09/09/12 16:02:14 jZmlvz0O0
>>350
ありがとう。
URLﾘﾝｸ(yamaiga.com)
さすが「山行が」、踏破してやがるw
リニアは新釜トンネル以上のレベルで建設されるから大丈夫ですな。
崩れた旧釜トンネルと今時のトンネルを同一視するのが間違ってる。
>>352
> ヴァカは、まず中央構造線博物館の河本氏の論文を嫁
あれは具体性に坑門設置箇所における危険性を述べたものではないから、何がどう危険なのか
読み取りようがないんだよね。
> 存在しない物で安全だ、という根拠を示せ。安全無視するクズ野郎
土木構造物の設計ってばそのポイントでどのくらいの災害が予想されるか検討して、それに対して
安全なように強度とか構造とか計算して設計するものなので。
>>354
> 財投でやろうが借金である事には変わりない。
公共事業ってのは財投や借金をネタにやるんでなくて、まずは税収を投入するものだぞ。
税収を投入してれば建設費による赤字はあり得ん。
> どの私鉄がいつ膨大な黒字を鉄道部門で出したんだ？？？
どっから先が膨大なのか基準がよく分からんが、大手私鉄はけっこう黒字出してるものだぞ。
356:名無し野電車区
09/09/12 16:03:05 0vMwszd+0
CルートをJR東海が建設しJR東海が運営、
Bルートの長野県内部分を長野県か国が建設し、線路をJR東日本に貸してJR東日本が運営すれば良いよ。
そうすれば、「JR東日本の旅客をJR東海が奪う」問題も解決するし、
直行旅客が無駄な時間を奪われる問題も解決する。
県による「観光客誘致」もできる…かも。
357:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/12 16:08:50 jZmlvz0O0
>>356
JR東日本も諏訪相手のリニアなんて要らないでしょ。
単線の第三セクターか県営鉄道がふさわしいよ。
358:名無し野電車区
09/09/12 16:14:43 GlzYjijU0
>>355
>土木構造物の設計ってばそのポイントでどのくらいの災害が予想されるか検討して
だから、Cルートの昼間区間で、お前の言う「さらに落石覆いを兼ねた超頑丈な緩衝工」
とかいう存在しない物で、安全だと言う根拠を示せ、安全無視するクズ野郎。
>公共事業ってのは財投や借金をネタにやるんでなくて
電力やガスや通信などの公共事業でもそうやってるのか？
バカバカしいwww
>大手私鉄はけっこう黒字出してるものだぞ。
よくこんなウソが書けるなwwwwww
だから、どの私鉄が、いつの決算で鉄道部門で大黒字を出したのか、示せよ。
ホラホラ書いてみろ、けっこう黒字出しているんだろwww
359:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/12 16:21:10 jZmlvz0O0
>>358
> >土木構造物の設計ってばそのポイントでどのくらいの災害が予想されるか検討して
>
> だから、Cルートの昼間区間で、お前の言う「さらに落石覆いを兼ねた超頑丈な緩衝工」
> とかいう存在しない物で、安全だと言う根拠を示せ、安全無視するクズ野郎。
> 電力やガスや通信などの公共事業でもそうやってるのか？
あれは元から私企業の自己投資でやってて、尚且つ料金設定も柔軟にやってるから。
> よくこんなウソが書けるなwwwwww
> だから、どの私鉄が、いつの決算で鉄道部門で大黒字を出したのか、示せよ。
> ホラホラ書いてみろ、けっこう黒字出しているんだろwww
URLﾘﾝｸ(dentetsu.hankyu.co.jp)
近い時代のだけど阪急の鉄道事業の黒字は収益1014億に対し営業費で757億、利益が257億で
JR東日本よりか利益率高いわな。
360:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/12 16:27:54 jZmlvz0O0
>>358
> >土木構造物の設計ってばそのポイントでどのくらいの災害が予想されるか検討して
>
> だから、Cルートの昼間区間で、お前の言う「さらに落石覆いを兼ねた超頑丈な緩衝工」
> とかいう存在しない物で、安全だと言う根拠を示せ、安全無視するクズ野郎。
URLﾘﾝｸ(yamaiga.com)
ほれ、おまいの言ってた北アルプスの崩れたトンネルとかいうやつ、対応して新しく掘ったほうは
こんな坑門だぞ。擁壁も頑丈で崖崩れも無く元気にやっておる。
361:名無し野電車区
09/09/12 16:51:49 UyZJcOD20
>>358
> よくこんなウソが書けるなwwwwww
> だから、どの私鉄が、いつの決算で鉄道部門で大黒字を出したのか、示せよ。
> ホラホラ書いてみろ、けっこう黒字出しているんだろwww
私鉄のやることと解っているんなら同和部落の自治体が口をはさむことじゃないねｗ
今更国民の税金を使って国鉄に戻すのは問題外だし、県税を使って県営でやるのも県民は望まないだろう
そこまで言うなら同和部落で営業する部営鉄道としてBルートで作れよｗｗｗｗｗｗｗｗ
362:名無し野電車区
09/09/12 17:00:48 Y8uOtYTP0
>>358
>だから、Cルートの昼間区間で、お前の言う「さらに落石覆いを兼ねた超頑丈な緩衝工」
>とかいう存在しない物で、安全だと言う根拠を示せ、安全無視するクズ野郎。
議論をする上、もっと言えば予測をする上で、”さらに落石覆いを兼ねた超頑丈な緩衝工”が
現時点でもう存在していないとならんのか？
南アルプストンネルそのもの同様に、技術的に可能なモノなんであれば
現時点での存在の有無をどうこう言っても意味無くね？
それとも、イチャモン付ける事が目的のクズ野郎なの？
363:名無し野電車区
09/09/12 17:38:26 k6WeTs9z0
上高地へ行く道路は落石のある危険地帯っておしえて下さりありがとうございました
秋の社員旅行は上高地方面を検討してましたが変更するよう来週の会議にかけます
早くそんな危険な道路は封鎖して死傷者がでないようにするのが県の責任ではないでしょうか
まさかひた隠しにして観光客を呼びこもうなんて愚かなことはしないと思いますが
364:名無し野電車区
09/09/12 17:46:52 KWRQLQBm0
>>362
＞それとも、イチャモン付ける事が目的のクズ野郎なの？
それ以外目的があるとは到底思えないだろ
365:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/12 17:47:45 jZmlvz0O0
>>363
実際のところ、危険だ危険だ言ってる根拠は何十年も前の、それも当時ですら規格外の道路で、
すでに地元の土建で対応できるレベルのトンネルをサクッと掘りなおして対処済みなわけで、
なんも心配無いんですけどね。
リニアはもっと上手の業者が基準を上げて施工するから安心安心。
366:名無し野電車区
09/09/12 17:57:54 onXaeY1K0
このスレは予測スレなんだから、事実のみに基づいた冷静な対応をお願いします。
朝9時から145もレス付けやがって。
とりあえずいえることは馬力は今やニートって事だけは間違いないな。
昔はまともな論客だったのに、それだけ頭がよくてもリストラされるこのご時世だから仕方がないな。
367:名無し野電車区
09/09/12 18:00:01 KWRQLQBm0
>>366
上の段と下の段で言ってることが矛盾してるお
368:名無し野電車区
09/09/12 18:04:33 khEJsSiL0
>>366
議論で太刀打ちできないと個人攻撃に走る人ってサイテー
369:名無し野電車区
09/09/12 18:08:30 onXaeY1K0
>>367
>>368
俺は昨日の晩から見てもいないんだが。。。
もちろん事の発端は>>229のBルート馬鹿が発端なのだが、そのあと炎上させてるのは馬力だからな。
馬力の書いてることは基本的にはあってるんだが、その人間性に問題があるんだわな。
馬力のせいでいくつのスレが炎上していることか。
370:名無し野電車区
09/09/12 18:08:37 k6WeTs9z0
馬力氏はニートかどうかわからんよ
JR大株主のリッチでB厨の馬鹿失業者を暇つぶしにからかってるだけかもよ
それにしても１４５スレをカウントした貴殿のほうが馬鹿に見えるのはいかんともしがたい
371:名無し野電車区
09/09/12 18:08:57 UyZJcOD20
>>368
> >>366
> 議論で太刀打ちできないと個人攻撃に走る人ってサイテー
部落に生まれた366の悲劇だなｗ
372:名無し野電車区
09/09/12 18:10:14 hyX/sJ2a0
食いついてるの、どうせまたいつもの新横厨だろｗ
373:名無し野電車区
09/09/12 18:15:05 KWRQLQBm0
>>369
＞馬力の書いてることは基本的にはあってるんだが、その人間性に問題があるんだわな。
このスレは予測スレなんだから、事実のみに基づいた冷静な対応をお願いします。
374:名無し野電車区
09/09/12 18:25:07 y8ytACqyO
いつから馬力を語るスレになったのや？
375:名無し野電車区
09/09/12 19:34:07 hpKVIb1N0
リニアは東海同士の共食い
これだけは確実。
376:名無し野電車区
09/09/12 19:40:25 hyX/sJ2a0
第二東名は中日本同士の共食いって言ってるようなものだぞｗ
377:名無し野電車区
09/09/12 19:52:05 syXKIrww0
>>371
またおまえかｗ
おまえはいつも部落、部落、部落って
「部落」を出してる時点で自分が最低の人間だって思わないの？
それとも自分が部落民だから必死になってるの？
378:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/12 19:57:37 jZmlvz0O0
>>377
お前こそ誰だ？
379:名無し野電車区
09/09/12 20:02:28 83wHTwl1O
東海道新幹線バイパス
380:名無し野電車区
09/09/12 20:19:27 UyZJcOD20
>>377
> >>371
> またおまえかｗ
> おまえはいつも部落、部落、部落って
> 「部落」を出してる時点で自分が最低の人間だって思わないの？
>
> それとも自分が部落民だから必死になってるの？
>
>
部落民が言っても説得力無しｗ
諏訪と伊那の部落民の言動を見れば、先人が部落民を隔離したのは英断だと言えるだろｗ
381:名無し野電車区
09/09/12 20:22:00 X5fuAAgM0
新幹線の客がリニアに流れるのなら、料金+1000円分売上は増えるんじゃね？
純利益がどんなもんになるかは分からんが。
382:名無し野電車区
09/09/12 20:41:29 5U1QNPlr0
東海道新幹線は人大杉で途中の客を断ってる状態だから
長距離客がリニアに移れば別の客が増える。
383:名無し野電車区
09/09/12 21:46:49 JlcXnZON0
リニア山梨駅は、JR東海身延線・鰍沢口（かじかざわぐち）駅に内定？
リニア駅建設地 来年にも提示か ＪＲ東海が方針表明 中間駅は既存の鉄道などと接続する ＜山梨日日新聞＞ 山梨リニア実験線 2009年09月08日(火)
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
説明会ではこのほか、中間駅の設置条件として
（１）直線で平らな区間
（２）高速の特性を生かすため（前後の）駅間は長い
（３）既存の鉄道など公共交通機関と接続する
－ことなどを挙げた。
峡東圏域リニア中央新幹線駅誘致推進協議会長を務める荻野正直笛吹市長は、
「（仮に）線路部分をＪＲ東海が負担するとなれば大きな前進。駅周辺整備についても国家プロジェクトの観点で考えてほしい」と話し、
引き続き地元負担の軽減を求めていく考えを示した。
またリニア中央新幹線建設・新山梨駅誘致促進峡南地域協議会長の石川洋司鰍沢町長は
「条件を満たす地域が峡南地域にはある。誘致に向け勇気づけられた」と話していた。
384:名無し野電車区
09/09/12 21:52:45 P4lQ5qzp0
リニア駅建設地 来年にも提示か ＪＲ東海が方針表明 地元と費用分担検討 ＜山梨日日新聞＞ 山梨リニア実験線 2009年09月08日(火)
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
全国新幹線鉄道整備法に基づく、リニア中央新幹線スケジュール
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
ＪＲ東海は７日、４圏域が誘致に名乗りを上げているリニア中央新幹線の山梨県内の中間駅について、
「（着工を前提とした）整備計画の決定後、環境アセスメントの前に大まかな場所を提示したい」との方針を初めて示した。
（中略）
また地元負担を求めている駅建設費について同社は、地元との負担範囲を検討する考えを示し、全額負担に反発する地元に配慮する姿勢をみせた。
（中略）
同社は整備計画格上げの目標時期について明言を避けたが、県幹部は
「ルート選定をめぐって協議が難航している長野県との兼ね合いもあるが、早ければ来年中に格上げされるのではないか。
