10/03/20 01:11:35 i5wiqCeqO
夜行電車もJR貨物に運行移管すべきだった。
3:名無し野電車区
10/03/20 03:32:39 6GHIID9C0
>>2
ベッドに寝たまま突放されたりして
4:名無し野電車区
10/03/20 10:39:06 vrisSLje0
>>2
> 夜行電車もJR貨物に運行移管すべきだった。
社名は「JR長距離」とかにならんといかんな。
5:名無し野電車区
10/03/20 16:36:30 1UXjXySR0
俺もそう思う。国土を縦横に走る鉄道網を、細切れにするのはいかがなものか。
大事な公共財産だ。道路と同じ。鉄道は国で維持するのが適当だ。そこを通る
ＪＲ貨物や第３セクターから使用料を取る形がいいと思う。
6:名無し野電車区
10/03/20 18:39:23 qAT09fu30
県と市が管理してる道路もあるじゃん
7:名無し野電車区
10/03/20 19:01:58 jn7c60HA0
>>5
使われもしない公共財産などいらん。
自治体が必要だと感じるのなら、自治体が出資して維持しろ。
貨物が通るというのなら、維持費相当の対価を貨物に払わせろ。
関係ない人が収めた税金に頼るという乞食のような考えはよくない。
8:名無し野電車区
10/03/20 20:18:50 iAN8/SkF0
アボイダブルコストって考え方が実際にどのように運用されているのか
これを理解していない奴がこんなスレを立てたって全く無駄だよ。
JR東海がなぜ貨物列車を目の敵にするのか？
東北本線の部分３セク化がなぜあれだけモメるのか？
全てがこの点に収斂しているのだ。
9:名無し野電車区
10/03/21 10:16:28 wKE4LlGK0
政治屋も新幹線作ることばかり上手で地元の足や物流の動脈である並行在来線
の面倒はスルーなのも如何なものかと。
10:名無し野電車区
10/03/21 12:30:11 KRIrlrIO0
>>9
その理屈で儲からない路線を背負わされて倒れたのがJAL。
もちろん、それだけが原因だったわけではないけどね。
11:名無し野電車区
10/03/21 12:54:58 wKE4LlGK0
道路維持管理は燃料やら自動車に高い税金が掛かっている。
こうした並行在来線を維持させていくには、新幹線料金に高い税率かければいいのかも。
12:名無し野電車区
10/03/21 14:01:08 KRIrlrIO0
>>11
道路を通る車や燃料に道路の維持費を求める理屈はわかるけど、
在来線を通らない新幹線に在来線の維持費を求める理屈はわからない。
13:名無し野電車区
10/03/21 18:36:45 wKE4LlGK0
>>12
整備新幹線開通のせいで並行在来線の経営がズタズタになるわけだから、
そこへ補填するのは当然でしょ？
だいたい美味しいところだけＪＲが持っていくのはいただけない。
並行在来線も儲かる区間は引き続きＪＲが経営している。
14:名無し野電車区
10/03/21 20:08:08 KRIrlrIO0
>>13
どういう経営状況を指してがズタズタと言ってんのか知らないけど、
客のいない路線を維持するために財を投入するのが「当然」なの？
なぜ株式会社であるJRが不採算路線から撤退することが
「いただけない」わけ？
15:名無し野電車区
10/03/22 01:50:24 ZL+kSy6y0
拠点間輸送はＪＲ貨物、地域内輸送はトラックの棲み分けが、時間的に有利な
状態になれば、鉄道貨物輸送量が伸びて、問題は解決するのではないか。
特急電車並みの１３０ｋｍ走行のコンテナ列車の開発が必要か。
16:名無し野電車区
10/03/22 07:48:19 VlFTVIjT0
>>14
まあまあ。
>>13のように整備新幹線建設スキームの表層しか見えてない奴には
何を言っても無駄だと思うよ。
17:名無し野電車区
10/03/25 19:28:32 keH8gZxg0
新幹線にt/T走らせればおｋ
在来線は廃止。ハイブリットバスに転換すれば地球にも優しい。
オイラ天才だねｗｗｗ
18:名無し野電車区
10/03/25 20:52:06 MrEsqv6L0
基本的に貨物列車が運転されている区間はＪＲ貨物が線路を保有し、ＪＲ旅客会社から線路使用料を徴収すべきだった。
そうすれば、並行在来線問題なんて大した問題にはならなかった。
19:名無し野電車区
10/03/25 21:04:54 nNcPej540
その話はよく分からないがアボイダブルコストが安くつきそうだなｗ
20:名無し野電車区
10/03/27 23:30:53 55W3lmuT0
だから光ファイバー網があればアナログ回線は要らないんだって
21:名無し野電車区
10/03/28 00:18:26 tWSaWFp50
>>8
貨物新幹線が技術面以外で何で実用化しなかったか分かってて言ってる？
>>JR東海がなぜ貨物列車を目の敵にするのか？
因果関係を考えたら、新幹線によって人の流れを天井知らずに膨張させておきながら、
必然的に付いて回る物流量の増加に対処させないのはＪＲ東海の怠慢としか思えないが？
ただ、2幹線ある東京～仙台と違って実質1幹線しか無いしかも前者以上に輸送量が多い東京～名古屋が悲鳴を上げてるのも事実。
中央本線を何とか活用する術は無いものかとは思うが、それにはまずEHを機関車1両と扱う他社並みの扱いが無いと無理だし。
22:名無し野電車区
10/03/28 04:12:56 KjQk8fhu0
なんでもかんでもＪＲ東海のせいにするのもどうかな。
ＪＲ貨物の支払う線路使用料の低さには苦言が呈されているよ。
ＩＧＲ・青い森鉄道ではＪＲ貨物との線路使用料の折衝がうまく
いかずにＪＲ東日本が尻拭いする羽目に陥ってなかったか？
23:名無し野電車区
10/03/28 09:19:57 uRJdziXb0
>>21
全然論理構成が判らない。
君も、自分の言いたいことだけをレスしちゃうタイプ？ｗ
24:名無し野電車区
10/03/28 10:07:55 ECiotkHs0
>>22
＞ＩＧＲ・青い森鉄道ではＪＲ貨物との線路使用料の折衝が
＞うまくいかずにＪＲ東日本が尻拭いする羽目に陥ってなかったか？
そりゃそうだろう。
ＪＲ東日本が盛岡～八戸をほっぽり出したんだから、当然尻拭いすべき。
線路使用料が低いというなら、まずは政府が貨物のモーダルシフトを積極的に進め、ＪＲ貨物の経営基盤を安定させるべき。
25:名無し野電車区
10/03/28 17:24:14 EwHuX3tZ0
>>24
ＪＲは身勝手過ぎるからな。でも民営だから採算の取れない路線は切り離すのが当然。
国鉄分割民営化は成功したのか？正しかったのか？ここは少し矛盾を感じる。
26:名無し野電車区
10/03/28 19:57:07 9ApjVI5f0
新会社が身勝手に振舞えるようにすることが国鉄改革の目的なんだから当然のことだな。
分割民営化時点では、新幹線をさらに造ろうなんて動きは無かった。
当時動いていたのは上野～東京間だけで、今の整備新幹線のスキームはまだ無い。
よって、整備新幹線を持ち出して国鉄改革の成否を論じるのはおかしい。
27:名無し野電車区
10/03/28 20:09:03 EwHuX3tZ0
じゃあ、政治（整備）新幹線はイラネスレ立てて
28:名無し野電車区
10/03/29 09:03:11 dW5cdc240
>>ＪＲ貨物の支払う線路使用料の低さ
>>ＩＧＲ・青い森鉄道ではＪＲ貨物との線路使用料の折衝がうまくいかず
他のスレでその話をしたら、ＪＲ貨物はアボイダブルコストは払ってるんだって。
でも線路を持ってる旅客会社はそれだけじゃ物足りないらしい。
（恐らくインフラ購入費用や税金の一部を負担させるつもりかと。）
29:名無し野電車区
10/03/29 16:48:05 LTKO+8P00
それと同時に利用者にも運賃値上げの波が。
30:名無し野電車区
10/03/31 23:13:40 dzUj0gd20
>>28
アボイダブルコストってのは…
貨物列車が走るから余計に「保有」しなければならない設備
に対するコストだけ貨物が負担する、という考えであって…
貨物列車が走るから余計に「消耗する」設備
に対するコストを貨物会社が払っているわけじゃないらしい。
すなわち、貨物列車「だけ」が使用する進路の信号機等の保守コストであって…
レールやトロリ線の交換コストは旅客会社の持ち出し。
ローカル列車と貨物列車がどれぐらい摩耗に寄与しているか算定が困難だから。
軌道整備はさすがに通トン数で計算できるから貨物会社もそれなりに払っている…と思いたい。
変電機器の容量なんか、怪しい分野だな。多分旅客会社の持ち出しだろう。
大昔に長編成の特急電車が走っていたときの容量を維持しているから
旅客会社持ちって理屈になってしまうのだろうが、
機器更新のときだって貨物会社に費用負担は求めていない。
旅客会社と貨物列車の関係で最も不透明なのが、旅客会社が設備の維持に
負担している人件費だ。これも、アボイダブルコストには含まれないんだろうな～
31:名無し野電車区
10/04/04 11:30:02 hiS5Ghir0
新幹線路線を建設するんだったら、並行在来線を経営分離の代替策として、ＪＲ旅客とＪＲ貨物と県が協議して、並行区間の距離の半分（複線の場合は同距離）を上限にローカル線を経営分離できるってのはどうよ？
（例）
●青森県
金田一温泉～八戸の代わりに津軽線中小国～三厩を廃止
八戸～青森の代わりに大湊線、五能線川部～鰺ヶ沢を経営分離
●岩手県
