09/05/23 16:07:41 8LlhPRGmi
北陸新幹線は、モアイ顔の車両にしてくらはい。
3:名無し野電車区
09/05/23 20:22:43 lz+oW76rO
この新幹線、田中角栄が「北陸新幹線は新潟を通るべきである。」という一言で、
かなり迂回して、利便性が悪くなったわけだ。
新潟にとっても、駅ができてもたいした価値はない。
長野県と富山県はつながっているのに、石川・富山県民は東京まで遠回りしないといけない。
さらに採算性も悪くなった。
小松-羽田の利便性が上。
時間がかかりすぎて、東海道新幹線の代替にもならない。
しょうもないものつくったものだな。
4:名無し野電車区
09/05/23 20:23:08 B7O9h0vUO
そもそもモアイ顔ってのがわからない
鼻だけ突出しててグモピーを突き刺して進むのか？
5:名無し野電車区
09/05/23 20:46:52 JRL3uybFi
683のモアイ顔知らないのか？
6:名無し野電車区
09/05/23 21:19:02 QlBEltgcO
>>3
じゃあどこを走れば満足なんだ？
関東からなら直江津か長岡まわるしかないだろ。
7:名無し野電車区
09/05/23 21:28:51 naIZxfCC0
上田から富山まで直線ルートで行けば、東海道に対抗できたのにね。
8:名無し野電車区
09/05/23 21:51:41 /gmyH4Wt0
>>3
北陸新幹線は田中角栄とは関係ない。
いったんスーパー特急方式でトンネルを掘り始めたのをやめて
北陸新幹線にほとんどメリットのない新潟県に
石川県以上の負担金を押し付けフル規格の工事を始めたのは
彼の死後であった。
9:名無し野電車区
09/05/23 22:05:21 mxK8Dzol0
田中角栄がいたら北陸新幹線は強引に長岡経由になってただろうな（笑）
そして新潟ー大阪がすでに開通してたかも。
>>北陸新幹線にほとんどメリットのない新潟県に
新潟県にメリットがあるかどうかは開通してからじゃないとわからないだろ。
全線開通すれば大きなメリットがあるだろうし。
そもそも新潟の上越地方の人が望んだことであって被害者顔して石川県に罪をなすりつけんなよ。
10:名無し野電車区
09/05/23 22:22:25 cnSWXBkH0
前スレ最後ｗｗｗ
995 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 21:00:26 ID:sugNLohs0
米原接続絶対反対
996 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 21:06:44 ID:sugNLohs0
米原接続絶対反対
997 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 21:07:59 ID:sugNLohs0
米原接続絶対反対
998 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 21:15:01 ID:sugNLohs0
米原接続絶対反対
999 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 21:18:43 ID:sugNLohs0
米原接続絶対反対
1000 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2009/05/23(土) 21:18:55 ID:JUZk0Rfz0
1000なら2025年までに米原ルート完成
1001 名前：１００１[] 投稿日：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
11:名無し野電車区
09/05/23 22:59:03 sugNLohs0
米原接続絶対反対
12:名無し野電車区
09/05/23 23:02:21 sugNLohs0
米原接続絶対反対
13:名無し野電車区
09/05/23 23:19:58 mxK8Dzol0
若狭ルートは京都の理解を１００％得られないもう諦めろ。
14:名無し野電車区
09/05/24 00:12:20 rBDV3REd0
ID:sugNLohs0
自分の意見が多数だと勘違いしてんの？
15:名無し野電車区
09/05/24 00:15:33 MM2KH5TW0
少数だと認識しているからこそ、連投して主張しているんだと思う。
16:名無し野電車区
09/05/24 01:02:31 ELo1PWw/0
米原接続後、ＪＲ東海が西を吸収合併すれば、乗り入れは問題ない。
17:名無し野電車区
09/05/24 02:19:01 lnpBMBd+0
>>9
北陸新幹線のルートを引いたのは田中角栄なのだがおまえは勉強不足。
18:名無し野電車区
09/05/24 02:49:56 xMhZQ32ti
田中角栄が田舎ったら、上越より採算性のいい北陸新幹線のほうが早く完成してた。
19:名無し野電車区
09/05/24 02:53:23 vxJfOOrY0
>>17
角栄が鉛筆を舐め日本地図に無造作に整備新幹線ルートを書き込んだくらい有名だろ。
北陸新幹線が建設されるのは角栄のおかげと新潟の人は思ってんのかｗ
角栄のおかげで地元負担もなく在来線も切り離されずに新幹線が建設された新潟は
特別に優遇されたわけ。
北陸新幹線は角栄のおかげとかいう新潟人がいると虫唾が走るけどな。
20:名無し野電車区
09/05/24 02:56:35 CRE8SK0s0
＞角栄が鉛筆を舐め日本地図に無造作に
＞整備新幹線ルートを書き込んだくらい有名だろ。
その中に北陸新幹線があったということか。
田中角栄のおかげだな。
21:名無し野電車区
09/05/24 03:09:31 3PQQFxWO0
加藤紘一が総理大臣になっていたら、鶴岡まで羽越新幹線が開通していたかもな
22:名無し野電車区
09/05/24 03:11:59 vxJfOOrY0
日本の政治を腐敗させた角栄を神とする新潟人には民度が低いとしか言えんよな。
23:名無し野電車区
09/05/24 04:02:03 VX0zLJdN0
北陸新幹線の名称を長野新幹線に変えるのは絶対反対！
リニア曲げろ！とかヌかす長野のゴネ得を許すな
24:名無し野電車区
09/05/24 05:46:39 Y7kl5l9Y0
昔、子供心に、長野県境と新潟県境の道路のあまりの違いに驚いた記憶がある。
親は我田引水とか説明してた。
甲府南インターのあたりがえらく南によってて、数十年もの間、何億台という車が
南に遠回りせざるを得なくなったのも、金○のせいとか、いわれてるし。
他県人からすると、カクエイはあんまり芳しくない評価だが、
新潟県人からすると、偉人らしいな。
数人の新潟県出身者と話してそう感じたので、その後、リアルで新潟県出身者の前では、
カクエイさんの話は当り障りのないものに留めてる。こっそり、気を使われてるんだよ。
25:名無し野電車区
09/05/24 06:02:59 PEgJzvm80
だから、北陸新幹線はいったんスーパー特急方式に決まったんだって。
それをひっくり返したのは誰だ？
26:名無し野電車区
09/05/24 06:08:14 Y7kl5l9Y0
スーパー特急を実際に実現してるところがあれば、教えてほしい。
北陸？ 長崎？ 九州？ 北海道？
2009年の日本のどこにそんなものがあるというのか。
27:名無し野電車区
09/05/24 06:11:26 Y7kl5l9Y0
そういや、軽井沢～長野間も当初はミニ新幹線って予定だったな・・・
もう死語だけど
28:名無し野電車区
09/05/24 07:44:00 5RyMBhRU0
>>26
スーパー特急に決まったんだけど
上越新幹線がフル規格だからという理由で
北陸新幹線がフル規格になったことを言いたいんだよ。
上越新幹線は整備新幹線のグレードアップに確実に貢献した。
29:名無し野電車区
09/05/24 08:03:04 117e9L2V0
スーパー特急方式は新幹線も在来線も走れる新幹線規格の線路だよ。
一気に作れるのなら新幹線Onlyのほうが安上がりw
30:名無し野電車区
09/05/24 08:04:37 B+gYma0cO
とにかく、次の選挙で田中マキコをなんとしても落とす、
その意志が新潟の当該選挙区の住民には無いでしょ？
あんな暴言吐きまくり、他人の誹謗中傷しかできない、
それで肝心の国会議員としての職務を完全放棄してるクソババアを
よく支援できるもんだ
31:名無し野電車区
09/05/24 08:43:35 RQ83Ofi10
>上越新幹線は整備新幹線のグレードアップに確実に貢献した。
上越新幹線を狭軌で建設しておけば、過剰輸送力と過大な建設費に悩まされることもなかった。
難工事だった新清水トンネルなども不要だったし、設備の多くもそのまま使えたし、新宿乗り入れも東京駅乗り入れも簡単だった。
信越線特急も高崎線通勤列車も北陸線特急もスピードアップできた。
32:名無し野電車区
09/05/24 08:53:39 79wtUEV6O
富山駅、来春新幹線高架工事着工！ならびに、来秋から来冬にかけて、在来線高架工事も着工
33:名無し野電車区
09/05/24 09:18:18 qvhxvyNA0
きのう富山に行ったけど高速道相変わらずガラガラ。
魚津―信州中野とほぼ並行する新幹線も
１時間に１本がやっとだろうと思って走ってた。
34:名無し野電車区
09/05/24 10:03:41 FATJYvEsO
>>24
新潟の英雄だよね。
浦佐の銅像は悪趣味過ぎて笑える。
35:名無し野電車区
09/05/24 10:49:31 kbgToXHO0
>>24
＞長野県境と新潟県境の道路のあまりの違いに驚いた
どこのこと？
36:名無し野電車区
09/05/24 11:30:16 Fk4eFzOq0
>>35 >>24じゃないけどＲ18
新潟県内は市街地を通らないようにバイパスが有るけど
長野県内に入ると市街地の生活道路を
通過交通のトラック・観光バスが走る状態だったね
37:名無し野電車区
09/05/24 12:31:28 lMcn+Kgw0
今まで中央一極で続いてきたのを地方に目を向けさせたという意味では田中角栄は偉いと今でも思う
ただ、赤字垂れ流しの国鉄末期なんかは負の遺産、強すぎる光は陰影の色も濃いということ
角栄の北陸構想は、ほぼ若狭ルートで新大阪へダイレクト
一方、その政敵の福田赳夫系譜の森元首相は米原ルート
さて、決着は？
38:名無し野電車区
09/05/24 12:52:51 ESULdycA0
>>25
ヒント：1998年の長野オリンピック、西武鉄道、プリンスホテル
39:名無し野電車区
09/05/24 13:09:24 Bki/Doch0
スーパー特急方式なんてフル規格呼び込む口実
実在してないのが良い例
40:名無し野電車区
09/05/24 13:19:38 RQ83Ofi10
>37
当時のことを知らない年代の若者には説明が必要だな。
角栄のせいで、地方のイメージが逆に悪化してしまい、若者が帰ろうとしなくなった。
「地方の時代」と当時からさかんに強調されていたが、逆にしらけてしまった。
41:名無し野電車区
09/05/24 13:42:28 lnpBMBd+0
>>38
当時の親会社国土計画が抜けているぞ！！
42:名無し野電車区
09/05/24 14:08:38 ESULdycA0
>>39
つくばエクスプレスみたいに、高架で、踏切りがひとつもないのは「スーパー特急」だと思う
秋田新幹線や山形新幹線よりもよっぽど高速だし
43:名無し野電車区
09/05/24 14:58:45 Bki/Doch0
>>42
当時のスーパー特急規格はたしか狭軌で200km/h運行
44:名無し野電車区
09/05/24 15:08:38 Y8nW1yTQO
>>42
１３０キロ運転だろ？
45:名無し野電車区
09/05/24 15:14:07 B+gYma0cO
駅が新幹線並に少なければもっとぶっ飛ばしてたかもね
46:名無し野電車区
09/05/24 15:31:17 lMcn+Kgw0
>>40
そうでもないぞ、田舎のいとこなんか十代で数百万の車持っていて
公共事業の恩恵を受けている一方、地方の車ディーラーも儲かっていたわけで
少なくとも支店経済、企業城下町という言葉が生まれた訳で
要はその次を見出した地方と見いだせなかった地方の格差が広がった訳で
公共事業というより国家戦略としての北陸新幹線位置づけ
北陸新幹線建設後の環日本海経済圏のあり方と若者の働く場所の確保という
マクロとミクロの組み合わせで知恵を絞っていくしかないのでは？
47:名無し野電車区
09/05/24 15:53:57 fpirUQEV0
>>39
北陸のスーパー特急は実際にトンネル工事を着工して
中止までの工事代金は自治体が払ったと記憶してるが。
48:名無し野電車区
09/05/24 18:19:06 Y7kl5l9Y0
>>35
もう昔のことで忘れちゃったというか、子供だったから詳細な場所までわからない。
ただ、子供心に、ダートだった？（長野県）のが、
いきなり2車線の舗装道路に変わって（新潟県）、驚いた記憶がある。
カクエイさんではないけど、今のR8みても、新潟の道路予算が他より優遇されたのは事実だろう。
そりゃ、日本列島改造論出した人のお膝元だし、昭和の時代だから我田引水もあるだろう。
49:名無し野電車区
09/05/24 19:04:43 KA2rI4Pd0
角栄の政治手法を称える人は現代では新潟人だけだろ。
50:名無し野電車区
09/05/24 19:27:20 FATJYvEsO
>>49
そりゃ時代と共に評価なんか変わる。小泉だってそうだし。
だいたい角栄が居なかったら新幹線は絵に描いた餅だったかもしらん…東海道新幹線以外は。
51:名無し野電車区
09/05/24 21:47:01 pyT+VkeJ0
>>47
加越トンネルのことなら、あれは元々新高岡～金沢間の本来の新幹線ルート上にあったのだが、
高岡市・(旧)福岡町・小矢部市が高岡～石動間の並行在来線分離に反対したので、新幹線の
ルート自体を石動駅付近を通るルートに変更したため使えなくなった。
最初からフルで着工していれば放棄する必要はなかったんだけど。
52:名無し野電車区
09/05/24 22:04:07 Fzf+42NsO
>>42
っつ湖西線
53:名無し野電車区
09/05/24 22:04:09 B+gYma0cO
>>51
あの時の富山県は今の長野県みたいだったね、
当時｢なんちゅうワガママだ｣と思いながらニュース見てた記憶がある。
54:名無し野電車区
09/05/24 23:12:03 cLwV0cJX0
>>43-44
どちらも間違い。
狭軌で160ｋｍだ。
55:名無し野電車区
09/05/24 23:23:54 B+gYma0cO
>>54
じゃあほくほく線でとりあえず達成できてんじゃん
56:名無し野電車区
09/05/24 23:26:17 HXXdLk0o0
北陸は160km/hで九州は200km/hと言われていた気がする。
57:名無し野電車区
09/05/25 01:51:23 fsGyI/s40
>>42
つ田園都市線
58:名無し野電車区
09/05/25 03:11:14 MkMV1q3Y0
>>42
ばか？
新規に作る鉄道は、全部踏み切りを作れない。
59:名無し野電車区
09/05/25 07:56:07 6XFzJEz2O
>>31
それじゃ全然新幹線じゃない。
60:名無し野電車区
09/05/25 08:45:32 swzBDcr+0
スーパー特急というと粗悪品のように聞こえるが、
設備としては新幹線も在来線も走れる優れものなんだよなあ。
富山以西をスーパー特急方式にしてサンダバも走れるようにしたほうが良かったかもしれんなあ。
61:名無し野電車区
09/05/25 09:32:09 s3wGUVGh0
