暑かったしね
522:名無し野電車区
10/07/19 23:10:47 vg+PA+wA0
>>520
>>519は学園都市線乗ったことがないんじゃない？
俺もＲは知らんけど、乗ってみると意外とカーブがきついって印象受ける。
そんなだから、そうスピードは出せないだろうなって思うよ。
523:名無し野電車区
10/07/19 23:11:37 8u2m6t+x0
おいおい。俺が知床にのんびり行ってきた（網走まで電車～レンタ～帯広とハードだったが）
あいだになに暴れてるんだよ。
ちっとは運賃収入に貢献しろよ
524:名無し野電車区
10/07/19 23:14:15 pCli7GLM0
>>523
どーでもいいけど石北本線は電化されてないですぞ
525:名無し野電車区
10/07/19 23:15:07 v1eheyQM0
熱中症なりかけの思考回路で書いたのでせう
もうちょいとまともな議論が展開することを願います
久しぶりに見苦しかったわ
526:名無し野電車区
10/07/19 23:48:33 9HcYEKdy0
>>520
おまえ、薄ら馬鹿か？
>>500の根拠をソース付きでだせよ
じゃなきゃ、嘘つき決定な
この間抜けが
527:名無し野電車区
10/07/19 23:49:25 mJq2KM6v0
ソースがどうのこうので揉めてるようだけど
ID:b6Kdifnv0 ⇒ ソースなしでスピード出せないといってる
ID:OW7fay1B0＝ID:jfLp4FUO0 ⇒ ソースなしでスピード出せるといってる
ソースだせないのはお互い様なんだから仲良くしておけ
528:名無し野電車区
10/07/19 23:55:43 9HcYEKdy0
>>527
オマエもドたわけか？
桑園からあいのさとのどこが線形悪いんだか
地図見直してから出直してこいやこのクソダワケが
529:名無し野電車区
10/07/20 00:03:38 RvpSZvvW0
>>528
だから実際に乗ってみたら？
確かに地図見たら大したことないようだけど、
実際に乗ってみたらちょっとその考え、変わるかもよ。
530:名無し野電車区
10/07/20 00:36:19 KbLkyqM90
yahoo地図で見てみたけど
学園都市線の曲線は、銭函⇔小樽の様に急曲線の連続はないけど
曲り具合の急な曲線が多いようには見える
なんと言えばいいのか、急にカクっと曲がってるような
地図見た感じそういう曲線が多い
531:名無し野電車区
10/07/20 05:25:29 +OStXeA/0
高架部の地盤強化？
ぷぷぷぷぷp
532:名無し野電車区
10/07/20 05:33:19 +OStXeA/0
札沼線は元簡易線だけども
色々改良されてきてるからなぁ
ぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷp
533:名無し野電車区
10/07/20 11:39:34 Qcr143QZ0
大学前以北は今でも簡易線とほとんど変わりないですけどね
いまどきなかなか味わうことが出来ない乗り心地
534:名無し野電車区
10/07/20 11:46:40 ZHBOCL7G0
「桑園-あいの里公園の線形が悪くてスピードが出せない」とファビョッてるバカがいるスレはここですか？
535:名無し野電車区
10/07/20 13:17:09 rWPY2Eru0
銭函以遠は別格だとしても札幌圏の路線の中で
学園都市線はキツいコーナーが多いとは間違いなく思う。
ストレートでは速度を出せても
コーナーに差しかかればそれなりの減速は強いられるだろうし
そういう意味では
線形は悪いかどうかは微妙だけど良くはないだろうね。
特に太平から百合が原の間のコーナー
時速50キロ位しか加速しないのに
それでも床下からキーキーいいながらキツそうにコーナリングしてる。
536:名無し野電車区
10/07/20 18:45:09 YCohq1GS0
>>535
キハ201系のチルト機構が使えればなぁと思ってみる
537:名無し野電車区
10/07/20 22:34:45 GUSS7dyt0
なんですか？
そのナントカ機構とは？
538:名無し野電車区
10/07/20 22:42:54 b3/Jxeoi0
>>533
俺にとっちゃ里公園から橋越えて先もすでにヤバいと思うんだが。
で、新旭川からの石北線ってなんであんな揺れるの？