盛岡～目時の代わりに岩泉線を廃止
●鹿児島県
袋～川内の代わりに指宿枕崎線山川～枕崎を廃止
32:名無し野電車区
10/04/04 14:42:25 CQGiL1qI0
貨物には「お荷物」になるぞ。移管はいかん。
33:名無し野電車区
10/04/04 16:05:15 HO/wwTiLO
新幹線を第三セクターが経営するという、逆の発想はなぜないのかな。
オペレーションの問題ならＪＲに委託すればよいのに。
34:名無し野電車区
10/04/04 16:19:59 AzG2lDXTP
>>31
国鉄末期に特定地方交通線廃止という出来事があった｡
その時は躊躇することなしに､たくさんの路線が廃止されていったよな｡
その時の影響か知らんけど､最近の日本では路線が一つ廃線になっても｢赤字だからしゃーない｣といわれるのが普通になってきた｡
でも実際は廃線にするというのは地域社会への影響も多大でそうそう簡単にやるべきことではないんだよな｡
鉄道というのはかなりの公共性があるものだ｡それをそう易々と無くすわけにはいかない｡
だからもうちょっとしっかり考えるべきだ｡
本当に利用客は皆無なのか？この路線がなくなることで地域社会に影響はないのか？路線を立て直す方法はないのか？などなど
特定地方交通線廃止の時はそれらのことが全く考えられなかった｡
だから地域住民にとって必要だった路線や建て直す術がまだあった路線がたくさんある｡
赤字だから､利用客が少ないからという理由だけで廃止にするのは間違っている｡
だから>>31が書いてあることをやるわけにはいかない｡
35:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/04 18:36:57 TlH0NeuJP
>>34
そんなに地域社会にとって大事だって言うなら地域社会で維持しろよ。
地域社会の維持なんて民間企業の仕事じゃないから。
36:名無し野電車区
10/04/05 02:45:08 tQcPNE16P
>>35
お前は新幹線を作るのには大賛成だけど(俺もだが)､地域社会のことはまるっきり無視で良いと思っているのか？
お前なら鉄道は公共性が高くなんでも「採算性、採算性」というべきでないというのはわかるだろ？
俺は新幹線だって多少の赤字が出ようとも国の発展のためなら作るべきだと思ってるよ。
それにお前はローカル線の維持をするために地域社会が何もしていないと思っているのか？
国鉄末期の特定地方交通線の時だってほとんどの路線の沿線で何とかして残そうとしたけど
国や国鉄はそれを無視して片っ端から廃線にしていったんだよ｡
そのせいで今､衰退している街があるということを知っているか？
JRが民間企業だからといって「この路線は儲からないから廃線で良いや」と簡単に廃線にして良いわけではない｡
37:名無し野電車区
10/04/05 03:20:47 +w8gkkhJP
どう考えても国鉄の二の舞になるな
JRじゃなくて国が補助してやれよ
まあそうなれば今以上に新幹線が政治の道具になるな
38:名無し野電車区
10/04/05 03:56:15 yNHGlAux0
>>37
さぁそれはどうかな？
国鉄時代は努力が足らなかったな｡
ある種､国鉄が赤字ローカル線をほったらかしてたわけだ｡まぁそれは赤字ローカル線に限ったことではないけど｡
国鉄時代には致さなかったけど､もっと営業努力をしてたら、ひょっとしたら増収してたかもしれない路線がたくさんあると思うんだ｡
たとえば風景の良い路線や沿線に景勝地などを抱える路線だったら､それを材料にして観光路線を目指すとか｡
今の釧網本線やなんかはそれだよな｡
最近の例だと日南線なんかは観光特急「海幸山幸」を運転して結構な人気になってるようだ｡
そんな風な努力で立ち直らせることが出来る路線がたくさんあったはずだ｡
他にも大都市近郊なんかの沿線人口の多い路線なら本数を増やすなり､駅を増やすなりして今まで車に傾いてた需要を鉄道に戻すとか出来たと思う｡
実際に三セク化してから､そのような努力をして立て直した路線もある(甘木鉄道等々)
しかしそのようなことがなされずに廃線になっていった惜しい路線もある(勝田線等々)
それ以外でも他線との直通運転などなどやろうと思ったら出来たであろうことがたくさんあったはず｡
それらをしても到底､増収が見込めない路線のみ廃線にしたら良かった｡
当時の国鉄はそれらをやらなかったからあんなことになった｡
しかも試すことなしに､片っ端から廃線にしていったわけだからタチが悪いよな｡
まぁ国や地方自治体が補助をするというのも必要なことだとは思うけどな｡
そもそもローカル線が国鉄崩壊の主因かどうかも疑わしいのだけどな｡
39:名無し野電車区
10/04/05 19:11:43 xJj8B6vGO
１日１～２本の観光列車だけで経営が楽になるほど
甘くないのも地方鉄道の現実。
40:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 19:21:37 ncd0bX1nP
>>36
知るか。国もJRも国鉄も地域社会の奴隷じゃねえんだよ。
そんなに大事だっていうならもっと何とかしろよ。
多少の努力じゃ持たないってんなら、そんな路線は社会的役割が終わってるんだ。
んなものまで一々面倒見てられるか。
41:名無し野電車区
10/04/05 20:22:58 yNHGlAux0
>>39
でも多少の増収になる見込みがあるのならやるべきだと思わないか？
何の手も打たずに廃線にするのはどうかと思うぞ？
>>40
>>国もJRも国鉄も地域社会の奴隷じゃねえんだよ。
それならそもそも地域社会って何なの？
過疎地の人間は死ね！とでも言いたいのか？
地元住民の中で例え少なくとも、根強い需要があったり､廃線になることにより困る住民が居たり､街が衰退するようなら
無理からでも残すべき｡それが公共交通機関としての鉄道というものではないのか？
>>そんなに大事だっていうならもっと何とかしろよ。
じゃあ具体的に何をしろというんだよ｡
地元住民､自治体による国､国鉄への数多くの陳情､反対運動をしたのにも関わらず
何も手を加えられずに廃線にされていったのが特定地方交通線だぞ｡
>>多少の努力じゃ持たないってんなら、そんな路線は社会的役割が終わってるんだ。
どんなに頑張っても全く需要が生まれる見込みがない路線は廃線も致し方ないと思うと>>38に書いてあるんですけど｡
ただ特定地方交通線の中には全く需要が生まれないとは思えない路線が大量に廃止されていったんだよ｡
しっかりとした調査も致されることなしにな｡ただそれは間違っているとは思わないか？
例え余所者から見て必要ないと思えても地元住民からしたら必要な路線かも知れないだろ｡
赤字83線や特定地方交通線の時の新聞報道を知ってるか？
全国紙は概ね賛成で地方紙は反対｡これでわかるだろ？
ローカル線がいらないというのは余所者｡地元住民のことはまるきり無視してる｡
地元住民も満場一致でいらないといって始めて廃線にすべき路線が生まれる｡
>>んなものまで一々面倒見てられるか。
面倒見てください｡それが公共交通機関としての鉄道です｡
42:名無し野電車区
10/04/05 20:40:48 n8mxyqMQ0
馬力には、君程、鉄道に強い愛着がありませんから。
なぜなら、彼の趣味は鉄道ではなく。
ネットで相手を打ち負かすのが趣味ですから。
43:名無し野電車区
10/04/05 20:42:34 n8mxyqMQ0
【馬力様】知識自慢大会【大歓迎】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50
44:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 20:50:55 ncd0bX1nP
>>41
> 過疎地の人間は死ね！とでも言いたいのか？
マシなとこに移住しろよ。
> 地元住民の中で例え少なくとも、根強い需要があったり､廃線になることにより困る住民が居たり､街が衰退するようなら
> 無理からでも残すべき｡それが公共交通機関としての鉄道というものではないのか？
だったら地域社会で維持しろ。JRにたかるな。
> 地元住民､自治体による国､国鉄への数多くの陳情､反対運動をしたのにも関わらず
> 何も手を加えられずに廃線にされていったのが特定地方交通線だぞ｡
JRは地域社会とやらの奴隷じゃないんだから、クロにならんのなら当然だろ。バカか？
> ただ特定地方交通線の中には全く需要が生まれないとは思えない路線が大量に廃止されていったんだよ｡
> しっかりとした調査も致されることなしにな｡ただそれは間違っているとは思わないか？
全然。むしろ切り足りなかったくらいだろ。
> 例え余所者から見て必要ないと思えても地元住民からしたら必要な路線かも知れないだろ｡
その余所者が地元住民のために経費を余分に負担する羽目になるんだから余所者の判断を尊重しろ。
> 赤字83線や特定地方交通線の時の新聞報道を知ってるか？
> 全国紙は概ね賛成で地方紙は反対｡これでわかるだろ？
ようするにクソ田舎は都会から金を吸い取って生きる寄生虫ってことだろ？寄生虫は駆除しなきゃないわな。
> ローカル線がいらないというのは余所者｡地元住民のことはまるきり無視してる｡
> 地元住民も満場一致でいらないといって始めて廃線にすべき路線が生まれる｡
そんなに廃止したくないなたら第三セクターででも経営しろよ。地域社会に都会から金を吸い取って
鉄道維持って形で金をばら撒くのは、JRの仕事じゃねえんだよ。
