08/12/21 17:57:48 m/ELY3p40
北海道新幹線について語ろう第97弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など
↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
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FAQ掲示板
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【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
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北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
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前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線96【4時間以内】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
2:名無し野電車区
08/12/21 17:58:26 m/ELY3p40
Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：URLﾘﾝｸ(shinkansen.s53.xrea.com)
北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
URLﾘﾝｸ(shinkansen.s53.xrea.com)
3:名無し野電車区
08/12/21 17:59:02 m/ELY3p40
【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進
4:名無し野電車区
08/12/21 17:59:34 m/ELY3p40
●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
URLﾘﾝｸ(shinkansen.s53.xrea.com)
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
URLﾘﾝｸ(shinkansen.s53.xrea.com)
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
URLﾘﾝｸ(shinkansen.s53.xrea.com)
・北海道庁サイトのFAQ
URLﾘﾝｸ(www.pref.hokkaido.lg.jp)
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5:名無し野電車区
08/12/21 18:00:07 m/ELY3p40
新幹線高速試験電車 FASTECH 360
URLﾘﾝｸ(www.jreast.co.jp)
・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。
★☆ スペシャルリンク１ ～ 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
URLﾘﾝｸ(www.jreast.co.jp)
★☆ スペシャルリンク２ ～ 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
URLﾘﾝｸ(www.jreast.co.jp)
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ ～ 道庁新幹線対策室 ★☆
URLﾘﾝｸ(www.pref.hokkaido.lg.jp)
★☆ スペシャルリンク４ ～ 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
URLﾘﾝｸ(www.do-shinkansen.com)
★☆ スペシャルリンク５ ～ 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
URLﾘﾝｸ(www.sapporo-cci.or.jp)
6:名無し野電車区
08/12/21 18:00:37 m/ELY3p40
札幌開業時想定ダイヤ(例)
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━●━━━━━━●━━━━● ホロケウ
●●●━━━━●━━━●━●━●○○●○○○○● シュマリ
●━●━━━━●━━━●━●━●━●●∵∴∵∵∴ セタ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━━●━●━●━●●●●●●● おおとり
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●● はくちょう
補足
ホロケウ：一部列車は上野通過、1日数往復
シュマリ：1日に上下各奥津軽2本木古内8本他は2～3時間に１本停車、1時間1本
セタ：早朝上り深夜下り各1本
おおとり：早朝下り深夜上り各1本
はくちょう：新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復
一部駅名、愛称名はいずれも仮称
7:名無し野電車区
08/12/21 18:37:25 XXq0SFSc0
今後のスケジュール（予想）
２００９．１２ 札幌～長万部着工認可
２０１０．３ 札幌駅にて起工式
２０１０．５ 宮の沢～発寒～琴似付近の住民説明会始まる
２０１０．６ 内浦トンネル起工式
8:名無し野電車区
08/12/21 18:45:58 PvYsYZe70
JR東海調べ
URLﾘﾝｸ(company.jr-central.co.jp)
東京～大阪 JR東海調べ80:20、JR西日本調べ69:31
東京～岡山 海61:39、西58:42
東京～広島 海54:46、西49:51
東京～福岡 海8:92、西6:94
こういうの点プレにいれませんか？
9:名無し野電車区
08/12/21 18:59:53 XoU6ZbBF0
いちおつ
10:名無し野電車区
08/12/21 20:23:17 NcorAheY0
きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か～い！！！
の～りいれ！の～りいれ！！
二二二二二二l |￣￣￣￣￣| さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
| | ♪ _________ ♪ | ∧＿∧ ま～だはんたいするんか！しつこいね～！！
| | |◎□◎|. | ＜｀Д´ ＞つ─◎
| | /´￣￣￣￣/⌒ヽ.| /´￣し'￣し' ＼ ///.
￣￣| | |￣￣￣| ､_人_ / 彡 ◎￣￣￣￣￣
| | | | _） ◎彡.| | ﾊﾞﾝ
| | | | ´｀Ｙ´ .| | ﾊﾞﾝ
t＿＿＿＿__t,,ﾉ t＿＿＿＿___t,ﾉ
あなたのモニターの前で 泣かないでください
フルは函館に来ません 寄り道なんかしません
新函館に 新函館によって
あの広い道南を 札幌へいきます
るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん♪ いあいあ～♪
♪ ＼＼ ♪ ／／ ＼＼ ♪ ／／ ＼＼ ♪ ／／
♪ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧∧ ♪
♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪─(ﾟ0 ﾟ*)| ∪(ﾟ0 ﾟ*)| ∪(ﾟ0 ﾟ*)| ∪(ﾟ0 ﾟ*)| ∪(ﾟ0 ﾟ*)| ∪(ﾟ0 ﾟ*) | ∪─♪─
| ∪ | | ∪| | | ∪. | | | ∪| | .| ∪| | | ∪ | |
♪ | | U U .| | U U | | U U. | | U U .| | U U | | U U ♪
U U U U U U U U U U U U
11:名無し野電車区
08/12/21 20:23:48 NcorAheY0
,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´ | それ るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん
ヽ ・ ∀ ・ ﾞ':
ﾐ .,/) |／ .､/) いあ いあ
ﾞ, "' ´''ﾐ
（（ ミ ;:' ,;'"'ﾞ';, ,;'"'ﾞ';,
'; 彡 ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U ,;'" 'ﾞ';, ,;'" 'ﾞ';,
／￣￣￣￣￣￣
,＿＿ | それ るるぜんかく ふとーごーぐる ふたぐん いあ いあ
／ .／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ .／( ・ ).＼ o〇
／_____／ .（´ｰ｀） ＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
|| || || ||./,,, |ゝ iii~
|￣￣￣|~~凸（￣）凸
マンセー！
全角不等号 ！全角不等号
マンセー 全角不等号 ！マンセー
全角不等号 ∩ ∩ ﾉ) 全角不等号
全角不等号 川 ∩ 川彡'三つ 全角不等号
マンセー！ ⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃ マンセー！
全角不等号⊂三ミ( ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃ 全角不等号
全角不等号 ⊂彡川⊂彡川ミ⊃ ！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃ 全角不等号
全角不等号 (ノ ∪ 川 ∪ミ) 全角不等号
全角不等号 ∪ 全角不等号
全角不等号 マンセー！ 全角不等号
全角不等号 全角不等号
全角不等号
12:名無し野電車区
08/12/21 20:24:33 NcorAheY0
♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ ﾏﾝｾｰ ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ ﾏﾝｾｰ ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ ﾏﾝｾｰ ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
＼ れつごーぜんかっく ／ ＼ れつごーぜんかっく ／
＼ れつごーぜんかっく／ ＼ れつごーぜんかっく／
＼れつごーぜんかっく／ ＼れつごーぜんかっく／
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀）
. └| Z |＞└ | Z |＞└| Z |＞ └| Z |＞ └| Z |＞
. ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀）
└| Z |＞ └| Z |＞└ | Z |＞ └| Z |＞ └| Z |＞ └| Z |＞
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀）
. └| Z |＞└ | Z |＞└| Z |＞ └| Z |＞ └| Z |＞
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ . ∧＿∧ ∧＿∧
. ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀） ∩（´∀｀）
└| Z |＞└ | Z |＞└ | Z |＞ └| Z |＞ └| Z |＞ └| Z |＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣
13:祝、復活！１！！！！！１１
08/12/21 20:26:15 NcorAheY0
957 名前：全角不等号[] 投稿日：2008/12/21(日) 18:42:10 ID:zJXf4/cO0
＞９４５
じゃぁ、その青森のいとこの方や
その他の青森から函館の病院へ通院する人々にとって
新函館駅（渡島大野）で乗り換えさせられるのと、
現函館駅まで新幹線で直接運んでくれるのとでは、
どちらが通院する際により便利か？
その事例一つとっても、
現函館駅直接乗り入れが重要か？
よく判るというもの。
そこの人じゃなければわからない流れというのはバカにはできない。
というものではないか？
,ｒｎ
r｢l l h.
| ､. !j
ゝ .f
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､.
