09/09/06 07:55:14 K9bA2WKn0
近鉄線内各駅から神戸への直通利用促進という意味では
俺の案も妙案かなって思ってきた。近鉄線内区間準急で
東大阪市内でこまめに客を拾える。神戸方面へ直通する
列車が１時間に５本もあるし、尼崎で長時間停車が無い。
更にこれを阪神車限定運用にすれば、三宮以西にも乗り入れ
出来、元町（中華街）、高速神戸（ﾊｰﾊﾞｰﾗﾝﾄﾞ）須磨（海水浴）
へも近鉄線内から客を運べる。
>>919
『この電車は奈良まで行きます』っていう看板が必要なら
三宮～奈良間の「阪神快急＋近鉄区準」でもよくない？
利用者は主に観光客だから、近鉄区間がちょっとぐらい
遅くても大丈夫でしょう。阪神ユーザとしては看板より
ミナミへの本数、速達性の方が重要な訳で。ミナミへ
５分速く着ける様になるなら、奈良へ１５分ぐらい遅く
なっても大丈夫でしょう。ＪＲとの競合も無い訳だし。
922:名無し野電車区
09/09/06 08:05:01 cWe0Pnm00
>>917
俺は武庫川駅ユーザーだが、なんば線は快急一本で難波へ行けるのがメリット。
それより先はおまけみたいな物。
923:名無し野電車区
09/09/06 09:04:07 QTgbmaiWO
あえて近鉄を利用しない手はないよってことだ
阪神はなんば線を『難波一点だけの線』だなんて思ってないよ
誰かに命令されてしぶしぶ直通してるわけじゃない
そうでなければ尼崎10両化なんてする必要なかったんだから
924:名無し野電車区
09/09/06 09:24:03 AakDvCXKO
>>921
いや、競争はあるよ。
従来の鶴橋乗り換えルート。
JRとの競争と書くと、近鉄沿線では大和路線を思い浮かべるかも知らんが、
阪神側で競争していてそれが鶴橋で選択可能な事を忘れるな
925:名無し野電車区
09/09/06 10:47:59 DIEUMkUl0
阪神なんば線ができて、結構便利だなって感じたけど大阪難波駅が遠いです。
南海からだと結構歩かなければならないので、南海なんば駅くらいの場所に大阪難波駅をまとめてほしいです。
ドームや甲子園、三宮方面へのアクセスは速くなったけど、大阪難波駅が遠い。
南海からの経路に、阪急のように動く歩道の設置等で改善してほしいです。
926:名無し野電車区
09/09/06 11:10:24 tIwAo0Ec0
特急スレがついに落ちたか
927:名無し野電車区
09/09/06 11:11:22 W0BW+lfY0
南海がもう少し北に北難波駅を作ればいいよ
928:名無し野電車区
09/09/06 12:07:07 1mjWxObfO
大阪線ユーザーです。
いま神戸に向かってるんだけど、鶴橋での準急→快急の接続悪すぎるぞっ！
タッチの差で間に合わないなんて・・・
いま尼崎行き準急に乗ってるけど、どうぞ阪神の特急をご利用くださいってことなのかな？
929:名無し野電車区
09/09/06 12:09:30 yRuOYRMM0
>>925
汐見橋と桜川のが近い
930:名無し野電車区
09/09/06 12:25:52 wyCIcHpGO
東大阪のチンカスどもはくっさいサンヨー！特急に乗ってろってことだ。
931:名無し野電車区
09/09/06 12:28:46 1mjWxObfO
そうそう
サンデン特急臭いゆサンデン
932:名無し野電車区
09/09/06 15:12:41 e45u6Fos0
>>928
調べたら大阪線準急の不間隔ダイヤに問題がありそうだな。
土休日 鶴橋到着時刻 毎時 19、46、59
快速急行がほぼ20分間隔であるだけに
933:名無し野電車区
09/09/06 17:46:10 oY2pG4VX0
この電車は「奈良」から「三宮」まで行きます。と言うブランドが必要なのは近鉄かもしれないね。
阪神としては『ミナミ』につながれば、あとはどこ行きでもいいんじゃないか？
それでも、行先としてはわかりやすい記号性が必要だから「奈良」行きなんだと思う。
934:名無し野電車区
09/09/06 19:29:15 FxPRmGSBO
昨日、神戸に帰省して阪神なんば線試乗したけど近鉄の５８００系等のＬ／Ｃカーはクロスシートで快速急行の運用に入るんですね。土日ダイヤで今津、武庫川停車は意味があるのですか？
それ以外は今後楽しみな路線でした。