> 面倒見てください｡それが公共交通機関としての鉄道です｡
JRの仕事じゃないっつの。つーか鉄道を維持できない程度の地域社会には、鉄道は贅沢品なんだよ。
黙って手放してバス転換でもしてろ。
45:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 20:52:01 ncd0bX1nP
>>41
> でも多少の増収になる見込みがあるのならやるべきだと思わないか？
> 何の手も打たずに廃線にするのはどうかと思うぞ？
何の手も打たずにさっさと廃線にしてバス転換したほうがトータルの経費が安いだろ。
何で何が何でも鉄道でなきゃないんだ？アホか。
46:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 20:57:19 ncd0bX1nP
つーかな、鉄道にしろバスにしろ航空にしろ船舶にしろ、たまたま公共性が高いだけの
タダの商売でしかないんだってーの。あったまわりーな。
国として国民に提供すべきサービス、地域社会として地域住民に提供すべきサービスだって
言うんだったら国なり地方自治体なりが金を出してやればいいだけのことだ。
国鉄だって結局は独立採算でサービス業でしかなかったんだからな。
ほんとに鉄道が国内全域遍く利用できるべきサービスなんだったら鉄道省として
鉄道サービスを提供する体制になってるはずだが、そうはなっていない。
ようするに国民にはそういう国民全員がそれぞれの居住地に応じてみーんな
利用できるべき行政サービスだっていう合意が無いんだよ。そういう合意が無いのに
> 面倒見てください｡それが公共交通機関としての鉄道です｡
なんて片腹痛いっての。死ねよ。
47:名無し野電車区
10/04/05 21:58:16 yNHGlAux0
>>44
よくぞそんな簡単に移住しろなんてことが言えるな。
一部の国民が得をして､一部の国民が不当な扱いを受けてたらそれは民主主義ではない｡
地域の過疎化や開発の遅れを容認しているようでは､偉そうに物を語る資格はない｡
日本は一部の人間のためだけのものなのか？
一部の人間はなんで不当に今まであった公共交通機関の鉄道をとられなければいけない？
そもそも公共交通機関にJRだなんだというのは関係ない｡
JRの力でどうしても維持できないなら国の補助なりがあって然るべき｡
JRだから地域のことを考えずに好き勝手やって良いというわけではない｡
公共交通機関である鉄道の運営･営業をしているのだから､地域のことも考えるべき｡
もし考えられないなら国が何とかするべき｡
そもそもあの時は何も増収策を打たなかったのも一つの赤字が膨らんでいった要因だろ？
48:名無し野電車区
10/04/05 21:58:36 yNHGlAux0
なんで時代は進んでいってるのに一部地域はどんどん不便になっていかないといけないんだよ｡
そんなもの時代の流れでもなんでもない｡
>>その余所者が地元住民のために経費を余分に負担する羽目になるんだから余所者の判断を尊重しろ
そういうものではないだろ？田舎はなんで余所者に合わさなければいけない？
それこそ､民主主義でもなんでもない｡単なる差別国家ではないか｡
>>鉄道を維持できない程度の地域社会には、鉄道は贅沢品なんだよ
「維持できない」というのは間違いだ｡「維持しようとしてない」が正しい｡
49:名無し野電車区
10/04/05 21:58:56 yNHGlAux0
>>何の手も打たずにさっさと廃線にしてバス転換したほうがトータルの経費が安いだろ。
>>何で何が何でも鉄道でなきゃないんだ？アホか。
鉄道からバスに転換して街が衰退した例がいくつもあるんだよ｡
どんどん地域格差を広げてどうするんだ？
それに鉄道とバスは決して同じものではない｡バスになったことによるマイナス要素がいくつもあるのはわかるだろ？
それらをすべて勘案してもすぐにバス転換すべきというのか？
もしそういうならそれは現地の実情を無視した机上プランだ｡
>>46
>>たまたま公共性が高いだけ
公共性が高いのならたまたまも糞もないだろ｡
そんなこと言い出したらきりがないのはわかるだろ？
お前は頭の中でしか物事を考えていない｡実際の現場というものを全く見ていない｡
もし見たことがあるなら､そんな地方切捨てみたいな真似は出来ない｡
50:名無し野電車区
10/04/05 22:14:08 xJj8B6vGO
今や地方じゃ簡単に鉄道の維持なんかできないよ。
嘘だと思うなら『廃止された○○線を復活します!!』
って公約掲げて出馬してみなよ。
投票してくれる地元民がどれだけいるかね。
あったものを失うことに拒絶反応するのはみんな一緒。
でも無くなってしまえばみんな忘れる。
そんなもん。地方鉄道に夢見ちゃいかんよ。
51:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 22:15:02 ncd0bX1nP
>>47
> 一部の国民が得をして､一部の国民が不当な扱いを受けてたらそれは民主主義ではない｡
ヴァカかお前。なんで都会の連中が地方民に献金しなきゃねえんだよ。
どんだけ不公平な取り扱いしやがるんだ？
> 一部の人間はなんで不当に今まであった公共交通機関の鉄道をとられなければいけない？
乗らないからだろ。そもそも原資を出したわけでもあるまいに。
> JRだから地域のことを考えずに好き勝手やって良いというわけではない｡
好き勝手やってもらうためにJRにしたんだろ。嫌なら地方公共団体で引き受けろ。
> そもそもあの時は何も増収策を打たなかったのも一つの赤字が膨らんでいった要因だろ？
打つ体力も無かったんだってーの。
52:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 22:17:28 ncd0bX1nP
>>48
> なんで時代は進んでいってるのに一部地域はどんどん不便になっていかないといけないんだよ｡
嫌ならテメーで金出してバスでも運行してろ。
> >>その余所者が地元住民のために経費を余分に負担する羽目になるんだから余所者の判断を尊重しろ
> そういうものではないだろ？田舎はなんで余所者に合わさなければいけない？
> それこそ､民主主義でもなんでもない｡単なる差別国家ではないか｡
何度も言うが地方でアカだってことは都会で出してるクロで内部補助するってことなんだよ。
国が関与して維持した場合は外部補助に当たる。
なんで都会が地方に献金しなきゃないんだ？どんだけ都会民を差別を強いるんだ地方民は。
> >>鉄道を維持できない程度の地域社会には、鉄道は贅沢品なんだよ
> 「維持できない」というのは間違いだ｡「維持しようとしてない」が正しい｡
ようするにその地域社会には鉄道を維持しようっていう意思と能力が足りないんだろ？
そんなんで鉄道が廃止されるのは自業自得だろ。
53:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 22:20:27 ncd0bX1nP
>>49
> 鉄道からバスに転換して街が衰退した例がいくつもあるんだよ｡
元からその程度の地域ってことだろ。知るかそんなの。
> どんどん地域格差を広げてどうするんだ？
都会の血をすするクソ地方なんか衰退して当然だろ。
> それに鉄道とバスは決して同じものではない｡バスになったことによるマイナス要素がいくつもあるのはわかるだろ？
> それらをすべて勘案してもすぐにバス転換すべきというのか？
嫌なら自分で維持しろ。JRや国の仕事ではない。
> もしそういうならそれは現地の実情を無視した机上プランだ｡
JRや国の役割を無視した机上プランよりずっとマトモ。
> もし見たことがあるなら､そんな地方切捨てみたいな真似は出来ない｡
はぁ？当の俺の田舎なんざ鉄道が廃止になったぞ？
さんざん第三セクターで引っ張ったものの結局廃止。それが当然なくらいのクソ田舎だから
当然だとしか思わん。誰もかれもが車を使いまくってるのに「鉄道を維持しろ」は頭が悪い。
54:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 22:22:48 ncd0bX1nP
>>49
大体が三木鉄道なんか廃止を公約にして当選する市長が出る始末だろ。
地域住民も鉄道なんざ必要としちゃいねえんだよ。
55:名無し野電車区
10/04/05 22:42:09 5C2PlqhcP
第一、国鉄が潰れたのは東京5方面作戦の巨額投資を全国民の負担で強行、
該当地域の運賃上げを怠って実質的には恩恵を受けない地方が損をする形としたから。
高速道路は大都市近郊区間は割り増しされたり1000円割引対象外だったりして、
インフラ投資と維持コストが余計にかかってるのを回収している。
鉄道のやってる事は全くの逆で、完全に地方を殺してる。
56:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 23:08:11 ncd0bX1nP
>>55
> 第一、国鉄が潰れたのは東京5方面作戦の巨額投資を全国民の負担で強行、
> 該当地域の運賃上げを怠って実質的には恩恵を受けない地方が損をする形としたから。
ウソは良くないなぁ～
・五方面作戦は財投債で資金が確保された。
・営業係数を見ればいいけど地方路線は五方面作戦に関係なく運賃上げが必要だった。
・都会で上がる税収・運賃のほうがよっぽど巨額。
・文句言うなら使うなボケ。
57:名無し野電車区
10/04/05 23:08:48 5C2PlqhcP