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ. それは貴方の個人的見解に過ぎない
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
＼ ＼. l ; r==i; ,; |'
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
14:名無し野電車区
08/12/21 22:03:51 m/ELY3p40
前スレ終了あげ
15:全角不等号
08/12/21 22:18:51 zJXf4/cO0
>>前スレ982
俺もそう思うんだけど、中にはそう思わない御仁もいらっしゃるようだから。
16:全角不等号
08/12/21 22:22:05 zJXf4/cO0
＞前スレ９８５、９８６
そういうのはトンチ問答みたいな屁理屈だ。
どうみたって、
新函館駅からの距離道のりの方が遠いに決まってるじゃないか？！
17:全角不等号
08/12/21 22:26:39 zJXf4/cO0
＞前スレ９８６
そんな事言うなら、新函館（渡島大野）駅周辺などは、
五稜郭駅よりさらに何も無いじゃないか！？
＞前スレ９８９
おい、何を寝ぼけたことを言ってる？！
津軽海峡に面した大間の住民の人々が新幹線を使って函館へ行くのか？
という事に付いて語っているんじゃないんだ。
大間の人々が函館へ行くならフェリーを使えばいいじゃないか！？
18:名無し野電車区
08/12/21 22:37:20 fydh3qn60
>>17 全角
相変わらず血の気が多いなw
少し血を抜いて来いよ。
本題。
お前自分がケチつけた相手の前スレ>>945のレス内容は無視かいな？
前スレ>>945の内容があるからお前に対して「だから大間・下北云々は話から外せ」って言ってるんじゃんかw
寝ぼけちゃいかんのはお前だよ。
あと前スレ989で言ったが、地元自治体でさえ対面乗り換えを中心に考えている。
だから現函館直通は諦めろww
19:名無し野電車区
08/12/21 22:54:09 LSBy5XP90
>>18
青森も函館も、青函連絡船用に港に隣接した立地なのが、新幹線用の
駅としては致命的なんだよね。そこが終点なのが確実ならそれでも良い
んだろうが。
20:全角不等号
08/12/21 22:54:42 zJXf4/cO0
＞１８
だから？
青森県の住民で新幹線を使って函館市内へ用事やら通院する
話をしているわけで、何も大間の住民がどういう方法で函館まで行くか？
という話をしているわけでは無い。
青森県（別に青森県に限った話では無いが）から函館市内へ行くなら
新函館（渡島大野）駅で降りて乗り換えるより、現函館駅まで直接乗り入れた方が
はるっかに便利であることは明白。
そりゃ地元自治体は妥協案的に対面乗り換えをとりあえず考えているが、
いざ現実に開業してみて、在来線時代には直通で現函館駅までこれたのに、
新幹線が開業して乗り換えを強いられるという
かえって不便な状況を突きつけられたら
やはり便利な直接乗り入れを再検討するようになるかも知れない。
21:名無し野電車区
08/12/21 22:58:09 RFNmH6yr0
美原、五稜郭（≠五稜郭駅）乗り入れならともかく、現函館駅（大門）に乗り入れても、そこで乗り換えるのなら新函館駅から送迎バスなど出してくれた方がまし。
22:名無し野電車区
08/12/21 23:02:10 fydh3qn60
>>19
そうそう、その点青森よりも函館は物凄く不幸な境遇である。その点は気の毒だとは思うよ。
>>20 全角
>青森県の住民で新幹線を使って函館市内へ用事やら通院する話をしているわけで、
>何も大間の住民がどういう方法で函館まで行くか？という話をしているわけでは無い。
お前、やっぱり面白いな。
大間も青森県ですよ。
>再検討
それはそれで良いじゃないか。それまでおとなしく待ちなよ。
23:全角不等号
08/12/21 23:15:14 zJXf4/cO0
>>21
１３のAAの隣に記載された文言参照。
＞２２
だから？
とくに答える価値の有るレスでは無い。
24:名無し野電車区
08/12/21 23:24:43 DNAb9S8N0
上磯あたりから函館湾の下掘って函館の真下に駅作るわけにはいかなかったのか？
25:名無し野電車区
08/12/21 23:25:45 YFox9Vh30
>22
まぁ、もちつけ。おまえら。
大間やその周辺地域の住民の希望は当面は函館とのフェリー航路の存続
だけど、地元まで高速道路がくるならそっちの方が望みだよ。
県内中核都市に同程度でいけるようになるとともに、特産の大間まぐろ出荷
は築地市場だ。大幅な時間短縮が望める。
大畑線が廃止となった今となっては、もっともベターな方法。
ウルトラＣは離島扱い（事実、下北半島は北海道からみても青森、八戸など
から見ても離島）を受けて、空港建設で函館、青森、三沢に航空便を出すと
いう手もあるけどな。
あと、函館市が新しいことをするべきなら、函館空港と函館港への市電延長
ぐらいだな。函館までの新幹線乗り入れを目指すにはお金がかかり過ぎる。
26:名無し野電車区
08/12/21 23:26:03 39wQPBqm0
・そこから先どうするんだよ
・金かかるだろ
27:名無し野電車区
08/12/21 23:27:58 fydh3qn60
>>24
北海道新幹線が函館で計画が切れてるならともかく、札幌まである以上、
あんまり遠回りはいただけない。
現ルートは諸条件が考慮された、最大の妥協点なんだよ。
あとはループになるから止めとこうか。
28:名無し野電車区
08/12/21 23:35:08 2Rm2VwBI0
■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■
函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地－函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地－五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150～160億と考えられる。
本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。
新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
29:名無し野電車区
08/12/21 23:35:39 2Rm2VwBI0
■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■
【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━●━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━●━━━●━●━●―○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。
【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━●━━━━━━●━＝＝━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━●━━━●━━━━＝＝▼━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━●━━━●━━━━▲＝＝━●━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。
30:名無し野電車区
08/12/21 23:36:13 2Rm2VwBI0
■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■
資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。
898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？ 言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。
160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急㈱」を設立。
束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？
31:名無し野電車区
08/12/21 23:36:44 2Rm2VwBI0
■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■
計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ
968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。
32:名無し野電車区