県として必要があれば名乗りを上げている圏域間の調整を考えたい」としている。
一方、中間駅の設置費用について同社は「全額地元にお願いする基本的な考えは変わらない」とした上で、
「駅の構造上、どこからどこまでを地元負担とするかは考えていく」と説明。
駅設備に含まれる線路部分や電気施設、駅周辺のアクセス道路整備などについて、地元負担の範囲を検討する方針を示した。
385:名無し野電車区
09/09/12 22:01:31 syXKIrww0
>>380 ID:UyZJcOD20
キチガイ乙ｗｗｗ
諏訪と伊那に部落地区はないよ
そんなに言うんなら証拠出してみろよ
クズ野郎ｗｗｗｗ
バーカ
386:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/12 22:36:58 jZmlvz0O0
部落学序説
URLﾘﾝｸ(eigaku.cocolog-nifty.com)
秋の夜長だ、ゆっくり読みたまえ。
387:名無し野電車区
09/09/12 23:44:54 UyZJcOD20
>>385
> >>380 ID:UyZJcOD20
> キチガイ乙ｗｗｗ
>
> 諏訪と伊那に部落地区はないよ
>
> そんなに言うんなら証拠出してみろよ
> クズ野郎ｗｗｗｗ
>
> バーカ
>
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
諏訪 同和部落 の検索結果 約 20,800 件
URLﾘﾝｸ(blhrri.org)
諏訪市における差別撤廃と人権尊重推進に関する条例
こんな条例作るから同和の血を持つクズが増えるｗｗｗ
伊那の場合は
人権を尊重し差別のない明るい伊那市をめざす条例
URLﾘﾝｸ(blhrri.org)
２ 伊那市部落解放審議会条例（昭和３３年伊那市条例第８号）は、廃止する。
３ 伊那市同和地区住宅新築資金等貸付条例（昭和５０年伊那市条例第２２号）は、廃止する。
388:名無し野電車区
09/09/12 23:45:44 UyZJcOD20
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
同和地区の概況 [編集]
総務庁長官官房地域改善対策室の調査によれば、1993年の時点における同和地区の数は全国で4533地区。
各都道府県のうち、最も多くの同和地区を抱えるのが606地区を抱える福岡県、続いて、472地区を抱える
広島県、457地区を抱える愛媛県となる。また最も多くの同和地区人口を抱えるのが30万5051人を擁する
福岡県、続いて、21万3819人の長野県、20万6156人の兵庫県となっており、最も少ないのは長崎県で2293人とされている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
長野県の総人口 2,163,037人
（推計人口、2009年6月1日）
213､819/2,163,037人
福岡県は人口5,062,539人
305､051/5,062,539人
兵庫県は人口5,598,325人
206､156/5,598,325人
１０人に１人は純血の部落民ｗｗｗｗｗ
混血も含めれば部落の穢れた血を引くクズが過半数を超えるのが長野ｗｗｗｗｗ
389:名無し野電車区
09/09/12 23:52:06 LGDsFJyX0
>>385-388 >>380 >>377 >>371 他 ＜ 他スレでやってくれ。 告訴されても知らンぞ！
390:名無し野電車区
09/09/13 00:01:52 N2Vu7HrJ0
>>389
確かに。面倒なことになる前に削除依頼出した方が良いかもね。
391:名無し野電車区
09/09/13 00:08:16 Y8uOtYTP0
>>385
>諏訪と伊那に部落地区はないよ
そんなに言うんなら証拠出してみろよ
この真性クズ野郎
392:名無し野電車区
09/09/13 00:16:43 OnJBpbON0
>>387 ID:UyZJcOD20
グーグルの検索数で部落を判定すとは（笑ｗｗｗ
ちなみに「東京都 部落」で検索すると東京都 部落 の検索結果 約 2,110,000 件
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
プッｗｗｗ
死ねよ差別論者ｗ人間のクズｗｗｗ
おまえの人間性がわかるなｗ
393:名無し野電車区
09/09/13 00:18:53 OnJBpbON0
部落問題を持ち出してくる鉄オタって人間のクズだねｗｗｗ
Cルート派はこんなクズしかいないの？ｗｗｗ
394:名無し野電車区
09/09/13 01:04:35 8obJTkMsO
新たに長野県ごと部落に認定でいいな。
395:名無し野電車区
09/09/13 03:16:20 +IvA2Z4s0
>>393
ルート問題に部落云々は関係ないけどさ、なんでそんなに必死になっているの？
“お前のカーチャン出ーべそ”ってからかわれて
涙目で自分の母親の裸の写真持って来る子供みたいだ。
396:名無し野電車区
09/09/13 05:44:48 qnuaXJvy0
>>395
いや、さすがに写真持ってくる子供はいないだろ…
397:名無し野電車区
09/09/13 06:32:49 jIm0Ga450
とうとう全く意味の無いｂｒｋ問題を引っ張りだしたか
いかにC派のクズ度がわかるわ
つうかこのスレ削除されるな・・
398:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/13 06:40:39 Yyxkchy50
あんなのC派を装ったB派工作員だろ。
399:名無し野電車区
09/09/13 07:19:46 g7Wel/RK0
>>398
ですよねー。普段ネットを批判し、ネットには差別が溢れていると
主張していた朝日新聞が、実は2chで差別を作り出していたんだから。
差別差別と騒ぐのも、差別があることで得をする側というのはお約束。
Bルート派は放置するとどんどんつけあがるけど、Cルート派に
見せかけたBルート派工作員はあぼーんして全然問題ないし。
そういえば、朝日の書き込みがばれたのも鉄道板でしたっけｗ
400:名無し野電車区
09/09/13 09:58:08 IPsKwD6cO
BルートだCルートだというのは共産主義か反共産主義かというのと全く同じで、問題外。
問題は反共産主義でどれが良いかにある。
具体的には？曲線半径を何メートルとするとか減圧改良時期をいつとするかなど。
で真剣・激しい・静かで深い議論を。
401:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/13 10:03:37 Yyxkchy50
>>400
一々携帯から電波に電波乗せて書き込むなよな。
402:名無し野電車区
09/09/13 10:34:09 SwJU9i/h0
>>399
これだな
◆ co.jp 規制
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2ch板)
13 ：AirRock ★：2009/03/30(月) 20:09:13
\.asahi-np.co.jp を全サーバで規制。
無意味な文字列の連続投稿による２ちゃんねるに対する迷惑行為。
参照
★090330 rail「あぼーん」コピペマルチポスト荒らし報告
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:2-11番) (報告)
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:13-22番) (ログ開示)
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:23番) (集計)
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:26番) (規制発動)
（以下略）
403:名無し野電車区
09/09/13 12:37:29 OnJBpbON0
>>398
>あんなのC派を装ったB派工作員だろ
馬力さん。本当にそう思ってるの？
そうなら、あなたの目は相当節穴ですね
404:名無し野電車区
09/09/13 12:42:15 OnJBpbON0
別スレより
920 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM [sage] 投稿日：2009/09/13(日) 10:00:03 ID:Yyxkchy50
>>919
長野県に生まれたのに、その人格ゆえに長野県人に受け入れてもらえず苛められる人生でないかな。
なんだ、結局、馬力も部落どうこう言ってる奴と同類かｗ
人間として最低
405:名無し野電車区
09/09/13 12:45:38 qnuaXJvy0
>>400
東京-大阪60分が(シェアほぼ100%)
減圧 700～800km/h化で40分程度になったとして、
増収効果なんてほとんどないだろ。
コストの上でも安全性の上でもJR東海が
減圧化のリスクをわざわざ増やしてまで取り組むとは思えん。
しいて言えば、博多まで延長することが決定したら、
検討に値するかもしれんが、
現状、山陽新幹線はべつに過密化しているわけではないので、
何兆円もかけて山陽リニアを使う理由も見つからん。
つまり、減圧化なんて考えるだけムダ。
(ちなみに、このレスにはソースはないが、
>>400自体にもソースはないのでお互い様。)
406:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/13 13:02:37 Yyxkchy50
>>404
人格による差別と生まれによる差別は別な話だぞ。
407:名無し野電車区
09/09/13 13:09:56 SwJU9i/h0
>>404
大人の世界はおまえみたいな餓鬼の発想では成り立たないんだよ
408:名無し野電車区
09/09/13 13:20:02 jiaZ25xS0
>>404
百歩譲って、おまえの論理を使うとだな、おまえ自身が檻穽に陥ってるのを自覚できないか？
409:名無し野電車区
09/09/13 13:31:24 9WfpzKR40
定期的に減圧の話出てくるね。
410:名無し野電車区
09/09/13 13:38:06 6T+kjaJw0
差別的な発言はスルーしろよ。コテが相手すると逆に盛り上がってしまう。
411:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/13 13:43:34 Yyxkchy50
>>409
書き手は、減圧チューブが必須である理由を提示しないで思いつきで書くからねぇ。
412:名無し野電車区
09/09/13 21:03:08 9WfpzKR40
>>411
速いに越したことはないんだが、
わざわざ減圧しなくても良い気がする。
減圧で700km/h達成のコストより、
減圧しないで700km/h達成のコストの方が
はるかに安そうな気がする。
413:名無し野電車区
09/09/13 22:51:45 SwJU9i/h0
>>385
さて諏訪と伊那に部落地区とされている地区がある証拠が複数出されたわけだが？
またトンズラかね？
414:名無し野電車区
09/09/13 23:12:12 OnJBpbON0
>>413
さて東京都に部落地区とされている地区がある証拠が複数出されたわけだが？
またトンズラかね？
415:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/13 23:45:28 Yyxkchy50
>>413
>>414
部落学序説
URLﾘﾝｸ(eigaku.cocolog-nifty.com)
秋の夜長だ、ゆっくり読みたまえ。
416:名無し野電車区
09/09/13 23:49:40 SwJU9i/h0
>>414
部落問題を持ち出してくる鉄オタって人間のクズだねｗｗｗ
Ｂルート派はこんなクズしかいないの？ｗｗｗ
417:名無し野電車区
09/09/13 23:51:39 OnJBpbON0
>>415
あいにくお前みたいにニートじゃないんでゆっくりしてる暇はないんだ
明日からまた仕事だし
418:名無し野電車区
09/09/13 23:57:45 OnJBpbON0
>>416
一番最初に部落ネタ出してきたのはお前だろｗｗｗ
忘れちゃうほどおバカさんなの？（笑
サル並みだね
今度長野においでよｗお前の仲間が山の中にいるかもよｗｗｗ
419:名無し野電車区
09/09/13 23:58:10 IPsKwD6cO
>>405
時速700キロ営業の超電導東名阪バイパスを0.1減圧・速度1.5倍に更新改良する場合、
走行抵抗は約0.225倍･座席あたり走行電力は0.225倍程度･ピーク電力は0.3375程度･
に減少するであろう。
地上コイルに加わる三次元電磁力も速度向上に関わらず減少し電気設備に余裕が生まれ都合がいい。
420:名無し野電車区
09/09/13 23:59:38 QZFECfgP0
>>415
挑発するのやめろ。なに考えてんだ。
421:名無し野電車区
09/09/14 00:53:33 FA3sXA9Q0
>>418
416ってこのスレのおまえのコピペなんだが、それも忘れちゃうほどおバカさんなの？（大爆笑
まさにサル以下だねwww