祝FASTECH 360S初入線
URLﾘﾝｸ(rail-channel.cocolog-nifty.com)
62:名無し野電車区
09/05/25 10:06:42 QwFeWn6I0
長野市の墓穴掘る市役所職員ｗｗｗ
koumu：公務員［重要削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板)
348:はっちゅう :09/05/24 18:55 HOST:catv190.avis.ne.jp
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
ｽﾚﾘﾝｸ(koumu板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(koumu板:876番)
ｽﾚﾘﾝｸ(koumu板:877番)
削除理由・詳細・その他：
「恥厨」と書き込まれている者です。
これまでは、自業自得ですので黙っていました。
しかし、名字・職場の部署といった情報まで書き込まれてしまいました。
お手数をおかけてし申し訳ありませんが、削除をお願いします。
63:名無し野電車区
09/05/25 10:17:14 EUkT0NxD0
長野新幹線よりも、北陸新幹線のほうが、かっこいい
64:名無し野電車区
09/05/25 12:26:39 pD4RQPwMO
長野は長野新幹線にも新型車両を投入しろって言い出すかもなｗ
65:名無し野電車区
09/05/25 12:50:53 Lrc+nxsXO
>>62
お前が書き込みをやったんだろう？
相手は公務員だろう。
公務執行妨害で逮捕されるとは考えもしなかったんだろう？
公務執行妨害で逮捕されるのは警察だけで無いからね(笑)
66:名無し野電車区
09/05/25 15:16:53 YGTORKeN0
〓〓北陸〓長野〓〓
∥ ∥
鹿児島〓福岡〓広島〓大阪〓米原〓名古屋〓〓東京
∥ ∥
〓〓〓（リニア）〓〓〓〓〓〓
九州にも出来るみたいだし
こんな感じになるか
67:名無し野電車区
09/05/25 17:45:23 cz4OFbFi0
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
新潟がアホな事を言い出しました
68:名無し野電車区
09/05/25 17:55:50 6XFzJEz2O
>>67
まあ、当然だ。
金を出してるんだからな。
新潟の自分としては、北陸新幹線なんか税金の無駄遣いとしか思わん。
新潟県の利益になるどころか、損益だわ。
それより佐渡汽船をなんとかしろ。
本数が減らされて困ってるぞ。
69:名無し野電車区
09/05/25 18:02:09 zMmxYRC00
>68
上越新幹線の建設費を含めたときの巨額の赤字を自分たちで尻拭いしたのですか？
70:名無し野電車区
09/05/25 18:17:58 6XFzJEz2O
>>69
新幹線使わないから知らん。使う奴に負担させりゃいい。
71:名無し野電車区
09/05/25 18:22:19 s3wGUVGh0
北陸新幹線金沢開業すれば上越新幹線やほくほく線の収入減は確実だしね
必死になるのもわかるけど、他の自治体から相手にされなくなるだけ
あんまり無理すると公共事業の優先順位下げられるのにね・・・・
72:名無し野電車区
09/05/25 18:56:09 EGCpiX3+0
米原ルート絶対反対
73:名無し野電車区
09/05/25 19:05:13 jnIKjnr+0
上越駅のホームは通過線なしの島式2面4線
とても通過列車を想定してるとは思えん。
それに上越駅は軽井沢駅以上のカーブ区間で
Rがいくつか知らんが９０度より鋭角で曲がってるよ。
74:名無し野電車区
09/05/25 19:25:41 swzBDcr+0
>>73
何処が曲がっているんだ？
ほぼ真っ直ぐだろw
URLﾘﾝｸ(www.city.joetsu.niigata.jp)
75:名無し野電車区
09/05/25 19:37:43 6XFzJEz2O
要らん知らんアカン
76:名無し野電車区
09/05/25 20:04:29 c98O7CEe0
よし、今度は富山がゴネる番だ！
77:名無し野電車区
09/05/25 21:08:38 UHklpb/A0
>>74
URLﾘﾝｸ(www.city.joetsu.niigata.jp)
よくみろ。どアホ。
78:名無し野電車区
09/05/25 21:11:29 C2gZmn+QO
新潟県に限らず、各県とも県内の途中駅にはなるべく
停めてくれとは言うものだと思うよ。それが通るか否かは別にして。
まぁご挨拶みたいなもんでしょう。
>>76
富山は既に倶利伽羅峠のルート変更でゴネ終わっとるからね、
あとは何があるだろう、やっぱり停車駅の事ぐらいかと。
79:名無し野電車区
09/05/25 21:11:51 Ir9IQ7H90
>>67
これは悪いごね方。
交渉でゴネる場合、客観的に見た場合の上限をまず最初に出さなければならない。
その遥か上でゴネても周りが白けるだけ。。。
80:名無し野電車区
09/05/25 21:14:22 4NK1dmLo0
>>67みたいなこと言うなら最初から要らない（県内通らないでほしい）って言えばよかったのに。
81:名無し野電車区
09/05/25 21:14:52 swzBDcr+0
>>77
開きめくらさん、何処が直角なのですか？ wwwww
82:名無し野電車区
09/05/25 21:43:00 ILTSVqZV0
面倒だから、駅作るのやめちゃえばいいんじゃね？
83:名無し野電車区
09/05/25 21:55:45 C2gZmn+QO
九州でも新鳥栖と久留米でバトルやってんだな
知らんかった
84:名無し野電車区
09/05/25 23:14:48 pD4RQPwMO
しかし新幹線って地域の欲やエゴがもろ出るよなｗ
85:名無し野電車区
09/05/25 23:38:01 iNbkuoOrO
いかんせん新幹線なもんで!
86:名無し野電車区
09/05/26 00:21:52 MP1EUsTFi
上越新幹線の赤字を東海道新幹線の利益で補ったくせに、新潟県はアホバカりだ。
87:名無し野電車区
09/05/26 00:27:18 trrsv28Y0
新潟県は今までインフラ整備でさんざんいい思いしてきたのに
地元負担ってなるとごねるんだよな
88:名無し野電車区
09/05/26 03:41:32 fQiL9DYA0
早くストロー効果でないかなー
地域衰退で泣く地域は何処になるか楽しみだ
89:名無し野電車区
09/05/26 07:02:22 OI5S76720
>>33
高速道路の流れからすると
東北、関越、長野までの上信越道は東京との結びつきが強いようだ。
富山以西の北陸道は関西との結びつきを感じる。
長野－富山間は北陸－東京というより新潟の一部という感じだ。
新幹線はなぜかその流れに逆らっている。
90:名無し野電車区
09/05/26 07:44:51 gw2I8+rS0
>>89
GWに上信越道から親不知超えて北陸道に走った時にも、それは感じたな。
やっぱり地政学的にも、親不知が国境、文化、産業の境。
新幹線ができて、どこまで変わっていくか、興味深い。
91:名無し野電車区
09/05/26 08:46:08 5Y3hvmYv0
たしかに、長野－金沢間のシャトル便は要らないなあ
北陸新幹線は東京と北陸を結ぶものだしねw
92:名無し野電車区
09/05/26 10:39:31 y8Mxf+DZO
>>87
ゴネルのは泉田
93:名無し野電車区
09/05/26 11:04:22 ZMB9q6xF0
長野の衰退っぷりは異常
94:名無し野電車区
09/05/26 11:25:49 VaCQFoBo0
乗務員交代のため上越駅で全列車が止まるのですか？
東海道も新大阪で交代してるんでしょ？
95:名無し野電車区
09/05/26 11:37:08 y8Mxf+DZO
>>94
長野だ富山だ言ってたけど上越に落ち着いたみたいね。
だから泉田さんはゴネなくても、新幹線は嫌でも上越には停まるよ。
96:名無し野電車区
09/05/26 12:52:32 nG6nOfDk0
しかし、今まで越後湯沢でほくほく線に乗り換えていた人たちは、
ごっそり長野経由に移動するんでしょ
上越新幹線は本数減らしてもいいでしょ
「たにがわ」は廃止で、「とき」は高崎、熊谷にバンバン停車させるとか
97:名無し野電車区
09/05/26 13:02:26 qOCZrmH70
問題はガーラだけど、シーズン中は湯沢からガーラへ行って
スイッチバックさせるか？
98:名無し野電車区
09/05/26 13:10:39 trrsv28Y0
>>97
臨時列車だからどうにでもなる
99:名無し野電車区
09/05/26 13:47:04 sc71Yndg0
新潟も長野もごねてばっかでダメだな。
長野新幹線の名称もBルートも新潟全停車も利益地方還元も、
他のこと何も考えずに自分たちの主張をただしてるだけで恥ずかしくないのかね？
100:名無し野電車区
09/05/26 14:11:57 H/935zK4O
>>96
上毛高原停車便程度のたにがわは残していいと思う。
越後湯沢もJR在来線とほくほく線ローカルとの
接続駅の役割は残るのであまり不便にも出来ない。
在来線の水上-越後湯沢間が寂し過ぎるので。
101:名無し野電車区
09/05/26 14:51:59 mtIOsQI0O
>>94
前の停車駅で交代先の運転士乗務させといて上越駅通過中に交代(近鉄内で管轄が変わる伊勢中川駅構内通過中の特急とかでやってる)、富山か長野で既に交代させとく(はくたかも境界駅停まらない列車だかりだからそんな感じ)とかすれば全列車停車は不要。
ただ同市内にある直江津は全ての白鷹,北越が停まってるからその補完で昼間は全部停めてやっても、と思う。
102:名無し野電車区
09/05/26 16:01:48 HX3wf/pJ0
>>77
新幹線としては異常な曲がり方。
どうせ通過しても１６０ｋｍ/ｈくらいだろうから停車しても変わらん。
103:名無し野電車区
09/05/26 16:10:42 sc71Yndg0
>>102
糸魚川から軽井沢までって逆S字なんだな。
結構無駄だね。
新潟区間もっと短くて良かったのに
104:名無し野電車区
09/05/26 16:38:21 y8Mxf+DZO
>>101
近鉄は特殊過ぎるだろ。
なんせ特急は運転士だけが乗務して、車掌やったり運転やったりするんだから。
面白そうだけどね。
>>103
無茶言うなよ。険しい山奥なんだから。
あれだけ地形が厳しい所を走る新幹線は無いぞ。
山形と秋田を除いて。
105:名無し野電車区
09/05/26 18:46:24 oqQH0uL70
>>104
まぁそうなんだけどさ。
やっぱり理想は長野から白馬経由して新潟かすめて富山が良かったと思う。
めちゃくちゃ険しいけど。
あと北陸新幹線の概要見ると長野だけ5駅もあるのな。
106:名無し野電車区
09/05/26 18:55:04 Xc8riDYb0
＞＞若狭ルートは京都の理解を１００％得られないもう諦めろ。
アホですか？京都府は若狭ルートで亀岡付近に駅を設置することを以前の知事（荒巻）の時代に決定しているのですが。
107:名無し野電車区
09/05/26 18:58:54 5Y3hvmYv0
長野－白馬－富山だとそれこそ規格外の直角カーブになりそうだよ。
しかも２０００～３０００メートル級の火山地帯を貫く、絶対にありえないw
108:名無し野電車区
09/05/26 19:13:21 HCaF4VMt0
>>106
おいおい
いつの時代のこと言ってんだよｗ現職でもない忘れ去られた元知事の発言を今でも信じているのか君はｗ
もう諦めろ。福井県も京都府も地元負担金を払えないのよ。
109:名無し野電車区
09/05/26 19:24:24 Xc8riDYb0
またアホが出ました。ほんとアホですね。福井が貧乏なのは知りませんが。
110:名無し野電車区
09/05/26 19:48:47 H/935zK4O
福井県は日本一財政が健全な県だったはず。
原発が生むのは電気だけじゃないんだよ
111:名無し野電車区
09/05/26 19:54:12 O4F9FFztO
福井も若狭ルートなんて作ったらキツキツ。
つうか、その前に大阪、京都は財政破綻だろ。大阪の現状知ってんのか？
公務員の昇給はずっと停止中だよ。
112:名無し野電車区
09/05/26 19:59:03 Xc8riDYb0
関西人でもないくせに生意気な発言はもうやめな。
相当にお粗末な人間のようだね。
お前さんの少ない給料カットしてでも造るのだろう。
113:名無し野電車区
09/05/26 20:18:31 mHeeBPDd0
>>101
そう言う運用をした場合、
例えば長野→（上越）→富山
ＪＲ東の運転士は 上越→富山間 仕事が無く
ＪＲ西の運転士は 長野→上越間 仕事が無い
なのですごく無駄
114:名無し野電車区
09/05/26 20:36:20 Xc8riDYb0
忘れ去られた元知事の発言ではなく府議会での話。
もう諦めろとほざく奴は本当に失礼な野郎で打ち首にでもされるべきだね。
115:名無し野電車区
09/05/26 21:33:53 70VdQSemi
今からでも遅くない！
当初予定の新宿始発で中央線沿に作ってけろ。
116:名無し野電車区
09/05/26 21:38:56 yUm8K9P10
名称問題は？ 北陸新幹線建設促進を決議
URLﾘﾝｸ(sbc21.co.jp)
北陸新幹線 地域で温度差
mms://www2.tsb.jp/nN24/09052602.wmv
北陸新幹線建設促進同盟会の大会が東京で開かれ、長野・金沢間の整備の促進や、新幹線に伴う地方負担
の軽減などを決議した。
大会では長野・金沢間の整備の促進や地方負担の軽減、長野県が求めていた並行在来線の存続に向けた新
たな財源措置など７項目の要望を決議した。
北陸新幹線をめぐっては長野県内の商工団体などが名称に長野を残すことを求めていますが、きょうの大会
では話題には上らなかった。
長野以北の建設促進では一致する沿線自治体だが、２０１４年度に予定されている長野・金沢間の開通まで、
名称問題では綱引きが続きそう。
117:名無し野電車区
09/05/26 21:53:31 jB7AWw7d0
福井駅には既に北陸新幹線の高架橋が建っているのだけど、
あまりに気が早すぎないか？
118:名無し野電車区
09/05/26 22:00:33 gw2I8+rS0
着工の条件が、金沢までと福井駅部だったんだから、そういうもんだろう。
早く新北陸トンネル掘ってほしいもんだが。温泉も出てほしい。
119:名無し野電車区
09/05/26 22:21:49 HCaF4VMt0
ID:Xc8riDYb0
↑
それじゃお前はここ最近
福井県、京都府、大阪府が北陸新幹線若狭ルートでの建設を議論または建設促進を働きかけたか？
してないよね？
もう見苦しいから諦めろｗ今年度には敦賀以西の調査費が付いた。
もちろん誰も望んでいない若狭ルートを調査するためじゃないけどなｗ
大阪や京都が何のメリットもない北陸新幹線に金出すわけないだろ。
何度も言うけどもう若狭ルートは１００％ない。
120:名無し野電車区
09/05/26 22:25:43 HCaF4VMt0
だいたい若狭地方はほとんど人住んでないのに高速道路も建設されて
さらに新幹線までほしいなんていったい何考えてんだよｗ
宮崎県民に謝れｗ
121:名無し野電車区
09/05/26 23:26:12 ZMB9q6xF0
本スレだって誘導されて来て見たらなに？このぐだぐだスレｗ
122:名無し野電車区
09/05/26 23:36:10 SyAr6qrq0
>>120
若狭地方のための若狭ルートではない
関西により速く行くためのルートだ
米原にどうやって乗り入れるのだ？
米原大阪はどこが管轄するのか?