08/12/21 23:41:13 2Rm2VwBI0
やっぱ、これ、ﾃﾝﾌﾟﾚにしとけよ。
>>18「地元が対面中心」
>>26「金かかる」
検討済
>>21「五稜郭が函館最寄」
→ﾐﾆ止めればいい
33:名無し野電車区
08/12/21 23:44:38 YFox9Vh30
>28
その費用を誰が出すか（函館市が全額出すなら、ＪＲは文句を言わないだろう）、
さらに東京～函館はスイッチバックが入る。（たかが２０キロ程度のために）
東日本が要求するとすれば、木古内～函館間を全額函館市整備で標準軌化
してくれだろうね。（こっちはもっとお金がかかる上に貨物の関係上、無理。）
ただ、興味があるのは、ＪＲ貨物がＴＯＴの実現に向けて、どこにその基地局を
置くか？ということだな。
これを今までのＪＲ貨物が入る五稜郭駅に作るというならば、函館乗り入れは
可能になるかも知れないね。
34:名無し野電車区
08/12/21 23:44:48 fydh3qn60
>>25
いや、俺よりも全角の頭を冷やしてくれw
しかし、
>高速道路がくるならそっちの方が望み
そうか？俺はそうは思わんけどね。
実際東北道（弘前線。八戸線両方とも）の青森県区間なんてガラガラ。
料金が高すぎて誰も使いたがらないからだ。
また、ETCも安くなる諸条件が青森県民の生活パターンに合わないためか、
普及率がなかなか上がらない（ちと古いが、平成18年3月で47都道府県中44位）。
まあ「下北縦貫道が全通してもタダで使えたら良いな」ってのは望みかもしれんが。
ただし、最後の一文には心底同意。
35:名無し野電車区
08/12/21 23:52:39 XoU6ZbBF0
>>19
青森は無茶苦茶無理をすれば現駅への乗り入れも不可能ではないけどね。
それでも新青森を通るのは羽越の関係だって聞いたことがあるし。
函館はスイッチバックとか使わない限りどうやっても無理だな
36:名無し野電車区
08/12/21 23:55:14 YFox9Vh30
>34
現在、北海道にはたくさんあるじゃないですか！
高規格道路？と命名された１車線の無料高速道路が。
アレの下北半島版を作るのが良いかと。
37:名無し野電車区
08/12/21 23:59:57 fydh3qn60
>>36
現に虫食い状態で下北縦貫道は工事中。
既開通区間は今のところ無料だが、
工事中のところが完成すると、果たしてどうなるか・・・・。
38:名無し野電車区
08/12/22 00:01:19 A4JBovt60
札幌が八雲か森の位置にあったとしたら、
全然問題ないんだよね。
札幌ー新函館計画路線は、無駄のカタマリ。
しかも中間で、ほぼ集客が見込めない。
39:名無し野電車区
08/12/22 00:08:28 dP6u3DM30
>>38 札幌でごっそり客乗せればおｋ。皆客単価が高いんだからさ。
40:名無し野電車区
08/12/22 00:14:09 Q3yD5Rq10
>>33
乗ってる方としては、
たかだか20㌔20分のためにｽｲｯﾁﾊﾞｯｸ
の方が
たかだか20㌔20分のために対面乗換
よりずっと楽。
41:名無し野電車区
08/12/22 00:24:27 zjYsP+EF0
>>33
普通に考えれば木古内じゃないの？
42:名無し野電車区
08/12/22 00:40:16 A4JBovt60
野辺地ー大間 100km クルマで２時間かかる。しかも細く曲がりくねった道で
スピードは出せない。
誰も下北半島へは行きたがらない。（マグロ好きは除いて）
でも俺はこの秋バイクで函館ー大間フェリー使ったが、
乗客は、函館の病院に通っているであろうお年寄りが４人ほど。
どことなく津軽海峡の悲哀を感じた。
43:名無し野電車区
08/12/22 00:43:31 EvnKAROt0
横浜に海水浴
44:全角不等号
08/12/22 00:46:25 LRKT3lbe0
＞３３
＞東京～函館はスイッチバックが入る（たかが20キロ程度のために）
だが、
札幌～函館は、そのおんなじ区間がスイッチバックにはならない。
これも厳然たる事実！
＞（函館市が全額出すならJRは文句言わないだろ）
＞東日本が要求するとすれば、木古内～函館間を全額函館市整備で標準軌化
＞してくれだろうね。
アナタのご意見は結局のところ
～だろう、～だろうね。～だろうな。～知れない。
といった予想に過ぎず、
JR東日本の公式見解としてのものでは決して無い。
アナタの個人的見解に過ぎない。
45:名無し野電車区
08/12/22 00:51:04 zjYsP+EF0
公式見解があるのって、函館市の見送り方針だけだったっけ？
46:名無し野電車区
08/12/22 00:54:54 2QYqDxGp0
>>33
totの構想がさらに拡大して新幹線で貨物というレベルまで発展して行く可能性は残されていると思う。
そのあたりのことは、コヒ患部とか貨物感部が大きな構想としての全体の青写真を持っていると思われる。
ただし、それは極秘事項だろうから、決して表には出てこないだろう。
国土交通省の患部も一部は知っているのかも知れない。
完全なtotが完成し、かつ営業運転に供されるとすれば、それは画期的なことで、
さまざまな分野への応用が可能となるだろうし、将来的には新幹線のネットワークで、
在来貨車を日本中に高速で送り届けるという構想にも繋がる。
さらに大規模な計画とリンクさせるなら、現函館への貨物用専用標準軌線が引かれる可能性が高い。
47:名無し野電車区
08/12/22 00:55:04 hgmO4PVHO
新函館⇔函館は、チンチン電車を新函館まで延伸で解決！
48:名無し野電車区
08/12/22 01:00:01 2zgf20a+0
>>44
東京方面からの函館駅乗り入れは全角先生も断念か。
札幌方面からの函館駅乗り入れなら、札幌延伸後に当の函館市にやる気があるなら応援するよ。
49:一鹿児島県民
08/12/22 01:13:57 97TidluuO
うちの県も新幹線開通するまでは「んなの必要無い」って意見が多いくらいでした。鹿児島地区に新幹線を！ってのは地元政治家と土建屋だけが騒いでいるようなものだったんです。
しかし部分営業でも開通してみると人々の評価は180度変わりました。毎年何百万人という人が旅行や通勤の足として利用し、当初考えられてたストロー現象は杞憂だったかなと考えるぐらいです。
北海道新幹線。私は新幹線の利便性を知る地方者として遥か南の地から応援致します。開通した暁には私も是非北海道へ行きたいですから。ガンバレ北海道！
追記:設置駅は本当に必要な所に置かないと、ですよ。
九州新幹線の悪い例:新水俣、新玉名、筑後船小屋、新鳥栖
50:エリモ厨 ◆nf9nCBKSMU
08/12/22 01:14:55 lLJ1FeSBO
安置はスーパーネタや函館ネタでネガキャン必死なんだな
51:名無し野電車区
08/12/22 01:21:32 I5JTnwc00
>>49の鹿児島さん
新幹線の開通前の状況も書いて頂ければ、比較し易いのでヨロ～～
52:名無し野電車区
08/12/22 01:23:13 2QYqDxGp0
鯛賀ドラマ暑姫おもしろかったお。
53:名無し野電車区
08/12/22 01:40:31 97TidluuO
>>51
私はあまり根っからの鉄オタではないのですが新幹線で、
鹿児島中央→川内 15分
鹿児島中央→新八代 最短35分
鹿児島中央から川内までが特急つばめ（787系）でも一時間近くかかっていた事を考えるとこれは驚異的でした。
2004年の開通以来利用者は旅行者、通勤者含めて年間300万人だとか。しかもその水準を保ったままです。
更に全線開通すれば昔（新幹線開通前）4時間近くかかっていた鹿児島中央―博多間が直通ノンストップで約一時間半になるそうで。
親戚が大阪にいるのですが、鹿児島中央からその大阪まで全線開通すれば3時間55分だなんて小学生時代夢にも思っていませんでした。
北海道の皆さん。私は応援します。遠い南の地から。新幹線は遠いと思っている地をぐっと近づけるに最良のインフラだと思っています。今一度。ガンバレ北海道！
54:名無し野電車区
08/12/22 01:53:48 qMxvRO2I0
>>53
そうなんですか、遠い地からわざわざありがとうございます。
道民としてそのカキコに元気づけられます。
55:名無し野電車区
08/12/22 01:58:29 A4JBovt60
鹿児島さん、北海道は大きくて、人がまばらな所なんだよ。
ちょうどオーストラリアに新幹線通すのに似ている。
延々不毛の大地を走って、野を超え山を貫きや～っと札幌なんだ。
札幌は大きな街だけど、投資に見合うだけの効果がどれだけあるかも不透明なんだ。
勿論効果は必ずあるけど、「費用vs効果」でみると？マークを付けざるを得ない
と見る向きも実在する。
56:名無し野電車区
08/12/22 02:11:34 A4JBovt60
東海道新幹線のように５年で造るというような、集中資本投下もできない時代だし
重要度は最低ランクだし、開通時期はそれこそ「予定は未定」の範疇を脱していない。
そのうち道民の関心事ではなくなってしまうかも知れない。
それより、札幌ー帯広、札幌ー函館の高速道を早く造れとか、そっちのほうが現実味があるし