935:名無し野電車区
09/09/06 19:30:01 ANGMuy8FO
つか、阪神側では下手に『奈良』を前面に出してるから『難波』の印象が低くなってないか？
下手にひらがなにしちゃってるし。
広告の奈良の写真なんかもっと小さくして、くいだおれ太郎の写真でもでっかく載せ、あとは地下鉄乗換えの利便性と『どっちも定期』をもっと知らしめなきゃ。
現状、阪神沿線(含：神戸中心部)からの難波への流動は小さいが、奈良へ行く流れなんてもっと小さいんだから。
難波を目立たせれば、奈良に行く用事がある奴も自ずとなんば線に流れるわな。
936:名無し野電車区
09/09/06 21:25:09 dWe2XzdC0
直通の魅力は大きいよ
大阪と鶴橋での2回の乗り換えがいかに面倒なことだったかってことが最近わかった
電車から降りて、階段上って、並びながら待って、乗ったらつり革探して、また降りて・・・
937:名無し野電車区
09/09/06 21:43:25 GqN/6D8F0
>>936
そのまま座っていられるというのはメリット大きいよなｗ
なんば線が出来てから御堂筋線とか使わなくなったわ
938:名無し野電車区
09/09/06 21:58:11 HuFf23Um0
阪神沿線の人は有料特急なんかできても乗らないんじゃねーの？
939:名無し野電車区
09/09/06 21:59:14 AakDvCXKO
>>933
とすると、近鉄としては直通電車の行き先が東二見とか新開地じゃあ困る、ということかな？ｗ
940:名無し野電車区
09/09/06 22:09:04 wyCIcHpGO
酉の直通快速が京橋をアピールしないのと似てるな。
941:名無し野電車区
09/09/06 23:10:51 I3sf6jNW0
>>933
阪神間の乗客に対し、奈良線内で行き先として目立つ駅名は、「奈良」以外になかろう。
奈良線は「奈良『府民』」のベッドタウン＋観光くらいしか機能がないんだから。
近鉄が、足場のない神戸で、自社をもっとも売り込めるのは電車の行き先だよ。
「アナウンス効果」とでも呼んでる奴。
神戸だけでも奈良県全体と同じくらいの人口がいるんだからなあ。
近鉄も、神戸に乗り入れできて良かっただろうね。
942:名無し野電車区
09/09/06 23:15:03 8OMEZlJxO
勝ったでー！！
後半はほんまに気持ちええ試合やったわ！これで7ｶｰﾄﾞ連続の勝ち越しや！これで甲子園での中日戦に弾みついたで！あｰ､今日はﾎﾝﾏにおいしいﾋﾞｰﾙが飲めるわ！ありがとｰ！！
943:名無し野電車区
09/09/06 23:21:32 dodNpBb10
明らかに9月に入って三宮方面快速急行の利用者が増えたイメージ
だいたい同じ時間に帰ってるが立ち客が出始めたし
944:名無し野電車区
09/09/06 23:25:53 4Lg9Puc4O
灘高は魚崎が最寄り駅？
945:名無し野電車区
09/09/06 23:31:06 zv/2j/Rt0
あのさ、難波駅っていくつもあるの？
地図で観るとさ、心斎橋の下にクロスで表示されてる難波駅あるよね
あれは何線の何難波駅って言うの？よくわかんない
大阪駅から難波駅には行けないの？
大阪は初めて行くつもりでさ
どなたか教えてくだせえ
946:名無し野電車区
09/09/06 23:50:19 GqN/6D8F0
>>944
そういうことになるな。一番近いのはJR住吉
947:名無し野電車区
09/09/06 23:54:23 8N/leyOW0
>>945
心斎橋と難波は約1㎞離れていますが。
948:名無し野電車区
09/09/06 23:55:43 RY++qp7e0
>>947
難波と「なんば」も1kmくらい離れてる
949:名無し野電車区
09/09/06 23:57:10 TwdCfYfiO
>>945
近鉄・阪神大阪難波駅
御堂筋線なんば駅
四ツ橋線なんば駅
千日前線なんば駅
南海なんば駅
ＪＲ難波駅
950:名無し野電車区
09/09/06 23:58:12 KrYx9aaQO
大阪駅からなら、地下鉄御堂筋線梅田からベスト。
梅田なら南東側から乗り御堂筋線で、難波へ近鉄電車のるなら一番後ろ
南海電車乗るなら一番前に。着いたら階段上がればいい。