乗り換えが必要なら新幹線の意味はあるのか
サンダバのほうがいいのではないか
123:名無し野電車区
09/05/26 23:48:44 eCmwjrkI0
おいおい同じこと何度もループさせんなよ。
124:名無し野電車区
09/05/27 00:26:03 loUexgrLi
これが若狭か（涙）
125:名無し野電車区
09/05/27 00:53:57 NTnIr/Yo0
>>120
嶺南地域は関西圏に大半の電力供給という多大な貢献をしている点が宮崎とは違うね。
京都は最近動向がはっきりしないな。
大阪は協力するから早くルートを決めろと言っている（橋下知事）が金を出すかは？
滋賀は県として金を出すつもりはないので、湖北地域の動きは無視している。
推進派の湖北地方も在来線分離（以前のJR西コメント）があるので内情は複雑。
福井の若狭は短絡鉄道があれば・・・、だがこれも滋賀の負担の方が多く実現性は？
どれをとっても敦賀以西の状況はパッとしない。
リニアも名古屋－大阪は25年先ぐらいだし、GCTも10年は先。
北陸が敦賀まで延びるのも20年近く先でどれも実現は確実でない。
結局急いで決めようとしても労多くして得るものは少ない。
126:名無し野電車区
09/05/27 01:14:24 Z18ZNBhM0
若狭 若狭ってなんだ
振り向かないことさ
127:名無し野電車区
09/05/27 01:18:36 xvcsmzaFO
>>105
理想はスイッチバックさせても長岡まわり…これなら新潟県も文句を付けようが無いし、関西から新潟に来る人も便利だ
むろん長野は長野新幹線で造って。
何気に関東から北陸へは上信越道より関越道まわりで長岡を抜けても40キロ位しか変わらないし、道のりも楽だ。
長野から北陸へ抜けるのは大変なんだよ。
128:名無し野電車区
09/05/27 02:13:10 XyLMpS2t0
ホクホク線を使って湯浅の手前で分岐する北陸新幹線を作っておけば、
予算が少なくてすんだから、今頃大阪までつながっていたのに。
時間も距離も、そっちのほうが早いんじゃないか？
（もちろん長野新幹線は、山形・秋田と同じミニ新幹線で）
129:名無し野電車区
09/05/27 08:37:13 if3JCwUJ0
そこまで言うなら、
上越新幹線は浦佐じゃなくて十日町に駅を作る、そしてそこから北陸へ分岐する方式。
とき３１３号並みに十日町までノンストップの富山・金沢への速達なら２時間を切れるかもw
130:名無し野電車区
09/05/27 08:51:53 +vxyw5s80
距離が短いにこしたことは無いけど
利益の出ない路線作るわけ無いだろう？
仮にほくほく線経由で作ったら高崎～富山の沿線人口酷いぞｗ
しかも途中駅作ってもほとんど利用価値が無い所ばかり
131:名無し野電車区
09/05/27 09:39:28 xvcsmzaFO
>>130
沿線人口は長野～富山だってわずか。
132:名無し野電車区
09/05/27 10:00:28 if3JCwUJ0
>>130
まあ、遊びだから、
そのかわりは、新宿－甲府－諏訪－松本－長野の中央新幹線でどお？ w
133:名無し野電車区
09/05/27 10:13:49 +vxyw5s80
>>131
比較対象間違ってない？
>>132
経済効果だけ見るならそれが理想かもね
134:名無し野電車区
09/05/27 15:50:13 LBc12CHn0
>>132
リニアは
名古屋―飯田―南甲府―品川ですよ
135:名無し野電車区
09/05/27 16:19:24 gyDP2+Rb0
>>111
そんなこと言ったら
新幹線なんてどこも作れないんだけどな
全国各地の借金
東京都 ：６億５千万円
北海道 ：５億６千万円
大阪府 ：５億４千万円
愛知県 ：４億３千万円
神奈川県：４億１千万円
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
136:名無し野電車区
09/05/27 16:22:44 gyDP2+Rb0
桁間違えてたorz
全国各地の借金
東京都 ：６兆５千億円
北海道 ：５兆６千億円
大阪府 ：５兆４千億円
愛知県 ：４兆３千億円
神奈川県：４兆１千億円
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
137:名無し野電車区
09/05/27 20:46:25 xvcsmzaFO
>>136
税収を考えたら北海道はやばいな。
138:名無し野電車区
09/05/27 20:48:06 h0kBeQiT0
北陸新幹線南越駅 配置計画今秋に着手
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
北陸新幹線南越駅設置促進期成同盟会総会が二十五日、越前市で開かれ、昨年十二月に
政府・与党で合意した南越駅（武生インターチェンジ南西部の越前市大屋町）と周辺施設の
配置計画が、本年度に策定に入ることが明らかにされた。建設主体となる鉄道建設・運輸施
設整備支援機構によると、今秋に着手するという。
・・・・・
139:名無し野電車区
09/05/27 21:26:34 LBc12CHn0
南越ってベトナムのことか？
そんなところに新幹線が必要か？
140:名無し野電車区
09/05/27 21:40:51 XyLMpS2t0
じゃあ米原はアメリカの平原か？
141:名無し野電車区
09/05/27 22:02:02 LheM4CFJ0
若狭ってJAXAのこと？
142:名無し野電車区
09/05/27 22:54:18 xvcsmzaFO
森喜朗「新潟のせいで、北陸新幹線の新規着工認可に暗雲が立ち込めている」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
この人は次に当選できるのかの方が心配だな
143:名無し野電車区
09/05/27 23:16:03 yRNaJpI/0
しかし、佐久平から分岐して直線で山ブチ向いてそのまま南松本付近で
篠井線上に高架造って松本まで延ばせば簡単に支線造れそうなんだが？予算の問題かな？
東京～松本 １時間４０分位になるよね？
144:名無し野電車区
09/05/27 23:40:50 +vxyw5s80
>>143
対費用効果は？
145:名無し野電車区
09/05/27 23:42:30 ebszjH1dO
>>142
民主党はしょうもない雑魚を立てるみたいだし、
毎度おなじみ共産党は論外、
よって石川二区は森元で大丈夫。
いっつもこの三つ巴でつまらん
たまには改革クラブや新風でもこいや
146:名無し野電車区
09/05/27 23:44:09 xvcsmzaFO
>>145
気になるなぁ
147:名無し野電車区
09/05/28 00:04:14 Gxc0dA9LO
>>140
スレチだが、よくニュースや新聞でアメリカの原発のことを米原発って書いてあるのをよく見る。
いつも一瞬、米原発(まいばら発)の電車がどうかしたのかって目が行くんだよなぁ。
148:名無し野電車区
09/05/28 00:34:00 WW31WwcyO
>>142
政治家までそう言うのは止めようや…せっかくの新幹線なのに、特定の県に対しての批難は感心しない。
149:名無し野電車区
09/05/28 01:35:22 zvdF+Na20
>>143
それは中山道新幹線ですね、計画はあったけどもう無理でしょう
リニアの駅を諏訪のどこかにひとつ作れって今騒いでいますけど
もっと南を通って飯田しかないでしょうね
150:名無し野電車区
09/05/28 12:23:03 WW31WwcyO
>>143
中部横断道が役目を担うかも。
151:名無し野電車区
09/05/28 14:27:42 aY5CtsfJO
富山市の県民会館で開かれた並行在来線対策協議会には県や市町村、経済団体の代表が出席し、今年度の事業計画を確認しました。
協議会では昨年度から並行在来線の経営のあり方を調査・検討しています。
今年度は新潟県と石川県の並行在来線の需要予測調査がまとまることから、糸魚川や金沢などへ県境を越えて運行する列車の本数や経営体制などの課題について新潟県や石川県と連携して協議する計画です。
その検討結果を踏まえて来年度から運営会社を設立する準備に入り、平成２４年度に会社を設立し、新幹線が開通する平成２６年度の開業を目指します。
152:名無し野電車区
09/05/28 16:45:44 Uzw5NC5X0
普通電車は３セクか・・・・
でもしらさぎ・サンダバはどうなるの
153:名無し野電車区
09/05/28 16:52:56 jt0O/JxpO
[sage]
>>143
リニアがＣルートなら長野県は見返りにリニア南信駅から長野市までの鉄道アクセスルートを求められるだろうか？
現状
長野→東京、長野新幹線で約1.5時間
長野→名古屋、「しなの」で約3時間
長野→大阪、「しなの」で約4時間
北陸新幹線で約3時間
長野から南信まで１時間程度の高速アクセス線が完成したら
長野から
品川まで約1.5時間、
新大阪まで約2時間、
名古屋まで約1.5時間
松本から
品川まで約1時間、
新大阪まで約1.5時間
結論は名古屋や大阪へは大幅な短縮が実現出来るが西の路線は一つも通らないし、
長野県内の「あずさ」の廃止は免れない、束は経営から手を引く可能性も出てくる
高速アクセス新線ルート(長野-松本-岡谷-辰野-飯田-リニア南信まで)全線を束が担当すれば「あずさ」の替わりになるが、束は飯田線のお荷物の処理を抱えてしまう、
酉は長野県内から北陸新幹線ルートでの利用者は殆んど見込めない
禍根を残さず解決するにはもう一度ガラガラポンするしかないかな？
154:名無し野電車区
09/05/28 16:59:57 Uzw5NC5X0
普通電車は３セクか・・・・
でもしらさぎ・サンダバはどうなるの
155:名無し野電車区
09/05/28 18:08:32 WW31WwcyO
>>154
金沢～大阪・名古屋だろ。
156:名無し野電車区
09/05/28 18:16:16 /CZOWb5f0
３セク後も
１時間に１本くらいサンバダは残るだろ。
157:名無し野電車区
09/05/28 18:29:16 z0w8B1BL0
>>153
高速アクセス線なんて作れる訳が無い。
長野～品川が1.5時間ってことは長野～飯田を1時間ちょっとでしょ？
松本～飯田は30分ちょっと。
長野～飯田って140kmくらいなかったっけ？
松本～飯田も80kmくらい？
それを1時間や30分なんてそんなの新幹線並みだぜ。
在来線の改修じゃ到底不可能だし全く新線で作る金もない。
あっても松本～飯田の多少の線形改良くらい？
長野～松本間の複線化すらされないと思う。
158:名無し野電車区
09/05/28 18:50:39 aY5CtsfJO
現状では特急は金沢とまりになる可能性が高いと富山県は見ている。
つまりJRとしての結論は既に出ているわけだ。
今後富山県としては特急乗り入れを要請していく方針。
そこにどんな妥協点があるかは知らない。
159:名無し野電車区
09/05/28 18:51:15 4jJZLmF/0
>>153 妄想だけど
そういう高速新線（高速アクセス線）を作るくらいなら
中央新幹線を作って欲しいぞ
東京都下 特急が無くなり快速の増発可能
山梨県内 県内に数駅が出来る。ここも特急がなくなった分、普通列車のスピードアップ可能
諏訪地区 リニアの代わりに新幹線駅設置
松本地区 東京～松本2時間台でなく、2時間以内に移動できる。
160:名無し野電車区
09/05/28 18:58:20 WW31WwcyO
>>158
結論は出尽くしてるでしょ。
短い西日本の区間だから、採算を考えても富山～関西の客だって新幹線に誘導したい。
しな鉄だって容赦なくJRに、してやられてるんだしな。
161:名無し野電車区
09/05/28 20:40:50 jt0O/JxpO
[sage]
>>157>>159
>>143のレスに対して思った事を書いたんだよ。
現実的なのは、
品川or東京-新宿-八王子or立川はフル規格新線
東京都以西は在来線を部分新線にしてミニ新幹線化、塩尻-松本は三線化、松本篠ノ井間複線化が限界で大糸線乗り入れが無くなる
って感じだろうね
飯田線や身延線は手付かずで高速道路アクセスが主流は変わらないだろうね
162:名無し野電車区
09/05/28 21:08:19 WW31WwcyO
>>161
…。
163:名無し野電車区
09/05/28 21:09:50 youjV+YL0
定期的に逸材が現れるねw
164:名無し野電車区
09/05/28 21:21:34 jt0O/JxpO
ん？悪者にされた？
165:名無し野電車区
09/05/28 21:22:18 qTEt44FZP
並行在来線、３セク化を撤回せよ！！！
166:名無し野電車区
09/05/28 21:25:08 WW31WwcyO
