10/06/11 23:45:29 M81M/4ER0
667 名前：名無し野電車区 投稿日：2010/06/06(日) 14:15:04 ID:+dYW/Dxj0
特急の置換え計画だが、
ひたち新形式以外のあずさ新形式、踊り子新形式は見送りとなった。
このためE257-0の転配による185-0/200置換えも見送り。
これは通勤・近郊型を含めた新車投入ペースダウン（おおむね４年ペースダウン）もあるが
収支の悪い短距離特急や各方面通勤ライナーを見直すのも一因。
H22.12では、すでに上がっている内房の他、
東海道・東北・高崎・外房の短距離特急・ホームライナーが削減される方向。
一方、東北縦貫線E233投入後の高崎の211は一部が残存する以外は長野に回るようだが、
田町の211は廃車案の他、今までは考えられていない転用案が出ているとか。
185系延命。しかし踊り子＆湘南ライナー削減orz
460:名無し野電車区
10/06/12 00:06:53 58Cv7szqO
>>451
服のセンスが悪いと言われたことはありませんか？ｗ
461:名無し野電車区
10/06/12 00:20:49 sKf845Nz0
>>459
大宮の方は651で置換
462:名無し野電車区
10/06/12 10:18:28 UPGz5lBl0
>>459が事実だとすれば、おはよう＆ホームタウンとちぎが廃止されるって言っているようなもんだな。
185系が宇都宮線を走るのも、あと僅かか・・・。
463:名無し野電車区
10/06/13 12:42:35 h8tP2GlX0
>>458
斜めストライプは緑色の他に橙色や青色も検討されたみたいだけどね。
464:名無し野電車区
10/06/13 18:48:13 UwCvSOTs0
保守age
465:名無し野電車区
10/06/13 22:23:27 9iFJDnw/0
Q883系みたく編成毎に違う色にしたらおもしろいのに
466:名無し野電車区
10/06/16 21:01:27 TfUHSDHsP
>>458
強ち間違ってはないけどね
すぐ隣は山だし
467:名無し野電車区
10/06/16 22:43:21 ywwvRkz30
>>463
検討されたものが、まさかの模型化。
>>466
隣どころか「伊豆高原」駅に止まるでしょw
468:名無し野電車区
10/06/17 17:23:14 uvScu+iV0
>>467
マイクロエースでしたっけ？
469:名無し野電車区
10/06/18 06:05:17 zNy6QVhC0
age
470:名無し野電車区
10/06/18 09:25:37 U7lZ500A0
山と海を結ぶ185系
471:名無し野電車区
10/06/18 13:36:52 zzkMIIQpO
>>470
｢はまかいじ｣という名が直ぐ再生されたw
472:名無し野電車区
10/06/18 15:21:34 OtuGn8rI0
赤とクリームの国鉄特急色も悪くない。
473:名無し野電車区
10/06/18 17:38:44 vx4XRt/K0
修善寺は山の中
474:名無し野電車区
10/06/18 19:07:10 5+w7QZeQ0
253系を廃車にしないで、
踊り子転用にしてほしかった。
475:名無し野電車区
10/06/18 20:13:21 uyvjihTx0
>>474
まぁ、普通は廃車の順番が逆だよなぁ。
ただ、あの座席は流石に勘弁。
476:名無し野電車区
10/06/19 08:23:28 oi8uebDR0
国鉄時代の車両は頑丈だな
１８５の廃車より２３１の廃車の方が速かったりするかも
477:名無し野電車区
10/06/19 16:43:37 eEkqDu500
E231系は腐食に強いステンレス車体だから、機器の更新さえ続ければ長く走らせられるぞ。
今回、185系に先んじて廃車の憂き目に遭った253系は、鋼製の軽量車体というのが災い
したんじゃないかな。あと高速走行を行う運用で酷使されたのも寿命を縮めた原因かと。
478:名無し野電車区
10/06/20 12:24:38 kXFZg31I0
にしても一部だけでも置き換えで残せよ、とは思う。＞２５３系
編成は統一した方がトラブルが少なくていいというのは分かるけど
成田路線引退イコール廃車は思い切りが良過ぎないか？
479:名無し野電車区
10/06/20 12:27:10 FgXP4ve/0
253系を東海道には使いづらいだろ
480:名無し野電車区
10/06/20 14:22:05 Q+EQNuLGO
草津32号10分遅延。
481:名無し野電車区
10/06/20 15:13:18 kXFZg31I0