クルマに乗っていると切に感じる。
あとは快速エアポートを爆走エアポートにして２０分ぐらいにして欲しいとか。
57:名無し野電車区
08/12/22 02:21:12 WqsEXcZuP
北海道庁が発表してる事業の優先度では新幹線はトップだったけどな
58:名無し野電車区
08/12/22 02:23:52 28QptWLe0
青森県民が函館の病院に通院しているとか言ってるけど
それは大間・風間浦・佐井など下北半島の先端部分にいる住人の一部だからな。
青森市民や津軽半島の住人が、青函トンネルを越えて北海道まで通院するということはない。
大間では下北半島の中心地であるむつ市内の病院に行くのに1時間以上かかる。
一方、大間から函館はフェリーで1時間40分ほど。
1時間以上、車の中で揺られるよりは、
フェリーで1時間40分以上横になって過ごす方が楽という年寄りが多い。
だから函館まで通院する住人もいたんだよ。
ところが東日本フェリーの撤退により、函館・大間航路も危ぶまれてきたため
今まで函館に通院してきた患者の一部は、
より確実な通院経路を求めて、函館からむつの病院にシフトするんじゃないか？
59:名無し野電車区
08/12/22 02:26:48 zjYsP+EF0
>>56
＞札幌ー帯広、札幌ー函館の高速道を早く造れ
現在工事真っ盛りですので今しばらくお待ちください。
放っといてもあと数年で供用されますから。
60:名無し野電車区
08/12/22 02:30:22 A4JBovt60
新幹線が札幌全通しても、札幌市民にとって東京との距離・時間が大きく縮まることは無いんだ。
それがなにより札幌市民が燃えない一番の原因。
札幌市民は東北地方には用事がないという人がほとんど。
新幹線が出来れば、東北観光へ出かける人は増えるでしょうが、それは最初の１～２年のブームで終わる。
羽田ー札幌便の乗客数が物語るとおり、札幌は東京一筋の街なわけね。
JRが航空会社から客を獲得するということだけ。
１つのパイを２者が分け合うというだけなのです。
だから北海道の発展にも貢献しないし、利便性もさほど上がらないのです。
61:名無し野電車区
08/12/22 02:34:55 qMxvRO2I0
>>60
>それは最初の１～２年のブームで終わる
なあ、どこからそんなことがでてくるの？なってみなけりゃ分からんじゃん。
62:名無し野電車区
08/12/22 02:35:29 A4JBovt60
>>57
北海道庁？
北海道庁自らの力で新幹線造るのなら、そりゃあいいですけど。
63:名無し野電車区
08/12/22 02:35:39 EvnKAROt0
そうでもないいけどね
64:名無し野電車区
08/12/22 02:38:03 A4JBovt60
>>61
ごめんなさい、１～２年は言いすぎだったかも知れない。
１０年ぐらいですか？
65:名無し野電車区
08/12/22 02:40:56 s5ye5wRs0
大ウソつきが低レベルなネガキャンやっとるな。
66:名無し野電車区
08/12/22 02:45:56 EvnKAROt0
着工は決まったんですれどね
札幌駅での着工記念行事が楽しみ～
67:名無し野電車区
08/12/22 02:46:10 A4JBovt60
札幌ー仙台、札幌ー花巻、札幌ー青森
それぞれ調べたわけじゃないけど、どれほど飛んでいるんだい？
このへんの飛行機需要を見ていくと、東北ー北海道間の結びつき度合いが
わかるんじゃないかな。
68:名無し野電車区
08/12/22 02:52:00 A4JBovt60
>>66
着工が決まったことぐらいは誰でも知ってます。
札幌駅での着工記念行事が楽しみです。
是非ビデオで撮りに行きます。
ただ問題は、札幌ー東京のフルでの全通時期。
これは近くて遠い道のりですよ。
「たかが函館までじゃん」と思っていたら、皆さん白髪ジジイになってるかも。
69:名無し野電車区
08/12/22 03:12:57 XEU+Kmov0
鹿児島は完成時期が見えてるからいいな。
俺も富山とかは応援したいが（あの河川敷の空港なんかない方がいいし）、
敦賀とか長崎のむき出しの利己主義を見るにつけ、あんな連中と同等に扱われるくらいなら
誘致合戦などしないほうがましだとすら思ってしまう。
70:名無し野電車区
08/12/22 03:25:26 qMxvRO2I0
>>64
なんか素直で好感持てるな、ガンバレヨ。
71:名無し野電車区
08/12/22 03:33:45 r4fQ9b060
>>69
>誘致合戦などしないほうがましだとすら思ってしまう。
この国の為政者は、声の大きい者が勝つという摂理を押し隠すために、控えめが美徳だというそれらしいウソで長らく民衆を洗脳してきた。
必要なところに必要なインフラを持ってくる合理性をきちんと訴えるべきだし、
たとえ他地域攻撃的なネガキャンになったとしても、地域と一部政治家、官僚のエゴのためのムダな投資については
ガッツンガッツン攻撃して叩き潰すべし。
それが民主主義。
君主や独裁者による「ここはムダだからイラネ」という、不条理な処断がない代わりに、
自分たちの手によって優先順位付けや、時には切り捨てる箇所までも判断、決断しなきゃならない。
国民全体がそれをしない（主権者としての覚悟がない）から、長崎なんていうクソ無駄なところに虎の子の予算が注ぎ込まれる事になったわけで。
72:名無し野電車区
08/12/22 03:40:02 A4JBovt60
北海道新幹線の一番の悲哀は、日本がイケイケドンドンの時に
本州のヤリ手政治家によって、本州内の新路線に予算を完全に食われたということ。
来年は民主党政権になるかも知れないし、どっちにしても自民の発言力は低下する。
民主は自民と反対の政策で世論をつかもうとする。
その時、全国の人間に向かって、北海道新幹線を格下げか先送りすると言ったら、多くの人は
「国の無駄遣いを減らせるんだからいいんじゃない」と言うだろう。
それぐらい札幌延伸は、危うく不確実な存在だということを認識しなければいけない。
札幌来年度着工決定とは、
ちょうど日産ディーゼルから、派遣採用通知が来たようなものだ。 この先は浮き草みたいなもの。
時代の浮き沈み、政治状況によりいくらでも先に伸びる可能性があるものと心得ておいたほうがいい。
73:名無し野電車区
08/12/22 03:46:32 A4JBovt60
長崎は、どう見てもひどい。
74:名無し野電車区
08/12/22 04:01:38 A4JBovt60
消費税アップが２年後に見え隠れしている時期に、
全国の人間に、「北海道新幹線の着工はするが、予算は○○○に削減する」
と言ったら、「消費税をアップされるぐらいなら、そんな余計なとこ切ってしまえ！」
となるに決まっている。
ということで、景気が回復するまでは「チンタラ、チンタラ」 いつまで経っても遅々として
工事は進まずということになりかねない。
北海道新幹線で熱を帯びてるのは、ココだけだよ。
全国の一般市民は、毎日の生活に七転八倒しているわけよ。
「サッポロ？ そんなの飛行機なんぼでも飛んでるじゃん」で終わりですよ。
75:名無し野電車区
08/12/22 04:07:46 MYW83h4x0
ということにしたいのですね
76:名無し野電車区
08/12/22 04:22:19 A4JBovt60
したいわけないだろう。
要は”浮き草”のようなもので、いつどうなるかわからないと言いたかっただけ。
現実を直視しろ。夢や、ひと時のお祭りで終わらせたいのか？
もっと危機感を持てということだ。
着工決定で浮かれてる場合ではないぞ。
このスレに連打している俺は、単なる反対派だとでも言いたいのか？
77:名無し野電車区
08/12/22 04:32:46 A4JBovt60
武部、町村と今になってようやく本道選出議員が、政権中枢に食い込む時代になって
前とは違う流れできているけど、それも下野したら”ただのオッサン”。
北海道は多難の連続ですな。
アクアラインとほぼ同額だというのに・・・
78:全角不等号
08/12/22 04:50:51 2LO2ZL9KO
長崎ルートなんか作るよりか、現函館駅まで直接新幹線列車を乗り入れた方が良いに決まってる！
79:名無し野電車区
08/12/22 05:58:40 A4JBovt60
来年はとんでもない年になりそうだ。
と書くと、涼しい顔をしてアンチウザイなどと反論を受けそうだが、
俺も昨日その深刻ぶりを仕入れたばかりで唖然としている。
世界恐慌の問題だが、麻生はテキトウなことを言って、保身をしたいだけか
と思っていたが、２～３年は「まさか」の連続みたいな出来事が起きると報じている。
俺を電波少年と呼ぶのは勝手だが、皆さんは来年の今頃もこうやってPC遊びに
興じていられることを祈っているよ。
ひつこいようでスマンな。
80:名無し野電車区
08/12/22 06:20:07 aa31rjwz0
いまだにToT実現可能性があると思ってるアホいるのか。
軸重計算すりゃ一発で無理ってわかるのにな。
81:名無し野電車区
08/12/22 06:59:46 Ds4bCLTNO
>>80 ３軸ボギー
82:名無し野電車区
08/12/22 08:01:26 CvvmmqYv0