>>165
自腹切れば？
167:名無し野電車区
09/05/28 21:25:44 aQQi5hEc0
>>165
JR東日本盛岡地区やJR西日本山口地区のようなダイヤをお望みで？
168:名無し野電車区
09/05/28 21:57:09 Ov18ErRAO
富山駅の仮線と仮駅舎移行って、今秋じゃなくて、来春になったんだな。余裕で秋に間に合うと思うんだが、延期？
169:名無し野電車区
09/05/28 22:32:56 WW31WwcyO
>>168
今鉄板を敷いてた位だから無理だろ。
仮線には切り替えてたけど。
170:名無し野電車区
09/05/28 22:48:01 cTX5hIKN0
スーパー特急って
スーパー雷鳥のことか？
♪若狭ゆえ～
171:名無し野電車区
09/05/29 00:04:44 2QZLH2JE0
今日はこのスレ、面白くないな・・・・
172:名無し野電車区
09/05/29 00:36:39 +BnVRddVi
福井まで開通したら、金沢始発のサンダバードやしらさぎなくなるの？
173:名無し野電車区
09/05/29 00:53:26 iqrA+rghO
当然です
174:名無し野電車区
09/05/29 08:06:43 ZcVofxM2O
富山駅の進捗情報教えてくださいませ
175:名無し野電車区
09/05/29 08:33:38 5NTehahzO
>>174
仮線に切り替えただけで他は鉄板ひいて足場にしてる段階。
始まったばかり。
176:名無し野電車区
09/05/29 10:49:09 aws8aNQ00
>>161
現実的？
ど こ が？
177:名無し野電車区
09/05/29 12:41:23 dPPaxewW0
中央西線を、そのままミニ新幹線にしてほしい
長野駅で北陸新幹線と直通。
そのままと山まで言ってほしい
停車駅
名古屋 中津川 木曽 塩尻 松本 明科 姨捨 篠ノ井 長野 飯山 上越 富山
178:名無し野電車区
09/05/29 15:15:02 2QZLH2JE0
>>177
そんなの、投資に見合う需要なんかあるわけないだろ。
ありえるとしたら、松本～長野新幹線～東京だろ。
更埴でわたり線作って。
179:名無し野電車区
09/05/29 18:17:39 xGRnBatq0
>>177
ひょっとして
これ赤字ローカル路線？
180:名無し野電車区
09/05/29 19:16:06 2QZLH2JE0
若狭ルート派は、
とりあえず敦賀まで開通した時点で、
湖西線へのミニ新幹線乗り入れも反対なの？
フルで大阪まで開業するのは、さらに15年以上かかると思うんだが。
181:名無し野電車区
09/05/29 19:20:45 kok+OQuqO
15年待てよ
182:名無し野電車区
09/05/29 19:38:21 2QZLH2JE0
いや、その待ってる間は、ミニで暫定運航って意味だよ。
183:名無し野電車区
09/05/29 21:14:11 scsFg9s1O
>>167、下関～岩国、盛岡～花巻は30分間隔だし、それでいい！３セクなら１時間毎になってまう…
滑川、泊などの没落もなぁ。能登を廃止するなら、昼行で上野か新潟直通つくれよ…
184:名無し野電車区
09/05/29 22:00:56 qs3SPRrU0
東京発６：５６ ７：３６ ７：５６ ８：２８ ８：５６ ９：１６
９：５６ １０：５６ １１：５６ １２：５６ １３：５６ １４：５６
１５：５６ １６：５６ １７：５６ １８：５６ ２０：０４
はやてはこの１７本でおわり（定期）。
金沢行きがこれ以上増えることはないと思う。
185:名無し野電車区
09/05/29 22:06:06 THZc7bDH0
>>180
ミニ新幹線？ GCTじゃなくて。
186:名無し野電車区
09/05/29 23:43:50 zPGWKrCPO
>>185
東京モノレールをそのままのばせばよくね!?
187:名無し野電車区
09/05/30 01:13:57 lJCIkzfj0
>>184
大阪まで400km/hでつながれば、その10倍はいけるんだが。
188:名無し野電車区
09/05/30 01:57:15 waV3DGtY0
はやてとの比較が妥当かは疑問だね。
北陸の延伸区間と現はやての盛岡以北の輸送密度の違いもあるからね。
北陸の延伸区間の予想輸送密度は現長野区間の9割程度。
とすれば8両×28本（片道）の9割程度分の座席が提供される可能性はある。
何両編成になるのかは知らないが、多分17本より多いだろう。
189:名無し野電車区
09/05/30 02:31:10 lJCIkzfj0
>>188
ということは、8両なら28本＋25本＝53本が運行されるということ？
190:名無し野電車区
09/05/30 02:56:20 rzyX9k6K0
大宮以南の兼ね合い、長野駅利用客のシフト等々あるんでそうそう単純ではない。
速達あさまスジの延長も普通に考えられる。
191:名無し野電車区
09/05/30 05:32:47 915bHMCBP
>>184 >>188 >>189
沿線人口考えると、金沢行き17本じゃ足りないと思う。
両数にもよると思うけど。
はやてに関しても17本だけだとやばくね？
新青森周辺で盛岡の1.5倍・新函館周辺で盛岡と同程度の沿線人口があり、
観光客の入り込みも北海道と北東北ではレベルが違いすぎ、需要に対応できないと思う。
今でさえ、仙台＝東京ではやては埋まって取れないことも多いのに。
東京口の容量はまだ増発余地があると思うけど、
あまりキツキツにすると、多客時に臨時列車を設定できなくなってしまうような気がする。
192:名無し野電車区
09/05/30 05:54:54 lJCIkzfj0
多客時は通常8両に4両足して12両でヨロ。
それでもたりないときは、高崎で１２＋４の分割併合で。
193:名無し野電車区
09/05/30 06:20:12 kxCogDOt0
はやては仙台、盛岡、秋田、青森が対象で
北陸は長野、富山、金沢、福井が対象。
対象都市の対東京との交流人口は東北が圧倒的に多い。
たぶん仙台＞長野＋富山＋金沢だろう。
仙台－盛岡は長野－富山の３倍は流動人口がある。
北陸が東北と同等以上と考えるのは笑える。
194:名無し野電車区
09/05/30 06:34:45 bOm7E/hpO
こうやって妄想してるときが一番楽しいんだろなおまえら
195:名無し野電車区
09/05/30 07:02:58 rEmRaTfcO
イオンの近くすごいな。庄川から高架橋が圧巻。神通川は？
196:名無し野電車区
09/05/30 07:08:04 915bHMCBP
>>193
一応、北陸は交流先が、 1.東京 2.関西 3.名古屋 と分散されてるからな。
東京が圧倒的に数が多いと思うけど。
ただ、全て対東京に依存している東北とは需要面で事情が違うと思う。
197:名無し野電車区
09/05/30 08:00:19 btLR+Etv0
昨日高速の北陸道通って気になったので教えてください。
富山県で新幹線が高速を跨ぐ箇所がありましたが、あそこはどうやって高架橋かけるのですか？
やはり高速道路通行止めにするしかないのでしょうか？
198:名無し野電車区
09/05/30 08:02:38 8FDf+9EA0
夜中に２～３時間止めるんじゅないの？
199:名無し野電車区
09/05/30 08:06:27 X7eArRjn0
>>197
送り出し工法で架けるんじゃね？
200:名無し野電車区
09/05/30 08:33:07 EOWjWWvB0
〓〓北陸〓長野〓〓
∥ ∥
鹿児島〓福岡〓広島〓大阪〓米原〓名古屋〓〓東京
∥ ∥
〓〓〓（リニア）〓〓〓〓〓〓
大阪以西はリニアで東京に行くだろうから
北陸新幹線は使われないんじゃね？
201:名無し野電車区
09/05/30 08:37:05 8FDf+9EA0
北陸は使われないけど品川止まりのリニアもそんなに需要があるとき思えないなあ。
202:名無し野電車区
09/05/30 09:07:03 MV5vgI5AO
>>197
森本付近でやったのと同じ方法だろう、
確か高速は止めてなかったはず。
203:名無し野電車区
09/05/30 09:26:27 rEmRaTfcO
新潟ついに予算化したな。よかった
204:名無し野電車区
09/05/30 09:47:52 X7eArRjn0
>>203
ゴネ得は通用しないって気付いたんじゃね？
205:名無し野電車区
09/05/30 10:25:07 tlteW9pM0
>>191
24本程度じゃないか。
>>193のように盛岡以南ははやて以外の列車も運行されているのを無視し、
はやてのみでその主な流動をさばいているようにとらえて北陸の本数を
推定している点で無理がある。
206:名無し野電車区
09/05/30 10:46:54 czH8+8so0
>>205
飯山は長野新幹線の延長で足り
糸魚川、新黒部、新高岡は無視してもいいと思う。
207:名無し野電車区
09/05/30 11:54:58 AdnDe83OO
>>206
西だから4両を上越～金沢各停で走らせたりして。
各駅に停まる金沢行きは上越でお乗り換え。
そんな数しか乗らないだろ。
208:名無し野電車区
09/05/30 14:42:15 PxTGiGrdi
倒壊道を越えるよ。
きっと。
209:名無し野電車区
09/05/30 15:10:50 EOWjWWvB0
北陸新幹線は、ほぼ北陸民しか使わないけど
東海道新幹線は、東海民以外（東京、大阪、その他）も利用する
この差はあまりにも大きすぎるよ
210:名無し野電車区
09/05/30 16:28:23 aoNXOysBi
北陸は、東北、北関東、東京の人を大量に西へ運びます。
全通したあかつきには、倒壊道を軽く抜くよ。
211:名無し野電車区
09/05/30 19:24:52 AdnDe83OO
>>209
微妙なのは北陸は関東への流れと関西への流れが入り交じる事。
その辺りは東北や上越と違う所。
212:名無し野電車区
09/05/30 20:24:49 0HQpltu10
＞盛岡以南ははやて以外の列車も運行されているのを無視し、
＞はやてのみでその主な流動をさばいているようにとらえて
北陸とは客の数がまるで違う。
はやてのみでは捌ききれない。
213:名無し野電車区
09/05/30 21:42:03 AdnDe83OO
>>212
ならば12両MAXはどうだろう？
西にもOEMして。
E6MAXとか。
12両中8両をMにして、MAXスピード260キロに押さえてギア比は高め。
214:名無し野電車区
09/05/30 22:29:17 eChzTz+O0
>>207
追い抜き駅は長野だろ？
下り：長野駅で長時間停車して追い抜かれ、あとはトロトロ各駅停車で金沢まで
上り：長野駅で長時間停車して追い抜かれ、あとはトロトロ各駅停車で高崎まで行ってそこから大宮までちょっとスピード出す
215:名無し野電車区
09/05/30 22:55:15 oSfSrKC60
いわゆる、「こだまタイプ」は走らないのかな？
216:名無し野電車区
09/05/31 00:26:29 knrbZZRC0
>>215
一部を除いて北陸の多くはこだまみたいなもんだろう。
特に航空機撤退後はね。追い抜きもないだろう。
217:名無し野電車区
09/05/31 00:35:17 R+h2ywUz0
「やまびこ」＝「あさま」 各駅停車タイプだが、すべての駅に停車するわけではない
218:名無し野電車区
09/05/31 01:01:57 MkBZjP8n0
URLﾘﾝｸ(www.city.joetsu.niigata.jp)
長野から富山まで、ずいぶん遠回りしてるなあ。
219:名無し野電車区
09/05/31 01:09:08 6mdFH5iP0
長野だけで速達を設定するのは（利用客数的に）無理があっても
富山、金沢と加われば有る程度速達を設定しても成り立つ気がする。
また金沢以西延伸時は東海道周りに対する福井県内からの所要時間
面でのメリットを出す為に富山以東での速達が必要とされるだろうな。
220:名無し野電車区
09/05/31 01:27:52 MkBZjP8n0
>>219
富山の次は、大宮ってこと？
221:名無し野電車区
09/05/31 01:31:44 DUbuhUYK0
>>220
長野停車ってことだろ。
222:名無し野電車区
09/05/31 01:37:06 Lcquf04V0
完全にスレチだが、
>>177
中央西線特急「しなの」は、JR東海が誇る制御つき振り子特急383系により、山岳区間なのに在来線特急としては
トップクラスの表定速度で運行している。一度乗ってみればわかるが、塩尻－中津川間はまるでジェットコースターのよう。
これをミニ新幹線になんかしたら、振り子による急カーブ通過速度向上をみすみす捨てることになるので、かえって