>>479
確かに、紛らわしいしな。
でももうちょっとなんか工夫のしようがあったんじゃないかと思う。
廃車にするくらいだったらせめてグリーンの椅子だけでもひっぺがして残せ。
482:名無し野電車区
10/06/20 15:31:16 FgXP4ve/0
E257だと普通運用はキツイだろうな
185.373でさえちょっと客多いと乗り降りに時間掛かるからな
483:名無し野電車区
10/06/20 16:40:02 uGGCCbCs0
253だとG車の位置が。
484:名無し野電車区
10/06/20 19:33:10 WpWVTine0
２５３系は、地下水の影響で車体が
見えないところでボロボロになっている
噂があるよね。
それはともかく、３両編成なら小回りが利くから、
駿豆線乗り入れが可能だから魅力はあるのだが。
485:名無し野電車区
10/06/20 23:58:45 liF/l+380
♪やんやんやん、やんやんやん、やんやんやん、やんやんやん、
やんやんやん、やんやんやん、やんやんやん、やんやんやんやん
486:名無し野電車区
10/06/21 08:22:47 BDpUzMT1O
やはり185の置き換えは新規の車輌じゃないとダメだな。
487:名無し野電車区
10/06/21 09:34:18 nn+nAy0R0
汎用特急タイプはドア大きくしてもニドアの時点で無理があるから
特急とライナー専用で設計でいいと思うが
伊豆観光としての寂れ具合をみると厳しいな
最近は観光より通勤需要のほうが多いみたいだし
488:名無し野電車区
10/06/22 07:17:30 MTECmptc0
まぁ、無いとは思うんだが２１５系で置き換えられたらどうしよう。
489:名無し野電車区
10/06/22 08:19:17 f14/daJM0
>>488
「スーパービュー踊り子が251系、踊り子が215系、どっちも二階建て」ということか。さすがに格差ありすぎだな。
490:名無し野電車区
10/06/22 18:14:53 K0E+r9wU0
373系（みたいなもの）でいい気がする
G車がいい人は251に乗れってことで
491:名無し野電車区
10/06/22 19:44:19 xXw6A4ih0
215系は251系と違って伊豆急線乗り入不可能。
492:名無し野電車区
10/06/23 13:29:11 124irqq90
215系もけっこう経年いってるからな
493:名無し野電車区
10/06/23 17:39:38 axbwIjED0
踊り子はE261系で置き換え、SVOはE263系で置き換え
E261系は5両(両方貫通型)と10両(東京方のみ貫通型)が
製造予定。10両編成の4・5号車がグリーン車になる予定(2011年7月ごろ出場)
E263系はオールハイデッカーで、東京方先頭車両はG車、
伊豆急下田側先頭車両はグランクラス車になる予定(2011年11月ごろ出場)
494:名無し野電車区
10/06/23 18:33:04 EB6vnx8M0
>>493
185系B編成(7両)はどうするの？
495:名無し野電車区
10/06/23 22:07:12 lbb236wx0
>>493
ついに在来線車両にも・・・E263系
496:名無し野電車区
10/06/24 02:32:07 eHHt8MZq0
>>493
いまさらオールハイデッカーなんて作らんだろ。
497:名無し野電車区
10/06/24 10:18:36 FJsvjEMk0
185系淘汰を機に東海道線側は１０＋５だけにしてほしい
498:名無し野電車区
10/06/24 19:20:27 iYHWMD8e0
残念ながら185は淘汰されずリニューアルします
499:名無し野電車区
10/06/24 20:56:12 jhMKgRII0
西を見習って古い車を大事に使うんだな
500:名無し野電車区
10/06/24 22:57:01 MeUWVLJj0
酉はその愚を悟って方針を転換したようだ。
501:名無し野電車区
10/06/24 23:03:53 FFq37NKJ0
>>500
末期色に塗ってリフレッシュしまつ（ｷﾘｯ
502:名無し野電車区
10/06/24 23:17:54 ZyIqlv6D0
>>493
この話が本当なら、踊り子による
駿豆線直通はこれからも続ける意向を
持っているということなのかな。
それに、ＪＲ東海と東日本は、仲が悪いようなところ
があるのに、よく協調する気になりましたね。
どういう事情があるのか、気になります。
503:名無し野電車区
10/06/26 20:12:56 h59ETHXp0