JR西日本なら大阪駅ホーム端の環状線外回りに乗り、鶴橋へ。階段おりて、難波へ。難波、尼崎、三宮ゆき各種難波とまるから。
迷子いやなら、JRがいいかも。
951:名無し野電車区
09/09/07 00:00:18 KrYx9aaQO
１ｷﾛぐらいあるけ。
952:名無し野電車区
09/09/07 00:11:09 ZW1xfqYxO
細かく書いてくれてありがとう
けどちょっとわかんないから、本当に一直線に歩くのが良いかも、相当距離あるか…
でもよく渋谷から原宿まで歩いて行ったさ
953:名無し野電車区
09/09/07 00:11:20 ls9Cz9NAO
１キロなんて３分ありゃ余裕
954:名無し野電車区
09/09/07 00:14:03 2opJtCRa0
>>953
955:名無し野電車区
09/09/07 00:19:09 ZW1xfqYxO
地下鉄なんたらだな
心斎橋を下りればすぐかな？
956:名無し野電車区
09/09/07 00:23:42 Mw0VXJKp0
この人はどの駅からどこを経由してどこに行くつもりなのかがまったくわからない
大阪を適当にぐるぐるまわるのかね
957:名無し野電車区
09/09/07 00:31:18 ZW1xfqYxO
まず大阪駅に到着するのよ、そこからわかんなくて
梅田駅って大阪駅とくっついてんの？
なんか地図見てもわかんないな大阪って
958:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
09/09/07 00:35:32 5N39sjDq0
（ ）
( ) ( )
( ) ）
（ 从 ）从
）从 ｒ'⌒ヽ_（
／´￣l､＿,/}:＼
／__ｨ::. ゝ~_ィ´:; ,ゝ
(Ｔ´ | Bs ＼_>;;_｣
! ｀￣''ｧ-28＼ ヽ｝
〈｀￣￣＾｀￢ﾉ .::〔￣´
1 ヽ .:::レ ヽ、
|＿ｲｰ-､_;;j|_:. ゝ、
__,,,... -- |. ｛――‐ﾌゝ、 〉 -- ...,,,__
_,, -‐ ´ ,ｒ|__ﾄ, 1ﾆﾉー'´ ｀ ‐- ,,_
, ‐ ´ └―'´
959:名無し野電車区
09/09/07 00:54:14 G7R02A4q0
>>954
何でかは書いてない件
960:名無し野電車区
09/09/07 01:13:31 shRUTQH30
>>960なんでスレ立ててくる
961:名無し野電車区
09/09/07 01:18:42 shRUTQH30
次スレ
阪神なんば線（尼崎-大阪難波）58【近鉄相互乗入】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
962:名無し野電車区
09/09/07 01:22:10 G3wJbdjr0
>>957
JRのみ大阪駅。他は梅田駅。
地下のダンジョンで迷うのもまた楽しかろう。
963:921
09/09/07 01:23:29 IAc8mUGG0
>>924
阪神間から奈良への鶴橋ルートは大阪、鶴橋で２回乗り換えがあって、
心理的に「遠い」でしょ？それよか一本で行ける阪神快急＋区間準急が
選ばれる可能性は高いよ。
そもそもＪＲだって東西線が出来た時点で神戸～奈良の直通列車は
設定出来たはず。（木津駅の配線変更が必要だけど）それが観光用の
臨時列車すら未だ無いって事は、ＪＲは奈良～神戸で勝負する気は
無いから、言い方悪いけどちょっとぐらい手を抜いても大丈夫
じゃないかな？まぁ来年あたり大阪東線経由の直通快速を神戸まで
延長して来るかもしれんが。
>>941
アナウンス効果が欲しかったら阪急みたいに
「神戸・三宮方面○○○行き」として、方向幕や
駅の案内等を統一すれば近鉄ユーザから見て
マイナーな行き先でも大丈夫でしょ。
964:名無し野電車区
09/09/07 10:30:40 K+2cqjXz0
アナウンスとか誰も聞いてないから
965:名無し野電車区
09/09/07 12:18:10 8n8PA8mW0
かなりまとめると、地下鉄御堂筋線の梅田駅に乗ると
どんどん進んで、心斎橋の次が御堂筋線なんば駅であってるのかい？
あと、大阪駅の外に出て、地下鉄御堂筋線の梅田駅に入らないといけないの？
966:名無し野電車区
09/09/07 13:03:44 6PoUBD2IO
965さんへ
JRの改札口を出ると地下に降りる階段がある。