ついでに補足すると、都市部の私鉄は複々線化や長編成化で財源が足りなくなると、+10円とかで利用者から負担を求めてる。
そして近年開業した東京近郊の高速鉄道は高い建設費の償還の為に高い運賃を設定しなければならず、
多数の利用客獲得の障害になっている。
にも関わらず国鉄・JRは電車特定区間運賃で他地域より運賃が安くなるのは理屈としておかしい、と言う話。
>>都会の血をすするクソ地方なんか衰退して当然だろ。
都会は自分たちの食糧が作れない愚民族の集団ですが。
それを地方にやって貰ってやっと生きられるんだから、相応の対価を地方に与えて当然。
58:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 23:12:15 ncd0bX1nP
>>57
> そして近年開業した東京近郊の高速鉄道は高い建設費の償還の為に高い運賃を設定しなければならず、
> 多数の利用客獲得の障害になっている。
TXはシカトかw
> にも関わらず国鉄・JRは電車特定区間運賃で他地域より運賃が安くなるのは理屈としておかしい、と言う話。
運賃収入が大きいんだからいいだろ。コレでクロが出るんだぞ。
> 都会は自分たちの食糧が作れない愚民族の集団ですが。
自給率100％ならそれ認めてやるけど半分以下だろw
バカじゃねぇのw
59:名無し野電車区
10/04/05 23:17:27 vW9durMq0
>>50
廃線になった路線を復活させるのと廃線にさせないのは違うと思うけど｡
なくなってしまうとみんな忘れるのと同時に街が衰退していく｡
これでも良いと？
>>51
>>どんだけ不公平な取り扱いしやがるんだ？
田舎民は移住しろといってたお前が言えることではないだろ？それにそんなこと言い出したらきりがない｡
>>乗らないからだろ
誰も乗らないなら廃線にしたらよろしい｡でも必要としている人が居るのに廃線にするのはどうなんだ？
>>好き勝手やってもらうためにJRにしたんだろ
そんなこと誰が言った？
>>打つ体力も無かったんだってーの。
それならある程度､体力がついた今｡
もっと営業努力をしてこれ以上､廃線にすべきでないな？
>>嫌ならテメーで金出してバスでも運行してろ。
言ってることがむちゃくちゃですよ､馬力さん｡
>>何度も言うが地方でアカだってことは都会で出してるクロで内部補助するってことなんだよ
同じ日本なんですけど？日本人がどこかの貧乏国の援助をするのに反対するならともかく､それはおかしいぞ？
>>どんだけ都会民を差別を強いるんだ地方民は
都会にある国鉄の努力が足らなかったから田舎の鉄道が衰退したという見方も出来ますよ？
60:名無し野電車区
10/04/05 23:19:09 5C2PlqhcP
>>自給率100％ならそれ認めてやるけど半分以下だろw
都会人は食糧を手に入れるために金を海外に垂れ流す売国奴である事を認めましたねｗ。
出生率最低は東京都。即ち子孫を残すという動物として最低限必要な能力でさえ地方に劣りますｗ。
そういえば複数の病院が救急が依頼断って妊婦殺したのも東京でしたね。
61:名無し野電車区
10/04/05 23:19:26 vW9durMq0
>>ようするにその地域社会には鉄道を維持しようっていう意思と能力が足りないんだろ？
はぁ？お前は一体､何を言っているんだ？廃止対象線区が発表された瞬間から
各地に廃止反対期成同盟が出来たのを知っているのか？各地の駅や役場に廃止反対の看板がたてられたのを知ってるか？
乗って残そう運動というのがあったのを知っているのか？
そこまでしたのにも関わらずあっさり無視されて廃線になった路線がたくさんあるんだよ｡
そもそも廃線になったローカル線自体の赤字額はそう多くないんだよ｡
それなのにも国鉄崩壊の主因がまるでローカル線にあるかのようにいわれてはたまらん
>>都会の血をすするクソ地方なんか衰退して当然
都会だけが日本ではありません｡
>>JRや国の役割を無視した机上プランよりずっとマトモ。
JRや国の役割は公共交通機関である鉄道を維持して地域格差を大きくしないことです｡
これが間違っているというならその根拠をお願いします？
>>誰もかれもが車を使いまくってるのに「鉄道を維持しろ」は頭が悪い
小さい子供から老人まですべてが一人で車を運転できるようになってから言ってください｡
>>54
そんな一部の例だけを出されてもな｡
それなら各地で廃止反対期成同盟が出来た事実はどうしたらよいの？
62:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 23:25:08 ncd0bX1nP
>>59
> なくなってしまうとみんな忘れるのと同時に街が衰退していく｡
地方衰退は必然だ。
> 田舎民は移住しろといってたお前が言えることではないだろ？それにそんなこと言い出したらきりがない｡
自分たちで解決できないからってギャーギャーたかるなアホ。せっかく解決策を教えてやったんだからありがたく受け入れろ。
> でも必要としている人が居るのに廃線にするのはどうなんだ？
その必要としている人が維持すれば良かろう。
> そんなこと誰が言った？
廃止手続きをよく見ろアホ。鉄道営業法の改正の経緯くらい抑えろ。
> それならある程度､体力がついた今｡
> もっと営業努力をしてこれ以上､廃線にすべきでないな？
あー、で、営業努力をしても黒にならなかったら廃止でいいよな。受け入れろ。
> 同じ日本なんですけど？日本人がどこかの貧乏国の援助をするのに反対するならともかく､それはおかしいぞ？
内部補助の否定が民営化の一本のスジなんだ。同じ日本だ何だ言うなら民営化するなよ。
> 都会にある国鉄の努力が足らなかったから田舎の鉄道が衰退したという見方も出来ますよ？
営業努力でモータリゼーションなんか引っくり返せるかよ？
63:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 23:28:56 ncd0bX1nP
>>60
> 自給率100％ならそれ認めてやるけど半分以下だろw
> 都会人は食糧を手に入れるために金を海外に垂れ流す売国奴である事を認めましたねｗ。
お前なー、貿易黒字っていいことだと思うのか？財の流出が超過してるってことなんだぞ？
> 出生率最低は東京都。即ち子孫を残すという動物として最低限必要な能力でさえ地方に劣りますｗ。
それがどういう意味なのか分かってないだろw
求人倍率と併せて考えると、ようは地方は若者を追い出してるから衰退してるってことなんだぞ。
> そういえば複数の病院が救急が依頼断って妊婦殺したのも東京でしたね。
あーらら、奈良や福島はどうなったのやらw
64:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 23:33:10 ncd0bX1nP
>>61
> 各地に廃止反対期成同盟が出来たのを知っているのか？各地の駅や役場に廃止反対の看板がたてられたのを知ってるか？
> 乗って残そう運動というのがあったのを知っているのか？
> そこまでしたのにも関わらずあっさり無視されて廃線になった路線がたくさんあるんだよ｡
そこまでしても経営が成り立たない路線だったってことだよな。廃止されて当然じゃないか。
> そもそも廃線になったローカル線自体の赤字額はそう多くないんだよ｡
ほー、じゃあいくらだったわけ？建設費も含めて数字を提示してほしいものだな。
> それなのにも国鉄崩壊の主因がまるでローカル線にあるかのようにいわれてはたまらん
主因じゃなかろうがお荷物なのに変わりは無い。
> 都会だけが日本ではありません｡
だからと言って地方が都会から血を吸っていいわけではない。
> JRや国の役割は公共交通機関である鉄道を維持して地域格差を大きくしないことです｡
> これが間違っているというならその根拠をお願いします？
鉄道営業法やJR会社法を読めよw そんな阿呆なことなんざ書いてないから。
> 小さい子供から老人まですべてが一人で車を運転できるようになってから言ってください｡
バスでいいだろ。誰でも乗れるし各集落の中にどんどん入っていけるぞ。
> それなら各地で廃止反対期成同盟が出来た事実はどうしたらよいの？
それでも廃止を阻止できなかったくらいに、地方でも一部の人しか鉄道を必要としてなかったってこった。
65:名無し野電車区
10/04/05 23:35:31 qUGFKurwP
今回ばっかしは馬力の言うことが理解できん。
66:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 23:43:12 ncd0bX1nP
>>65
言ってることなんてチョー簡単だよ。
・JRは民営化以前でも次のように目的が定義されている存在。
「旅客鉄道事業及びこれに附帯する事業を経営することを目的とする株式会社とする。」
・線区が赤字で経営が成り立たんならJRの経営判断として廃止は当然。
・地域社会は廃止が嫌なら第三セクターなり自治体経営なりで維持しろ。
・それでも持たないのに公共交通が欲しいならバスにしろ。
・地方はミクロで見ず郡単位・市単位で見れば、衰退しているのは鉄道の有無でなく
産業の衰退や若者追い出しによる自爆。都会にたかるんじゃ自爆テロ。
67:名無し野電車区
10/04/05 23:46:58 5C2PlqhcP
>>63
>>お前なー、貿易黒字っていいことだと思うのか？財の流出が超過してるってことなんだぞ？
財の対価+利益を海外から貰える事の何処が損なんだ？