保守
504:名無し野電車区
10/06/27 16:11:44 A+nkPBmr0
以前、通勤に普通伊東行(521M)を愛用してました。
その昔、日本が豊かだった頃、オールクロスシートの車内から擦れ違う満員電車を見て、
誰もが普通運賃だけでこういう列車で通勤できなきゃ真の豊かさぢゃないよね、
なんて思った時期が私にもありました。
今は四扉の通勤電車に揺られる毎日です。
505:名無し野電車区
10/06/27 19:16:04 149zcvpo0
>>504
良かったね
506:名無し野電車区
10/06/29 05:13:58 orudXc0c0
静粛性に優れた521Mのサロから眺めるビル群はなかなかシュールであるな。
507:名無し野電車区
10/06/29 20:51:42 /PTEL0Zr0
元祖・湘南電車の80系と並ぶ185系の画像などを見ると、古い車両なんだなぁ・・・としみじみ感じてしまう。
508:名無し野電車区
10/06/29 21:19:09 YZAE+dTU0
185系の評判
＞一部のマニアからは、117系にカーテンを付けただけで特急料金を取るなんて・・・・・・、などとも
いわれたようだが、一般の観光客からは”粋な電車”として好評を博し、ストライプ前で記念撮影を
する人々も多かった。
＞私事だが、私も会社で部長に「あの緑のストライプの電車に乗って社内旅行に行こう」といわれ、
185系に乗って伊東に行った思い出がある。それくらい、このストライプの電車は人々に強い印象を
与え、「踊り子」というその列車名とともに有名になっていったのだ。
マルチに活躍する185系
＞185系電車は、ホームライナーからリゾート特急まで、当初の設計思想がいかんなく発揮され、
マルチな活躍ぶりを見せている。これに比べ、姉妹車両といえる117系は、221系、223系、311系、
313系などの登場により、ローカル運用へと転身していくことになった。登場した時は決してよい
評判ばかりではなかった185系が活躍範囲をますます広げる一方、鉄道ファンからも大好評だった
117系が、「新快速」として活躍した当時の輝きを失ってしまったことは不思議な明暗である。
名列車列伝シリーズ12 特急踊り子＆JR東日本の新型特急電車（イカロス出版・2000年発行）より抜粋
509:名無し野電車区
10/06/29 23:56:04 U+zCBDW70
>>508
このライターどんだけ185系が好きなんだよ
510:名無し野電車区
10/06/30 00:45:55 wzCSC9dL0
>>508
もし所有会社が東と西以外ならとっくに廃車になってるよ185
東所有でよかったかもね185系は
511:名無し野電車区
10/07/02 14:36:41 bdzLEd820
倒壊なら373系化、でも乗客増えず減便かｗ
512:名無し野電車区
10/07/02 22:13:38 ZcnnLw0g0
185系踊り子の走りっぷりも良いけど、373系東海の走りっぷりも良かったんだよなぁ。
本当に惜しい列車を無くしてしまったものだ。
513:名無し野電車区
10/07/02 23:22:10 +9s9SsgF0
♪やんやんやん、やんやんやん、やんやんやん、やんやんやん、
やんやんやん、やんやんやん、やんやんやん、やんやんやんやん
514:名無し野電車区
10/07/03 22:41:49 khFX0bqb0
>>513
何これ？
515:名無し野電車区
10/07/04 18:51:19 zx+lY4FH0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
516:名無し野電車区
10/07/07 12:59:44 AA6xP5iRO
保守
517:名無し野電車区
10/07/07 22:43:13 1UqI7pI+0
田町・大宮とも旧塗装に戻して欲しい。
518:名無し野電車区
10/07/07 22:55:36 n8o+7Zje0
２００番台はせめて廃車前に一編成だけでいいから旧塗装のリバイバルを…
519:名無し野電車区
10/07/08 21:04:56 kpBerORj0
国鉄色に強いこだわりがあるわけじゃないんだけど、185系は0番台、200番台ともに旧塗装の方が良かったように感じる。
今の0番台に施されている湘南色も好きだけどね。
520:名無し野電車区
10/07/09 23:04:48 rEKbW+050
旧塗装
521:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 09:17:39 tFQht19O0