地下に降りると、地下街で地下鉄梅田駅と繋がっている。
雨に濡れずに地下鉄に乗ることができる。
967:名無し野電車区
09/09/07 13:19:34 ZW1xfqYxO
一度改札口を出なきゃいけないんだね
そして地下街が便利だと
ありがとう！
968:名無し野電車区
09/09/07 16:10:47 f2Ny9Guz0
>>967
心斎橋の次が難波だよ
大阪駅から御堂筋線へは、東改札から出るのが一番近くて分かりやすいよ
969:名無し野電車区
09/09/07 17:03:33 8n8PA8mW0
あり？漢字の難波駅に着くの？ＪＲ難波駅ってやつ？
御堂筋線なんば駅のこと？
東改札ね、ありがとありがと
970:名無し野電車区
09/09/07 18:03:00 T/yRCwtwO
マルイトのジュンクあまり客入ってないね。
広すぎるから空いてるようにみえるのかな。
971:名無し野電車区
09/09/07 19:50:03 HbC7OE0N0
>>970
しらん人も多いと思う。
それにあの辺、裏側って感じやし…
972:名無し野電車区
09/09/07 20:51:16 XrH+wGzS0
>>970
所詮は湊町
973:名無し野電車区
09/09/07 20:54:14 3RqA167B0
>>963
まあ、君みたいなことを突き詰めていけば、
そもそも近鉄奈良線に快急や急行は不要じゃないか？とも思うけどね。
だって、近鉄沿線諸君の言う事をそのまま信じれば、
JR大和路線とはほとんど競合しておらず、
駅立地のおかげで近鉄圧勝らしいから、速達列車自体もそれほど必要じゃないはず。
それにも関わらず速達列車が設定されているのは、とりもなおさず、
JRとの競争が無視できないからで、
それは梅田・奈良間、および梅田以遠・奈良間の輸送が無視できないことのあらわれだからだろ。
> 阪神間から奈良への鶴橋ルートは大阪、鶴橋で２回乗り換えがあって、
> 心理的に「遠い」でしょ？
乗り換え抵抗を定量評価して時間の単位に焼き直せるが、
それを加味すれば、三ノ宮（JR）鶴橋と三宮（なんば線）鶴橋とはいい勝負。
乗り換え抵抗を無視して単純な乗り継ぎ時間だけで見れば、JRの方が優位。
よって、鶴橋ルートは決して無視できまい。
974:名無し野電車区
09/09/07 20:56:59 ggxb2Vlh0
拠点間の輸送量が大量なら、途中無停車列車で直送した方がコスト安いだろ。
975:名無し野電車区
09/09/07 21:03:19 Mw0VXJKp0
この手の話題になると必ず突っ込みたくなるんだけど
鶴橋は目的地じゃねえだろｗ
>>973でもなんば線ルートを鶴橋でとめてるしｗ
鶴橋で近鉄に乗り換えるって事はその先のどこかへ行くんだから
なんば線使った方が楽だよ。目的地が大阪線沿線であろうとね。
976:名無し野電車区
09/09/07 21:04:48 3RqA167B0
それと、近鉄が『21m10連』が必要で尼崎に21m10連施設を要求しただけじゃなく、
阪神にまで10連用の車両増備までさせたじゃないか。
そこまで阪神に出血強要しておいて、いざ直通を始めたら、やっぱり10連では直通しなくていいです、
お宅（阪神）からは身軽に6両だけ入ってきて下さい、
なんて、どこの面を下げて言える？
977:名無し野電車区
09/09/07 21:08:30 3RqA167B0
>>975
だから、その「楽」というのを、「乗り換え抵抗を定量評価して時間の単位に焼き直せる」と、
>>973で書いた訳だ。
それを加味すれば、鶴橋乗り換えルートは、今でも十分に通用する。
だって、三宮側から見れば、利用者全員が三宮駅周辺に住んでいる訳ではなく、
さらに三宮より向こうから乗り換えてくるわけで、それが神戸西部ならば、
結局はJRを使うことになるからな。
978:名無し野電車区
09/09/07 21:21:40 omiH5Eyu0
＿＿＿
/⌒ヽ く￣￣ ` ＜´ _＿__ ｀＼
{ | j＿＿_, ／ ／_＿___｀＼ ＼
. '､ j＼.／／/ ./ i ,| ＼＼ ＼
ｆ⌒ヽ r‐ Ｖ ｜ i Ｘ! / ! i | ＼i ヽ
{ r′ },＿| |/ |ﾊ 从 八| | i ├┐
. { 人_ノ/∧ |=ミ､ }/≦ﾊ | |ﾍト､!