その後の石北線はそんなんでもなかったから、安心したけど、心配したわ・
539:名無し野電車区
10/07/20 22:44:58 a6NxM1tF0
桑園からあいの里までが線形が悪くてスピード出せないとか、もうアホかとバカかと
540:名無し野電車区
10/07/20 22:45:33 b3/Jxeoi0
チッチチルチル！チルト機構！！
チッチチルチル！チルト機構！
283の曲線部通過に便利な機能も付けて欲しい。
>>524
知ってて面倒だから電車って言った。
ちなみにキロハ182-4だわ。
541:名無し野電車区
10/07/20 23:02:26 a6NxM1tF0
電車だとよ
あたまわりー
542:名無し野電車区
10/07/20 23:06:55 hWf/cguJ0
夏だな
543:名無し野電車区
10/07/20 23:44:58 xjU9riuHO
電車→市電・地下鉄
汽車→JR
544:名無し野電車区
10/07/20 23:46:12 xjU9riuHO
いや、地下鉄は地下鉄か
545:名無し野電車区
10/07/21 00:34:28 n0HXXFJd0
このごろ、学園都市線の線形が良いとか悪いとか流行っているので、
ようつべ学園都市線前面展望で見てみたら、
カーブがきついとかよりカントが緩い印象受けたけど、
それって、もともとそう速い列車は走らないって前提なのか？
うちの近くの踏切、大したカーブでもないのに凄いカント付けられていて、
もう、踏切が凄いでこぼこ（列車は130ｋｍ/hで通過していくけど）。
546:名無し野電車区
10/07/21 08:19:39 1bVCKF4C0
線形が悪い（笑）
>>500は大バカもの
547:名無し野電車区
10/07/21 10:13:45 bumB4Oa30
19日の時のことをよっぽど根に持ってるんだね
かわいそうに
548:名無し野電車区
10/07/21 16:59:21 EXxDBmSS0
けんかはやめよう
このスレもレベルの高い議論スレになってほしいから
549:名無し野電車区
10/07/21 17:54:33 cNW3RkEk0
線形が悪いと言ってエラそうにふんぞり返ってたバカが二度と出て来れなくなった件
550:ID:b6Kdifnv0
10/07/21 19:07:12 PCyHi+t10
あの後少し様子を見てたが、昨日といい今日といい負け惜しみを何度も吐いてるあたり
コイツは悔しくて仕方ないんだなｗ
コイツが赤っ恥かいた経緯を改めてまとめとくか
>>498 ： 「桑園～石狩当別→85Km/h」
↓
>>499 ： 「石狩当別まで８５ってのは・・・、（中略）もっと最高速度を限界まで引き上げないとな」
↓
俺（>>500） ： 「あいの里まではそんなに線形も良くないので、軌道強化したところでそこまでスピードは出せない」
で、この俺の発言に対する読解力の無い知恵遅れの反論
→「桑園～あいの里の線形は快速が運行できないほど悪いとは思えん」
と、快速が運行できないとは俺は一言も言って無いのに
幼稚園児並みのヘボ読解力を披露
↓
それを>>511で俺に指摘されると、顔を真っ赤にして逆ギレ（爆笑）
551:名無し野電車区
10/07/21 19:10:26 PCyHi+t10
それからよ、>>528でこの能無し馬鹿が自爆してるから
突っ込みいれておくとよ
コイツ、お前もソース無いじゃんという>>527の指摘に対し、地図見直してから云々とほざいているが（>>528）
俺にはソースとしてRの数値を求めておきながら、コイツのソースは「地図見直せ（笑）」の一言かよ
鳩山由紀夫も真っ青で逃げ出すペテン師だよ、コイツは
俺はRの数値は無い、ただ俺の主張の理由はあるとして>>513の中盤に書いておいたのによ
こいつはそれを無視して、ただひたすらソース付きのR数値を求めているだけ
その理由は・・・
『ろくな根拠も無いまま俺に喧嘩売ったもんだから、Rの数値を要求することしか対抗手段が無くなってる』
というのがバレバレなんだよ、能無し
「地図見直せ（笑）」の一言がソースになるなら誰だってできるんだよ
552:名無し野電車区
10/07/21 19:27:49 PCyHi+t10
3連投になってしまうが、最後に煽り無しで釘さしておくとよ
地図（笑）だけで鉄道の線形を語るのはマヌケそのものだよ
何の地図見てほざいてるのか知らんが、地図を見て得られる鉄道の線形の情報は
限られたものでしかない（地図の縮尺によって得られる情報は変わるだろうけど）