あ、それだと猿に失礼だな（大爆笑
422:名無し野電車区
09/09/14 01:25:55 yESLHDzt0
>>418
>一番最初に部落ネタ出してきたのはお前だろｗｗｗ
これ幸いとばかりに、お得意の論点シフトに利用したのはお前だけどな。
そもそも、ここでの話で部落云々はどうでもいいし、お前が部落民かどうかも関係ない。
ただ明らかなのは、お前が法的、論理的な話のできない、それでいて自分の妄想を
（何を根拠にしとるのか分からんが）信じて止まず、
異なる論を（たとえそれが法に沿ったものでも）アレルギー反応の様に問答無用で
（最初はおちょくり気味に、反撃に負けそうになるとファビョり＆論のすり替えで）
糾弾、排除しようとする人間だと言う事。
そして、そんなお前の発言が、他の人たちから正当に評価されてるだけ。
違うかい？
423:名無し野電車区
09/09/14 01:31:46 OMHdGtjd0
部落なんてもう時代遅れだって
部落出身でもすごい大金持ちとか普通にいるし、
もはやどっちが負け組か分からんよ
424:名無し野電車区
09/09/14 15:46:46 zddBGxw50
>>423
Bルート沿線の土地買いだめした、現金持ちの部落民が必死なんですね、わかりますｗ
425:名無し野電車区
09/09/14 16:10:35 TL673MlMO
どのルートも細かくどの土地を通るのか決まってるの？
Ｂルートについては↑の様な書き込むあるけど、
現時点では大雑把に通過経路だけ書かれていて、
実際にはＢルートで決定してから細かなルートがきまるのでは？
あと、ＢかＣのどちらかで話が進んでいるけど、松本から名古屋へほぼ直線のルートはあり得ないのか？
アルプス迂回の場合、一旦北に伸ばすのは理解できるが、
そこから山脈に沿って南に下るくらいなら、中央本線に並行する形で
名古屋に延ばした方が距離の短縮と急カーブの減少で効率的だと思うのだが？
426:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 16:11:17 hRHDEomr0
20年前からCルート、約290kmで決まってる。
427:名無し野電車区
09/09/14 16:18:59 T0t8jrpi0
いくらなんでもそれは考えすぎじゃないか？
つい2006年までBルートの図を東海サイトで掲載していたんでしょ
2005年には公式に2025年までにリニア作ると発表したから
その時までにアルプストンネルの技術的なメドが立ったのは間違いないが
2003年の時点ではまだ扇国交省が「狭い日本そんなに急いでどこへ行く」と言って
断固リニアに金は出さないと鼻息荒立てていた（しかも国会でだったはず）わけで
この頃まではまだ国の金を頼りにしていたんだと思われる
これ以降なんだよな、早い話が東海がキレたのはｗ
品川始発は車両基地移転の時にすでに構想があっただろうし
品川駅建設決定のころには決めていたんだろうけど
Cルートで技術的にゴーサインが出たのは21世紀に入ってからだと考えるのが妥当だよ
428:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 16:24:42 hRHDEomr0
そのへんの話なんざ山梨実験線建設時の金の出し方と省・東日本・東海の話合いでとっくに
方向性が決まってたんで、20年前からCルートの方向しかあり得なくなってるんだよ。
429:名無し野電車区
09/09/14 16:31:32 T0t8jrpi0
>>428
いや、ならば長野県への根回しが後手後手になっていることへの
政治的な説明がつかない
少なくとも当時の国が長野をコントロールできてないのがおかしいんだよな
まあ東海がCルートが可能になるまでずっと我慢していたという可能性自体は充分にある
その時には自腹でやってやろうじゃないかという決定がいつ行われたのかは注目だが
それ自体は比較的昔のことだったかも知れないな
いつか松本が真相本でも出さないかな
430:名無し野電車区
09/09/14 17:23:59 c6Bn/ZFx0
>>429
後手後手とは？JR東海としては時間的にもじゅうぶんマージン見込んでるんじゃないの？
431:名無し野電車区
09/09/14 17:24:32 S9u2EK2U0
実験線の西側はどのルートでも作れるようになっている
どのみち甲府盆地の真ん中を突っ切るルートでの建設は無理
東側は大深度地下前提
432:名無し野電車区
09/09/14 18:02:06 T0t8jrpi0
>>430
国鉄が3ルート提示したのがそもそもの間違い
しかも長野にBルートを決議させてしまった
433:名無し野電車区
09/09/14 18:20:02 T0t8jrpi0
>>431
いや、当初は東側も普通に中央線重層高架案もあったんじゃないかな
2000年にならないと大深度法が成立しなかった
アルプス貫通の件も含めて
この頃にシールド工法の技術が飛躍的に進化したんじゃないかと思われる
トンネル技術については何も知らないので適当ｗ
434:名無し野電車区
09/09/14 18:27:11 g04skxv+0
長野のBルート決議なんて
オナニーしててどのタイミングで出すか程度の話
435:名無し野電車区
09/09/14 18:29:28 c6Bn/ZFx0
>>433
私もトンネル土木はあまり詳しくないが、青函トンネルと英仏海峡トンネルの工期の違いは
地質の違いだけでは納得しづらいモノがある。
436:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 18:55:05 hRHDEomr0
>>429
後手後手つーけど、そもそもJR東海の自費で中央新幹線を作るって話が出たの1988年だよ。
それが前提の山梨実験線の建設費負担。そんときに本州三社と運輸省の協議があったことは
朝日新聞で報道されている。んで1990年の運輸省確認となる。
AやBはJR東日本の営業エリアに思い切り突っ込んでる。こりゃ可能なら経済定期合理性と
営業エリア問題の回避を両立すべくCルートの方向になって当然でしょ。
だいたいが基本計画で長野のどこを通るか何も指定が無くて確たることが何もなかったっつーのに、
長野県自体がJRに対して大して働きかけも協議もしてこなかったでしょ。整備新幹線のスキームで負担が
予想される負担金も全然用意してない。2007年末に自費建設前提でCルートを匂わすこと発表したのに大した反応が無い。
2008年の後半になってやっとぶちぶち言い出したってレベル。
単純に長野県はやる気が無く注目もせず、漫然と口あけてぼけっとして、今年になって突然騒ぎ出しただけ。
JR東海が冷淡で、国交相も認可にちょっとした政治的配慮つけるまでしかしてないのも当然だよ。
>>430
需要の変動と建設のタイムスケジュール、リニアの開発成果を考えると、2007年末ってのはこれしか無いってくらいの
タイミングだったね。
>>431
「どのルートでも作れる」と「どのルートに適しているか」はちょっとスジが違うと思われ。
>>432,433
1980年代に建設するんであればトンネル技術上はAかBしか無かった。80年代から90年代のほかのトンネル工事で
同程度の難易度のトンネルがいくつか開業してるから、90年代後半ともなるとAやBの正当性はだいぶ無くなってきてた。
だから四者協議したときは既にトンネル技術に少し見通しがつきつつある時期だよ。
都市部のトンネルも東北新幹線東京延伸の時期で技術蓄積は目に見えて積まれたいたし。
437:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 18:59:30 hRHDEomr0
>>435
日本の関係業者（TBMのカワサキとか）側からすると80年代半ばに青函トンネルが貫通した後すぐに
英仏海峡に取り掛かる形になってる。
地質もさることながら技術的成果をそのまま利用できたからあんな早かったんだよ。
進歩のタイミングは>>433が思ってるよりは早い。
438:名無し野電車区
09/09/14 19:24:52 CJXV5CN20
20年も前にルートが決まってたんだったら
その時点で3ルートの優先順位を公表してれば、こんなことにはなってないなあ
JR東海は地元がこんなに反発するとは思ってなかった加奈
439:名無し野電車区
09/09/14 19:26:00 eWhW9Rhi0
>>425
世の中がバブル景気で、科学界が高温超伝導フィーバーしていた頃、
大手ディベロッパーが地形図から路線を推測して、山林を買い占めて
いたと当時の新聞報道があったと記憶しているよ。
440:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 19:28:04 hRHDEomr0
>>438
今頃になって金も出さないくせにギャーギャー喚くほどDQNだとは思ってなかったんでしょ。
441:名無し野電車区
09/09/14 19:28:17 3cBPxjbt0
東京～新宿～諏訪～名古屋～奈良～新大阪～関空
442:名無し野電車区
09/09/14 19:41:13 T0t8jrpi0
>>436
長野のコントロールについては
本来はJRが運輸省を通じて長野の有力政治家を動かすところまでないとおかしい
なぜこれができなかったのかというのが最大の疑問だよな
この当たり前の根回しがあれば、長野のBルート採決は回避できたはず
もし1998年に突然Cルート決め打ちを思い付いたんなら間一髪のミスと言える
政治的にはあまりにも下手すぎるシナリオだよ。大失敗もいいところ
詰まるところ手を打つのが遅すぎた国との調整が遅れたJR東海の失敗だよ
その意味ではいまルート調整に要らぬ労力を使ってるのは自業自得と言えるけどね
それからその1988年に東海の自費というのは、あくまで折半の話でしょ
21世紀に入っても最初のうちはやはり半分は国の金に頼っていたと思う
国からどうしても何が何でもダメって駄目押しを受けたのが2003年
これが最終確認だったんだと思う。ほとんど株主に納得させるためのシナリオとも言える
443:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 19:49:23 hRHDEomr0
>>442
自費で建設する限り、地元の納得なんて法的に不要なの。
岐阜羽島の例がごとく、国会議員が動くにしても整備計画の決定段階でないと話が決まらないし、
あの当時は具体的な建設時期も決まってない。動きようが無い。
> もし1998年に突然Cルート決め打ちを思い付いたんなら
何の傍証があっての推測なの？
> それからその1988年に東海の自費というのは、あくまで折半の話でしょ
> 21世紀に入っても最初のうちはやはり半分は国の金に頼っていたと思う
営業エリアの関係上、JR東日本から金が入ってない時点で東海の自費建設が前提でないと成り立たない。
> 国からどうしても何が何でもダメって駄目押しを受けたのが2003年
一体何のことを言ってるの？つか前記のごとくだからダメ押しなわけ無いんだが。
444:名無し野電車区
09/09/14 19:55:30 T0t8jrpi0
結局、東海も東海で国の金にこだわったからCルート決め打ちもできなくて
最後まで税金投入によるBルートの可能性に気持ちが揺らいでいたから
優柔不断でダラダラと来てしまってこんにちのようなルート問題になっているんじゃないかな
>>443
法的に関係あるかないかではなくて、イメージの問題でしょ
どんな状況からでも覆せる絶対の理論があるから無視してもよかったというほどでもない
円滑に進められるかどうかは重要なことだよ
成田新幹線みたいに過激派が表面化しないだけマシだが、その可能性だってあった
なぜ未然に防ぐことができた問題が防げなかったのかの説明にはなってないよ
445:名無し野電車区
09/09/14 20:02:18 wS3qjbq30
今の長野県のごねっぷり見れば根回ししても話がこじれただけじゃないのかなあ？
根回しするより外堀埋めていくやり方の方が結局は早道だと思う。
長野県もリニア建設期成同盟会に名を連ねている以上
リニア建設を遅延させたり中止させるようなことは出来ない。
増大する建設費の負担法のあても無くBルートに固執することはできない。
JR東海が自己資金での建設を決意した時点でBルートは無くなった。
446:名無し野電車区
09/09/14 20:03:17 T0t8jrpi0
>>443
>何の傍証があっての推測なの？
これは、長野のBルート採決後に東海がCルートを決め打ちしたってことでしょ？
>>426>>428を時系列にするとそうとしか取れないんだけど
もし長野の採決前にCルートを決めていたら政治的に長野にBルート採決なんかさせない
つまり俺が言いたいのは、Cルートの決め打ちなんて無かったと言いたいんだけどね
2003年までどっちでやるか悩んでいたんだよ
447:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 20:05:15 hRHDEomr0
>>444
> 結局、東海も東海で国の金にこだわったからCルート決め打ちもできなくて
> 最後まで税金投入によるBルートの可能性に気持ちが揺らいでいたから
> 優柔不断でダラダラと来てしまってこんにちのようなルート問題になっているんじゃないかな
妄想が好きなようだけど、実際にゃ輸送量の推移見りゃ分かるとおり一旦頭打ちの時期があって