>>78
単線フル規格で作っちゃえよ。
150億ぐらいで出来るぜ。
北海道開発局の年間6000億、道路分を我慢すれば、函館分担独で余裕で出来る。
越後湯沢とガーラ湯沢みたいなもん、安い安い。
83:名無し野電車区
08/12/22 08:09:09 VB++GaDeO
>>80
30年も前に「320km/h運転」とか言ったら、同じ反応が帰ってきただろうな
84:名無し野電車区
08/12/22 08:17:07 sDxqZfD00
>>83
じゃあ、ToTが実現するのは34年後か。
85:名無し野電車区
08/12/22 11:03:29 /sZJk3p10
なんか、オオカミ厨房が暴れていますね。
86:名無し野電車区
08/12/22 11:22:55 taSwOC43O
ToT？便器？
87:名無し野電車区
08/12/22 12:07:21 nJkFtC+s0
ID:4AK0lCkQ0
は、複数人から読解力のなさを指摘されているのに気づいてないマヌケらしいw
他の新幹線が看板用以外は、逆に速達の到着時間を延ばしても停車駅を増やし利便性を高めることで、シェアをのばし、航空と競争している事実。
速達を小樽に停めると即シェアが落ちると主張するも、その裏付けを論理的に説明できない。
3時間の大台を越えて３時間５分になる新青森でも航空と競争している。
看板列車だけでも盛岡通過にすれば3時間を切れるが、そんなことはしない。
新幹線でも在来特急でも時短は、停車駅を減らさずに、全体の速度向上を目指すことで実現するのが今のやり方。
N700の導入もその例。
なぜなら鉄道では駅での客扱いが収益の源という基本があるから。
東京から多数の観光客が見込める小樽に速達も停めて収益を上げるのはJR北として当然。
もちろん東札間での航空と競争でシェアアップを狙うため、更なる技術革新などで全体の時短を図ってくる。
ただしそのときは、速達の停車駅を減らすなどは絶対にしない。むしろ増やす可能性さえある。
いずれにしも開業時から小樽の客は必ず拾う方向でくる。
ID:4AK0lCkQ0は単純馬鹿だから、
時間が延びる＝即シェアダウン＝航空に負ける＝停車駅を減らす＝４時間以内＝勝ち
それだけw、どの間も思い込みだけで理論はなし。
需要頭打ち時代の『速達の停車駅を増やしながら全体の時短を技術で実現して収益アップ』
JRのビジネスモデルがとても難しすぎて理解できないw
現実の
88:名無し野電車区
08/12/22 12:28:01 c7KZkb3/0
以上、厨坊の主張、冬休み自由研究早漏バージョンですた。
89:名無し野電車区
08/12/22 13:23:27 fS7ny9b90
北海道新幹線を稚内へ伸ばそう。
そのあと北海道を無数のタグボードで引っ張って四国沖へ移動させる。
そうしたら新幹線で稚内まで、そのあと稚内から四国の室戸岬まで連絡船あるいは海底トンネルで
四国まで新幹線を走らせ、岡山までくっつければ新幹線ネットワークができるし
四国も新幹線建設される。
90:名無し野電車区
08/12/22 13:31:29 WqsEXcZuP
最近、深夜ぐらいから朝方ぐらいまで一人でひたすら長文のレスをしまくってる人がいて
本当に怖い。痛い当て字の人に並ぶキチガイの誕生だろ
コテつけて欲しい
91:名無し野電車区
08/12/22 14:21:11 FCZDx4OB0
>>87
札幌には都市高速道路がないために、札幌駅で降りた観光客が観光バスで小樽への高速道路に出るまでに時間がかかる、
在来線も線形が悪いために、小樽まで最速で32分かかり、なによりも北海道でもっとも混雑する区間である。
以上の理由から、小樽が目的の観光客はほぼ確実に新小樽駅を利用すると考えられる。
新小樽駅から運河周辺までは４km強、渋滞する道路の改良を行えば、15分程度の道のりである。
92:名無し野電車区
08/12/22 14:51:03 NhhKrQhA0
>>91
札幌市内のホテルに荷物置いてから小樽に行く、って人もいたけどね。
「ほぼ確実に」とか決めうちするのはよくない。
93:名無し野電車区
08/12/22 14:52:44 JFWgi7lB0
過去スレを覗いてみると
新函館着工時から、札幌延伸は難しい、
いつどうなるかわからないと危機感を煽る
推進派を装った奴がいたんだなｗ
【東京～札幌】北海道新幹線30【4時間以内】
URLﾘﾝｸ(shinkansen.s53.xrea.com)
【新青森-新函館】北海道新幹線31【着工決定か】
URLﾘﾝｸ(shinkansen.s53.xrea.com)
25 名前：名無し野電車区：04/12/10 22:09:31 ID:A9Lks+MY
えーと、今回福井駅が認可・着工されることになったのは致命的かもな。
次回見直しは、金沢－福井間（約8,000億円）着工で終了かも・・・。
とても新函館－札幌間（約1兆円）の財源を確保できる状況ではない。
ＪＲ束の負担が仮に実現したとしても、現在以上の予算はつかない
わけだからな。
札幌延伸は次世代の夢として残しておきましょうか。皆さん。
240 名前：名無し野電車区 投稿日：2004/12/12(日) 08:11 ID:bXJMeyVn
>226
おばかさん。ミスじゃねえ、札幌への妄想新幹線など相手にされてないということだ。
札幌は与党プロジェクトの大幹部も国土交通省サイドも超消極なのは公知の事実。
前者などフリーゲージ論を唱えて妄想厨は狂わんばかりだったな。
250 名前：名無し野電車区 投稿日：2004/12/12(日) 12:08 ID:UxlO/Ka8
札幌延伸を妄想新幹線呼ばわりしているのは、すぐにでも着工されるというような
議論を排除するためだ。
札幌延伸には、やはり大きな「壁」が存在する。一言で言えば着工のタイミング。
次回見直しですらかなり先であり、かつそこに盛り込まれる可能性も高いとは言えない。
現世代で実現するのは、かなり困難であることを言っているのだ。
それは、いつかは札幌まで来ることは確実だろうさ。
94:名無し野電車区
08/12/22 15:24:59 FCZDx4OB0
>>92
むしろ、小樽に宿泊して札幌に足を伸ばすという客が増えるんじゃないのかな？
海が見えるホテルとか運河のほとりのホテルは札幌にはないものだしな。
95:名無し野電車区
08/12/22 15:37:14 NhhKrQhA0
本州の新幹線沿線からの観光の場合、
小樽だけ観光：小樽泊（新幹線があってもなくても変わらない）
小樽と札幌を観光：小樽か札幌泊（開業後は小樽が増える？）
そもそも札幌観光ってなんだろう？
時計台にがっかりしてカニの載ってるラーメン食うだけなら大して時間かからないよな。
>>94
ホテルはそうだね。
ただ、
> 小樽に宿泊して札幌に足を伸ばすという客が増える
はよくわからない。
96:名無し野電車区
08/12/22 15:38:33 r4fQ9b060
>>94
横浜泊りの東京観光ツアーみたいなもんか
97:名無し野電車区
08/12/22 15:40:52 FCZDx4OB0
>>95
札幌に宿泊する大きな目的は｢すすきの｣じゃないかなあ。団体ツアーの客は別として。
カニはそもそも札幌の名産品じゃないし、ラーメンは観光客があまりいかないようなところに
美味しい店があったりするし。
ナイトライフについては、たしかに小樽は札幌に逆立ちしてもかなわないわなあ。
札幌にはない｢海｣を最大のセールスポイントとする戦略が必ず必要となるね。
98:名無し野電車区
08/12/22 16:00:30 ri4P7VNA0
その昔札幌～函館間の輸送力の増強及び時間短縮の為函館本線全線の電化と一部路線の付替え改良するとの計画が有った
改良計画の中に新線として黒松内～岩内間の新線計画も有り政治的に強力な運動も有り工事許可も下り着工式も大々的に実施されたが一切の工事が行われる事無く計画は立ち消えとなった
多分北海道新幹線も同じ運命をたどる事間違い無い
地元の人間は誰も北海道新幹線が出来るとは信じていないのが真実
99:名無し野電車区
08/12/22 16:07:31 EvnKAROt0
そりゃすごい
さすが真実ちゃん
100:名無し野電車区
08/12/22 16:27:08 c7KZkb3/0
新幹線というのは、他所と繋がって何ぼのものだから。
道民が道内で侍医行為をするための公共事業とは大きく異なるんだな。
道民救済のためというより、首都圏民あるいは日本国民全体の福利厚生のためという側面のほうがはるかに強い。
そのへんのところは、道民が自分たちのために北海道新幹線を国が引きたがっていると、
誤解してしまう気持ちは良くわかるが、真実ちゃんを良く見極めたほうがいいよ。
101:名無し野電車区
08/12/22 17:27:24 C3+CY+Ua0
とりあえず新小樽停車を主張する人には
札幌駅利用者の利便性悪化を踏まえても、新小樽に全列車停車すべき
という結論を得た明確な理由を書いてもらいたい
上のレスはただの感想文だ
102:名無し野電車区
08/12/22 17:35:19 FCZDx4OB0
新小樽全列車停車による乗客のメリット＞札幌駅到達時分が数分間延長することによる乗客のデメリット