所要時間が延びてしまう。
所要時間を抜本的に短縮するには完全に新しく新線を建設するしかないが、JRも地元もその気はないだろうな。
223:名無し野電車区
09/05/31 01:40:38 OxNAsSx80
今、東京－米原－福井は３時間３０分だろ
別に急ぐ必要は無い
224:名無し野電車区
09/05/31 01:52:38 Lcquf04V0
>>184、>>188-193
最速列車で東京－金沢間2時間半は空路を駆逐するだけのインパクトがあるため、1時間1本ではとても足りない。
常時1時間2本はカタいと思う。
一方、フル規格新幹線は一列車あたりの輸送量も多いため、1時間に3本目が走るかどうかは微妙だな。
>>215
東京－金沢間の実キロは455kmで、東北新幹線になぞらえると北上相当。
（ちなみに富山はくりこま高原相当、上越(仮)は白石蔵王相当、長野は郡山相当。）
全駅停車なんてやられた日には、遅すぎて誰も乗らないよ。
長野か上越(仮)まですっ飛ばし、それ以降は基本的に全駅停車する、区間快速ライクな停車パターンが基本になるとと予想。
糸魚川はともかく、新黒部や新高岡にはマメに止めざるを得ないだろう。
225:名無し野電車区
09/05/31 02:02:21 Lcquf04V0
>>219
福井の扱いについては微妙だね。
北陸新幹線の延伸によって一時的に北陸新幹線回りになびいても、米原ルートもしくは中京北陸新幹線の開業で
再び東海道新幹線回りに客が逃げる。リニアが開業すればなおさらだろう。
富山－福井間については大阪までの全線開業後もほぼ全列車が全駅に停車し、速達性は考慮に入れないんじゃないか。
上記区間で東京発着の乗客と大阪発着の乗客が入れ替わるので、下手に飛ばすよりも北陸の域内で小まめに止めて
列車の利便性を高めた方がいい。
226:名無し野電車区
09/05/31 03:01:08 sYPIZ6ej0
>>225
全駅に停車するわけないだろうが。
それと福井開業後は米原に連結されたとしても福井からは北周りのほうが速い。
リニアは名古屋での乗り換えおよび便数の問題と料金の問題がある。
名古屋乗換えリニアと福井発北周り新幹線と比較した場合は10分15分前後の短縮にしかならんのよ。
227:名無し野電車区
09/05/31 03:09:33 Dtai19D00
>>224
仙台がある東北ですら「はやて」はデイタイムは1本/hなのだが。
朝夕除いては速達タイプは1本/hで十分
>>225
束なんかは埼玉以北の対大阪需要を取り込む気が満々なのに速達なしはあり得ない。
228:名無し野電車区
09/05/31 05:19:05 MkBZjP8n0
>束なんかは埼玉以北の対大阪需要を取り込む気が満々
おいおいｗ
まだ米原までつながってないんだけど？
229:名無し野電車区
09/05/31 05:24:49 O7LJ7kh20
米原回りの場合
品川－大阪 リニア新幹線と
東京－大宮－金沢－米原－新大阪 北陸新幹線は
同時開業。
北陸新幹線は全線開業と同時に
東海道のバイパスという妄想を打ち砕かれる。
230:名無し野電車区
09/05/31 05:52:19 MkBZjP8n0
若狭周りなら、さらにその15年後だけどなｗ
231:名無し野電車区
09/05/31 06:58:42 hyBLGfm/0
>>224
線形が違うから東北新幹線に例えるのは微妙かも
飯山トンネルとかでも速度制限食らうと結構痛い
実質的には東京～金沢で、東京～新大阪くらいの距離感になるかと…
速達型がないと競争力がなくなる微妙な距離ではある
毎時2本の速達型は欲しいところなのは同意
①速達
東京～上野～大宮～長野～上越～富山～金沢
東京～金沢間：2時間32分（上越240、北陸260）、2時間18分（全区間300）、2時間13分（320）、2時間6分（360）
②準速達
東京～上野～大宮～高崎～軽井沢～長野～上越～富山～新高岡～金沢※①+3駅
東京～金沢間：2時間46分（上越240、北陸260）、2時間33分（全区間300）、2時間29分（320）、2時間22分（360）
くらいは1時間に1本ずつないと、空路に対して優位には立てない
③各駅停車
東京～上野～大宮～熊谷～本庄早稲田～高崎～安中榛名～軽井沢～
佐久平～上田～長野～飯山～上越～糸魚川～新黒部～富山～新高岡～金沢※①+11駅
東京～金沢間：3時間21分（上越240、北陸260）、3時間13分（全区間300）、3時間12分（320）、3時間10分（360）
各駅停車だと、実質一番遠い新黒部までだと、東京から2時間50分くらいで、戦力になる？
わざわざ上越以遠各駅停車を定期で設定するだけの需要はなさそう
速達タイプとは上越で乗り換える事にすればそれで十分な気も…
不定期もしくは臨時で
④東京～上野～大宮～高崎～軽井沢～長野～上越～糸魚川～新黒部～富山～新高岡～金沢※①+5駅
東京～金沢間：2時間55分（上越240、北陸260）、2時間43分（全区間300）、2時間40分（320）、2時間35分（360）
くらいの設定があればよいかと
これなら金沢まででもそこそこ戦力になるから
232:名無し野電車区
09/05/31 07:23:22 mZcNjBpGO
>>224
駆逐する前に止めちまうから。
だからライバル不在の北陸新幹線は急がせない。
233:名無し野電車区
09/05/31 07:50:43 znK5g6mXO
富山駅工事順調だな
234:名無し野電車区
09/05/31 08:01:23 WNcU0aquO
【特報】大阪府は若狭ルート推進
近畿圏インフラ整備で連携、優先３０件を国に意見へ
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
235:名無し野電車区
09/05/31 08:02:07 TKOdYv5R0
>>231
北海道妄想スレでの活躍をお祈り申し上げます
236:馬力 ◆1PS/GDWIWU
09/05/31 08:32:23 KTg/8I8r0
>>218
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
大糸線が通ってるあたりを通ってもあんま近道できなさそう。
こんなんなってるから遠回りするしか無いんでないかな・・・
237:名無し野電車区
09/05/31 08:37:06 BVKzkBJB0
>>234
別に大阪府が若狭周りを推進とは書いてないよ。
ただ北陸新幹線の大阪延伸と目標に掲げたただけだよ。
一応若狭周りのルートを掲載しただけでしょ？
238:名無し野電車区
09/05/31 08:45:29 g57U8Wby0
長野⇔上越の距離と、越後湯沢⇔上越の距離って、ほぼ同じぐらいだから、
本当は、長野行きは長野で終点にして、
線形のいい越後湯沢から北陸方面へ進んだほうがよかったのかも。
でも、あえて長野につなげたのは、長野までをフル規格で造りたかったから？
239:名無し野電車区
09/05/31 09:34:16 sfEts2+90
>>231
そんな本数走る訳ないだろアホw
よくても1本/hと2本/hが交互がいいところ。
速達毎時1本と各駅が2時間に1本で、
北陸の速達通過駅の客は長野で緩急接続して長野で速達に乗り換え。
まぁ長野で乗り換えても30分も変わらないだろうが。
240:名無し野電車区
09/05/31 09:36:41 E7XvKw7vi
福井開通時は、米原経由の時間の競争なるから、
大宮、富山、金沢のみの速達設定しないと、米原経由に負けちゃう。
241:名無し野電車区
09/05/31 09:38:55 OxNAsSx80
だから、米原周りは３時間３０分かかるの
北陸が仮に４時間かかっても勝てるよ
242:名無し野電車区
09/05/31 09:42:25 wT6Mm6bD0
>>241
？
福井東京が
米原回り３時間半、金沢回り４時間ということですか？
米原の勝ちじゃ・・・・。
243:名無し野電車区
09/05/31 09:47:21 OxNAsSx80
乗り換え無しで始発（終着）で安いんだぞ
244:名無し野電車区
09/05/31 09:54:10 wT6Mm6bD0
乗り換えはあるでしょ少なくとも2014年時点は
それじゃ話にならない、米原回りの勝ちですね
乗り換え必要、３０分余分にかかるのに金沢回り誘導なんて
嫌がらせに近いですよ
245:名無し野電車区
09/05/31 10:01:19 OxNAsSx80
福井開通時の話をしているのにお前は何を言ってるんだ？
それに４時間は極端な仮の話だw
金沢延伸時で金沢まで３時間を切るから、その時点で福井客は北陸の圧勝だよ。
246:名無し野電車区
09/05/31 10:07:02 SR152YoYi
金沢まで開業だと、福井は乗り換えで、金沢経由の方が早くなるの？
倒壊が、のぞみを米原停車とかしないかな？
247:名無し野電車区
09/05/31 10:46:30 iJ4EhK38O
北陸は首都圏往復切符があるからほんと安く関東に行けるよな。
名古屋や関西も特急ですぐだし恵まれてると思うわ。
248:名無し野電車区
09/05/31 12:11:48 /4b73CsJ0
>>246
現状米原に止まりの新幹線は
ひかりが毎時２本だからな
249:名無し野電車区
09/05/31 12:29:55 hyBLGfm/0
>>239
時間帯によるんじゃないの？
今でもあさまが臨時筋も含めて3本～4本ある時間帯があるから
他方1本だけの時間帯も…
毎時2本以上ある時間帯の方がほとんど
長野までしかない今より本数減るってどんだけ…ｗ
ま、最初は控えめに本数を設定するだろうけどね
北陸の速達通過駅は長野とか上越で乗り換えればよいってのは同意だが…
逆に考えれば各駅停車タイプ（一部飯山とか新黒部とか、糸魚川通過を設定することを否定はしないが）は、
長野止まりにせずに、毎時1本は確実に金沢まで通して走らせてもよいかも
250:名無し野電車区
09/05/31 13:13:25 sfEts2+90
>>249
いや、長野止まりも別にあると考えてるよ。
けど>>231は空路に対してって言ってたし長野止まりについては触れてなかったから長野以遠のことだけ考えたんだけど。
いまのとこ常に時間3本もあるのって朝と休日だけじゃない？
臨時も最近は善光寺後開帳もあって金土日に結構走ってるけど。
平日の昼間はほとんど2本じゃん。
そしたら長野止まり1～2/hと金沢まで1～2/hで全体で2～4/hで十分じゃない？
混雑する時間帯はそりゃこれより多いだろうけど。
251:名無し野電車区
09/05/31 15:17:10 PuCiDVt80
東上大熊本高安軽佐上長飯上糸新富新金
京野宮谷早崎榛井久田野山越魚黒山高沢
●●●━━━━●━●━●●● はくさん
●●●━●━○━○●●●●●●●● はくさん
●●●━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝ あさま
252:名無し野電車区
09/05/31 17:37:40 9aj7zk+Z0
>>246
>>231にならって、
最速タイプ東京-金沢2時間32分とすると。
金沢駅での乗継7分程度？（金沢駅の構造上地平の1階まで降りないと新在乗換不可）
金沢-福井ノンストップ42分(サンダーバード36号など)
なので、
A 東京-金沢乗換-福井は最速3時間21分
B 東京-米原乗換-福井は最速3時間28分(ひかり513&しらさぎ9など)
だから、かなりいい勝負。
ただ、最速タイプ以外では米原乗換にかなわないということでもある。
Aは北陸新幹線最速タイプと乗継サンダーバードが小松、加賀温泉、芦原温泉通過時のみ成立。
Bは毎時1本程度は可能。なら、ダイヤを検討しない一般人は、Bで定着するんじゃないの。
253:名無し野電車区
09/05/31 17:46:31 9aj7zk+Z0
>>251
妥当だと思います。あと、最速の到達時分だけのために、
朝夜1本程度の目玉はつくるんじゃないだろうか。
東上大熊本高安軽佐上長飯上糸新富新金
京野宮谷早崎榛井久田野山越魚黒山高沢
●━●━━━━━━●●● はくさん （朝夜各1本）
●●●━━━━●━●━●●● はくさん （毎時1本）
●●●━●━○━○●●●●●●●● はくさん （毎時1本）
●●●━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝ あさま （毎時1本・多客時のみ各停で金沢まで延長）
254:名無し野電車区
09/05/31 18:11:10 sfEts2+90
>>253
高崎はそんなに通過させなくてもいいと思うが。
高崎って結構乗り降り多いし。
255:名無し野電車区
09/05/31 18:24:19 9aj7zk+Z0
それもそうだが、高崎停車は上越新幹線、ときの使命になるような。
宇都宮と高崎って都市規模や対東京の旅客流動では同程度と思うんだけど、
東北新幹線は宇都宮通過の方がメインになっちゃった。