｀でー一'_/ '.i ｜ んｨ} }}| ﾊ l |┐
. ‘《￣ ': l ,.ﾍ、 , ﾋｔﾂ〃|/ |ﾑl､|
＼ ' |{ ｀> ハ|i/}ﾉ
ヽ. }小ｰ‐'＿＿,ノ || >>961乙よ！
＼ ｜{ ﾏﾆ|｜} }ｉ ﾘ …って、あたしだけ？
}＼ヽ＼{ |//‐'_八/
入 ＼∨/}ﾝ′
〉 {｀ヾ==「{ヾｺュ
＼ └＼},ﾉ
｀ヾｰ‐┬ｆ }
＼人{ﾝ′
＼）
979:名無し野電車区
09/09/07 21:23:44 ggxb2Vlh0
>>978
＞阪神（阪急HD）グループ企業はもちろんのこと、近鉄など阪神と線路がつながってる鉄道各社へのアンチ行為は禁止。
なんつう、阪神ファンを装った近鉄厨が建てたスレなんて、用無しだ。
相変わらず、阪神本線内10両対応『妄想』を続けたいらしいし。
980:名無し野電車区
09/09/07 21:23:45 Mtc44lat0
阪神が21ｍ車を作ってれば、
尼崎～奈良の客は乗車位置を考えることなく乗車できたのに。酷いよ。
981:名無し野電車区
09/09/07 21:26:17 RUzAzn+EO
>>976
鉄道模型で遊んでるんじゃないよな。
お互いに協定を結び、それに基づき必要車両数を割り出して投資するわけだから。
近鉄が手の平を返して、阪神さんは奈良まで直通しなくても結構です、
なんて言えば、下手すりゃ裁判でしょうねえ。
982:名無し野電車区
09/09/07 21:28:06 ggxb2Vlh0
>>980
近鉄厨視線乙。
阪神本線内だって停車位置は当然ずれるんだけどな。
近鉄のことしか考える気がないのなら、阪神のスレに来るなよ。
それとも、スレタイすら読むことができない、日本語能力が欠如した馬鹿なのか？
983:名無し野電車区
09/09/07 21:39:25 RUzAzn+EO
>>982
禿胴。
実は近鉄厨は隠してるが、直通運転開始のおかげで10両運転が増えたんだよね。
それを隠したまま、不満ばかりだ。
まあ予備校生中心のスレみたいだしな。
早く合格しろよｗ
984:名無し野電車区
09/09/07 21:45:47 57/m4kh90
万が一、阪神と近鉄がそれぞれ難波で折り返し運転すれば困るのはどっちかな。
ターミナルである難波へ通じただけでも十分な阪神に対して近鉄は・・・・
言わずもがなだな。
985:名無し野電車区
09/09/07 22:05:06 3RqA167B0
そういえば、双方とも直通をやめて、阪神は桜川で、近鉄は難波で折り返ししろ、という近鉄寄りの意見もあったなあ。
やってみてもいいかも知れないねえ。
困るのは近鉄だろうがな。
折り返しの列車を仕立てられなくなり、自縄自縛ｗ
986:名無し野電車区
09/09/07 22:11:55 zLETmyT00
>>985
阪神が難波を2面4線にしなかっただけでなく、勝手に折り返しを桜川にしたからな
987:名無し野電車区
09/09/07 22:14:04 eE/hFVcy0
>>973
奈良線相手ならやはり阪神+近鉄が有利なのでは?