ライナー崩れの回送もったいねー
普通品川行きで走らせてくれ
522:名無し野電車区
10/07/11 15:32:59 g+nA0Wy/0
土曜休日は平日のライナーと同じスジで回送が多く走ってるね。
523:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 15:36:48 dkf7+U0j0
回送。。。
524:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 15:49:57 fUKmYJGH0
快速アクティーとして開放して呉
525:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 17:11:43 X4HZOH8nO
西か東海に行って117系との並びを見てみたい…
できれば共に旧塗装で
526:名無しさん@線路に行こう
10/07/11 17:25:19 b7cPdlEi0
臨時新快速
使用車両 117系4両
大垣→熱海
ここまで考えた。。。
527:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:35:32 IvsP8XE90
185系は特急運用だから輝いているんだよ。快速に格下げはしてほしくないなぁ。
528:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:42:26 mIzqdMQ90
そもそも、快速運用で走るとなると東日本だと意外と適任区間少ないよね。
529:名無し野電車区
10/07/12 22:19:22 IFFTCSkv0
ライナーと臨時や団体で十分だよ。
530:名無し野電車区
10/07/13 23:40:10 8uFTf1MB0
首都圏で唯一、千葉県に入らないのは何か有るの？
埼玉県：草津・水上・あかぎ・とちぎ・ホームライナー鴻巣
群馬県：草津・水上・あかぎ
茨城県：とちぎ・ホームライナー古河
栃木県：とちぎ
山梨県：はまかいじ
神奈川県：踊り子・はまかいじ・湘南ライナー
531:名無し野電車区
10/07/14 01:11:57 PfRJqDaU0
幕張は183系の守備範囲だったし。
品川～両国間のATCもネックだった。
532:名無し野電車区
10/07/15 13:54:53 zKA+a48z0
>>525
西にいったら185系も末期色にされるよｗ
533:名無し野電車区
10/07/16 06:35:50 3hNiXKND0
毛色の違う車両は千葉動労が許しません。
534:名無し野電車区
10/07/17 08:34:36 tt61o1gp0
保守
535:名無し野電車区
10/07/17 14:58:58 Gf9uNkgJ0
>>533
そういえば房総に１８５系が入線したことってあったっけ？
536:名無し野電車区
10/07/17 15:32:40 ajY6lwBM0
知ってる限りは無いし、調べたけど出てこなかった。
537:名無し野電車区
10/07/17 16:33:01 Cj7HeGoF0
成田臨は房総のうちに入る？
538:名無し野電車区
10/07/17 16:34:52 Fcc89yBV0
>>537
通常、入らない。
539:名無し野電車区
10/07/19 21:26:34 7NeOVuFw0
踊り子は将来的に新型車両で置き換えられそうだけど、高崎線系統の列車とかはどうなるかな。
540:名無し野電車区
10/07/20 19:34:09 Bhu6EygT0
>>513
何これ？
541:名無し野電車区
10/07/20 20:33:35 Z74pCYfs0
>>540
いやいや節
542:名無し野電車区
10/07/21 09:55:15 s9SXdCVQ0
今月号の鉄道ピクトリアルの特集は117系・185系電車だったね。
それにしても、イカロス出版の雑誌やら鉄道ダイヤ情報やら、
特集を組まれる時、185系は必ず117系とペアなんだな・・・。
543:名無し野電車区
10/07/21 22:16:01 2/MavITw0
185系と117系って、意外と生い立ちは違うような気がしないでもないのだけど・・・。
544:名無し野電車区
10/07/22 23:01:23 4+be+WaP0
鉄道ピクトリアルを読むと、185系は始めから特急型車両として開発されたように書かれているね。
でも、始めは急行型車両として開発が進められていて、完成した頃に特急用として使われることに
なったので塗装で頑張ったという話もあるんだけれど、どちらが正しいんだろうか。
545:名無し野電車区