逆に輸入は財の対価以外に海外の為の利益を上乗せして払わなければならないから損だろうが。
68:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/05 23:50:41 ncd0bX1nP
>>67
お前は本当にバカだな。金なんざ、信用さえありゃ刷ればいくらでも沸く程度のもんなんだぞ？
69:名無し野電車区
10/04/05 23:53:28 n8mxyqMQ0
そろそろ日本時間で日付が変わり、深夜に突入するが、
お前ら、議論を続けるなら、
相手にしている馬力がどんな奴かを知った上で
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
継続するかどうか決めろよ。
ニートでは無ければ、仕事などの実生活を最優先して撤退する勇気もありだ。
70:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:03:42 UnCZ5H3aP
ほれ、すぐに人格叩きに移行する。
71:名無し野電車区
10/04/06 00:07:09 67Ptw3Ah0
>>62
>>地方衰退は必然
要はあなたは地域差別主義者なんですね｡なんとも時代に逆行した非人道的な人間ですね｡
>>その必要としている人が維持すれば良かろう。
何回言ったらわかるの？維持しようとしたけど国鉄と国がそんなこと無視して片っ端から潰したんだよ｡
その結果たくさんの街が衰退していってるんだよ｡まぁ地域差別主義者にそんなこといっても嬉しがるだけだろうけどな｡
>>廃止手続きをよく見ろアホ。鉄道営業法の改正の経緯くらい抑えろ
どんだけ調べても好き勝手やるためという意味の文は書いてませんけどね｡
72:名無し野電車区
10/04/06 00:08:47 67Ptw3Ah0
>>営業努力をしても黒にならなかったら廃止でいいよな
黒にならなかったら廃止とは随分と厳しいですね｡地域差別主義者からしたらどんどん衰退していってほしいとこでしょうけど｡
せめて必要とする人が全くなかったらにしてくれ｡それだったら俺も廃止歓迎です
>>同じ日本だ何だ言うなら民営化するなよ
俺が民営化したわけではないので､そんなこといわれても困る
>>営業努力でモータリゼーションなんか引っくり返せるかよ？
全てとは言わなくても多少はひっくり返せるであろう路線がたくさんあった｡
73:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:09:59 UnCZ5H3aP
>>71
> 要はあなたは地域差別主義者なんですね｡なんとも時代に逆行した非人道的な人間ですね｡
今のトレンドは地域衰退だぞ。現状の把握の出来てないやつだな。
> 何回言ったらわかるの？維持しようとしたけど国鉄と国がそんなこと無視して片っ端から潰したんだよ｡
だからさ、嫌だったら第三セクターとして復活でも何でもさせたらよかっただろ？
やれない・やらないってのは地域社会にとってももう必要無かったってこった。
> その結果たくさんの街が衰退していってるんだよ｡まぁ地域差別主義者にそんなこといっても嬉しがるだけだろうけどな｡
地方は車社会なのに鉄道だけが原因だってかw 頭わりーなw
> どんだけ調べても好き勝手やるためという意味の文は書いてませんけどね｡
JRが廃止しようと思ったら誰も妨げられないけど？JRは好き勝手に廃止できるよな、これでは。
74:名無し野電車区
10/04/06 00:11:45 WAXMO6xeP
>>68
>>刷ればいくらでも沸く
そうしたら結果として幾らでも貨幣価値は下がり物価は上がるんだが。馬鹿だとWW1後のドイツの惨状も知らんのか。
>>財の流出が超過してるってことなんだぞ？
と物価上昇の要因を気にする事言う割に矛盾する事言うんだな。
75:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:12:00 UnCZ5H3aP
>>72
> 黒にならなかったら廃止とは随分と厳しいですね｡
当たり前だろ。嫌なら廃止後の設備を取得して地域で運営しろよ。JRは邪魔しないから。
> せめて必要とする人が全くなかったらにしてくれ｡それだったら俺も廃止歓迎です
なに、たった一人が週に三回利用する程度でも鉄道を維持しろというわけ？
> 俺が民営化したわけではないので､そんなこといわれても困る
国民の一人として考えるってことは出来ないのかお前は。
> 全てとは言わなくても多少はひっくり返せるであろう路線がたくさんあった｡
多少じゃダメだろw バカかお前w
76:名無し野電車区
10/04/06 00:13:49 pWM390pO0
KC57は鉄道を何だと思ってるの？そしてその鉄道を必要としている人を何だと思ってるの？
バスと鉄道の違いが理解できない？数の問題？
77:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:14:04 UnCZ5H3aP
>>74
> そうしたら結果として幾らでも貨幣価値は下がり物価は上がるんだが。
そのほうが好都合だけど？貨幣価値が上がり続けるとデフレつーんだ。デフレは国民全員不幸だぞ。
> 馬鹿だとWW1後のドイツの惨状も知らんのか。
発行速度をインフレ率10％以下になるようにすりゃいいだけ。
> と物価上昇の要因を気にする事言う割に矛盾する事言うんだな。
財の流出と物価上昇はイコールではないぞ。
78:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:16:01 UnCZ5H3aP
>>76
おーよ、数の問題よ。
各種の交通手段における流動のターゲットエリアで考えたら一発だろ？
79:名無し野電車区
10/04/06 00:28:05 RrqJ4onO0
>>78
公共交通機関の場合､一概にそうとも言えないと思う｡
国が行う公共工事みたいなものだ｡
例え赤字でも国土発展のために作るみたいな｡
まぁ民営化してしまったから何でも金になってしまったが････
本来､鉄道にそういう考え方は不要なんだけどな｡よっぽどひどい例を除き｡
まぁでもお前さんの「地域衰退が今のトレンド」発言には結構引いたよ｡
「地域衰退を食い止める」のが今のトレンドだぜ｡そのために鉄道が必要だと｡
あと地域衰退の原因の話なんだけどほとんどの街で鉄道撤退後に街が大きく衰退してるのを見ると
鉄道撤退が主因と見ざるを得ないと思うぞ？それくらいは認めようや｡
まぁ鉄道撤退が全てとは言わんけど
80:名無し野電車区
10/04/06 00:36:00 JyHpnFlA0
>>多少じゃダメだろw バカかお前w
何で？
俺が思っているのはどう頑張っても需要が生まれそうにない路線以外は維持するなんだけど｡
何で全部でないといけないの？俺が全部の路線を維持しろといったのならともかく
81:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:40:45 UnCZ5H3aP
>>79
> 国が行う公共工事みたいなものだ｡
> 例え赤字でも国土発展のために作るみたいな｡
公共事業だっていうなら民間企業におっつけないで、国や地方自治体で運営したらいいだろって話。
> まぁでもお前さんの「地域衰退が今のトレンド」発言には結構引いたよ｡
> 「地域衰退を食い止める」のが今のトレンドだぜ｡そのために鉄道が必要だと｡
必要なのは鉄道じゃなくて若者の就職口だ。鉄道なんざ屁の突っ張りにもならん。
> あと地域衰退の原因の話なんだけどほとんどの街で鉄道撤退後に街が大きく衰退してるのを見ると
> 鉄道撤退が主因と見ざるを得ないと思うぞ？それくらいは認めようや｡
> まぁ鉄道撤退が全てとは言わんけど
流動の総量が明確に減少してるならともかく、そうでないなら単に鉄道廃止によって流動の
ラインが変わったから繁栄するエリアが変わったってだけに過ぎん。
それにそれが正しいとしても、若者の就職口が無いという根本的なところが解決してないなら
JRなり国なりの出血で鉄道を維持したところで衰退傾向に歯止めをかけるには至らん。
82:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:43:37 UnCZ5H3aP
>>80
> 全てとは言わなくても多少はひっくり返せるであろう路線がたくさんあった｡
の解釈だろう？
> 多少はひっくり返せるであろう路線
ってのはあとに「たくさんあった｡」が続いてるから路線の収支の話に解釈したんだが？
もしかして、「努力すれば黒字になるであろう路線がたくさんあった」と言いたいのか？
83:名無し野電車区
10/04/06 00:44:33 V8pu/Mf40
KC君は地方の整備新幹線推進の人でしょ。なんか意外な感じ。
新幹線も地方か民間でやれとは言わないのね。
84:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:45:32 UnCZ5H3aP
>>83
それは正確な理解ではないな。
85:名無し野電車区
10/04/06 00:46:22 WAXMO6xeP
>>77
>>そのほうが好都合だけど？貨幣価値が上がり続けるとデフレつーんだ。デフレは国民全員不幸だぞ。
馬鹿言ってんじゃない。同じ物買うのにより多くの金を取られるようになる事の何処が幸福？
物価は下がった方が国民大喜びだろうが。
86:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 00:49:31 UnCZ5H3aP
>>85
> 馬鹿言ってんじゃない。同じ物買うのにより多くの金を取られるようになる事の何処が幸福？
物価が下がるってのは需要が縮小してるってことでな。需要が縮小してるってことは
生産力が過剰、つまり給料が下がるなり首切りが横行するなり発生してるってことなんだ。
なんでデフレスパイラル騒ぎがあったりインフレターゲット論なりリフレ派なりが出てくると思ってるんだか。
> 物価は下がった方が国民大喜びだろうが。
その分仕事を失うぞ。給料も下がるし。幸せか？
87:名無し野電車区
10/04/06 00:55:50 1O6vUO5Y0
規制解除されるまでは参戦する気にならねぇ｡
88:名無し野電車区
10/04/06 00:59:04 STGQaP700
物価が上がっても物は売れなくてリストラ
物価が下がっても会社の儲けが下がってリストラ
どちらに転んでも批判
適正物価を維持が一番
89:名無し野電車区
10/04/06 01:02:57 mDCSYbyZ0
>>公共事業だっていうなら民間企業におっつけないで、国や地方自治体で運営したらいいだろって話。
そこら辺が難しい話
鉄道の公共性を保つという意味では国鉄のままの方が良かったけど､より収入をあげることを考えるという意味では民営化したほうが良い
これらを両立させる方法は今のところ､俺には思いつかない｡なんか知ってるか？
>>流動の総量が明確に減少してるならともかく
それぞれの路線の流動の総量は変わってないという資料を見してくれよ｡
バスの本数なんかを調べる限りほとんどの路線で流動の総数は明確に減っているぞ？
それとも何だ､代替バスはどこの路線も激混み状態なだけなのか？
>>JRなり国なりの出血で鉄道を維持したところで衰退傾向に歯止めをかけるには至らん。
歯止めはかからなくても衰退傾向が和らぐとは思うのだが？
>>84では正確な理解とやらを教えてくれよ｡
「赤字線を廃止して街が衰退するのは良いけど新幹線は絶対作るべき」という考え方の理解が出来ん
90:名無し野電車区
10/04/06 01:09:09 RZH69fBHP
ついでに新幹線もJR貨物に。
91:名無し野電車区
10/04/06 01:18:18 WAXMO6xeP
>>物価が下がるってのは需要が縮小してる
俺は貨幣価値の話をしてるんだけど？勝手に需給関係に話を摩り替えないように。
第一物価が上がっても国民の賃金水準が上がるとは限らないと言うのを解ってない。
スタグフレーションと言う言葉も知らんのか。
あと、赤字国債の発行や、その返済を目的とした大量の貨幣発行は物価上昇に繋がるんだけど、
何で有識者の間で赤字国債が歓迎されずに問題になってるの解ってないの？
92:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 01:20:21 UnCZ5H3aP
>>88
> 物価が上がっても物は売れなくてリストラ
それはスタグフレーションの場合。インフレの理解としては間違ってる。
> 適正物価を維持が一番
物価がそのまんまって時代は失業時代なんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.office-onoduka.com)
バブル崩壊後、世の中が暗い時代は物価が下がり続けてる時代だよな。
>>89
> これらを両立させる方法は今のところ､俺には思いつかない｡なんか知ってるか？
だから言ってるじゃん。JRが投げた路線は地方が自力でなんとかしろって話。もしくはそんな路線について
「国民の意思として、地方を繁栄させるために地方の鉄道を国が維持する仕組みを作る」しかない。
> バスの本数なんかを調べる限りほとんどの路線で流動の総数は明確に減っているぞ？
本数だけで乗客数を計測するのなんて不可能だぞ。きちんと流動調査でデータ出さなきゃダメ。
> 歯止めはかからなくても衰退傾向が和らぐとは思うのだが？
根本的には対策になってないからやめとけって言ってるんだが？
> 「赤字線を廃止して街が衰退するのは良いけど新幹線は絶対作るべき」という考え方の理解が出来ん
俺はそもそも「新幹線は絶対作るべき」とは言ってないんだよ。
93:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 01:27:25 UnCZ5H3aP
>>91
> 俺は貨幣価値の話をしてるんだけど？勝手に需給関係に話を摩り替えないように。
えー、すり替わってないけど？そもそも金をばらまいたら即座に物価が上がるって考えてるほうが
頭おかしいってのよ。GDPデフレータの意味を考えろよ。
> 第一物価が上がっても国民の賃金水準が上がるとは限らないと言うのを解ってない。
> スタグフレーションと言う言葉も知らんのか。
うん知ってる。賃金水準が上がらなくても失業率が下がって賃金の総額が増えれば需要全体は膨れるのも知ってる。
そしてスタグフレーションは生産力の不足と失業のセットで発生するってことも知ってる。
今の日本は生産力が40兆円分過剰なんだから20兆くらい金を刷ってもスタグフレーションにゃならんよ。
> あと、赤字国債の発行や、その返済を目的とした大量の貨幣発行は物価上昇に繋がるんだけど、
> 何で有識者の間で赤字国債が歓迎されずに問題になってるの解ってないの？
国債の発行なんてインフレ率が10％超えないていどに抑え込んでおけばなーんも問題にならん。
ようするに赤字国債フンダララ言ってる有識者がバカだからに決まってるだろ。
建設国債を発行すればするほど国債発行残高の対GDP比が下がるのなんてそろそろ常識だぞ。
URLﾘﾝｸ(www.esri.go.jp) の6-7ページの意味が分かるまで黙ってろ。
94:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 01:30:12 UnCZ5H3aP
異常な鼎談 高橋洋一 前編1/3～3/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
異常な鼎談 高橋洋一 中編1/3～3/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
異常な鼎談 高橋洋一 後編1/3～3/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こっちのほうが楽しいかモナ。
95:名無し野電車区
10/04/06 01:44:03 mDCSYbyZ0
>>91
じゃあ自分が流動調査のデータを出してみなよ｡
正確な数を計測できなくても大体､減っているか減っていないかくらいはわかると思うのだけど？
>>俺はそもそも「新幹線は絶対作るべき」とは言ってないんだよ。
「北海道」新幹線といったらよいんだろう？
でそのKCの考え方というものを教えてもらおうか？
地方衰退が今のトレンドなんていうような人間が北海道新幹線整備を推進することが到底、俺には理解できないんだよ。
これは単純に興味があるだけ
それ聞いたら寝る
96:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 01:56:19 UnCZ5H3aP
>>95
> じゃあ自分が流動調査のデータを出してみなよ｡
お前の主張のためのデータなんだからお前が出せよ。バカか。
> 正確な数を計測できなくても大体､減っているか減っていないかくらいはわかると思うのだけど？
幹線旅客純流動調査だって正確な数じゃないぞ。流動調査ってもの分かってないだろ。
> 「北海道」新幹線といったらよいんだろう？
札幌～旭川間も北海道新幹線なんだが、これについては作んなくていいと考えてるが。
運輸省告示243号を知らんのかね？
> 地方衰退が今のトレンドなんていうような人間が北海道新幹線整備を推進することが到底、俺には理解できないんだよ。
お前は北海道新幹線スレに出入りしてる風を醸し出してる割にほんと俺の言ってることが
分かってないのな。
北海道は全体としては人口が激減するのがハッキリしてるが、札幌圏以外が壊滅するだけで
札幌圏はゆるやかな減少だから札幌まで作っても将来性的にも安定して流動を期待できると
言ってるんだよ。
97:名無し野電車区
10/04/06 02:08:39 WAXMO6xeP
>>93
>>建設国債を発行すればするほど国債発行残高の対GDP比が下がるのなんてそろそろ常識だぞ。
で、結果として八ッ場ダムその他公共事業の縮小ですか？建設国債の発行が問題にならないならこんな事しないよな？
そして鉄建公団も問題なし、地方の鉄道にも大量投資しても問題なし、当然新幹線も基本計画線までフルで建設してよしって事になってしまう。
だんだんお前が言ってる事と実際に行われてる事が矛盾してきてるんだが。
それに国債と言う言い方で濁されているが、結局のところやってる事は国民の資産略奪だろ。
マトモに返済してくれれば略奪にはならないが、殆ど踏み倒し同然の状況下で国民が何処まで黙っていられると思ってるのかい？
98:名無し野電車区
10/04/06 02:09:34 mDCSYbyZ0
>>お前の主張のためのデータなんだからお前が出せよ。バカか。
出せないのですね､わかりました｡
>>幹線旅客純流動調査だって正確な数じゃないぞ。流動調査ってもの分かってないだろ。
俺がいつ流動調査は正確な数が出せると書いた？