を証明すればよい、と。
これは証明の必要のない公理じゃないかなあ。
103:名無し野電車区
08/12/22 17:43:25 NhhKrQhA0
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>>102
4に該当する。
104:名無し野電車区
08/12/22 17:51:06 EAkShrjf0
293 ：名無し野電車区：2008/12/17(水) 18:26:55 ID:x03FxoYO0
青函トンネル開業で、北斗星や快速海峡号ができたが、
人気はその時だけだった。
今津軽海峡のフェリー事情を見れば明らかで、そんなに需要がないってことなんだよ。
新幹線が開業したら、最初は無理に理由を作ってでも旅行するでしょう。
でも元々の需要が細いわけだから、飽きられたら”第２の北斗星”になりかねない。
鉄道の北海道ー本州間で最も重要なのは、JR貨物。
294 ：名無し野電車区：2008/12/17(水) 18:30:42 ID:fhwWO/7Z0
じゃあ単線区間をスジをJR貨物に明け渡すために
少なくとも新函館までは北海道新幹線が必要って結論になってしまうがw
貨物にとって単線区間から特急が消えることより青函トンネルが新幹線と共用に
なることのほうがより大きなボトムネックになることはないの？
新幹線レベルの保守には深夜に貨物が走っても大丈夫かという問題もあるだろうし。
新幹線が走ってる時間の共用区間の始点は
0分 速達タイプ
4分 各駅タイプ
7分 貨物（何とか速達タイプに追い付かれる前に逃げ切る）
30分 速達タイプ
34分 各駅タイプ
37分 貨物（何とか速達タイプに追い付かれる前に逃げ切る）
・
・
・
こんな窮屈なダイヤになるんじゃないの？
貨物なら問題ないが新幹線では問題になる程度の遅れなんか頻繁に起きそうだ。
105:名無し野電車区
08/12/22 17:52:31 FCZDx4OB0
札幌―新小樽駅間を定額制のフリー乗車区間に設定することにより、
観光客やビジネス客は両都市間を自由に行き来することができる。
駅設置の経緯は違うが、東京駅と品川駅のような関係である。
北海道への往路・帰路に両駅を自由に選択できるとなれば、
全く性格の違う札幌と小樽は両者をわずか５分で結ぶ新幹線により
ツインシティーとなり、新小樽駅全列車停車のメリットを最大限に享受
できるだろう。
106:名無し野電車区
08/12/22 17:57:18 dA6ECs4f0
新小樽の利便性向上による収入増と札幌の利便性低下による収入減をどう見るかの経営判断だね。
ところで360km/hだと一駅停車でプラス5分くらい？
107:名無し野電車区
08/12/22 17:58:13 fS7ny9b90
新幹線をキタカで乗れるようになる？
108:名無し野電車区
08/12/22 18:07:34 A4JBovt60
貨物は夜に集中して走らせれば大丈夫。
109:名無し野電車区
08/12/22 18:11:03 A4JBovt60
293 ：名無し野電車区：2008/12/17(水) 18:26:55 ID:x03FxoYO0
青函トンネル開業で、北斗星や快速海峡号ができたが、
人気はその時だけだった。
今津軽海峡のフェリー事情を見れば明らかで、そんなに需要がないってことなんだよ。
新幹線が開業したら、最初は無理に理由を作ってでも旅行するでしょう。
↑ 内心こう思っていても、推進狂は絶対否定するはず。
でも元々の需要が細いわけだから、飽きられたら”第２の北斗星”になりかねない。
鉄道の北海道ー本州間で最も重要なのは、JR貨物。
110:名無し野電車区
08/12/22 18:29:43 gicBQske0
>>109
現状ではそうだが、全通時にもそうであるかの判断は難しいところ。
東京-札幌の客がどの程度新幹線を利用するかにかかっているね。
どっちかがないがしろにされるわけではないけどな。
まぁ、新函館まで延びたときにいろいろ試してみるだろ。
111:名無し野電車区
08/12/22 18:38:56 dA6ECs4f0
新函館時点ではJR北海道はけっこうおいしくない状況になりそう。
盛岡、八戸、新青森などの利用者も考慮した列車を末端のガラガラ区間だけバトンを受ける状態になるし。
やっぱりさっさと札幌までつなぎたいところ。
112:名無し野電車区
08/12/22 19:18:59 8SBc9Na30
>>104
新幹線、2本続行が限界かね? 3本続行ダイヤは無理かね?
名古屋では、のぞみの2分後にひかり、その4分後にこだま、
というパターンがあったように思う。
共用区間では、最速達タイプだってMAX260km/hでないのかな?
113:名無し野電車区
08/12/22 19:22:44 ri4P7VNA0
北海道新幹線に新小樽・倶知安・八雲駅作る事がが昔の政治路線と同じ
意味の無い所に駅を作って態々迂回させ距離を伸ばし工事量増やす時代遅れの手法
多分着工式だけで後は永遠に未着工線
北海道では何度も昔から経験してきた事
道民は全く当てにしていない
114:名無し野電車区
08/12/22 19:27:19 dP6u3DM30
>>113 はいはい、出入り禁止
115:名無し野電車区
08/12/22 19:28:35 UwyJ1DSI0
新小樽厨は新札幌みたいのをイメージしてるんだろ？
小樽市が銭函くらいの所にあって、しかも在来線と併設で札幌市の西側の人が使えるって言うんなら全列車止まるだろうな。
ところが小樽は札幌から離れすぎてるし、その上4kmも山奥。
毎時1本の最速達など停める価値もない。
個人的にはもう1本の準速達も毎時停まるとは思えないほどだが、まあ君の意見を尊重して、準速達は停まると予測しましょう。
そもそものぞみが福山や新山口に停まるって言ったって全列車停まるわけではなく毎時2,3本の内の1本に過ぎない。
しかも福山市は人口46万を擁する大都市だし、新山口は山口市から離れていて便数も少ない山口宇部空港と一番激しいシェア争いをするゾーンだから。
新山口に停まったところで東京－九州はもともと完敗だし、名古屋－九州もかなりの優勢。
この区間の数分の短縮で需要喚起できるほどのものでもない。
東京－札幌は一番勢力が拮抗し、わずかなサービスの差がシェアを変動させる区間。
パイも一番大きい。
それを考えれば新小樽なんて一本でも十分なのに、最速達を停めろなんてどこまでバカなんだ？
しかしどの新幹線スレにも変な奴がたくさん湧いてきている。
新規着工のニュースにつられて出てきたんだろうな。
まあ新幹線に興味を持つ人が増えるのはいいことだ。
札幌市内での着工により早く道民に新幹線が定着することに期待。
>>112
旅客列車3本、貨物列車2本までならTOTなしでも可能。
まあ60分のうち40分は貨物列車に支障されて旅客列車は20分間に3本続行とかにしないといけないけど。
116:名無し野電車区
08/12/22 19:35:46 CRHAGQ1u0
>>115
おまいは誰と戦ってるんだ？
117:名無し野電車区
08/12/22 19:38:00 YbBw7Uon0
新小樽最速達停車厨は、何故のぞみは熱海に止まらないか答えなさい
また、札幌～東京の速達毎時1本とか言ってる香具師は考え直せ
東海道新幹線などとは訳が違う。
1本/2hぐらいあれば充分需要が賄える。
118:名無し野電車区
08/12/22 19:43:20 Cv5Tqyn3O
札幌市内は桑園駅手前の600Ｒ、琴似駅付近の微妙なカーブ、手稲トンネル突入部のカーブなど線形が悪くスピードが出せない。
そのため札幌小樽間は10分はかかるはず。
また2分鉄道の所要時間が増すごとに1パーセント飛行機に対するシェアが落ちる。
5分伸びたら東京札幌30000人／日、仙台札幌3500人／日の2.5パーセントを飛行機に持っていかれる。
新小樽の推定乗降客数2500人／日は長万部の推定乗降客数4000人／日より少ない事もある。
だいたい20分速くてもバスの乗り換え時間や待ち時間を考えると時間的なメリットは全くない。
新幹線料金840円が無駄になるだけだと思われる。
東京から横浜へ行くのにのぞみを使う奴なんかいないだろ。
以上携帯からまとまりのない長文で申し訳ない。
小樽に速達停車は必要ないという意見でした。
119:名無し野電車区
08/12/22 19:44:18 xR+BXaMV0
>>115最後
参考までに新幹線が何km/hの設定の場合か教えてください。
夜は新幹線の保線があるので貨物を全部夜に押し込むのは無理って話でしたよね。
120:名無し野電車区
08/12/22 19:47:07 9Z6XNTIH0
>>117
羽田函館 9本/日
羽田札幌 62本/日
函館はどうにかなるも札幌がこれだけあるとそれはきつい
さらに仙台や盛岡、青森方面も乗せてるからな
121:名無し野電車区
08/12/22 19:48:37 dA6ECs4f0
>>117
それって速達以外にどういう列車がある前提かわからないんだけど、
もしかして東京をターゲットに入れた列車は2時間に1本で良いってこと？
122:名無し野電車区
08/12/22 20:13:47 UwyJ1DSI0
>>119