そのためリニアが必要になる時期が遠のいてるだけのこと。
今は新幹線での輸送量は増えてるのにシェアを落とすという状態になったんでリニアの建設の必要性が
増大して投資が正当化された状態なわけ。
> 法的に関係あるかないかではなくて、イメージの問題でしょ
> どんな状況からでも覆せる絶対の理論があるから無視してもよかったというほどでもない
> 円滑に進められるかどうかは重要なことだよ
> 成田新幹線みたいに過激派が表面化しないだけマシだが、その可能性だってあった
> なぜ未然に防ぐことができた問題が防げなかったのかの説明にはなってないよ
今現に円滑に進んでるじゃん。
448:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 20:07:14 hRHDEomr0
>>446
迷ってたって証拠が無い。
可能な限りCルートで建設することでなるべくJR東日本と需要をバッティングさせない配慮無くして
四者協議での合意なんか成立せん。
449:名無し野電車区
09/09/14 20:12:41 T0t8jrpi0
>>447
いやいや、それはおかしいよ
新幹線品川駅を決定したのは輸送力が頭打ちになったただ中のことだよ？
なぜ頭打ちなのにのぞみ10本化なんて計画をこんな時に打ち出してるんだよ
たしかにリニアに限ってはそうは言われてるけどね。それも事実ではあると思う
それから円滑になんて全然進んでないよ。こういうのは円滑とは言わないｗ
長野に既得権の予約をずっと与えておいて、後でそれを取り上げるなんて
どう考えてもそんな恨まれるような無駄なことをする必要は無かった
既得権なんてのは、最初から無ければどうってことないが
一度与えてしまうと取り上げるのが大変なんだよ。なぜそんなことをしてしまったのか
450:名無し野電車区
09/09/14 20:14:12 T0t8jrpi0
↑輸送力じゃなくて輸送量ね
451:名無し野電車区
09/09/14 20:15:26 iYvcRMKM0
どの程度まで予定通りなのかは知らんけど、
何もかもが円滑に進んでても進捗具合は今と大差ない段階だろうしなぁ
>長野に既得権の予約をずっと与えておいて
少なくとも、与えてなんかいなかったと思うんだが。
勝手に長野県があると思い込んでいただけで
452:名無し野電車区
09/09/14 20:20:46 CJXV5CN20
まあ長野も長野だけど
東海のやり方がベストだとは思えない・・
Cルートにする代わりに新甲府から松本まで
県・東海・東で160km/ｈのスーパー特急走らせるとかｗ
453:名無し野電車区
09/09/14 20:21:24 xdoU8jkm0
>>449
金丸センセも、諏訪とか伊那とかを主要な経由地に加えてくれなかったからなぁ･･･
結局は長野の妄想としかいえない･･･
454:名無し野電車区
09/09/14 20:23:33 xdoU8jkm0
>>452
東は、運輸省・JR本州3社の4者協議で調整がついた後はこの問題に関係ない
から、きっと、その案には乗らないと思う･･･
455:名無し野電車区
09/09/14 20:24:42 T0t8jrpi0
>>448>>451
その上でBルートなんて勝手に決議させておけってことだったんなら
そこまで県を軽視するなんて普通はしないよなあ
なぜこの件に限ってはそんなにコントロールが緩いんだろう
なんでそこまで東海や運輸省は余裕でいられたんだろうというのが疑問すぎるｗ
明らかにいまの状況はJR東海にとっても少なからず企業イメージを損ねているよ
456:名無し野電車区
09/09/14 20:30:50 wS3qjbq30
>>455
長野県が勝手に要望ルートを決議しただけだろ。
それを政治的にやめさせることの方が問題多いような気がするよ。
457:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 20:31:06 hRHDEomr0
>>449
> いやいや、それはおかしいよ
> 新幹線品川駅を決定したのは輸送力が頭打ちになったただ中のことだよ？
> なぜ頭打ちなのにのぞみ10本化なんて計画をこんな時に打ち出してるんだよ
品川駅は輸送力増強なんてオマケみたいなものなので。
> それから円滑になんて全然進んでないよ。こういうのは円滑とは言わないｗ
手続きのタイムスケジュールに何も支障が出てない。
整備計画策定段階で異論が出るのは普通のことで、それを経て最終決定が為されるだけのこと。
> 長野に既得権の予約をずっと与えておいて、後でそれを取り上げるなんて
与えてない。
>>455
いつ作るのか確定してない段階で具体的な交渉に入れるわけないだろ。
それに諏訪の連中は東海のイメージが悪くなったかもしらんが、他は長野のイメージが悪くなってるわ。
458:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 20:33:31 hRHDEomr0
>>456
普通はそうだよね。
これは京都の経済界が京都にもリニアを！って言ってるのをJR東海が何も言わないのと同じで、
主張するのも決議するのもなんも阻害されることではないし、交通政策をネタに地域経済について
考え直してみる、捉えなおしてみるきっかけにする意味でやることもあるから、そういう決議の類を
止めるのは逆におかしいんだよね。
459:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 20:34:57 hRHDEomr0
それに、最初からCルートで建設すると発表していたんだとしても民間企業の経営権とか
法的問題とか四者協議とか考えると、まぁ結局変わらないよ。
460:名無し野電車区
09/09/14 20:36:17 R4TjhQw2O
>>433
＞ >>431
＞ いや、当初は東側も普通に中央線重層高架案もあったんじゃないかな
それはないね。あの様な住宅近接地域で二重高架は有り得ない。
461:名無し野電車区
09/09/14 20:41:47 xdoU8jkm0
>>460
とりあえずは、中央快速線の高架＆地下複々線案などはあるみたいだけど、あくまでJR東日本
の範疇の中での話。沿線では、JR東海がらみの複々線は話題に上ったことがない･･･
462:名無し野電車区
09/09/14 20:47:51 T0t8jrpi0
>>456>>458
いや、こういうことは普通は政治的根回しがあるものなんだけどね
何のために政党がバックに付いているのか
さらに3ルートなんてネタをそもそも長野に提供する必要がなかった
Cルートで利権協議したんなら、国は最初からCルートしか出さなければよかった
>>457
一連の品川駅関連事業にいくら使っているかご存じですか？
実に1兆円ですよ。といっても270キロ化など、ほぼ90年代の施策ひっくるめてだけど
考えてみると建設だけならBルートでもお釣りが来るような額だよｗ
それに長野県の県民含めた連中がその気になっていたことが問題なんだよね
その気にさせつ必要はまったく無かった。無駄以外の何者でもない
イメージの問題は一般論なので、そういう意味では言ってないです
463:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 20:54:17 hRHDEomr0
>>462の住基ネットちゃん
あー、いいよいいよ、うんうん、キミのいうとーり。ああそうだねーJR東海と国が悪くて
長野はイノセントなんだねーうーんなんてJRと国は悪いやつなんだろうか？
464:名無し野電車区
09/09/14 20:59:29 T0t8jrpi0
>>463
どんなにその企業が正しくても、つまらんことで裁判沙汰になるとイメージに関わるでしょ
詳しい人の間では問題なくても何も知らない大衆は勘違いする
そういう話だよ。真面目に話をしているのに失礼なレスをするんならもう相手しないよ
そんなことを進んでやると思う？あの見栄と体裁が取り柄のJR東海が
465:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 21:02:31 hRHDEomr0
>>464
相手のレスを真面目に読まないヤツが「真面目に話をしている」は噴飯モノなわけ。
そもそも自己の論の傍証について真面目に調べてない時点でただの思いつきだろ。
そんなもん相手に何度も同じこと書くのめんどい。
466:名無し野電車区
09/09/14 21:08:43 T0t8jrpi0
>>465
1988年の協議でCルート前提になったというのも証拠無いじゃないかよ
協議すればそうなるに決まっているというくらいしか理由が無いならそれも想像だよ
あともしそれが本当なら東海と国の政治力は無能だよって話をしているだけだよ
ということで、俺は20年前からCルートで決まっていたという説は違うと言いたかっただけ
なんだけどね、元々の話としてはｗ
467:名無し野電車区
09/09/14 21:09:25 xdoU8jkm0
>>464
ところで、Bルートを取った場合、長野県民の一部（総計20万人程度の人口地帯）以外にどういう
具体的な利益があるのか、まず聞いてみたい。長野県のエゴでないというなら、東京・神奈川・
山梨・岐阜・愛知・岐阜・大阪の各沿線が受ける具体的な利益も聞いてみたい。
468:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 21:09:52 hRHDEomr0
>>466
ああ、そうだね、一切「傍証が無い」んだね、あっはっは。
469:名無し野電車区
09/09/14 21:10:48 xdoU8jkm0
>>466
では、なぜJR東日本が品川駅の地質調査をしているのか、具体的に説明してみて。
A・Bルート前提なら、それこそ商売敵だけど･･･
470:名無し野電車区
09/09/14 21:11:32 T0t8jrpi0
まあ真相本待ちということかな
471:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 21:13:06 hRHDEomr0
>>467
・料金が2000円高くなる。
・時間が七分余計にかかる。
・以上二点を原因として毎年2000億の逸失利益が発生する（大阪開業時には1.5倍以上に増大する。）
・東海が開業時までに負担しなければいけない金額が6400億円増える。
・以上二点を原因としてJR東海の財務体質が悪化するため全般的に料金設定が高止まりする可能性大。
このへんが「具体的な利益」ですね。
472:名無し野電車区
09/09/14 21:13:20 T0t8jrpi0
>>467
いや、Bルートはただの長野県のエゴでしょｗ
誰もそんなことは言ってないぞ
473:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 21:15:20 hRHDEomr0
>>469
傍証の類を丸無視するバカに聞いてもマトモな答は返ってこないですよ。
474:名無し野電車区
09/09/14 21:15:25 T0t8jrpi0
最初からCルートしか提示しなければ、税金投入であってもCルートで建設できた
何も東海が困ることなど一つも無かったのに、とにかく政治が下手すぎたね
475:名無し野電車区
09/09/14 21:16:20 xdoU8jkm0
>>471
ですよね（＾＾）
>>472
リニアを諏訪/伊那に通す価値があって、初めてBルートの主張が『エゴでなくなる』点に注意。
その価値が説明できないと、JR東海に無駄金使わせて、おまけにJR東日本との関係を悪くさせる
だけの意味しかない。
476:名無し野電車区
09/09/14 21:18:03 xdoU8jkm0
>>473
馬力さん、そうですよね（＾＾）
>>474
公金投入＝JR東日本との共同運行＝東海道新幹線のバイパス構想orz･･･
477:名無し野電車区
09/09/14 21:19:17 iYvcRMKM0
最初っつっても最初は70年代じゃ
478:名無し野電車区
09/09/14 21:19:26 E1L4JNKPO
>>462
２００７年末のあの発表が根回しのスタート段階。
自己負担でやることを取締役会決議で決めたけど、それが法令上問題ないか確認を国土交通省にするに当たり法令適用事前確認書を
提出することになるけど、行政手続法とかの関係で提出した確認書は公開されるので秘密にはできない。
あと、東海の取締役会には社外取締役（トヨタ張会長や弁護士）や社外からの監査役（東邦ガス早川氏ら）がいるし
議事録も取るから秘密裏に決議することはできない。
まず秘密裏に＝取締役会決議なく自己負担での建設を決めるのはそれ自体コーポレートガバナンス上重大な問題があるし、
取締役会決議は経たけどそれを公表せず国土交通省にそういった話を持って行ってバレたらこれも問題。
東京証券取引所や金融庁に問題視されて、場合によっては監理ポストに直行しかねない。
479:名無し野電車区
09/09/14 21:21:54 T0t8jrpi0
>>469
Bルート（税金投入案）なら品川の地質調査は無理だったんじゃないか？
品川始発案自体は1988年よりもさらに後に出てきたものだよ
まだ東日本はしばらくは新幹線品川駅の土地すら東海に渡す時にもめたくらい
リニア始発駅候補も当初は汐留案が出たりしていたくらい