>>札幌～旭川間も北海道新幹線なんだが
ついにただの揚げ足取りに走る｡
あなたも堕ちましたな～
>>お前は北海道新幹線スレに出入りしてる風を醸し出してる
何年も前から出入りしてる俺だけど何か？
>>俺の言ってることが分かってないのな
そりゃお前の言うことを理解するためだけに出入りしてるわけではないので｡
何だ？自分は北海道新幹線スレの神様気取りか？
99:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/06 02:18:32 UnCZ5H3aP
>>98
> 出せないのですね､わかりました｡
お前なぁ、何かの要因で社会実験に近いことやることになった事例があったの知らんのか？
データとして出てるのに。見つけてから出直せな。
> 俺がいつ流動調査は正確な数が出せると書いた？
だったら「正確な数」とか言うな。
> ついにただの揚げ足取りに走る｡
俺はごく初期を除いて「北海道新幹線を作れ」とは言ってないんだよ。基本の確認くらいしとけアホ。
> 何年も前から出入りしてる俺だけど何か？
いつまでたってもバカはバカってことか。
> そりゃお前の言うことを理解するためだけに出入りしてるわけではないので｡
> 何だ？自分は北海道新幹線スレの神様気取りか？
北海道新幹線で都市圏の話が何度も何度もネタになってるよな。アレは全く記憶に無いのか？
頭悪いならしょうがないんだが。
100:名無し野電車区
10/04/06 02:23:22 ueVFDZbdO
100get
101:名無し野電車区
10/04/06 02:52:01 FOiSCinh0
1
102:名無し野電車区
10/04/06 04:29:54 QNM7ACNZ0
～～～
先祖代々、２０部屋、それぞれ大きな湯槽を持つ風呂も２つある大屋敷に、
今はリタイアした両親と婆ちゃんと自分の家族４人暮らし。
食事は大広間で食うが、部屋は各自バラバラ。
婆ちゃんはうるさいほどのキレイ好きだが老人３人でそんなに多くの部屋を掃除して回れるわけもなく、
毎日の掃除はハウスキーパー業者頼み。
父は暗いのと静かなのが苦手で、夜になると全ての部屋の照明とテレビが点く。
嫁である母は婆ちゃんと折り合いが悪く、同じ風呂など入りたくないと、毎晩の風呂は別々。
死んだ爺ちゃんが会社を潰すまではかなりのカネがあったが、
今の生活資金は両親と婆ちゃんの年金と、自分のバイトの稼ぎだけ。
水道光熱費のほか、大きな外壁のメンテナンス、各部屋の畳の張り替えなど修繕費、
固定資産税もバカにならないが、ご先祖様から受け継いだこの家で、
家族全員がイヤな思い一つすることなく、死ぬまでずっと住んでいたいので
カネ貸して下さい！
～～～
現代の没落集落、クソ田舎自治体を、家族に模して表現してみますた。
小さなマンソンあたりへの引越し（集約による維持・管理費縮減）のアドバイスはするけど
カネは貸さない。絶対に。
103:名無し野電車区
10/04/07 00:54:24 TeKa70PTP
結局KC57は理論上は正しい事が言えても、
実際に生じた現象に対する原因追求はおろか現象さえ認めないんだろ。
104:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 02:01:36 yQuAK6mC0
>>103
まず現象と現象の原因を数字で言えってのさ。
105:名無し野電車区
10/04/07 21:45:53 TeKa70PTP
>>KC57
お前の発言が如何に実態と剥離してるか。
>>自給率100％ならそれ認めてやるけど半分以下だろw
日本の食糧自給率は 先 進 国 最 低 と言う自覚が都会人に欠けているからこんなことになる。
食糧自給率が低いと、海外の異常気象による不作なんかで一番苦しむのは日本人。
現にオーストラリアの異常気象で小麦の価格が上がった時には日本中大騒ぎしただろうが。
>>貿易黒字っていいことだと思うのか？財の流出が超過してるってことなんだぞ？
貿易赤字がいいことならアメリカのクレームで日米貿易摩擦なんかおきる筈無いんだが。
そしてもう一つ、小泉政権の政策である観光立国化は何ゆえの政策かと言ったら、
もっと沢山の外国人を呼び寄せて収入を得る為だろ。現政権が推進する羽田空港のハブ化も目的は同じ。
>>物価が下がるってのは需要が縮小してるってことでな。需要が縮小してるってことは
>>生産力が過剰、つまり給料が下がるなり首切りが横行するなり発生してるってことなんだ。
欧米企業がアジア進出するのに日本ではなく中国・韓国を選ぶ最大の理由は向こうの方が人件費が安いから。
況や日本企業においておやで、日本から撤退して中国へ進出する＝中国人に金を与えて日本人の首を切る行為が横行してる。
そんな実態を考えたら物価と賃金水準の下落は悪い事ではない。
>>財の流出が超過してるってことなんだぞ？
>>需要が縮小してるってことは生産力が過剰
財が無くなるのもダメ、余るのもダメとしか聞こえないのだが、
そうするとお前の理想はこの世の中に存在し得ない事になる。
106:名無し野電車区
10/04/07 21:46:55 TeKa70PTP
>>国債の発行なんてインフレ率が10％超えないていどに抑え込んでおけばなーんも問題にならん。
国債って、お金を持っている者（銀行がその代表格）が、国にお金を貸す意思があって初めて成立するのであって、
誰もお金を持っていない、若しくは持っていても貸す意思が無ければ成立しない。
累積赤字が増えればそれだけあるべき所のお金が無くなる訳で、銀行に於いて貸したくても貸せない状態＝貸し渋りが発生。
銀行からの借り入れを頼りとしていた企業は貸し渋りによって資金繰りに苦しんで倒産が相次ぐわけ。
>>ようするに赤字国債フンダララ言ってる有識者がバカだからに決まってるだろ。
日本の有識者は市場の混乱を恐れて今になってやっと騒ぎ出したのであって、海外の投機筋は早くから問題視していたんだけど？
格付け会社ムーディーズは、日本の国債の価値をアフリカの極貧国ボツワナの国債と同レベルと評した。
それに対して日本側はクレームをつけたが、「国家予算の半分を国債で賄う国は何処にも無い。異常だ。」とシラクフランス大統領（当時）に言われる始末。
格付け会社ムーディーズは山一證券の終焉予知に成功するだけあって、世界的な評価の高い会社。
その会社を指して >>赤字国債フンダララ言ってる有識者がバカ とまで言えるとは、
国債のシステムを全く分かって無い知的障害者から見れば有識者は馬鹿に見えるんですね分かります。
107:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 21:58:53 yQuAK6mC0
>>105
> 食糧自給率が低いと、海外の異常気象による不作なんかで一番苦しむのは日本人。
いや金あるんで別に苦しまないし。
> 現にオーストラリアの異常気象で小麦の価格が上がった時には日本中大騒ぎしただろうが。
一部だけだろ。
> 貿易赤字がいいことならアメリカのクレームで日米貿易摩擦なんかおきる筈無いんだが。
アメリカの場合、消費需要や設備投資が活発だから貿易赤字が発生するんだよ。
というかアメリカの貿易赤字は他の国にとっての黒字縮小だから、世界経済を見れば
アメリカの貿易赤字は世界を支える一大公共事業みたいなものなんだわさ。
それだけあちこちからモノを買ってるってことなんだから。
> 欧米企業がアジア進出するのに日本ではなく中国・韓国を選ぶ最大の理由は向こうの方が人件費が安いから。
> 況や日本企業においておやで、日本から撤退して中国へ進出する＝中国人に金を与えて日本人の首を切る行為が横行してる。
> そんな実態を考えたら物価と賃金水準の下落は悪い事ではない。
賃金水準が下がれば首を切られないってか？
てか為替って知ってるか？
> 財が無くなるのもダメ、余るのもダメとしか聞こえないのだが、
> そうするとお前の理想はこの世の中に存在し得ない事になる。
お前はほんとにバカだなぁ。
108:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 22:05:35 yQuAK6mC0
>>106
> 国債って、お金を持っている者（銀行がその代表格）が、国にお金を貸す意思があって初めて成立するのであって、
銀行はようは預金者から借金してるんだが。つかさ、なんぼ預金が積み上がったって景気が
悪いんじゃ国債くらいしか投資先が無いんだよ。
> 誰もお金を持っていない、
別にそういう状況ではないしねぇ。
> 若しくは持っていても貸す意思が無ければ成立しない。
ま、不況じゃ国債で運用するしか無いんで。
> 累積赤字が増えればそれだけあるべき所のお金が無くなる訳で、銀行に於いて貸したくても貸せない状態＝貸し渋りが発生。
> 銀行からの借り入れを頼りとしていた企業は貸し渋りによって資金繰りに苦しんで倒産が相次ぐわけ。
ほんとにそうならアメリカにゃ金融機関なんて絶対にやっていけないじゃないかw
> 日本の有識者は市場の混乱を恐れて今になってやっと騒ぎ出したのであって、
混乱するわけも無いものをバカだから財政研究会に騙され踊らされてるだけ。
> 海外の投機筋は早くから問題視していたんだけど？
投機筋だろw バカかw
> 格付け会社ムーディーズは、日本の国債の価値をアフリカの極貧国ボツワナの国債と同レベルと評した。
あいつら「日本国債で運用しないでもっと欧米に金寄こせ」ってストレートに言いたくないから
国債の格付けで暗に言ってるだけだよ。ようはポジショントーク。