10/07/23 06:59:42 ii64pze+0
もともと急行伊豆の置き換え用で開発されたんじゃなかったっけ？
で、急に急行を特急に格上げするっていう話になったから特急用として
使われたと思ってたけど。
さすがに最初から特急用として開発して転クロは無いと思いたい。
546:名無し野電車区
10/07/23 16:18:25 rQqqaka+0
いやいや当時は0系新幹線の大半が転クロだった時代だぜ？
平成に入ってからリニューアル工事を受けたJR東海のキハ82系も
転換クロスシート装備で落成しているはず。
特急用でも転クロでOK、という考え方は案外根強かったのではないかと。
117系の方が特殊。
547:名無し野電車区
10/07/23 20:37:19 1a9CZSlY0
いや、ちょっと待ってくれ。
昭和４７年設計の１８３系ですら簡リクだったんだぞ。
１８５系はそれから何年経ってる？
もうさすがに転クロの時代じゃないだろ。
548:名無し野電車区
10/07/23 21:48:29 v392XVeb0
>>546
ｷﾊ80系やｷﾊ181系は転換クロスシートではなくて回転クロスシートではなかったかな。
どちらもリクライニングしないから似たようなものだが。
549:名無し野電車区
10/07/23 21:53:04 EEBZkrVh0
>>548
80系は製造時は回転クロスシートだったが、名古屋工場で特別保全工事を受けた車両
（>>546は平成に入ってからと書いてるが実際は国鉄時代からの施工）は185系と同等の
転換クロスシートに交換されてる
550:名無し野電車区
10/07/23 23:30:49 PshB1n6X0
550
551:名無し野電車区
10/07/24 00:24:09 aFnH1rf40
最初から特急格上げで計画されたと思った。
ただ153系の後継ぎとしてローカル運用も考え設備を落とした。
552:名無し野電車区
10/07/24 03:37:30 y0HQUWad0
>>545
> もともと急行伊豆の置き換え用で開発されたんじゃなかったっけ？
> で、急に急行を特急に格上げするっていう話になったから特急用として
> 使われたと思ってたけど。
>
> さすがに最初から特急用として開発して転クロは無いと思いたい。
だから、形式をよく見ろって。
185系･･･正真正銘の特急車両だよ。前面の特急エンブレムも設置済み。
導入目的は老朽化した153系の後継、それは正しい。けど、だからといって
イコール急行車両としての位置付けじゃない。伊豆、おくいずのあまぎへの
統合を視野に入れた中期計画を踏まえた導入だから、一時期的に急行運
用が存在した、だけのことだと。
新幹線方の転換シートを採用したのは普通列車にも使用するためで、折り
返しの際の作業効率や、優等含め短距離だったから、リクライニングは必
ずしも必須アイテムじゃない。それより通路仕切りの自動ドア化のほうが、
現実的なサービス向上だったりもした、
553:名無し野電車区
10/07/24 11:15:06 B6DLL29SO
現在草津51号に乗車中。
今回HMは定期の草津と同タイプで絶賛空気輸送中w
554:名無し野電車区
10/07/24 19:32:14 77ffPDwU0
>>552
国鉄時代は車両形式の決定は設計の結構遅い段階だったので、当初は急行型を想定して設計開始
→特急に使用することに方針変更→その後設計が固まって形式も185系に決定、というプロセスだった
可能性も充分ありうるわけだが
555:名無し野電車区
10/07/24 21:11:20 y0HQUWad0
>>554
ピクの記事や当時の報道等より妄想を展開することで、
自分の思い込みをどうしても披露したいわけか。
議論にもならんがな。
556:名無し野電車区
10/07/24 21:49:29 f3tY3xgY0
>>555
横レス失礼。
せっかくなのでピクの記事はいつぐらいのものなのか教えていただけるとありがたいのだが。
557:名無し野電車区
10/07/24 22:09:38 rdAQZPNe0
今すぐ本屋行け
URLﾘﾝｸ(www.tetsupic.com)
558:名無し野電車区
10/07/24 22:13:03 f3tY3xgY0
>>557
ありがとう。今すぐはムリだが明日にでも行ってくる。
559:名無し野電車区
10/07/24 23:00:51 ZX1gl9Hj0
185系を急行型として設計していたという話は鉄道ダイヤ情報に書かれているよ。
～急行にもローカルにも使えるという、153系に変わる新型車両の基本的なコンセプトはまとまりました。