風圧の問題があって360km/hで狭軌の貨物列車とすれ違うのは難しいところ。
だから整備新幹線の標準の260km/hで計算した。
ただ360km/hだとしても6分しか早くならないから14分間に3本続行とか変なダイヤでよければ360km/hも可能。
ただやはり風圧のことを考えるとやはり360km/hにはTOTが必要かも。
123:名無し野電車区
08/12/22 20:16:07 CRHAGQ1u0
>>120
同意、1時間に2本速達系がないと
東北上越より過密な東海道でも、対東京需用がさっぱり期待できない博多でも、のぞみが2本/hある
ネックの青函トンネルでも３０分毎に時間2本設定可能だし。
>>117
だから誰と戦っているのだ？
124:名無し野電車区
08/12/22 20:20:44 NhhKrQhA0
>>122
> 風圧の問題があって360km/hで狭軌の貨物列車とすれ違うのは難しいところ。
それは本当ですか？
125:名無し野電車区
08/12/22 20:36:04 Q3yD5Rq10
東海道みたいに停車駅を統一しなくてもいい。
いまだってわりとﾗﾝﾀﾞﾑ。
東宮仙盛青函札の最速達を3本/日設定すれば
「東京札幌<small><SUB>最速</SUB></small>3時間57分!!1!!!!」
って首都圏の駅やら車内やらCMやらで洗脳できる。
同様に
東宮仙盛函樽札とか東宮仙盛青倶札の最速達を各数本/日設定すれば
「新小樽!3時間45分!」「ﾊﾟｳﾀﾞｰｽﾉｰのｹﾞﾚﾝﾃへ3時間半」
みたいな洗脳も可能。
たまたま選んだ列車が、札幌まで4時間15分かかったとしても、
ちょっと遅いの選んじゃったか、ﾃﾍ。とすら感じないのが一般人。
126:名無し野電車区
08/12/22 20:46:55 3eJtLrs9O
とりあえずは新青森が開業してみて、乗客の利用状況を見てからでは…
そして2015年度開業予定？の新函館次第…？
のぞみ号だって東京から博多まで乗り通す人なんて僅かじゃない…？
127:名無し野電車区
08/12/22 20:49:31 aaz3epuy0
俺は札幌市内がどこ通るのか知りたい
グーグルマップとかなんでもいいから赤ペンでひいた画像とかあればくれ
128:名無し野電車区
08/12/22 20:51:35 Q3yD5Rq10
>>124
実験した訳じゃないけど、新幹線ﾚﾍﾞﾙの安全性を保証できるか
疑問があるのは、ここの共通認識じゃないかな。
ｺﾝﾃﾅの締結確認は人の目と手に頼ってるのが現状。
たまたま空っぽで軽いｺﾝﾃﾅ積んでて
たまたましっかり締結されてなくて、
たまたますれ違いで外れて、
たまたま対向線路に落ちて、
たまたまそこに360km/hで突っ込み、
たまたま当たり所が悪くて脱線し、
たまたま反対側を支障して、
たまたまそこに反対側からも360km/hで‥‥
なんてことが起こる確率は
ｾﾞﾛに限りなく近くしないとね。
青函のﾚｰﾙが3本になったら、1～2年掛けて、じっくり試験して欲しい。
このために、E955は廃車したけどE954は残ってるんじゃないかと邪推してたり。
129:名無し野電車区
08/12/22 21:07:16 C3+CY+Ua0
遮風壁作るとかいう話はどうなったんだっけ？
E954が走ってるのは部品の耐久試験が主目的
まぁ、いろいろと使い道はあるだろうけど。
130:名無し野電車区
08/12/22 21:10:52 9Z6XNTIH0
>>126
俺を馬鹿にしたなww
飛行機との競合の都合上極力時間を縮める必要がある。
そのためには1分1秒の妥協も許されない。
それなら、新小樽に止めるのは望ましくない。
新小樽の需要ってほとんどが通勤でしょ？
それなら朝に函館札幌の区間運用を2,3本走らせれば十分。
131:名無し野電車区
08/12/22 21:12:55 fS7ny9b90
新函館に停めるくらいなら新小樽のがマシ 人口で比べなさい。小樽１３，８万人
北斗５万
132:名無し野電車区
08/12/22 21:13:17 NhhKrQhA0
>>127
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
新聞にのってた
>>128
わかりました
133:名無し野電車区
08/12/22 21:19:09 gicBQske0
新小樽云々言ってるやつって、どっちも極端だなｗ
両方ともわざとやってるでしょ？
134:名無し野電車区
08/12/22 21:22:17 9Z6XNTIH0
>>131
新函館と数キロも離れていない函館の人口は27.8万
しかも対面乗り換えでいける
線形を良くするための応急処置に付け入るのは
小樽市はその程度と言いたげな雰囲気が見え隠れする
135:名無し野電車区
08/12/22 21:25:20 NhhKrQhA0
>>130
通勤？
136:名無し野電車区
08/12/22 21:29:12 A4JBovt60
>>131
どっちの街も、新幹線レベルの街じゃないだろう。
北海道函館開通したら、四国高松～松山は勢いづくぞ。
本四架橋は新幹線用レールのスペースあるわけだし。
長崎でさえ着工させておいて、四国は無しよじゃ四国は怒るよ。
137:名無し野電車区
08/12/22 21:37:31 9Z6XNTIH0
>>135
あの距離ならベットタウンとして発展したと考えるのが妥当
それ以外に発展の理由がない
138:名無し野電車区
08/12/22 21:52:17 3Yqv92ub0
>>127
小樽市との境界まではこうだよ
URLﾘﾝｸ(gigabyteserver.com)
139:名無し野電車区
08/12/22 21:56:38 aaz3epuy0
>>132
ありがとう
やはりな
札幌新道の発寒高架橋の上を通るんだ
とんでもなく高くなりそうだｗ
140:名無し野電車区
08/12/22 22:23:13 s5ye5wRs0
>>87は、再三の指摘にもかかわらず、いまだに自分の主張が間違っていることに気づかない大馬鹿らしいｗｗ
読解力以前の思考力がまったくないのであろうかｗ
稚拙な主張を、迷惑顧みず続けているので、
そろそろ少しずつ厳しく教育していこうか。
＞速達を小樽に停めると即シェアが落ちると主張するも、その裏付けを論理的に説明できない
できないじゃなくて、常識だからわざわざ説明しなかったんだが。
複数の他の人も言ってくれているが、航空との所要時間差１分あたり約0.5%のシェアが低下するという、
厳然たるデータがある。
＞3時間の大台を越えて３時間５分になる新青森でも航空と競争している
青森は3時間。札幌は4時間。乗り続けるしんどさが違う。
しかも、青森は、距離のわりに航空運賃が高い、霧による欠航が多い、
便数も少ないという、札幌よりはるかに航空不利な状況。
にもかかわらず、「青森がこうだから札幌も」ってｗｗｗ
どれだけ頭が悪いのかｗｗｗ
＞停車駅を減らさずに、全体の速度向上を目指すことで実現するのが今のやり方
それは条件の違う路線の、今のやり方だ。
東京～札幌間というのは、航空と競争する区間としては、
これまでの常識では考えられない長距離。
これまでと同じやり方を何も考えず踏襲して勝てると考える方がおかしい。
141:名無し野電車区
08/12/22 22:25:08 s5ye5wRs0
（続き）
＞小樽に速達も停めて収益を上げるのはJR北として当然
最速達を小樽に停めても収益は上がらないって。
まだわからんのか馬鹿だな？
小樽は札幌より千歳から遠く、30分以上も余計にかかる。
しかも、利用客は、ビジネス客ほど時間にシビアでない観光客が圧倒的多数。
おまけに新幹線だと、小樽は札幌より手前なのでその分運賃も安い。
だから準速達でも、すでに、航空に対して十分な競争力がある。
つまり、最速達を小樽に停めても、準速達の客は移ってくるが、
航空から奪う効果はほとんどない。たいして収益も上がらない。
札幌到着が伸びることによるシェア減少を埋めるには到底及ばないから、
最速達を小樽に停めると北は損をする。
>>87は、途中駅に停めればそれだけで収益アップと思い込んでる単純馬鹿のようだから、
複雑な事情を理解できるか非常に心配ではあるが、
主張が間違っていることに気づいてくれることを期待する。
142:名無し野電車区
08/12/22 22:39:55 zWt4w9SI0
綾小路きみまろの１０年後の新ネタにきっと、新函館で降りて駅名詐欺にあったと騒ぎ出すオバタリアンと、
北海道新幹線で新小樽で降りられなくて札幌で折り返し、
そのまま東京に戻ってしまったオバタリアンが登場するだろう。
143:名無し野電車区
08/12/22 22:40:36 CrYty6Yl0
盛り上がっているところ、水を差すわけではないんだが
未着工区間の認可含みと言う前提で
「総事業費の内枠で、未着工３区間（北海道、北陸、九州）で要求した９億円の着工調整費も全額認められた。」
と言う記事があるのを皆さんご存知のことと思う。こいつが結構曲者で、
①総事業費の内枠で･･要はあくまで新規予算ではないよ、と財務省(現在工事区間の予算のかさ上げ分)
②3区間で9億円･･3区間で3億円づつ、と、ともかく政治家が格好をつけた
③着工調整費として･･ん、いったい何だ?