だから1988年に何もかも決まったという説はかなり怪しいんだよ
480:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 21:27:38 hRHDEomr0
>>475
トンネル技術の進展がCルート以外のルートの正当性を潰すと同時にJR東海の建設資金面の問題を
クリアにしちゃったって点は、なんとも味わい深いものがありますね・・・
>>477
基本計画が策定されたころだと将来的に南アルプスにトンネルを通すことができるようになる可能性はあるから、
それを元にCルートを構想することは可能でも、トンネル掘削が可能になる前に整備計画を策定する場合には
AルートかBルートしか無い･･･それゆえの３ルート提示なんで。
国鉄時代ですら建設に至らず、JR化後も整備新幹線のスキームでの建設が全然具現化しない、
一時的に頭打ちになったとてやっぱり輸送需要は増大傾向、そこにトンネル掘削がOKで建設費負担に
青信号、そりゃJR東海にしてみりゃ長野県の意向は汲む気になりませんよね。
>>478
あー、確認書だ･･･前にそのへん解説したレスを読んだ記憶があったんで過去ログひっくりかえそうと思ってたら
単語が思い出せなくて･･･
481:名無し野電車区
09/09/14 21:31:56 wS3qjbq30
長野県は２０年前からBルートで決まっていて
JRグループは国鉄技術陣の時代からCルートを目指していたというだけでしょ。
長野県が事業者となり中央新幹線建設をすればBルートになる。
482:名無し野電車区
09/09/14 21:34:09 xdoU8jkm0
>>479
そうでなくて、総合的な見地からみてみましょう。
東海道新幹線の品川駅を作る程度の問題で、東日本と東海は大もめ。
なのに、リニアに至っては、1988年のゴタゴタ解決後は、実験線着工（1990年）・同拡張
（2006年9月発表）にもJR東日本はケチつけなかったし、リニア品川駅の地質調査には全
面協力。
商売敵のこの対応、これをどうやって説明します？
>>480
はい（＾＾）本当にそのとおりだと思います。国鉄民営化がなければ政治的判断でA/Bルート
もありえたのかもしれませんが（本当にそうなるかは？ですが）、分割民営化を経て20年も
経った今となっては、『絵に描いた餅』ですよね！
483:名無し野電車区
09/09/14 21:45:07 T0t8jrpi0
>>481
「JRは20年前から可能ならCルートを目指していた」ということ自体は間違いないと思う
でも各社協議、しかも国がらみでとなるとCルートでやるまでは決めてないんじゃないか
それって、いまで言うと浅草線短絡新線（すでに実現が怪しくなっているがｗ）の
ルート決めはワーキンググループで可能なのに、リニアではそれが出来ていないわけで
なぜか3ルートを国が絞らずに県が採択なんかやっている。それが変なんだよね
国がCルートで決めてしまって、あとは長野がそれに従うだけにすればよかったということ
なぜか税金投入の場合にはルートを選択できる権限を与えてしまった
そんな決定権はJRが一声かければ阻止できたんじゃないかと思うんだけどね
484:名無し野電車区
09/09/14 21:52:59 T0t8jrpi0
>>482
なんとも言えないけど
例えばBルートになったら分配の話を決めていた可能性も無いとは言い切れない
なぜか3ルートが提示されて絞ろうとしなかったからね。何度も言うけど最大の謎だよ
485:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 21:53:58 hRHDEomr0
>>482
たとえ国鉄時代でも、長野でルート曲げを出来るほど強力な政治家が居たかっていうと、
居ないですしね･･･
>>483
ほぼ全て直接証拠・傍証の無い話が出来るってすごい才能ですね。
486:名無し野電車区
09/09/14 21:56:30 v3FfFv4j0
2007年にJR東海が突然リニアの自費建設の計画を発表するまで、リニア計画は日本人にすっかり忘れ去られた計画だった。
だれも必要性など感じてなかったからね。
487:名無し野電車区
09/09/14 21:57:17 T0t8jrpi0
>>485
ではなぜ3ルートを国家権力で絞らなかったと考えているんだ？
その話が説明できるんなら大いに納得できるんだけどね
488:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 21:58:59 hRHDEomr0
>>487
俺のレス読み直したら？
489:名無し野電車区
09/09/14 22:01:08 T0t8jrpi0
>>488
>>480のこと？
そうやって最初から国が指定すればよかったってことでしょ
なぜそれができなかったんだって話
490:名無し野電車区
09/09/14 22:05:35 T0t8jrpi0
そもそも協議でCルート前提で決めたのなら、その情報がなぜ長野に行ってないんだよ
今回、Cルートでの建設が決定するから長野県は責任取らされるんだよね
そのことが20年前にすでに分かっているんなら
わざと責任を取るようなマネを平気でするわけないでしょ
491:名無し野電車区
09/09/14 22:06:15 v3FfFv4j0
いまも実はとくに必要と考える理由はない。
自弁で工事しますというから、外野も今のところ黙っているだけで。
「民の論理」とやらをもちだせば、泣く子も黙るというのが小泉以後いまに至る日本の病的な「常識」だったから。
あたかも日本の未来を左右するかのようなプロジェクトだと思ってる鉄バカは別にして、東京ではまるきり話題にさえならない、浮世離れしたリニア計画。
建設費も、都心の大深度も、開業後の需要予測も、電力の消費も、ヘリウムの安定供給も、すべてが今の段階では疑問符だらけの、ただの大風呂敷あるいはホラに近いようなレベルの話。
492:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:07:00 hRHDEomr0
>>489
はいここで質問。技術未発達の70年代にどうやって代替ルートがある南アルプストンネルを正当化すんの？
493:名無し野電車区
09/09/14 22:10:26 T0t8jrpi0
>>492
正当化しなくても、Cルート最優先と決められるでしょ
もしCルート前提で協議していてBルートになったらどうなっていたんだよ
すべて白紙で協議やり直しだったってこと？
494:名無し野電車区
09/09/14 22:21:30 34laEWDm0
横レス失礼。
>>493
＞正当化しなくても、Cルート最優先と決められるでしょ
マジ意味不明なんだけどｗ
Ｃルートが技術的に可能かどうかも解らん時代に
最優先と決める判断をすること自体が無謀の極みだろが。
495:名無し野電車区
09/09/14 22:24:35 T0t8jrpi0
というか、いま調べたけど長野がBルート決議したの1989年じゃないかよ
1988年よりも後
Cルート前提で協議して国で調整したのになぜこうなるんだよｗ
496:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:26:14 hRHDEomr0
>>495
はいここで質問。京都経済界のリニア要請決議は基本計画で奈良通過って決まってから何年後でしょうか？
497:名無し野電車区
09/09/14 22:27:34 T0t8jrpi0
>>494
ならなおさら
そんな時期にJR各社がCルート前提で協議していたってのはやはりおかしいよね
498:名無し野電車区
09/09/14 22:27:49 iYvcRMKM0
>>483
>なぜか税金投入の場合にはルートを選択できる権限を与えてしまった
だから与えてないっつの。
長野の草の根の会が虚空に向かって決議してただけ。
草の根の特に意味のない会は沿線各県にあるだろ
499:名無し野電車区
09/09/14 22:29:21 T0t8jrpi0
>>496
ちょっと待ってくれ。なにか勘違いしてないか？
県の決議は特別だよ
経済界や商工会、市レベルの決議は何も効力は無い
それこそただ喚いているだけ
500:名無し野電車区
09/09/14 22:29:41 Sagai4FqO
参考…
リニア関連スレ
URLﾘﾝｸ(web-st.net)
新幹線スレ
URLﾘﾝｸ(web-st.net)
トップページ
URLﾘﾝｸ(web-st.net)
501:名無し野電車区
09/09/14 22:29:49 iYvcRMKM0
>>497
3ルート提示したのは70年代だっつの
つか基本計画線が48年にぞろぞろ立てられたとき、
各計画線で「○○市を経由」と書かれてない部分については、
可能性のありそうなところは、どの県もどの市も効力の無い誘致活動してるだろ
502:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:30:22 hRHDEomr0
>>493
はい質問。
整備計画は「こう作る」っていう建設するための設計図そのものなのに、何で建設できるかどうか
分からないトンネルと当時の技術で建設可能な代替ルートを併記できるの？
503:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:31:40 hRHDEomr0
>>499
権限が全くない決議って意味で同列だよ。
504:名無し野電車区
09/09/14 22:32:14 T0t8jrpi0
>>501
いや70年代の話じゃなくて、焦点は1988年
505:名無し野電車区
09/09/14 22:33:17 T0t8jrpi0
>>503
県の決議は税金投入の場合ならそうなるっていう直接のものだよ
なんか知らないけどそういうものになっていたことは事実
506:名無し野電車区
09/09/14 22:35:50 E1L4JNKPO
馬力君とID:T0t8jrpi0君が揉めてる論点が訳分からんようになってるな。
整理しいや。
507:名無し野電車区
09/09/14 22:36:14 T0t8jrpi0
>>502
そんなことはこちらが聞きたいよｗ
結局、Cルート前提協議だったというのは怪しいってことなんじゃないの？
その点についてはほんとどう思うんだよ
508:名無し野電車区
09/09/14 22:37:22 iYvcRMKM0
>>504
順を、追おう。どのタイミングの何に対して疑問を呈している？
ルート提示70年代で、この時代にはトンネル掘れる目処が立っていない。
80年代後半にはトンネル掘れる目処が立っている。
>>505
県の決議は「Bルートに決定します」って決議じゃないぞ(そんな風に聞こえるように吹聴してるが)
「Bルートで一本化して希望を出します」って決議だぞ
あくまでもAとBのどっちを希望するかで揉めてたのをまとめた決議
509:名無し野電車区
09/09/14 22:40:23 T0t8jrpi0
>>508
1988年に馬力のいうJR間の協議があって、そこでCルート前提で話がまとまった？
というのが、まだこの段階ではCルート前提になんかで決めてなかったのではないか
ということ
510:名無し野電車区
09/09/14 22:45:30 T0t8jrpi0
>>508
事実上は国費投入ならその決議が有効なんだよ
511:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:46:08 hRHDEomr0
1970年代
国鉄「あー、トンネル掘れそうにないから今作るなら理想的なCじゃなくてAかBになるなぁ･･･」
1990年前後
JR海「なんかCのトンネル掘れそう。」
JR東「んじゃウチとなるべくぶつからないようにC優先でよろしこ。」
JR海「おｋ、そのほうがウチとしてもGood、C前提で見積もり始めるお。」
JR海＆東「俺ら仲良しオッケーオッケーね。」
2000年代
JR海「鍋立山も出来たし飯山トンネルもなんとか行けてる、こりゃCで行けるぜ！」
JR東「・・・」（既定方針なのでエリア被るにも関わらずノーコメント）
2007年末
JR海「Cでいきまーす。」
JR東「・・・」（既定方針なのでエリア被るにも関わらずノーコメント）
てなもんだしょ。
512:名無し野電車区
09/09/14 22:46:39 jfOONUkn0
>>419
減圧化しようとしまいと、速度を1.5倍にするとどういう影響が出るか考えてみる。
メリット
表定速度が最大1.5倍になることにより、所要時間が最短で2/3(40分)になる。
(実際は表定速度は1.5倍まで行かないので時間はもっとかかる。)
デメリット
最小半径R8,000では曲がりきれない。
対処法は次のような方法もしくはそれらの合わせ技がある。
①1.5^2倍=2.25倍≒R18,000にまで最小半径を大きくする
ここまでRが大きくなると、ほぼ全線に渡り新規に造り直しになると思われる。
(=工事費が数兆円かかる)
②乗客込みの車体重要を1/2.25まで軽くする。
（Ｔｉ合金かカーボンファイバーを使ったとしても実現できる？
(Be合金は論外(発ガン物質))
実現できるとしても、車両価格が跳ね上がるのは間違いない)
③カントを増やす→ほぼ不可能だと思われる。
(カントを増やせるのならば、現状の500km/hリニアでもっと増やしてすこしでも半径や距離を短くして