車両の姿が見えてきますと、今度は少しでもいい車を入れたいとか、いろいろ細かい要請が増えてくるのですが、
「特急格上げ」したいという話がいよいよ浮上してきました。これは南局にとってはまさに青天の霹靂だったわけです。
そこで、それならば斬新なものを、ということになりました。しかし、すでに基本プランは出来上がっているのですから、
では、塗装をということで、あの斜めストライプがデザインされたわけです。クリームと赤の国鉄色を脱して、白基調の
ボディにもしました。こうして製作が始まった185系は、合計115両をつくって順次急行「伊豆」への投入を開始します。
153系との併結なども経ながら、昭和56年10月までに全車投入が終わり、特急「踊り子」として急行「伊豆」の格上げが
完了するのです。～
（鉄道ダイヤ情報2008年2月号 15ページ）
560:名無し野電車区
10/07/24 23:27:29 ZX1gl9Hj0
>>559の続き
－いま改めて185系を振り返ると？
”転換クロスシートの特急”ということで、やや心苦しいところはありましたが、しかし153系よりは遥かにいい、
当時はこんな気持ちでした。お客様も”温泉特急”ということで毎日乗られるわけではありませんので、評判は
悪くなかったですね。ただリクライニング全盛の時代から見れば・・・・・・。
でも、当時のリクライニングシートは体重を抜くと戻ってしまうものが多く、あんなものに比べれば、ずっとよかった
のではないかと思っています。～
－”汎用車両”という画期的なコンセプトがいまも新鮮です。
最初から特急車両をつくろうということだったら、このような車両は登場しなかったでしょうね。おそらく183系の増備
でやることになったと思います。
（鉄道ダイヤ情報2008年2月号 17ページ）
ちなみに寄稿したのは、当時、国鉄の東京南鉄道管理局・電車課基本運用係長として、185系の製作と運用に関わった
大熊孝夫氏。
561:名無し野電車区
10/07/24 23:31:15 6ygiQCutO
妄想を展開して、自分の思い込みを披露した>>552涙目w
ホント議論にもならねぇな。
562:名無し野電車区
10/07/25 12:37:59 MrFB1UOX0
うんちくばっかりたれてないで乗りに行けばいいと思うの
563:名無し野電車区
10/07/25 13:23:33 2tATBZGR0
俺は東海バスのほうが好きだから。
564:名無し野電車区
10/07/25 16:52:15 Sg4IF9bx0
老朽廃車が始まるまで一両も廃車が出ていないという点で言うと
１８５は８０系の生まれ変わりだね。
565:名無し野電車区
10/07/26 00:59:41 y+OlzTI/0
>>563
俺は珍幹線のほうが好きだ
566:名無し野電車区
10/07/26 01:54:50 GHrTz5U60
白い車体に緑の斜めのラインが3本は、
車両関係者が本社からOKを貰うのに苦労したらしい。
567:名無し野電車区
10/07/26 05:56:51 aUknWyMt0
>>566
当時としては斬新すぎるデザインだもんな。
568:名無し野電車区
10/07/26 21:19:07 1N0UnUDV0
意外に国鉄ってカラーリングのセンスに秀でていたような気がする。
民営化して塗り替えられた車両の殆どがオリジナルの塗装を超えていないような。
569:名無し野電車区
10/07/27 08:14:56 /viH3U7k0
>>568
同意。
特に
JR化直後は公募とか「地域に合った色」とか「親しみやすい」とかのお題目で車体形状にあわないセンスのない塗装変更をされた例が多かったね。
570:名無し野電車区
10/07/27 08:20:37 /viH3U7k0
ゆうべ下車した湘南ライナーを見送ってふと思ったんだが、JR になって塗装も変わった今でも前面の特急エンブレムが普通に残っている185系って、結構貴重な存在なのかも。
571:名無し野電車区
10/07/27 11:21:14 IQLLyAsn0
確かに塗装変更やリニューアルをして特急エンブレムを外してしまうケースって多いよね。
572:名無し野電車区
10/07/27 21:30:26 7R9g+tPx0
もし西日本に配属されていたら、今頃真っ黄色とかになってたかもな
573:名無し野電車区
10/07/27 22:22:26 EoLod2qP0
ビッグＸの置き換えに117系を使うための口実にされてた、の間違いだろう。
574:名無し野電車区
10/07/28 00:46:09 c0JrS6+U0
>>570
逆に外したらダサそう