でもよ、実際に乗ってみて見たり感じたりした奴は
>>522 ： 「意外とカーブがきついという印象を受ける」だとか
>>535 ： 「太平から百合が原のカーブ（俺も>>513でS字カーブとして軽く触れたわな）を、50km/hでもキツそうに曲がってる」だとか
線形とは少し違うが、>>545 ： 「カントが緩い印象を受けた」だとか
色んな見解、意見が出せるんだよ
勿論、俺も実際に乗った上でモノを言ってるのは>>513で述べた通り
コイツはこういう意見出せねーだろ？
どうせ実際に乗って確かめてもいないだろうし、具体的な資料を元に喋ってるわけでもないだろうし（それは俺も同じだが）
だから、俺の主張に反論できず、Rの数値を求めるだけで俺を論破するに至らないは当然なんだよ
地図だけで線形を語ってるうちは、底の浅い話しかできないことを肝に銘じとけ
長くなったが、以上
553:名無し野電車区
10/07/21 19:51:40 PCyHi+t10
以上、と書いておきながらもう一度書いて悪いが
過去レスに埋まってしまいそうなので改めて書いておくが
>>513の「それに俺は～」以後が、今の俺の主張とその理由のまとめとなるものだからよ
（少し端折って簡潔に書いた部分もあるので、補足説明が必要ならしてやる）
負け惜しみを垂れ流すくらいなら、いつでも反論は受け付けるのでよろしくな
554:名無し野電車区
10/07/21 21:43:33 THBufYo50
いや、とりあえず俺みたいに毎朝毎晩乗ってみろってこと。
いくら定期で格安とはいえ、運賃収入に貢献してんのさ。
あんだけすし詰めなら、定期でも利益出るだろ？
（いや１編成当たりでも赤字？）
555:名無し野電車区
10/07/21 22:45:41 9awWOIt30
と、>>500が顔を真っ赤にして逆切れ中
桑園-あいの里が線形悪いとか
まじバッカー（笑）
高架部分をどうやって地盤強化すんだか
あんまりバカ過ぎて腹イテーよ（笑）
556:名無し野電車区
10/07/21 22:56:47 PCyHi+t10
>>555
お前の脳内では、桑園からあいの里まで全区間高架なんだな（爆笑）
そもそもよ、どうやって地盤強化するかとか
そんな話は今回の話と関係ねーからよ
話ずらすくらいならもう少しマシなこと書けや、負け犬
557:名無し野電車区
10/07/21 22:58:04 THBufYo50
沿線住人だがなにか。
妄想で勝手に煽るのは痛いだけだが、畑から見るとウザいだけ。（誤字ではないうちの畑から高架線見える）
俺がのんびり知床行ってる間に現れた奴が一番うざい。
558:名無し野電車区
10/07/21 23:35:46 pFxDfk3q0
桑園-あいの里が線形悪いとか変なこと書いちゃって引っ込みつかなくなって
高架の地盤を強化しろとか頭もすげーワリー
朝から晩まで顔を真っ赤にして逆切れあわれ（笑）
559:名無し野電車区
10/07/21 23:39:36 pFxDfk3q0
高架を地盤強化しろー
線形が悪くてスピードが出せねーよー
だってお
ぶはっっはっはっはっはっはははははははのはのはのは
こいつまじばっかー（笑）
560:名無し野電車区
10/07/21 23:43:38 PCyHi+t10
＞ぶはっっはっはっはっはっはははははははのはのはのは
なんだこれ？なんかの暗号か？ｗ
>>550でおまえのことを「幼稚園児並みのヘボ読解力」と書いたが
幼稚園児並みなのは読解力だけではないようだなｗ
561:名無し野電車区
10/07/21 23:47:17 PCyHi+t10
もういいよ、お前はこの三日間よくがんばったｗ
高架を地盤強化しろなんて誰も言って無いし、まともな思考能力もなくなったんじゃね？お前
見ててかわいそうになってきた
ゆっくり寝ていいぞ
562:名無し野電車区
10/07/22 00:12:37 CKHqwhGC0
>>561
ここまでくると相手は単なる荒らしみたいだから、もう相手にするな。
しばらくは頭にくるカキコもあるだろうけど、無視しろ。
いつもここにきてる連中なら、おまえのカキコ、十分理解してると思うよ。
563:昨日のID:PCyHi+t10
10/07/22 01:46:14 T97BzmKH0
それから、日付変わったから忠告しとくけどよ
今日もまた、このID:pFxDfk3q0という名の負け犬が、懲りずに>>534、>>539、>>546、>>549みたいな感じの