建設費を減らしているはず。)
④カーブでは速度を落とす。
（最も簡単でも、所要時間が増える→速度向上のメリットが減る)
こんだけデメリット(コスト増大要因)あるにもかかわらずほとんど増収効果ないんじゃ、
減圧化による速度upなんてあるわけないだろ。
513:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:47:20 hRHDEomr0
>>510
運営主体がノーって言えば即終了なのにwwwwwwwwwwww
514:名無し野電車区
09/09/14 22:49:06 T0t8jrpi0
>>513
いや長野新幹線のことをお忘れですか
515:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:50:40 hRHDEomr0
>>514
国費と自治体の負担金とJRの金で出来た鉄道が具体的にどうだったの？
516:名無し野電車区
09/09/14 22:50:56 34laEWDm0
ID:T0t8jrpi0って何でそんなに必死なの？ｗｗｗ
517:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:52:09 hRHDEomr0
>>516
どうにかして東海を腐したい病気にかかってるから。
518:名無し野電車区
09/09/14 22:52:53 T0t8jrpi0
>>515
たしかゴネ得でJRに在来線を捨てさせてフル規格にまで持って行って
さらにルートも曲げたはず
519:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 22:54:28 hRHDEomr0
>>518
なんだ、ミニだのスーパーだのになった経緯も分からなきゃミニのダメっぷりとスーパーの
「経費新幹線とあんまかわんねぇじゃんwwww」を知らないで妄想してたのか。
520:名無し野電車区
09/09/14 22:55:36 T0t8jrpi0
>>517
なんか勘違いしているようだが、俺はどちらかというと東海信者だよ
でもルート問題のやり方はあまりにも下手すぎたと思う
それから、とりあえず1988年の件について>>511に載ってないということは
相応に受け止めていいのかな？>>511については同意できるけど
521:名無し野電車区
09/09/14 22:55:45 xdoU8jkm0
すいません･･･ちょっと外してましたm(_ _)m
>>485
全くもって（＾＾）
山梨は金丸信自民党副総裁という大物がいましたが、長野は･･･でしたし･･･。
長野の人たちは、金丸氏がBルートを実現してくれると期待したのかな･･･。氏にとっては、
長野は山梨のおまけ程度だったのかもしれないし･･･。
522:名無し野電車区
09/09/14 22:57:20 T0t8jrpi0
>>519
フル規格には意義はあるからいいんだけどね
523:名無し野電車区
09/09/14 22:58:08 Sagai4FqO
まあ 和め
◇何じゃこりゃ
【キャラクター/岐阜】下呂署キャラクター「ゲロッピィ」参上 GPM（下呂ポリスマン）バンドと歌やパフォーマンス披露
ｽﾚﾘﾝｸ(femnewsplus板)
524:名無し野電車区
09/09/14 23:04:15 T0t8jrpi0
このスレ的には東海叩きに類する発言がタブーなのは分からないでもないが
20年も前からCルートで決まっていたとかいうのは言い過ぎだと思うよって話だね
それから馬力は煽り進行すぎ
なにも知識勝負をするつもりなんてないのに、そういう話に持って行こうとしないでくれ
言い過ぎなことは言い過ぎなんだということで、分かってくれ
もう疲れたｗ
525:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 23:04:46 hRHDEomr0
>>520
四者協議なら1989年だし「1990年前後」に含まれるが。
>>521
おまけというか、票には全然関係無いですからね＞長野
長野県は長野県で北陸新幹線のほうに関心が向いてたし。
>>522
意義があるとかいうレベルでしか捉えられないのかー。
で、ルート曲げなんてどこの話なの？妄想？
>>523
無理を言うものではないぞぉ
･･･ということで。
526:名無し野電車区
09/09/14 23:05:54 c6Bn/ZFx0
>>512
②が意味不明、車体重量を軽くしても中の人間に0.5G超の横Gは不可避。
④の考察が杜撰。減速用の区間がどれだけ占めるか提示せず、結論に飛びついている。
527:名無し野電車区
09/09/14 23:08:09 CJXV5CN20
20年前にCルートが可能でその方針が固まってたのなら
それを説明するだけでよかったはずなのに・・
長野がBルートに1本化した時期と近いから、
今見たいに反発しようがなかったでしょ。
528:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 23:08:28 hRHDEomr0
>>524
> 言い過ぎなことは言い過ぎなんだということで、分かってくれ
はぁ？絶対的ではないにしろCのトンネルを掘る目処ついてCルート優先つーたら
ほぼCで決定してるようなものだろ。
> なにも知識勝負をするつもりなんてないのに
オマイが知ってるべきこと落としてるだけだろ。
529:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/14 23:09:14 hRHDEomr0
>>527
完全な決定までには至ってないこととか、まぁいくつか理由はある。
530:名無し野電車区
09/09/14 23:13:50 6hu4hmCE0
>>436
>後手後手つーけど、そもそもJR東海の自費で中央新幹線を作るって話が出たの1988年だよ。
実験線だけでなく、中央新幹線全線の建設費をJR海が負担する話が当時からあったなんて初耳。
もうちっと詳しくよろ。
531:名無し野電車区
09/09/14 23:19:20 T0t8jrpi0
>>528
まあ、以下ループだね
すべての疑問についての回答が得られなかったのが残念
寝ます
532:名無し野電車区
09/09/14 23:24:33 xdoU8jkm0
>>495
その時期の差は、朝日新聞のすっぱ抜きに長野県が危機感を感じたと読めば矛盾なく読める。
長野県の主張するBルートは、基本的に国鉄の分割で誕生したJR東日本が何らかのアクション
を取らないと実現しないということで、JR東海が単独での事業主体に名乗りをあげたことについ
て、長野県側としてもかなりの危機感をもったと考えられる（朝日新聞1988年11月28日付け報
道で、両者の対立があらわにされているから、そのことを長野県も知らないわけがない）。
長野の決議が1988年11月28日付け報道以前になされていたのであれば、両者の間には何の
関係もないと考えられるけれども、実際にはそれより7ヶ月後の物だという点を考えると、冒頭の
ように解するのが一般的だと思われる･･･
そして、朝日新聞の1989年10月2日の記事に、『1989年3月、JR東海とJR東日本、JR西日本、
運輸省の幹部が極秘の会合を開いたといわれる。報道によれば、この場で「中央新幹線をJR東
海が一元的に経営する」「東京－甲府間と大阪－奈良間の在来線の収入減の影響は、各社間
で経費配分する」ことが合意されたという』とあるけど、1989年6月の長野の決議は、1988年11
月28日付け報道を受けたJR東日本・東海への圧力と考えられる。
というか･･･朝日新聞の1989年10月2日の報道が正しければ、『東京－甲府間在来線の収入減の
影響は、JR東海・東日本間で経費配分する』んだから、Cルート前提と考えなければ理解できない
ことになる（A/Bだと、その調整は諏訪付近になることになるため）。
533:名無し野電車区
09/09/14 23:28:54 JLR8UtQR0
チョウニチ新聞記事なんか信用しているのか？
534:名無し野電車区
09/09/14 23:34:22 xdoU8jkm0
>>533
こればかりは、その内容に疑いを挟めないような状況証拠がそろいすぎているからねぇ･･･。
535:名無し野電車区
09/09/14 23:35:42 CJXV5CN20
>>532
尚更、Cルート最優先を発表するべきじゃね？
536:名無し野電車区
09/09/14 23:43:52 E1L4JNKPO
>>533
当時運輸省にいた林淳司氏（後に事務次官）が朝日記者と仲良しだったらしい。
国鉄改革の時林氏が運輸省の担当者で、改革反対派の国鉄上層部潰しに朝日を使った。
537:名無し野電車区
09/09/14 23:48:28 xdoU8jkm0
>>530
代わりに、私が･･･。
元来、中央新幹線はJRの営業区域からいって、Bルートだと東京都内の駅～諏訪付近まではJR東日本が
事業主体にならないとおかしいんですね。だから、整備新幹線のスキームでいうと、この区間はJR東日本が
国（鉄道・運輸機構）や東京都・神奈川県・山梨県・長野県とともに整備すべき路線になるんです。
ところが、JR東海が東海道新幹線のバイパスとして、自分のみが営業主体になりたいと言った訳です。山梨
実験線の建設の申請過程でこれが具現化してきたのですが、JR東海は、『営業線完成時には、実験線は営
業線の一部として利用する』としています。
そのため、実験線だからといって国費を投入するのを認めてしまうと、JR東日本としては本来国費を基とした
路線の運用によって自分も分け前に預かれるはずなのに、それが全部JR東海に渡ってしまうわけで、こんな
のを認めるわけにいかない。
そこでJR東日本・運輸省・JR西日本（中央新幹線の西側・大阪方面でJR東日本と同様の問題が起こるため）
で協議をした結果、山梨実験線の土木工事及び構築物に国費を投入しないことになったわけです（JR東海の
有価証券報告書やレポートなどの関連部分に「当社の特別負担で･･･」と書いてあるのはそのことです）。
つまり、この『特別負担』は「将来営業線の一部となる山梨実験線」の建設におけるJR東日本に対する配慮（
対策）。なので、リニア本線の他の部分について国費を支出するということは、この枠を破壊することを意味す
るわけです。
538:名無し野電車区
09/09/14 23:58:49 xdoU8jkm0
>>535
恐らく･･･なんですが、当時、JR東海としては「トンネル掘削の目処はついたが、整備事業として
立ち上げる段階まではなおも時間を要した」と見ていたのではないかな、と思います。トンネル掘
削には目処がついても、リニア旅客列車の実用化にはまだ時間を要したのではないかな･･･と。
そのため、Cルート最優先の発表は時期尚早とされたのかな、と推測しています。
南アルプストンネルにおける勾配率を考えると、鉄輪式だと勾配が急すぎるといわれています（当
時でも実現が可能な鉄輪式だと迂回ルートを取らざるを得ない）ので。
539:名無し野電車区
09/09/15 00:25:56 K5JNnya80
>>526
>②が意味不明、車体重量を軽くしても中の人間に0.5G超の横Gは不可避。
単純にF=mv^2/rに当てはめただけなのだが…
確かに人間に対する横Gを考えれば、車体だけ軽くしてもムダだね。
つまり、この解決策は不可能。
>④の考察が杜撰。減速用の区間がどれだけ占めるか提示せず、結論に飛びついている。
これに関しては、カーブでの減速なしで考えても所要時間40分にしか縮まらず、
増収効果はほとんどないと考えられるのに、
カーブでの減速の結果更に時間がかかるのでは、増収効果は更に下がるって
いいたかった。
つまり、これも速度upをする意味がない結論を強調する
否定材料になるってこと。
540:名無し野電車区
09/09/15 00:43:26 taZHOtVAO
ここ数日のレス読んでると、JR発足の頃から東日本と東海は互いが損をしないように
Ｃルートで話がついていて、問題となるのが整備新幹線に関する法律という事になる。
でも疑問に思うのだが、何故東海は中央新幹線とリニアを統合させ、自分の首を絞めたのか？
「リニア新線」と「中央新幹線」は別としていれば、諏訪経由である必要は無いし、
今からでも別なものという公式見解を出してもいい筈。
541:名無し野電車区
09/09/15 00:47:49 6XuoPKC+0
>>540
そうなると手続きが煩雑で、さらに新幹線特例法等の高速鉄道に関する特例法の恩恵を
受けられなくなる。
リニアと中央新幹線を統合することで、国の整備計画をそのまま流用でき、特例法の
恩恵を受けられ、さらに必要な事務処理が明確になるので、別なものとする公式見解は
出すわけがないと思う。
542:名無し野電車区
09/09/15 02:23:32 TPtuQaDN0
別な物、とすれば手続きに膨大な時間がかかると言うわけか。
困難があっても流用して進める方が早いと。
543:名無し野電車区
09/09/15 06:14:44 IL0+oeKc0
>>538
それなら
「トンネル掘削の目処がたちましたので、その他の問題を含め
ルートの検討を進めてまいります。」と発表するべきでしょ。
544:名無し野電車区
09/09/15 06:19:20 0aO2rEfRO
>>539