で、上越新幹線ときと、北陸新幹線はくさん(仮)とどちらが速達性が必要かとなると、
「はくさん」なわけで。
白山速達タイプは、はやての宇都宮通過と同様、高崎を原則通過。
高崎停車は、ときで事足りるとは思う。
むしろ、北陸新幹線金沢開業後の上越新幹線のダイヤが見てみたい。
越後湯沢の乗降客数が一桁減りますかね。
256:名無し野電車区
09/05/31 18:29:55 sfEts2+90
>>255
越後湯沢の客減少は確実。
それに伴ってたにがわも減ると思う。
それで北陸新幹線がその本数だと高崎は停車本数が現状以下になるぞ。
257:名無し野電車区
09/05/31 18:39:53 9aj7zk+Z0
なるほど、たにがわが減れば、その分の手当に、はくさんの停車が必要で、
結局はくさんは、ほとんど高崎停車になるかも。
日中の閑散時間帯、定期列車としては、すでに、とき1本、たにがわ1本。
どうでしょうかね。
まあ、はっきりするのは、本数も旅客流動も上越よりはるかに多くなる北陸よりも、
なぜ上越の方が約30年も前にできたのかという疑問でしょうか。
258:名無し野電車区
09/05/31 19:17:23 hyBLGfm/0
>>250
いやいや、意外かもしれないけど飯山以遠の対象客の方が圧倒的に多い
・沿線人口は長野以南（上越新幹線区間は含まず）よりも、飯山以北の方が2.27倍
・空路競合対象人口（金沢、新高岡、富山）は、長野以南の1.83倍
国交省の流動調査までは調べてないが、新幹線ができれば中長期的には沿線人口がものをいうと思うし
長野に車庫がある関係上長野始発はできるだろうけど、西日本区間直通列車の割合の方が多いんじゃないかな
東京圏に住んでいる身としてはこんなに北陸新幹線沿線に人がいるんだって驚いたってのが正直なところだけど…
今の長野新幹線（基本毎時2本、朝夕3本、+臨時1本）を基準に考えると、
長距離列車による詰め込み効率輸送はあるにしても、倍増してもおかしくはないのでは？
空路は羽田⇔小松11往復、羽田⇔富山6往復で、いずれも763（270人程度）以上、小松には772（400人程度）、773（500人程度）も結構入る
ので、空路に対して優位に立つには、金沢までの定期速達型、準速達型は基本的に合計毎時2本は欲しいので、以下くらいが適当では？
◆基本毎時4本：①金沢行き速達、②金沢行き準速達、③金沢行き各駅停車、⑤長野行き準準速達
◇不定期臨時毎時2本：④金沢行き準準速達、⑥長野行き準速達
もっとも、上越北陸枠が東京駅発着で現行6本だから、不定期臨時列車は、高崎で何かしら分割併合が必要になるだろうけど
以下軽井沢町以外は沿線市のみの合計をざくっと計算（最寄がどちらかとかの厳密な定義は無視）
◆飯山以北
●金沢782,524人 金沢市、かほく市、羽咋市、白山市、小松市、能美市
●新高岡405,300人 射水市、高岡市、氷見市、砺波市、小矢部市
●富山453,475人 富山市、滑川市
●新黒部87,616人 黒部市、魚津市
●糸魚川47,919人 糸魚川市
●上越240,106人 妙高市、上越市
●飯山23,828人 飯山市
★合計2,040,768人・空路が競合する人口1,641,299人※金沢、新高岡、富山分合計
◇長野以南
○長野537,419人 長野市、須坂市、千曲市、中野市
○上田197,959人 上田市、東御市
○佐久平144,605人 小諸市、佐久市
○軽井沢17,954人 軽井沢町
☆合計897,937人
259:名無し野電車区
09/05/31 19:22:25 DUbuhUYK0
定期列車は毎時３本で
金沢行きが２本，長野行きが１本というところだろう。
260:名無し野電車区
09/05/31 19:25:52 mZcNjBpGO
>>255
変わらないように思う。北陸新幹線側にポイントの速度制限があるから。
実際に14年に開業しても、今のあさまが金沢に行くだけになってそう。
261:名無し野電車区
09/05/31 19:46:21 YAC6y3PR0
上毛高原が邪魔だよなぁ
同駅が無ければ
東上大熊本高湯浦長燕新
京野宮谷庄崎沢佐岡三潟
●●●－－●●●●●● とき
●●●●●● たにがわ
って停車パターンになり
新潟県民…新潟県内の駅は全停だが、それ以降は小駅通過だから、速達感がある。
群馬県民…高崎始発なので自由席で座れる確率が高くなる。
262:名無し野電車区
09/05/31 19:50:16 9aj7zk+Z0
>>260
その速度制限は、分岐側でも160km/hまで許容で、
建設当初から北陸方へも高崎通過列車を設けることが想定されているんだけど。
後は、
>>258
の詳細なデータどおり、沿線人口等は、長野以遠の方が多く、そこへの速達効果が
必要ってことじゃないかねえ。
やはり高崎は、東北新幹線宇都宮相当だと思いますよ。
263:名無し野電車区
09/05/31 19:51:59 yWn6nbeT0
「たにがわ」は朝夕ラッシュ時以外なくす
「とき」は熊谷、高崎、上毛高原にたくさん停車
これでじゅうぶんでしょ
264:名無し野電車区
09/05/31 20:10:16 9aj7zk+Z0
2005年の都道府県間流動表
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
によると、埼玉・千葉・東京・神奈川との下記2県への純流動は、
秋期平日1日で、
航空 鉄道
富山 1471 1180
石川 2469 926
単位:人
この流動は、現在ほとんどすべて長野新幹線を利用していないとみてよい。
すると、北陸新幹線延伸による新規旅客は、航空機から1日で3940人、
鉄道（ほとんどは越後湯沢乗換とわずかの米原乗換）から1日で2106人
計6046人が発生する。これで、現ダイヤの延長で済むはずがない。
単純計算で、E2系N編成630人の定員を、9.6本満席にする輸送余力が必要になる。
現実的な70%の乗車率とすれば、13.7本の追加設定をしてもよいことになる。
265:名無し野電車区
09/05/31 20:19:48 MEfkWZ/zO
軽井沢・佐久平・上田は、現状２時間あたり３本停まっている（平均約40分おき）
飯山・糸魚川・新黒部には、一時間あたり１本は停める（つまり長野～金沢間各駅停車）と予想
速達便は毎時１本あると予想
上越北陸枠は現状と同じ６枠（３：３）で考える
以上から、
軽井沢から金沢まで延々各駅停車の列車ができてしまう気がするのだが…
「はくたかα」：
東京・上野・大宮・長野・上越・富山・新高岡・金沢
「はくたかβ」：
東京・上野・大宮・高崎・軽井沢～金沢
「あさま」
東京・上野・大宮・（※熊谷）・高崎・（※安中榛名）・軽井沢～長野
※熊谷・安中榛名どちらか停車
266:名無し野電車区
09/05/31 20:31:40 9aj7zk+Z0
>>265
うーん。旅客流動は上越<北陸となることが明白なのに、
上越・北陸枠を現状と同じとするという前提が…。
可能なら7枠3:4が妥当と思うが、東京-大宮が無理なんだっけ?
その場合は、輻輳する時間帯のみ、
高崎で長野止まりあさまと、たにがわを分割併合でもいいんじゃないの。
あと、はくたかβを適当に千鳥停車にすれば済む話と思うのだが。
267:名無し野電車区
09/05/31 20:53:42 hyBLGfm/0
>>255、>>260
高崎は、分割併合が必要になるケースが、臨時便を中心に出てくるだろうから、宇都宮ほど悲惨な状況にはならないのでは？
あと、上越新幹線が減便されるとかいう2014年問題だけど、どこかのスレで、杞憂に過ぎないのではという検証が出ていたかと
確か、越後湯沢の乗り換え客に対して、新潟や長岡など他の駅の新幹線利用客の合計の方が圧倒的に多いってデータを出すことによって
268:名無し野電車区
09/05/31 21:00:34 MkBZjP8n0
速達タイプが長野に止まるわけないだろｗ
はやてだと、大宮を出て最初に止まる仙台が、北陸じゃ糸魚川のあたりだ。
速達タイプは、大宮を出て最初の停車駅は富山だと思う。
269:名無し野電車区
09/05/31 21:05:28 WjbadVu1i
長野全停はないよ
今より本数増えるし、まして長野から北陸に行く客なんていない。
客がいたら、今でも数本直通の電車があるはず。
270:名無し野電車区
09/05/31 21:31:55 9aj7zk+Z0
乗務員交代のために上越全停っていう、これまでの原則の方が
何とかならないかと思う。
ひょっとして、それを長野で済ませてくれる
（つまり長野－上越は、東が西に運転業務のみ委託する）のなら、
長野全停もありかなと。当然、委託料の支払受取はあってもよいが。
271:名無し野電車区
09/05/31 21:38:44 Y0QyoI1UO
北陸から長野の需要は沿線外の新潟より下だろうな
速達便
東京→大宮→富山→金沢
準速達便
東京→大宮→高崎→長野→上越→富山→金沢
あとは新潟県内往復になるだろう特急北越か快速くびきのを糸魚川か上越
かで乗換しやすい形で一日数往復走らせれば新潟関係は充分だろ
272:名無し野電車区
09/05/31 21:53:25 LO2zjWMx0
東上大熊本高安軽佐上長飯上糸新富新金｜上湯浦長燕新
京野宮谷早崎榛井久田野山越魚黒山高沢｜毛沢佐岡三潟
●━━━━━━━●━●｜＝＝＝＝＝＝ 記録用はくさん
●●●━━━━●━●━●●●｜＝＝＝＝＝＝ はくさん
●●●━●━○━○●●●●●●●●｜＝＝＝＝＝＝ はくさん
●●●○━◎○●●●●＝＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝ あさま
＝＝＝＝＝┗＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝｜━●●●●● とき
●●●━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝｜━━●●● とき
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝｜●●＝＝＝＝ たにがわ
273:名無し野電車区
09/05/31 21:55:01 9aj7zk+Z0
>>267
上越新幹線活性化同盟会による
「上越新幹線活性化に関する課題」調査報告書のp4.に
上越新幹線輸送量の推移がある。
URLﾘﾝｸ(www.jouetsu-saa.jp)
これによると、1987年度の輸送量を100とした指数で
越後湯沢－長岡間の輸送量の推移がおもしろい。
1995 123
1996 124
1997 99 ←ほくほく線開業
1998 94
1999 92
2000 91
以降横ばいとなる
つまり、ほくほく線への移行によって、この区間の上越新幹線の輸送量は、
124→91と、27%減となったことが推測される。
これが今度は、上越新幹線高崎以北でほとんどそのまま成立するわけで、
高崎以北の区間は、1/3減とまではいかなくても、1/4減でも十分ということになる。
274:名無し野電車区
09/05/31 21:59:23 pWdhRFIMP
都心直通という大きな武器があるわけで
毎時1本のパターンダイヤであれば十分
利用者が増えたら臨時を設定すれば良い
北陸系統の定期列車は2本で良い
東京、上野、大宮、高崎、軽井沢、長野、長野から各駅停車の金沢行き
本庄早稲田以外の各駅に停車する長野行き
ついでに上越系統も2本ね
東京、上野、大宮、高崎、上毛高原、越後湯沢、浦佐、長岡、燕三条、新潟
浦佐以外の各駅に停車する新潟行き
はくたか接続が無くなるからたにがわは冬季臨時に格下げ
275:名無し野電車区
09/05/31 22:00:26 +naoPz/+0
北陸新幹線より利用者の多い 大阪－富山の サンダバの本数 １５本
（おおむね東京－金沢に相当）
７：１０ ７：４１ ８：４０ ９：４２ １０：４２ １１：４２
１２：４２ １３：４２ １４：４２ １５：４２ １６：４２
１７：４１ １８：４２ １９：２７ ２０：５６
金沢止まりの雷鳥 ８本（長野止まりに相当）
サンダバ・雷鳥の実績を上回ることはできない
これはＪＲ西日本も認めている。
276:名無し野電車区
09/05/31 22:01:50 hyBLGfm/0
>>255、>>260
東京駅の上越北陸枠6本が変わらないとして、上越、北陸に関して
以下のそれぞれ2パターンの組み合わせで検証してみると…
（ⅰ）・上越新幹線（A案：減便なし）3+1本
◆基本毎時3本：準速達とき（速達）、準準速達とき、たにがわ
◇不定期臨時１本：準速達とき
（ⅱ）・上越新幹線（B案：1便減便）2+1本
◆基本毎時3本：準速達とき（速達）、たにがわ
◇不定期臨時１本：準準速達とき
（ⅲ）・北陸新幹線（A案：>>251の案）3+1？
◆基本毎時3本：速達、準速達、各停
◇>>251臨時便は？
（ⅳ）・北陸新幹線（B案：>>258）4+2