金融がらみじゃポジショントークが毎日飛び交ってるんだから少しは裏を読めよw
円建て日本国債は絶対にデフォルトしないのに格付けもへったくれも無いわい。
> その会社を指して >>赤字国債フンダララ言ってる有識者がバカ とまで言えるとは、
> 国債のシステムを全く分かって無い知的障害者から見れば有識者は馬鹿に見えるんですね分かります。
実際にその有識者ってバカだろうよ。マクロ経済学を抑えてないからそういう結論に至るだけなんだから。
てかお前が頼りにしている有識者って誰？その人、マクロ経済学に基いてきちんと数字で言ってる？
109:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 22:09:37 yQuAK6mC0
>>105
あとさ、元ドルレートの関係で「中国は失業を世界に輸出している」なんて言われてるんだが、
元切り上げが議題/施策に上るようになっちゃったんだからもうそろそろ終わりよ。
お前みたいな、反論するためだけに勉強しないで理屈を捏ねてるバカは理解できないだろうけど。
110:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 22:21:13 yQuAK6mC0
>>105
つーかさー、食い物作ってれば偉いって、どんだけ前近代的かつ閉鎖的な感覚なわけ？
プレミア付けて輸出できる財を生みだして金を稼いでる都会様がどこから食い物を買おうが
勝手じゃないか。
111:名無し野電車区
10/04/07 22:24:21 TeKa70PTP
>>あいつら「日本国債で運用しないでもっと欧米に金寄こせ」ってストレートに言いたくないから国債の格付けで暗に言ってるだけだよ。
>>少しは裏を読めよw
だったら日本の政治家連中が国債を買うとか買うのを公約にするとか買ってる自慢話が一切聞こえないのは何でだろうね？
むしろ事業仕分けと称して歳出削減に躍起になってる。
その点の裏を読んだら日本の国債が信用無いって事を証明してるね。
112:名無し野電車区
10/04/07 22:27:02 TeKa70PTP
>>あいつら「日本国債で運用しないでもっと欧米に金寄こせ」ってストレートに言いたくないから国債の格付けで暗に言ってるだけだよ。
>>少しは裏を読めよw
だったら日本の政治家連中が国債を買うとか買うのを公約にするとか買ってる自慢話が一切聞こえないのは何でだろうね？
むしろ事業仕分けと称して歳出削減に躍起になってる。
その点の裏を読んだら日本の国債が信用無いって事を証明してるね。
113:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 22:27:58 yQuAK6mC0
>>111
> だったら日本の政治家連中が国債を買うとか買うのを公約にするとか買ってる自慢話が一切聞こえないのは何でだろうね？
だって国会議員は国債を発行する側だもん。
> むしろ事業仕分けと称して歳出削減に躍起になってる。
> その点の裏を読んだら日本の国債が信用無いって事を証明してるね。
歳出削減とか言い出してるのは財政均衡論者がぎゃーぎゃー喚いたお陰で国民が財政均衡論者に
なってるため。国民の意思なんだよ。経済学的には全くの間違いで、自分で自分の首を絞めてるだけなんだが。
114:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 22:31:11 yQuAK6mC0
>>112
つかさ、円建て日本国債なんかお札刷ればいくらでも返済できるんだから返済不能なんて
絶対に起きないんだよ。信用がどうこうとか言い出すほうが間違い。
115:名無し野電車区
10/04/07 22:31:26 TeKa70PTP
ごめんP2不調で2重カキコ。
116:名無し野電車区
10/04/07 22:38:35 TeKa70PTP
では今までの経済論についてのレスで本出して貰おうか。
>>国民が財政均衡論者になってるため。
それが嫌なんでしょ？本を出すなり何なりして主張しないとお前の意見は卓上の空論になってしまうよ。
117:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 22:41:43 yQuAK6mC0
>>116
高橋洋一氏やら三橋貴明氏やら本を出して売れてるからねえ。
俺が本を出さずとも彼らの発言や著作が出てるんだから俺がやることではないね。
118:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 22:52:12 yQuAK6mC0
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
まーとにかくコレ読みなよ。
119:名無し野電車区
10/04/07 22:52:29 TeKa70PTP
OK分かったｗ。
ただし、出した本の内容が必ず正しいとは限らない（これはメディアの性質上仕方が無い）から、
お互い鵜呑みにしない方が良いかもな。
120:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/07 22:53:41 yQuAK6mC0
>>119
つかお前はなにを鵜呑みにしたんだ？
121:名無し野電車区
10/04/09 00:48:34 NtA+gTbC0
>>30 亀レススマン。
139 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2010/02/23(火) 20:21:32 ID:fZmzIS910 ←コレ俺ね。
>>137
>>青い森はその名の通り真っ青になるw
貨物が払ってる線路使用料より、貨物が通る事で増加する設備費用の方が高いらしいからそれは無いんじゃないかと。
それが本当なのか葛西のプロパガンダによるものかは知らないけど。
140 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2010/02/23(火) 21:02:34 ID:y8kJuTtl0 ?2BP(222)
>>139
第3セクターは結構貨物で飯食ってる(た)所多いけどそこはどうなんだ？
流れに関係ないけどアントってまだ現役のところある？
急激に見なくなったよな。
141 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2010/02/23(火) 23:31:55 ID:g/Ffy9QG0
>>139
それ違う。
線路使用料は、貨物が通ることで増加する設備費用と等しくなるように計算している。
それがアボイダブルコストだから。
でも、IGRと青い森は、JRからの切り離しの際に本来の線路使用料
(アボイダブルコスト+利益)を払うように要求してゴネて、
結局JR東が新幹線の線路使用料として国に払った額の中から
JR貨物がIGR・青い森に払う額を補填している。
貨物列車スレで出ていた意見なんだけどこの意見は間違ってるの？
122:名無し野電車区
10/04/11 19:00:26 QJoWd4Le0
整備新幹線だけでなく、上越線水上～宮内も経営分離すべきだな
123:名無し野電車区
10/04/11 19:16:50 NJTTdw5c0
>>122
上越線は束の経営戦略上非常に重要な路線。
北陸新幹線延伸後、長野（豊野かもしれないが）以北の信越本線を経営分離したら
日本海側と太平洋側を結ぶ自社の高規格路線がなくなってしまう。
だから雪害区間でコストがメチャクチャかかっても維持する。
この区間を単線化する案も出ては何度も潰されている。
124:バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU
10/04/13 01:39:23 WnZ2HOVB0
>>123
日本海どころか、高規格路線が無い四国は要らない子なのか。
125:名無し野電車区
10/04/14 00:10:21 05WCspp90
なんでここで関係ない四国をだしてくるのか？
流石、馬鹿の馬力ｗｗｗ
氏ね
126:名無し野電車区
10/04/15 19:38:04 AWUFf+9U0
>>125
馬力はどんな話題でも良いから自分の意見を押し通そうとする人間だから
127:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/15 20:29:34 X9QomTxi0
おもくそ別人だというに。
128:名無し野電車区
10/04/15 21:56:53 AWUFf+9U0
>>127
言い訳？
129:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/15 21:59:57 X9QomTxi0
いやマジに別人。
130:名無し野電車区
10/04/15 22:15:53 Fa7gCbcK0
別人でも馬鹿な奴という事では一緒
131:KC57 ◆KC57/nPS5E
10/04/15 22:19:14 X9QomTxi0
別人って分かってもらえればいいよ。
132:名無し野電車区
10/04/16 17:57:25 AfM5k8DM0
KC57必死だなw
133:名無し野電車区
10/04/16 18:30:29 9z8+b0HB0
スーパー特急方式なら建設費は新幹線なみでも貨物が通れるから
旧線を心置き無く廃止できるのに