超電導リニア評価委員会ではR20000カーブのガイドウェイを高精度敷設できるかが議題になったようだ。
営業路線は将来性を考えできるだけ緩やかカーブとするのだろう。
また明かり区間はフードで覆うから減圧改良工事もやりやすいだろう。
545:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/15 06:35:10 rN3f/Wj00
>>543
実験線とケンプラッツ予想の縦断面図見比べてれば分かる。
546:名無し野電車区
09/09/15 07:18:36 IL0+oeKc0
>>545
だからそれを説明してCルートの優先性が高いと説明しておくべきでしょ。
だめならBルートにしてもみんな反対はしない。（まあ作る気があるかは別としてな）
547:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/15 07:22:17 rN3f/Wj00
>>546
だからさー、なんでやる気無い長野相手に一々そこまで気を使って
本来の手続きに先んじて
説明してやんなきゃないのさ？実際、本来の手続きに従って何もタイムテーブルに
支障を来してしないから今となっても必要性が全くない。
548:名無し野電車区
09/09/15 07:25:48 SAw2NhsJ0
>>543
そもそも何でそんなに長野県に配慮しなきゃならないの？って思うよ。
549:名無し野電車区
09/09/15 07:25:57 IL0+oeKc0
大規模事業に説明責任があるのは当たり前
それが無いから問題が発生する。
ごり押しがなんでも通用するなら、アセスもなくていいんじゃね。
550:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/15 07:27:18 rN3f/Wj00
>>549
本手続きに全部含まれてますが何か？
551:名無し野電車区
09/09/15 07:31:58 o8zrOyvD0
>>549
「今が」その段階なだけじゃないのか？
つか、費用面の目処とか、事業がほぼ確定するまでは
そんな先走った発表は普通できないぞ。
552:名無し野電車区
09/09/15 07:41:28 SAw2NhsJ0
>>547
うん、そうだよね。
長野県や伊那市諏訪市も２０年前にルート決議してから
リニアに関してはずっとお座なりにしてきたのが実状。
リニア建設計画発表してから政治家や商工会やらがにわかに騒ぎ始めただけ。
一般市民のリニアに対する関心が薄い,と今年になっても啓蒙活動に躍起になっているレベル。
553:名無し野電車区
09/09/15 07:41:37 IL0+oeKc0
20年前にCルートの目処が立ってたって言うから
レスしたまで。
その時点でBルート派に釘をさしておけば良かったと思っただけ。
554:名無し野電車区
09/09/15 07:43:50 tGVQBCrS0
実際、伊那は県庁にもハシゴ外されてるから、
長野がBルート断念するのも時間の問題だね。
今こんな状態。
伊那「JRの見積は信用出来ない。県庁に独自の見積を作って貰う」
県庁「そんなのやらねぇよ」
伊那「・・・」
555:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/15 07:46:56 rN3f/Wj00
>>552
愛・地球博ですら未来の乗り物扱いでしたものね･･･
>>553
だから、自費建設なら地元自治体の意見なんて聴取すらしなくていいのに、
なんでそこまで気を使わなきゃないわけ？
>>554
結局JRの資料を精査するって話だったしね。
556:名無し野電車区
09/09/15 07:48:24 SAw2NhsJ0
>>553
Bルート派は空気が読めなかっただけじゃないのかなあ。
決議やるのは自由だしそれをやめさせることは問題多い。
557:名無し野電車区
09/09/15 09:26:26 1g8t9V1i0
橋下知事 大阪空港売却論 「関空－梅田リニア線」提唱
URLﾘﾝｸ(www.business-i.jp)
558:名無し野電車区
09/09/15 11:03:38 DHekEcLL0
>>537さんが書いてるとおりだ。
中央新幹線は中央東線の利益を侵害する。
しかし中央新幹線自体が東海道新幹線の利益を侵害する。
つまり東側半分がJR東日本のものになろうと、JR東海のものになろうと、どちらかは損をする話。
そこで合意されたのが「中央新幹線の運営をJR東海が行う」「実験線に国費を投入しない」というもの。
ただ、この同意ではＢルートとかＣルートなんてことは決めていない。
ＢルートだろうがＣルートだろうが運営は「必ず」JR東海だと言うことが決まっているだけ。
ＢルートだとJR東日本にはかなりの損害が出るが、それを受忍するか、分離するか、一定の補償をするかということは決まっていない。
めんどくさいのはごめんだから、JR東海自身は「可能なもんならＣルートで造りたいな」、くらいのことは思っていたはずだが、Ｃで行けると可能だと判断したのはここ数年のこと。
559:名無し野電車区
09/09/15 11:10:02 IL0+oeKc0
>>556
Cルートは困難て言ってたわけだから
県も政治家もBルートで乗り気になっちゃうでしょ
Cが可能になりつつあるのでCを優先します。で釘させたはず。
560:名無し野電車区
09/09/15 11:20:56 n7HPsQ2h0
>>559
>Cが可能になりつつあるのでCを優先します。で釘させたはず。
そんなこと言った所で長野県の主張は変わらんと思うよ
561:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/15 12:09:46 dHohowhV0
>>558
> ＢルートだとJR東日本にはかなりの損害が出るが、それを受忍するか、分離するか、一定の補償をするかということは決まっていない。
東京～甲府間の利益減に対する合意だけして後はスルーはあり得ん。
562:名無し野電車区
09/09/15 12:13:34 3E4w2GhGO
JR東の代弁者馬◎がレスが来て一気に祭りになりました～
◇リニア関連資料
経済板や土木板のスレもあり
>>500
563:名無し野電車区
09/09/15 12:13:58 DHekEcLL0
>>561
はいはい。
また知識自慢ですかｗ
Ｃルートで同意があった、っていうのは無理な意見だったねｗ
Ｃルートだと思っている人間の反感までかった。
今更ルートを議論すること自体無意味だと思うけど。
もうＣルートしかないしね。
564:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/15 12:28:54 dHohowhV0
>>563
538も読めよ。つまみ食いばっかしやがって行儀悪い。
565:名無し野電車区
09/09/15 12:29:28 EYM0hC710
南アルプストンネルが必ずできる保証がない当時では、南アルートで作ると決めてしまうことは
できないでしょ。３ルート案が出たのは国鉄時代。ルートは利害や利権が動く微妙な問題。
はっきりと決められる状況になるまで迂闊な動きはできない。
566:名無し野電車区
09/09/15 12:43:16 jfXtEBwF0
>>563
脊髄反射しないで、文句付ける相手のレスは読んどかないと恥さらしだぞ
567:名無し野電車区
09/09/15 12:48:23 3E4w2GhGO
馬力は半端じゃない玄人！すごい！
◎普段のホーム
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part30◇◆◇
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
【東京札幌3h】2025年リニア並み400km/h新幹線3
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
◎別荘
【馬力様】知識自慢大会【大歓迎】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
師として仰げ！
568:名無し野電車区
09/09/15 13:06:51 3E4w2GhGO
【馬力様】知識自慢大会【大歓迎】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:32-47番)
馬力様は知識だけでなくある意味大人、
強がってても、叩かれても、放置されるのは苦手…
569:名無し野電車区
09/09/15 13:58:06 uFjuD5YD0
リニアに国の金を使うかどうかの議論は数年前まではあった
Cルート自己負担で決まっていたら、こんな議論が意図的に出るわけが無い
議論をしてくれと願い出る筋はJR東海かリニア同盟会くらいしか考えられないし
JR東海が自己負担を発表してからは、当然だけど議論はぱったりと消えた
570:名無し野電車区
09/09/15 14:02:48 ETIyy22O0
ID:3E4w2GhGO
此奴コテたたきしか能がナイのな。
571:名無し野電車区
09/09/15 16:46:31 UexPcfim0
>>569
基本的に、リニア建設資金を国に出して欲しいのはJR東海ではなく自治体の方（しかも山梨のBルートだ
と沿線になる一部の市町村と長野県だけ。山梨県は中立。）と、その地域に関係する一部の国会議員。
JR東海はたとえCルートを選択したとしても、国に資金を出してもらうとJR東/西日本に睨まれるのはA/B
と同じことだから、自ら言い出せる立場にない（理由は、たとえ併行区間が短くても>>537の『JR東日本と
しては本来国費を基とした 路線の運用によって自分も分け前に預かれるはずなのに、それが全部JR東
海に渡ってしまうわけと同じ現象が生じる』のと同じ現象を生むため）。
万一それを言い出すと、JR東日本との関係で東海道新幹線バイパスとしての中央新幹線構想が頓挫して
しまうので（第二東海道新幹線を基本計画に入れてもらう手もあるが、それはそれで時間も手間もかかるし
、実験線がらみで多角的に世話になっている山梨県への説明も難しいし）･･･。
このあたりはJR東海としてはキビシイ選択だけど、JR他社の営業エリアを走る路線ゆえに仕方がないわけ
です。JR東・西日本に喧嘩を吹っかけるわけに行かないし･･･
572:名無し野電車区
09/09/15 16:52:38 UexPcfim0
>>571
そういえば、早期着工を願う自治体側からすれば、ルートを問わず（山梨の一部市町村や長野県以
外にも）国費投入の議論は出てきますね（実際にいくつかあるみたいですし）。これは自然な現象と
いえば自然な現象。
反対に、JR東海がリニア新線の建設に関して国費投入を要望したということは聞いたことがないんで
すよね･･･。
573:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/15 17:19:25 mpBJew8R0
>>572
三羽烏が社長になった本州三社は強烈な自己採算性志向を持ってるし、利益も出せてますけど、
西日本は阪神大震災や私鉄との競争で利益は薄く、JR東日本は首都圏の大手術、ミニ新幹線
のような微妙な案件、北海道新幹線が開通しないと本領を発揮しない東北新幹線盛岡以北を抱え、
素直に新幹線に注力できる東海は他の旅客会社とは状況が違うってことなんではないかなと思います。
574:名無し野電車区
09/09/15 17:31:35 uFjuD5YD0
>>571
議論してと願い出ていたのは同盟会だけというわけか
東海と同盟会はもっと癒着しているのかと思っていたが、案外ちゃらんぽらんなんだね
言われてみれば長野も独走してBルート決めている
同盟会すら東海の思い通りにはならないとすると、JR各社には政治力は無いのか
国が介入しているというのに、地域エゴは国を無視して暴走するということかなあ
現にいまも暴走しているのを見ると
575:名無し野電車区
09/09/15 18:15:18 UexPcfim0
>>573
どもです（＾＾）
確かに馬力さんのご指摘のように、東海だけは別格という感じがしています。
>>574
同盟会といっても、温度差はかなりあるみたいですね。
東京都からはあんまり声が聞こえてこないし。神奈川は事実上相模原市内での駅誘致の争い。
山梨は県としてはルートは中立、早期着工を求めていて、岐阜・愛知以西も早期着工くらいしか
聞こえてこないですね（山梨以外は細かいルートの調整しかないから当然といえば当然かな。
山梨は実験線誘致と経費出捐の経緯もあり、ルートについては現実的な対応をしているし）･･･。
反対に、躍起になっているのは長野くらい。
案外、他の都府県はさめた目で長野を見ている可能性もあります･･･。
576:名無し野電車区
09/09/15 19:13:36 tGVQBCrS0
>>554にもあるように、既に県庁は伊那ほど必死じゃなくなってきてる。
法的にはJRに分があることは、県庁の人間なら分かってるはずだし、
これ以上はゴネても損しかしないって考え始めてるんじゃないかな。
ゴネ過ぎるとJR東海だけではなく、JR東からもにらまれるし、国交省もJRと
計画を進めてきた手前、長野に対しての心象はよろしくないと思う。
ゴネて県の有利になるならいくらでもそうするだろうけど、損になるなら話は別。
これは推測だけど…