◆基本毎時4本：①金沢行き速達、②金沢行き準速達、③金沢行き各駅停車、⑤長野行き準準速達
◇不定期臨時毎時2本：④金沢行き準準速達、⑥長野行き準速達
277:276
09/05/31 22:02:37 hyBLGfm/0
■Ⅰ （ⅰ）・上越新幹線（A案：減便なし）3+1本 + （ⅲ）・北陸新幹線（A案：>>251の案）3+1？★高崎分割併合2本
⇒準速達（速達）とき、準準速達とき+不定期臨時北陸準準速達？、たにがわ、北陸速達、長野各停、
不定期臨時準速達とき+北陸準速達
■Ⅱ （ⅰ）・上越新幹線（A案：減便なし）3+1本 + （ⅳ）・北陸新幹線（B案：>>258）4+2★高崎分割併合4本
⇒①北陸速達、③北陸各停+準準速達とき、たにがわ、②北陸準速達+⑥不定期臨時長野準速達、
準速達（速達）とき+④不定期臨時北陸準準速達、⑤長野行き準準速達+不定期臨時準速達とき
■Ⅲ （ⅱ）・上越新幹線（B案：1便減便）2+1本 + （ⅲ）・北陸新幹線（A案：>>251の案）3+1？★高崎分割併合1本
⇒北陸速達、北陸準速達、長野各停、準速達（速達）とき、たにがわ、不定期臨時準準速達とき+不定期臨時北陸準準速達？
■Ⅳ （ⅱ）・上越新幹線（B案：1便減便）2+1本 + （ⅳ）・北陸新幹線（B案：>>258）4+2★高崎分割併合3本
⇒①北陸速達、③北陸各停、たにがわ、②北陸準速達+⑥不定期臨時長野準速達、
準速達（とき）+④不定期臨時北陸準準速達、⑤長野行き準準速達+不定期臨時準準速達とき
いずれもまあ無理なく組める。
>>266
制約条件として、熊谷、本庄早稲田30分毎を実現する為に、北陸（長野）各停と、たにがわは分割併合させない事にした
278:名無し野電車区
09/05/31 22:08:49 9aj7zk+Z0
>>275
北陸新幹線より利用者が多いという根拠は？
サンダバ・雷鳥の実績を上回ることができないってどういう意味？
>>264
に挙げたけど、
首都圏4県から富山・石川へは、現状でも3940人/日が航空機で、
2106人が鉄道で移動している。これは現在長野新幹線にはまず乗っていない。
これだけが、北陸新幹線開業後に、はじめて北陸新幹線へ流れてくる。
（例外は残存するだろう羽田－能登、成田－小松便利用者と米原乗継選択者くらい）
279:名無し野電車区
09/05/31 22:17:00 hyBLGfm/0
>>268-271
長野は線形が悪いので、通過しても3分+1分（余裕時間）程度しか早くならないだろうけど、
分散乗車のために、速達タイプは長野通過にしたいところ…
乗務員を共通管理するとかで上越を通過できればよいんだけどね…
これで、5分（260キロ）+1分（余裕時間）程度は早くできる
トータルで8+2（余裕時間）分程度の短縮は魅力的
>>273
上越新幹線越後湯沢以南は、そのデータを下にした、4分の1減ってのが適当かも。でも、中途半端な数字なんだよね
越後湯沢の乗り換え客からの検証でも、4分の1減になっていたかと
これで、2014年問題と騒ぐほどではないって事だった
たとえば>>277の中の選択肢で、■Ⅲか■Ⅳにする？
確かに減便分を長野始発に振り替えてしまえば、高崎以南の輸送には支障がない
でも、旅客が3分の1減ではなくて、4分の1減少だから、臨時便を対象外にすれば、
定期便を3分の1減らしてしまうのはちょっと…
さらに、スキーシーズンなどの波動輸送時を考えると、
臨時にしても現行と同じ本数の筋だけは引いておきたいところかも
280:名無し野電車区
09/05/31 22:22:53 sqLaEP980
>分散乗車のために、速達タイプは長野通過にしたいところ…
富山と金沢だけで速達の乗車率を確保出来る便が何本あることやら・・・。
多分長野を入れて何とかという感じだと思うよ。
281:名無し野電車区
09/05/31 22:28:29 Y0QyoI1UO
>>280
個人的には朝晩に上下両方1本ずつあれば充分だと思う
金沢7時発、19時発
東京7時発、19時発
その他は準速達や各駅停車で
282:名無し野電車区
09/05/31 22:30:20 9aj7zk+Z0
>>280
それが、少なくとも朝・夕のビジネス需要のある時間帯なら十分確保できるんだよ。
何度も言うが首都圏4県－石川・富山の流動は、秋の平日で6046人/日。
E2系N編成の定員は630人だから、採算が十分とれる70%の乗車率として、
長野をスルーする旅客だけで、13.7本の設定が可能。
感覚的には、朝・夕の羽田－小松、羽田－富山便に乗ってみればすぐわかる。
283:名無し野電車区
09/05/31 22:37:43 MEfkWZ/zO
各駅で一時間あたりどれくらいの本数が停まるのが妥当だろうか？
定期３枠で考えてみた。
東京：３（全停車）
上野：３（超速達便のみ通過）
大宮：３（全停車）
熊谷：１（他に上越１）
本早：０（上越１のみ）
高崎：２（他に上越２）
安榛：二時間おきに１
軽井：２
佐久：２
上田：２
長野：３（全停車）
飯山：１
上越：２（全停車）
糸魚：１
新黒：１
富山：２（全停車）
新高：２（超速達便のみ通過）
金沢：２（全停車）
長野と上越は少なくとも、開業時に通過設定はないと思う。
284:名無し野電車区
09/05/31 22:37:52 sqLaEP980
>>281
その程度なら大丈夫だろうね。
>>282
乗車人数4,000人程度の長野で速達が成り立たない事を考えれば
多くは設定出来ないだろう。
285:名無し野電車区
09/05/31 22:37:54 hyBLGfm/0
>>264
空路が全廃になるってのはちょっと考えすぎ
富山までは確実に叩けるだろうけど、小松便は対金沢方面輸送もいくらか残る
>>231の試算は、川島本その他からの推計だけれども、少なくとも300キロ以上の運転にしない限り、
空路を事実上の全廃に追い込むのは難しいかと
東京～金沢間：2時間32分（上越240、北陸260）だと、
東海道新幹線の例からして、新幹線：空路=72：28くらいでは（確認してないけど西日本のページに正確なデータがある）
高速道路のインターにも近い小松空港で、地方で道路環境がよく、
空港＆レンタカー利用なども想定すると、むしろ航空がもっと優勢になるかもしれない
準速達型だと、さらに厳しくなる
この意味において、上越、長野通過による8～10分短縮は、かなり魅力的な選択にはなる
だから、毎時2本実質的な30分毎（始発駅出発時点で）とかの、別のインセンティブを与えない限り、
空路に対して万全な備えとはいえない面が出てくる
あと、鉄道の乗車率を70％に設定するのは、やや詰め込みな感も…
熾烈な競合がある区間では50％くらいでもいいんじゃ？
東京～富山、金沢間の鉄道利用は、260キロ運転で新幹線の割合が80％の割合として、4232人
※空路の富山便は壊滅状態を想定
E2系N編成定員630人で乗車率100％なら6.7本、同70％なら9.6本、同50％なら13.4本
ただし、便利になることや途中駅からも含めた誘発需要も考える必要がある
286:名無し野電車区
09/05/31 22:41:46 pWdhRFIMP
長野は記録便を含めて全停車で
長野を通過するメリットよりデメリットのほうが大きい
利用者を考えると長野～金沢は多くても上越新幹線並か毎時一本程度しか設定できんだろ
上越より沿線人口が多いのは上越より100ｋも長いんだから当たり前
空気輸送しても金にならん
287:名無し野電車区
09/05/31 22:42:51 9aj7zk+Z0
何で首都圏対北陸輸送の過小評価が生じるのか、だんだんわかってきた。
これまでの新幹線の延伸は、秋田しかり山形しかり八戸しかり、
みな延伸される前の東北新幹線の区間に乗っていたんだよ。
もともと航空機を選択していた人以外は。
しかも、これら東北地域は、各新幹線延伸前も航空輸送のシェアがそれほどでもない。
なので、延伸すると他の交通機関から大移動が起こる事例を想像できないんだろうな。
今回のケースが延伸例ではじめてなのは、現在首都圏－北陸3県（富山・石川・福井）
を移動する旅客で、延伸前の長野新幹線に乗っている者がほとんど誰もいない、
ということなんだよ。
だから、現在の長野新幹線を利用している人ほど、
まさか対北陸でそんな流動があるとは思っていない。
長野区間までの関係者で、小松－羽田、小松－富山に一度でも
乗ったことがあれば、これがすべて新幹線に回るという事態を直感できるはずなのだが。
288:名無し野電車区
09/05/31 22:47:52 o41dEan1i
はくたかの利用状況をみると速達は、金沢、富山で満席になる。
長野に止まる必要ない。
さらに福井まで伸びたら、客が増えるし、速達がさらに重要になる。
289:名無し野電車区
09/05/31 22:48:43 sqLaEP980
北陸側は航空からの転移を含めても今の長野以下の利用者しか見込まれて
いないからね。（国の試算としてね）
なので北陸に直通する便も今の長野と同等かそれ以下の本数と考えるのが
妥当だろう。
290:名無し野電車区
09/05/31 22:50:45 7BNquItq0
金沢まで開通で福井の客も相当数北陸新幹線経由になるだろうね。
291:名無し野電車区
09/05/31 22:50:47 9aj7zk+Z0
>>284
それは、長野乗降4000人だから成り立たないのではなくて、
長野の4000人がすべて便利な速達に乗ってしまうと、
残り千鳥停車タイプや各停タイプががらがらになってしまうからでしょう。
そっちの採算がとれなくなる。
しかし、今回は別の路線で6000人の旅客が発生するんじゃなくて、
延伸により、長野と無関係な6000人の旅客が「追加」されるんですよ。
なので、6000人を長野通過最速達型である程度さばいても、
長野停車タイプの列車はまだ4000人+αの需要が残っている。
だから、長野通過列車をある程度設定できるって考えです。
292:名無し野電車区
09/05/31 22:56:14 pWdhRFIMP
速達は仙台のはやてみたいにブロックして前日に解除すれば良いだろ
293:名無し野電車区
09/05/31 22:56:28 sqLaEP980
>>285
乗車率70％だと増発を検討するレベルらしい。ただ50％ではきついだろう。
北陸で言ったらガラガラと言われる雷鳥でも均すと55％位あるらしいからね。
今の長野は6割程度なので、目安はそのあたりか。
294:名無し野電車区
09/05/31 23:02:38 Y0QyoI1UO
金沢や富山は普通に利用者は多いだろうが新高岡と新黒部はどうだろうか？
地方は車社会だしそもそも母都市の人口規模を考えるとどうだろう？
もしかして相当数の富山県民が富山駅を選択？
295:名無し野電車区
09/05/31 23:04:39 9aj7zk+Z0
>>285
他の点のシミュレーション、とくに速達型の設定本数等にはまったく同感なのですが、一点だけ。
空港周辺の人口が極端に違う、羽田－伊丹と羽田－小松の比較には無理がありますねえ。
羽田－小松と比較すべきなのは、都市規模からいって羽田－花巻ですよ。
東京－盛岡 3時間26分
これで羽田－花巻は全廃しました。
羽田－伊丹がもっているのは、新大阪駅より伊丹空港に速く到達できる地域だけで
伊丹・川西・池田・宝塚・豊中・吹田と100万を超える規模の人口があるって理由でしょう。
それと、日中でもほとんどの時間帯毎時2便の羽田便がある。
たとえばこれが、1日4便とかなら、シェアはあっという間に低下します。
いずれも、小松のみならず地方空港では実現不可能な競争条件ですよ。
296:名無し野電車区
09/05/31 23:13:56 9aj7zk+Z0
>>288
そうね、それを見せた方がよいかも。
それに小松－羽田、小松－富山便からの旅客が追加される。
朝の羽田方向だけをとっても、
小松ー羽田に767-300、747-400、777-300各1便計1326席
富山－羽田に767-300、777-300各1便計784席
結局、航空機の席数で、2110席。これは長野と無関係な需要として現存する。
便ごとの搭乗率はわからないけども、
民間企業がこの機種を選択しているからには、
相応の席が埋まっているのは確かで、長野通過の列車は十分設定できる。
297:名無し野電車区
09/05/31 23:15:11 9aj7zk+Z0
>>289
どこにそんな試算があるの？
298:名無し野電車区
09/05/31 23:16:22 sqLaEP980
>>291
>長野の4000人がすべて便利な速達に乗ってしまうと、
>残り千鳥停車タイプや各停タイプががらがらになってしまうからでしょう。
長野はどんどん所要時間が延びて行きましたね。
それは長野の速達が乗車率的に成り立たなかったからですよ。
（長野県内各駅は利用客数に大差はない）
長野通過の最速便は朝晩の数本なら理解出来るが、実質長野通過は殆ど
無いと思うけどね。
299:名無し野電車区