虚勢を張るレスをすると思うけど
俺の主張とその理由などをまとめてある>>513に反論しない限り、一生負け犬のままだから覚悟しとけや
>>520で書いたように、俺の主張が100%正論だとは思ってないからよ
あくまでも俺なりの考えや理由・根拠でしかないし、もろい部分もあると思ってるからよ
ということでじゃあな、負け犬
564:名無し野電車区
10/07/22 10:27:22 BRVNQ0SA0
>>500って
「あいの里（教育大・公園）から当別方面」
より
「桑園～あいの里」
の方が線形悪いと思ってる大バカもの
こいつまじバッカー（笑）
あーーっはっはっはーーーーーー
ぶはっはっっははははははははははははのははのはのはのは（笑）
しかも高架軌道を軌道強化するんだとよ
そりゃ自演して逆切れするわ（笑）
565:名無し野電車区
10/07/22 11:31:06 lPLz0Ch5O
あれ、よく考えたらこいつ、前からスルー対象のバカバカ野郎じゃないか？
以後完全スルーで
566:名無し野電車区
10/07/22 15:19:49 H+l8T4k60
当別方面より高架区間の方が線形が悪いとぶっちゃけて泪目になったバカがいるスレはここですか？
こいつマジにバッカクセーーーーーー（笑）
567:名無し野電車区
10/07/22 21:49:37 SLYTN7Zf0
「線形が悪い」と軽率に書き散らしてフルボッコ
しったかぶりイクナイ
568:名無し野電車区
10/07/22 23:45:42 d40GRRYs0
長文でわめいてるから何かとオモタラ
線形が悪いってあんた、当別より高架区間の線形が悪いとか
もうアホかとバカかと、、、
569:名無し野電車区
10/07/23 00:51:32 nOiX+kis0
夏だから線路歪んだんだよｗ
570:名無し野電車区
10/07/23 13:33:42 F00eNkkJ0
もう線路が歪む季節か～。
571:名無し野電車区
10/07/23 17:00:32 XRhlIssq0
>>568
「線形」と「保線状態」の区別がつかないんだろうね。
572:ID:PCyHi+t10
10/07/23 18:47:13 zo28DGhO0
負け犬の遠吠えというのは本当にぶざまだな。
コイツ、2chに書き込める環境がある限り永遠に遠吠えを続けそうだなｗ
>>563をもう一度読んで、お前が負け犬から脱却するためには何をすればいいか考えろや。能無し
「アホかとバカかと」じゃ何の反論にもなってねーからよ
高架は太平の手前までなのに「どうやって高架を路盤強化するんだ」云々と
的外れなことで叫び続けるのも同じことな
573:名無し野電車区
10/07/23 22:02:42 7C4LIifR0
おねがいだから喧嘩やめて
建設的な議論しましょうよ
574:名無し野電車区
10/07/23 22:56:23 KzgsxBvc0
>>573
バカバカ野郎は以前からスルー対象。
ほっとくしかないです。
もしくは別スレへどうぞ。
575:名無し野電車区
10/07/23 23:04:35 PmGd4tP60
>>574
今後からそうします
576:名無し野電車区
10/07/24 00:30:28 bqlJzT5W0
>>572
ちょっと、おまえも慎めよ。
まるで荒らしに挑発しているようなカキコじゃないの！
577:名無し野電車区
10/07/24 01:57:57 aNIULn8T0
夏だな～ｗ
578:名無し野電車区
10/07/24 02:31:04 0q7IsqW10
今さらながら>>500読んで激しくワラタよ
当別方面より、高架区間の線形が悪くてスピードを出せないんだと
あたまいてーよ
バカ過ぎ
579:名無し野電車区
10/07/24 11:03:26 tMIjznjc0
しつけぇ。これもう病気だろ。
構うな構うな
580:名無し野電車区
10/07/24 12:34:02 H72rruJd0
ねー、線形悪いとかそんな当てずっぽ書くから板が荒れて大変だよ
581:名無し野電車区
10/07/24 14:20:44 R9ifA0g/0
なんで自分一人で頑張ってるだけなのにフルボッコ言っているのかと思えば、
ひょっとすると本人はID変えて大人数を演じているつもりなのか？
582:名無し野電車区
10/07/24 16:21:03 dtPZBhuA0
本当に線形が悪かったらどうする？