裏ではCルートを容認で伊那を黙らせる代わりに飯田線の複線化とか、
JR東海にBルート予定地で不動産事業をやって貰うとか、他の条件を
引き出してたりして。土地はバカ売れしなくても、買った値段の７割とかで
売れたら不良債権化は防げるんだし。
県としては地上げヤクザがいくら野垂れ死のうが知ったこっちゃないけど、
地銀が飛ぶのだけは阻止したいはずだしね。
577:名無し野電車区
09/09/15 19:55:47 SAw2NhsJ0
>>576
長野県がごねた主因は長野県に内々にでも連絡とか根回しせず計画発表したJRのやり方に
我々ををないがしろにしてただで済むと思うな、という感情がまずあり
長野県は官尊民卑の強い地域性なので、民間企業のくせに生意気という感情もあったと思う。
578:名無し野電車区
09/09/15 19:58:50 3E4w2GhGO
リニアでｺﾞﾈて日本に迷惑かける長野県 諏訪・伊那７
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
立ったよ
579:名無し野電車区
09/09/15 20:30:27 Ck+bdQAU0
村井長野県知事はＣルートを認めてもいいと考えているが伊那市長が反発しているらしい
諏訪市長はもう諦めているとかの噂が流れている
580:名無し野電車区
09/09/15 20:37:06 SAw2NhsJ0
伊那市長は伊那を南信の中心としたい考えの人だから
リニア飯田駅設置によって自分等が風下になることに我慢ならないのだろう。
リニア計画発表後、リーマンショック以降の高失業率、地元代議士の落選と
順風満帆だったそれまでと打って変わって伊那にとって悪いことが続くね。
581:名無し野電車区
09/09/15 20:53:05 rvfy2kp10
デスブログにでも書かれたんじゃね？
見に行く勇気は毛頭ないけど。
582:名無し野電車区
09/09/15 22:13:25 Ocr/yYRp0
オレがJRの社員だったら万が一Bルートになっても意地でも伊那あたりに駅なんか造らない
伊那かっぺ市長はおのれの名誉欲な駆られていて地元の倒産 失業者には興味無し
こんな所に駅なぞ設置したら何要求されるか恐ろしい限りだ
騒音 雇用 税金等無理難題吹っかけるのは必至
583:名無し野電車区
09/09/15 22:20:10 d+ugV0q20
>>582
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/ ヽ ＼|＿__ ＿_| < ／|￣￣￣￣|＼ > | | |＿＿＿＿| | | | |＿|
/ /〉 / | |／＼ ` ￣二7 / | | / | | |
＼// / | ／ ＿/＿＿_/￣|￣|＿ | | / / | |
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＼/ ∠＿／ ＼＿＿/|＿|＿＿＿＿＿＿_| |＿| |＿＿＿＿_| |＿＿/
584:名無し野電車区
09/09/15 22:20:51 d+ugV0q20
>>583
,,,,_ r､,、 .,r'-、 .__ __、 .,ｰi､ .,、 .,,,＿＿__,,,、
ﾞ'i､ﾞl ,,,､,,,、 ,,,,,,,,,,ﾞl,ﾞＬ,,,,/,i二,,-､、 ‘l`,! .,,,,,,,,,,,,,,,,,． 'ﾐ'-、 .㍉ﾞ,! 丿 ｺ/'jii/'ﾚ/'二‐ iﾆ,!‐,二".r‐i､r‐i､/
.lヽ,,│匸ﾐ‐ .ﾞ,ｿ_ﾞ'i､ `'ﾆﾆﾆﾆii'''''ﾆ,''''jﾆ,i´ ,lﾞ/ ‘''',!┌ｰ''′ /./.〈ヽ,,--lﾞ !ﾆﾆ． .//｝ |.| .| | | | .|.,,､、 | | _ | .ﾆi| .ﾆi| .|
`'''"| | ._,,,,,,,二`′ | .|,,,,,,| .lﾞ | │.| ｛ | l _、 ."" ,!./、 `"""ﾞ｝.| '「「│|ﾞl .|│|│┴┘ lﾆ| .二〔 ﾞl-lﾞ |-lﾞ |
,| !彡''"ﾞﾞﾞ''i､'i､ .| .r‐‐i､| | .| | .| ｛.|/,i´ｨi､ ｛.|/,i´ | | ,,,,,,! |,,! |,,} .|,lﾞ {,ｰi､ .| .| ,|y'"〕 |ﾞﾞ'Ｖ′
: ,ﾊ,-,,i､|｀.〔!,、 ,ﾉ│ | .|ﾆﾆ、| .| .| | .| |."lﾞ ﾞlヽ,,,,,,,,,,,,,,,,、 .| ﾞ.lﾞ .,,rﾆﾆ,"ヽ,,_ ｀"'Ｚ''ﾆ"''Zﾆ''iﾆ,"″.,,,,ﾉ ,二'''ﾆ彳 |┴-"
: ヽ-''ﾐ゜｝ ﾞ'-ﾆﾆ-" .| .| ,,丿.| .ﾞ‐',,│,! ﾞl ﾞl ｀''―--―" .| .lﾞ ﾞl,|,,,,,彡ﾞ'ヽ,） ,／lﾞ .ﾞl.ﾞi､ヽ`i､ヽ`i､ ＼'"｀,,,,,,,,,,,,,} .{,,,,,へ、
ﾞ'" ﾞ‐' ｀ﾞｰ" ｀ﾞ‐'ﾞ ｀" ﾞ" ﾞ‐'" ﾟ''′｀'" ‘" ﾞ''''''''''''''''''''''''''"｀
585:名無し野電車区
09/09/15 22:33:27 3E4w2GhGO
>>582
伊那市の本音は飯田線を真っ直ぐに作り直して欲しいのでは？
でもなかなか
いいだせん
586:名無し野電車区
09/09/15 22:42:31 rvfy2kp10
NG推奨 ID:d+ugV0q20
リニア関連スレで低能AA貼りまくってる荒らし
587:名無し野電車区
09/09/16 15:21:32 UFWxIVBH0
前原国土交通大臣の下で
リニア新幹線をCルートで着工を！！
588:名無し野電車区
09/09/16 15:27:09 rkTGEjwn0
前なんとかは鉄オタだけど整備新幹線は反対なのさ
589:名無し野電車区
09/09/16 15:29:59 t6lkKIUL0
>>587-588
前なんとかサンはＳＬ好きだから
Ｄルート指定すればあらゆる便宜を図ってくれそうだけどな
公務の合間に写真撮りに行く前なんとかサンの姿が・・・
パスの不正使用突っ込まれても「これは視察だ！」と突っぱねる姿が・・・
590:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/16 16:54:10 8DacpZBJ0
後援者が後援者なんでむしろ京都曲げやりそうでな。
591:名無し野電車区
09/09/16 17:21:14 mxSWHMmF0
防衛相さんが圧力かけてくるよ
592:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/16 17:30:08 LVyvMqgH0
>>591
権限も無いのにどうやって？
593:名無し野電車区
09/09/16 17:51:37 LfSiTS0k0
>>592
相手は武器を持っているからみんな従うしかない。BはBOMBのB
594:名無し野電車区
09/09/16 18:23:48 W2SXC/c70
たとえ北沢議員が国交大臣になってもBルートにはならないだろ。
圧力かければ民主党は公共事業の無駄遣いを無くすと主張し
政権取っておきながら民間企業には無駄を強いることになるし
Bルートでなければ認可しないとかいうことならJRは４年延期するだろう。
595:名無し野電車区
09/09/16 18:26:23 ZRu+fXjp0
北沢俊美：防衛大臣に就任
本人弁「国土交通を長いことやって来たので、専門の国土交通大臣かと思った。防衛大臣とは全く予想していなかった」
リニア問題があるので敢えて違うポストを与えたんだよ
前原さんならＣしか言わないだろう
596:名無し野電車区
09/09/16 18:56:06 d4ESUvDA0
ＪＲ東海の松本社長 リニア着工時期は未定
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
抵抗勢力のせいだな
597:名無し野電車区
09/09/16 19:01:47 wQJULam/P
名古屋が民主王国なのはトヨタがいるからだけど
JR東海にも配慮くらいはするだろう
高速無料化もドル箱の東名阪は有料のままだろうしな
598:名無し野電車区
09/09/16 19:05:54 0gp4jNd2O
>>595
北沢と前原は逆でも不思議じゃなかったしな。
599:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/16 19:07:19 LVyvMqgH0
>>593
おまいそれクーデターじゃないかよ。
600:馬力 ◆KD57/MYUNM
09/09/16 19:08:40 LVyvMqgH0
>>596
単に「なるべくはやくやりてー」ってだけじゃんか。
601:名無し野電車区
09/09/16 19:54:36 kNbaPX2N0
長野のような田舎に国土交通大臣のイスが来るわけねーよ
公共工事を減らそって言っているのに田舎が寂れる政策が打てるわけねーよ
602:名無し野電車区
09/09/16 23:18:52 6Ou754S10
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603:名無し野電車区
09/09/17 08:53:27 hC1ZvnmIO
>>596
早まって工事開始かもしれないってあるやん
現場じゃまだわからんってことでしょ
604:名無し野電車区
09/09/17 12:53:17 0VH73yL60
松本は空港問題でリニアルート問題から離脱しそう
空港廃止してリニアB推進だったらかなり手強いかもしれない
605:名無し野電車区
09/09/17 14:10:35 UoBtdbiz0
>>604
松本空港廃止なんかならねーよ。乗客ゼロでも廃止しない不思議な空港
県費増額投入して存続。筋書きはこれ以外無い。騒ぎ立てるのは単なるポーズ
606:名無し野電車区
09/09/17 15:34:39 pAg3bYhn0
え？松本空港？松本市はリニアを諏訪に誘致する一派なんでしょ。
そんなところに飛行機飛ばしたって採算合わないよ。東京名古屋からリニアで30分で着いちゃうじゃないか。
607:名無し野電車区
09/09/17 17:50:47 6oQeLeUM0
松本空港経由でリニアを走らせ
松本空港を国際線ターミナルにする。
東名中心部から30分でアクセス可能な空港
もう成田は廃港だな。
608:名無し野電車区
09/09/17 19:06:37 uhfxy47U0
予測スレなので、ポエムは別でやってください。
609:名無し野電車区
09/09/18 04:19:41 uDgo5yTn0
>>606
松本は一貫して孤高の中央東線高速化推進派
市民から「おめぇはイラネ」の烙印押された前市長のみBルート推進ｗ
610:名無し野電車区
09/09/19 11:44:40 tYl0aTCo0
Bルートだったら松本市・諏訪市付近が東京・名古屋通勤通学圏になるかも。
そうすれば東京人がそれらに引っ越してリニアで通勤～
松本市付近の小学生は中学受験に熱心になり、
首都圏有名私立中高一貫校に通学～
無料化の公立高校はレベルが低くなる～？
611:名無し野電車区
09/09/19 11:50:01 LPzbYsGD0
日本航空に見放された松本空港、ｶﾜｲｿｽ。
612:名無し野電車区
09/09/19 12:51:17 Mep9hwm9O
>>610
頭悪すぎる。
613:名無し野電車区
09/09/19 13:06:07 BrKztGfA0
>>611
スレチだがJALに見切りをつけてアイベックスとか70席クラスのローコストキャリアでも誘致するべきだな、松本は。
別に札幌線は赤字ではなかったらしいじゃないか。
MD-87が退役して空気の薄くてエンジン出力が上がらない松本に就航できるジェット機がなくなってしまっただけで。
614:名無し野電車区
09/09/19 18:15:54 VkSKpv8bO
>>613
松本程度の地上高度で出力が不足する航空機なんて論外だろ。
そうじゃなくて、空気が薄いから離陸するまでに必要な大気速度が羽田とかより早くないといけない＝滑走路長が長くないといけないということ。
ぶっちゃけて言えば、3000mあれば大型機以外のジェット機も余裕で飛べたので、今の様にはならなかったかもしれない。
なお、オレは需要は考えていない。
615:名無し野電車区
09/09/19 22:06:02 7xACzJnd0
Cルートだったら飯田市・下伊那付近が東京・名古屋通勤通学圏になるかも。
そうすれば東京人がそれらに引っ越してリニアで通勤～
飯田市付近の小学生は中学受験に熱心になり、
首都圏有名私立中高一貫校に通学～
無料化の公立高校はレベルが低くなる～？
616:名無し野電車区
09/09/19 22:18:03 HJMcxFjK0
>>611>>613-614
キミら、エアライン板にでも行けば？
617:名無し野電車区
09/09/19 22:29:09 QJZRobVx0
>>609
諏訪経由ルートは諦めた方が良い。
佐久上田辺りから北陸新幹線支線を考えろよ、700億位県がバックアップする
618:名無し野電車区
09/09/19 22:31:08 /fVOT80wO
>>616に補足
航空網の再編を予測するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(airline板)