09/05/31 23:17:38 pWdhRFIMP
小松の飛行機の一部は間合い運用じゃなかったか
300:名無し野電車区
09/05/31 23:18:43 9aj7zk+Z0
>>295
ごめんなさい。間違えました。東京－盛岡2時間26分ね。
301:名無し野電車区
09/05/31 23:20:04 9aj7zk+Z0
>>298
だから、4000人では無理ってのはわかる。
今回は、最低でも4000+6000人だと言っているのだけれどね。
302:名無し野電車区
09/05/31 23:24:38 9aj7zk+Z0
>>299
どの便がどこに飛ばす便の間合い？
小松－羽田便で、小松から他の空港行に化けるのは、
全日空の
羽田855→955小松1050→1220新千歳1315→1450小松1540→1645羽田
だけ。
これふつう、小松新千歳折返しの方を間合い運用と言わないか。
実際この羽田小松便を愛用したことがあるが、平日でも70%くらいは乗っている。
新千歳折返しの方が搭乗率は低い。
303:名無し野電車区
09/05/31 23:25:19 hyBLGfm/0
>>252を考慮して、>>258を修正
具体的には、米原経由との競合を考えて、福井都市圏（福井市、勝山市、大野市）は、
半分が北陸新幹線経由に移転するとし、これ以北は北陸新幹線経由になるとして計算しなおした
米原経由との競争で東海から客が奪えるとなると、なおさら金沢まで速達と準速達は毎時最低1本ずつ確保されると思う
競合上は、米原ひかりは2級扱いで冷遇されているのに対し、北陸速達は1級扱いでいいものが回ってくるから北陸経由の方が有利か？
・沿線人口は長野以南（上越新幹線区間は含まず）よりも、飯山以北の方が★2.27⇒2.67倍
・空路競合対象人口（金沢、新高岡、富山）は、長野以南の★1.83⇒2.16倍
今の長野新幹線（基本毎時2本、朝夕3本、+臨時1本）を基準に考えると、
長距離列車による詰め込み効率輸送はあるにしても、倍増してもおかしくはないのでは？
空路は羽田⇔小松11往復、羽田⇔富山6往復で、いずれも763（270人程度）以上、小松には772（400人程度）、773（500人程度）も結構入る
ので、空路に対して優位に立つには、金沢までの定期速達型、準速達型は基本的に合計毎時2本は欲しいので、以下くらいが適当では？
◆基本毎時4本：①金沢行き速達、②金沢行き準速達、③金沢行き各駅停車、⑤長野行き準準速達
◇不定期臨時毎時2本：④金沢行き準準速達、⑥長野行き準速達
以下軽井沢町以外は沿線市のみの合計をざくっと計算（最寄がどちらかとかの厳密な定義は無視）
◆飯山以北
●金沢1,142,677人 金沢市、かほく市、羽咋市、白山市、小松市、能美市、加賀市、あわら市、坂井市、（福井市、勝山市、大野市）÷2
●新高岡405,300人 射水市、高岡市、氷見市、砺波市、小矢部市
●富山453,475人 富山市、滑川市
●新黒部87,616人 黒部市、魚津市
●糸魚川47,919人 糸魚川市
●上越240,106人 妙高市、上越市
●飯山23,828人 飯山市
★合計2,400,921人・空路が競合する人口1,947,452人※金沢、新高岡、富山分合計
◇長野以南
○長野537,419人 長野市、須坂市、千曲市、中野市
○上田197,959人 上田市、東御市
○佐久平144,605人 小諸市、佐久市
○軽井沢17,954人 軽井沢町
☆合計897,937人
304:名無し野電車区
09/05/31 23:30:28 W+9EHGbe0
>>294
高岡は金沢、富山、福井に次ぐ北陸第４の都市です
黒部とは新駅設置くらいしか共通点がなく、比較に及びません
305:名無し野電車区
09/05/31 23:32:43 sqLaEP980
>>301
金沢と富山の需要だけじゃ速達を多く設定できる程の需要は
無いと言っているだけだぞ。
306:名無し野電車区
09/05/31 23:44:18 sqLaEP980
>>303
国交省の予測では長野－富山の輸送密度が17,000人、富山－金沢が
15,800人（予測年度や、条件が違うから同一レベルで比較できないが）
今の長野の輸送密度は19,000人程度。
正味の北陸直通の座席提供数分は今の長野を若干下回る程度だろう。
307:名無し野電車区
09/05/31 23:49:23 9aj7zk+Z0
結局、
A 羽田－小松便の旅客の収奪
B 米原経由の東京－福井周辺の旅客の収奪
をどの程度、東日本・西日本が真剣に考えるかだなあ。
とくにBの旅客については、東海から東日本が奪える収入ということになるが、
東海にとって、米原停車ひかりなんてのは、のぞみ待避のためのもっけの幸いだろうから、
ある程度北陸新幹線に流れても、のぞみを米原に止めるには至らないでしょ。
なんで正攻法でいけば、相手が白旗をあげるのかも
Aは、東京－金沢2時間50分程度が毎時1本でも十分駆逐できる、
（航空便のフリクエンシーが期待できないから）
さらにいったん駆逐できたら、ゆるゆるのダイヤでも復活しないとは思うけど、
Bなら、東京－金沢2時間30分台が毎時1本ないと動かないか。
これは上越通過・長野通過を朝夕だけでなく日中も検討する必要があって、
苦しいかねえ。
308:名無し野電車区
09/05/31 23:49:25 hyBLGfm/0
>>295
空路の羽田⇔小松は岡山みたいに共存するんじゃないかな？
小松と新花巻では、周辺の人口規模が違うと思う
ざっと4倍は小松の方が対象人口がある
それに、すでに11往復も設定されており、航空機利用が定着している
さらに羽田の拡張によって1.42倍の発着枠拡大が2010年に行われる予定
花巻空港の時は、とにかく地方の赤字ではないまでも不採算路線を削って、
羽田の枠を利益がより見込める路線に付け替えていたころだから、環境も大きく異なる
盛岡⇔花巻空港はバス60分だけど
金沢⇔小松空港はバス40分で、こちらはより分がある 福井⇔小松空港は60分
たとえば、効率の良い737クラスや、E170クラス（定員70人）にダウンサイジングすることも可能
岡山空港みたいに、大きな利益は見込めないまでも、流動がもともとあって、
そこそこ利益が見込める路線として共存する可能性が結構あるんじゃないかと思う
岡山空港の場合は、東京⇔岡山間 のぞみが3時間20分だけど、毎時3本はあって、始発のひかりもある
にもかかわらず、9往復もあるし、A320クラスが多いけど、767や772も良く入る
岡山の場合、品川からだと3時間13分、新横浜からだと3時間1分
小松の場合、東京から北に新幹線が向かうわけだから、埼玉より需要が旺盛な品川や横浜の人は
岡山に比べて航空機に流れるインセンティブが強いだろうし
■花巻空港565,350人
盛岡市297,857人
花巻市102,735人
北上市94,628人
遠野市29,921人
釜石市40,209人
■小松空港2,307,605人
※福井都市圏はそのまま換算
309:名無し野電車区
09/05/31 23:53:42 hyBLGfm/0
>>306
試算や根拠がのったソースがあるなら俺も見たい
ただし、長野新幹線も、九州新幹線も、東北新幹線盛岡以北も、
ふたをあけてみれば、予想を上回る好調ぶりが伝えられている（詳しい数字までは覚えていないけど）から、
だいたいこの手の需要予測は、手堅く厳しめに出しているのではないかな？
昔のずぶずぶの批判に対する反動で
沿線人口や競合、その他流動などを考えると、毎時1本ずつ速達と準速達、各駅停車が欲しいって思うけどねえ
310:名無し野電車区
09/05/31 23:53:50 CsI8pSyo0
温暖化抑制のため、鉄道で代替できる航空路線は廃止が決まりました。
Ｂｙ 偽ＪＡＬ
311:名無し野電車区
09/05/31 23:55:13 CsI8pSyo0
＞ふたをあけてみれば、予想を上回る好調ぶりが
沼宮内駅の１日平均利用者がたった200人でも好調と言うのでしょうか？
312:名無し野電車区
09/05/31 23:59:10 9aj7zk+Z0
>>306
予測年度や条件が違うというのなら、ソースがない限りそれ以上どうしようもないよ。
建設時に費用＜経済効果を証明するために、費用便益分析をするために、輸送密度の予測をすると。
で、これまでの新幹線は、建設後には、それより高い輸送量になったのがほとんど。
つまり、長野までの輸送密度の「建設前の予測値」がないと比較にならないでしょ。
予測と実績の比較ではなあ。
313:名無し野電車区
09/06/01 00:06:35 sqLaEP980
>>309
予測なら国交省のWebを見れば？
富山－金沢間は出ていないと思うが、PTでの検討結果は過去の
新聞などを検索すれば出てくるだろう。
輸送密度は輸送統計から計算すればわかる。
>だいたいこの手の需要予測は、手堅く厳しめに出しているのではないかな？
試算が古いのは多めになっているのもある。（人口推移の想定等が違うため）
手堅いのは貸付料算定時の予測かな。
九州の部分開業は絶対予測を大外して好調だろうって思っていたが、
事後評価をみたら事業着手時の想定より少なかった。
（これも国交省のWebで手に入る）
314:名無し野電車区
09/06/01 00:09:36 IcNhnTut0
>>312
開業時にプランを立てるときは予測しかないでしょ。
その後実績に合わせていくわけで。
ちなみに長野も予測より少ないらしいよ。
新規区間用に貸付料前借の話が出た時、東の担当者が予測の難しさの
例として出していた。（これは交通新聞の記事だっかな）
315:名無し野電車区
09/06/01 00:16:47 BH/vcMsy0
>>308
4倍ってのは信じられないなあ。
各市町村たしている時間がないので、県単位だが、
岩手県の人口は136万人
石川県の人口は116万人
だからね。（平成20年3月末住民基本台帳による人口)
・小松にカウントしている福井県の人口のうち、米原経由の新幹線の方が到達時間が
短い人が結構いませんか？
・さらに岩手は町村部に相当の人口がありませんか。石川は大合併で市にまとめられ
おり、小松を利用する地域で町村なのは野々市・川北・津幡・内灘くらい。
あと、岡山の例は、羽田－小松が生き残る基準として参考になりますね。
標準的なダイヤで鉄道側が3時間20分程度であれば、
相当の便が残るという判断ができますよね。
316:名無し野電車区
09/06/01 00:18:44 BH/vcMsy0
>>313
不思議なんだけど、あなたはどこからこの数字を入手されたのですか？
その出典がわかれば、それで十分なんですが。
予測の条件を検討したいだけなので。
317:名無し野電車区
09/06/01 00:20:01 BH/vcMsy0
>>314
だから、予測した時点の違う予測値と、現在の実績値を
そのまま比較できるはずがないでしょ。
318:名無し野電車区
09/06/01 00:50:14 0Ez8ABfg0
>>316
場所を教えているんだから自分で探すことが出来ないのか？
そんなんじゃ調査検討なんて出来ないと思うけど。
>>317
実績が無い所は予測を基に検討するしかないね。
大まかには現状の流動等から推定して大外ししていないか、誘発需要を
多く見積もっていないかチェックする位か。
319:名無し野電車区
09/06/01 01:18:52 BH/vcMsy0
>>318
まったく、数字を出している方が、そのソースを尋ねられて、
「自分で探すことができないのか」って答える始末ってのははじめてだよ。
原典にあたったことのない伝聞に違いないと思ってたのだが、やっと探しあてた。
根拠を見て驚きましたよ。
平成12年12月18日政府・与党申合せ
「整備新幹線の取扱いについて」
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
に参考資料として添付されている
「新たに着工する区間の収支採算性及び費用対効果について」
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
この北陸新幹線上越～糸魚川間及び新黒部～富山間の
輸送密度に関する需要予測: 17000人
これですよね。数字がぴったり合っている。
前提は、上越－富山間フル規格開業時！
この前提では、
・小松－羽田の航空旅客はほとんど動くはずがない。
・対小松以南では、東海道新幹線米原乗換も残留する
ということで、金沢開業ではじめて、この数字に航空旅客が
アドオンされると考えるのが妥当でしょうね。そして航空旅客の方がシェアが高い。
このスレも検索でいろいろヒットするようだからちゃんと書いておこう。
「長野－富山の輸送密度17000人という予測は富山まで開業を前提としたもので、
今から9年も前の平成12年に予測されたものです。」
フェアな比較をするのなら、平成12年時点の東京－長野の輸送密度を調べないとね。
伝聞の怖さってこういうことですよ。