快急が20分間隔といえども家を出る時間から調整して
直通列車狙いをすればいいわけだし。
乗り換え抵抗は待ち時間も含まれる訳だしね。
逆に柏原付近とか大阪線相手なら乗り換え抵抗は、
待ち時間の優劣はなくなり移動距離だけの問題になるので
西九条でJRに乗り換えを含めてJRの方が優勢かもしれない。
988:名無し野電車区
09/09/07 22:28:44 PM15tGtO0
お国厨の呪縛は永遠に続く
989:名無し野電車区
09/09/07 22:34:37 Mtc44lat0
>>982
なんば線の乗車位置をそろえようとしないことに失望した。
待避線といい、各停運転といい、やる気なさ過ぎ。
990:名無し野電車区
09/09/07 22:37:06 ggxb2Vlh0
なんで近鉄厨は、近鉄が相手側の事情に合わせて19m車を作るべき、とか考えないんかね。
近鉄が19m車を作ったら、御影にだって停められたし、阪神線内のホーム改良工事なんて要らなかったのに。
↑別に、これは本気で思ってるわけではない。
でも、近鉄厨の理屈に合わせたら、阪神側だとこういう主張も出てくるわけだ。
近鉄厨は馬鹿だから、相手側の事情に立ってみたらどうなるか、なんてことは考えたこともないんだろうけど。
991:名無し野電車区
09/09/07 22:40:33 zLETmyT00
>>990
阪神房は前から御影停車を主張してただろ
992:名無し野電車区
09/09/07 22:40:49 rC8OdRmT0
Oh, the movie never ends
it goes on and on and on and on...
993:名無し野電車区
09/09/07 22:48:08 ggxb2Vlh0
>>991
阪神スレで「阪神房」なんつう言い方をするおかしさに気づかんのか、屑。
994:名無し野電車区
09/09/07 22:48:29 S863QM7N0
全ては両者個々に於ける“汎用性”の問題なんだが。
阪神が20m車拵えたら梅田発着の列車に使えなくなる
→現状下では御影臨時通過なんて阿呆な事しなきゃいけなくなる。
近鉄が19m車拵えたら京都橿原線で使えなくなったり後々駄我屋線に飛ばせなくなる。
それだけは理解しとけｗ
995:名無し野電車区
09/09/07 22:52:18 Mtc44lat0
>>994
客のことを全く考えてないな。
客の立場からしたら、阪神が折れた方が良かったと言ってるんだ。
阪神本線だって、４ドア車は難波方面行き、３ドア車は梅田方面行きと
乗車位置を区別することができる。
996:名無し野電車区
09/09/07 22:54:54 ggxb2Vlh0
>>995
近鉄側で、3ドア車は阪神直通、4ドア車は難波止め、という案内もできるだろ。
本当に馬鹿だな。あくまて自己中心的な発想しかできんのか。
997:名無し野電車区
09/09/07 22:59:17 ggxb2Vlh0
つか、この一連の論議を見てても、いかに阪神に敵意を持った近鉄厨がこのスレに流入してきてるかが分かるだろ。
近鉄厨は
＞阪神（阪急HD）グループ企業はもちろんのこと、近鉄など阪神と線路がつながってる鉄道各社へのアンチ行為は禁止。
なんつう、勝手な理屈で近鉄批判を封じようとしてるが、肝心の近鉄厨が、スレの主題である阪神に対して敵意を抱いてるんだから、納まる話も納まらんわ。
998:名無し野電車区
09/09/07 23:00:38 3RqA167B0
敵意じゃなくて、やっかみ妬みだろ。
近鉄以外の電車が自宅近くには来ないんだから、選択肢のある阪神間が羨ましいんだよ。
999:名無し野電車区
09/09/07 23:02:53 7PZO5KLg0
>>995
それなら近鉄奈良線を奈良線専用の19m車で固めたほうがいい。
客の立場からしたら甲子園から三宮へ行くときの乗車位置が統一されてないのは不便。
京都橿原線で使えない？
けいはんな線は専用車で固めることができてる前例があるし近鉄がやる気になれば不可能な話ではないはず。
1000:名無し野電車区
09/09/07 23:03:22 oxDmCjgGO
尼崎
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