こりゃ、いったい何だ? 各区間3億円じゃ、何もできないのと同じ。測量なんて無理だし、地図に線を引っ張って、駅の場所書いて、駅付近に看板建てたら終わりという予算ですよ。
皆さんがどう読むかはそれぞれの思い入れで違うけど本予算が付くまでは安心しないほうが良さそうです。
ﾎﾝﾄ水を差して申し訳ないが･･
144:名無し野電車区
08/12/22 22:45:55 zWt4w9SI0
いまのうちならまだ水をさした気分が楽しめるからね。
そして溜飲を下げる。
145:名無し野電車区
08/12/22 22:46:04 dP6u3DM30
>>143 建設所開所出来ればＯＫ
146:名無し野電車区
08/12/22 22:47:16 C3+CY+Ua0
初年度からバンバン予算が付くわけではない。
実際に工事を始めるんではなく、そのための「調整」のための費用だから
前例を見てもそうなっているし。
147:名無し野電車区
08/12/22 23:04:22 jl0Sghls0
きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か～い！！！
の～りいれ！の～りいれ！！
二二二二二二l |￣￣￣￣￣| さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
| | ♪ _________ ♪ | ∧＿∧ ま～だはんたいするんか！しつこいね～！！
| | |◎□◎|. | ＜｀Д´ ＞つ─◎
| | /´￣￣￣￣/⌒ヽ.| /´￣し'￣し' ＼ ///.
￣￣| | |￣￣￣| ､_人_ / 彡 ◎￣￣￣￣￣
| | | | _） ◎彡.| | ﾊﾞﾝ
| | | | ´｀Ｙ´ .| | ﾊﾞﾝ
t＿＿＿＿__t,,ﾉ t＿＿＿＿___t,ﾉ
148:名無し野電車区
08/12/22 23:05:15 XEU+Kmov0
前例を参照せず、定量的な蓋然性検証の必要性を否定しつつ
あらゆる不確定要素に対して最悪のケースを選択した結果を
想像して楽しみ、そしてその最悪の未来を現実が逐一超克していく
過程をまた楽しむわけですね。わかります
149:名無し野電車区
08/12/22 23:11:08 B2URhM2Y0
手稲区西宮の沢の住民の何世帯かはトンネル入口に
かかるので立ち退くわけですね！
150:名無し野電車区
08/12/22 23:14:09 zWt4w9SI0
北海道新幹線の１兆数千億円の予算から、立退き料がガッポリ入って、ウハウハだろ。
その金何に使うのかな。
151:名無し野電車区
08/12/22 23:14:37 27Z157oG0
宮の沢とか懐かしいな・・・
一時期だけ宮の森小学校に通っていた元札幌市民。
といっても2年だけだけど。
152:名無し野電車区
08/12/22 23:27:39 LzyPdBVJ0
九州新幹線の大阪鹿児島直通列車の停車駅は多い
153:名無し野電車区
08/12/22 23:30:17 ONimLTlR0
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 23:00:45 ID:HKOJeM8b0
茨城空港、特出しきたー
規制改革推進のための第３次答申－規制の集中改革プログラム－（平成20年12月22日)
(本文) 運輸分野 (PDF : 375KB)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
（ウ）横田他首都圏二次空港の活用等の検討
したがって、米軍基地である横田基地の軍民共用化については、引き続き日米
両政府間の検討に一層の努力が傾注されるべきである。また、共用化を進めてい
る自衛隊基地である百里飛行場（茨城空港）の整備を進め、早期完成と完成後の
有効活用のための創意あふれる策が提案・実現されるよう、空港運営者や自治体
に働きかけるべきである。加えて、首都圏のその他の飛行場の活用可能性につい
ても検討を進めることで、将来的に首都圏二次空港群の活用により、最低でも10
万回の発着枠の確保を目指すべきである。
154:名無し野電車区
08/12/23 00:33:48 Gq4+TTMa0
URLﾘﾝｸ(e-kensin.net)
北海道の地理に詳しい人、これ読んでだいたいルート判る？
155:名無し野電車区
08/12/23 00:34:05 gAvlw+gP0
東京ー札幌の運行体制はどうなると思いますか？
速達型、準速達型の毎時２本体制でしょうか。
それとも速達型毎時１本(ピーク時間帯２本以上)程度？
156:名無し野電車区
08/12/23 00:53:32 sgKPSSea0
>>154
地図載ってるサイトならあるよ。
そういう意味じゃないのか
157:名無し野電車区
08/12/23 00:55:51 6H/qY4gj0
>>149
東京方を言うと、発寒駅を過ぎたあたり（高架の状態）で左にカーブを切り、丸高水産さんに立ち退いて頂き
追分通りと斜め交差してすぐに地下に向い降下を始める、西宮の沢２の３あたりでグランドレベルになりトンネル開口部（地下）に入る。
そのまま国道などを交わす程度までの深さで走る。手稲山のふもとにかかると新小樽まで超緩やかな上昇になる。
と推測するボク。
158:名無し野電車区
08/12/23 00:57:06 OCiZgObK0
飛行機って速くて便利だけど、運賃面でなんか信用できないんだよね。夏の原油高でお客様にも負担ってことで運賃、上がるのはわかるけど、
今、原油価格がかなり下がっているのに東京～札幌普通運賃35700円ってどういうこと？新幹線なら運賃が固定されているから
運賃面では信用できるよね。
159:名無し野電車区
08/12/23 01:00:02 4hEI8t5X0
>>158
実は、一人当たりの燃料コストも新幹線の方が圧倒的に安かったり。
その分設備の維持管理費は新幹線の方が高く付くけど、トータルでも
かなり新幹線の方が安い。
160:名無し野電車区
08/12/23 01:00:53 b3IGm1640
>>158
先物というものがあってだな（予約だったっけ？）
上昇局面の初期では予約のおかげで上乗せせずに済んだ
あと半年もすれば運賃下がるよ
161:名無し野電車区
08/12/23 01:01:03 6H/qY4gj0
立ち退きについては、丸高水産さんは絶対必要になります。
追分通りを過ぎた西宮の沢地区（地下に入るスロープ部分）は、現在あたかもそこだけポッカリと
土地が空いている。住宅はその辺の４区画ぐらいは建ってない。
産業廃棄物の仮置き場みたくなっている。
162:名無し野電車区
08/12/23 01:03:12 b1L+AOrv0
>>156
全線ルートの？ URIを教えてプリーズ！
163:名無し野電車区
08/12/23 01:05:08 6H/qY4gj0
ま どうせ完成は３０年後の事だから、だいじょうぶじゃナイカイ。
164:名無し野電車区
08/12/23 01:07:49 23VY9CvR0
30年もかからん。15年以内にはできるだろ。
165:名無し野電車区
08/12/23 01:09:38 b3IGm1640
財源を明示できてれば10年以内って言い切れるんだがな・・・
ほんと政治を恨むわ
166:名無し野電車区
08/12/23 01:15:01 6H/qY4gj0
>>164
東京ーサッポロが完成するのは、３０年がいいとこだろう。
そんな順風満帆に事が進むと思う？？
167:名無し野電車区
08/12/23 01:21:03 6H/qY4gj0
ひょっとしたら、工事途中で凍結なんてことだってありうる。
今俺に言えることは、東京ーサッポロの新幹線は出来る。（だろう）
が、「いつか」は言えない。
168:名無し野電車区
08/12/23 01:21:57 b3IGm1640
>>166
15年も30年も推測の域を出ない
不毛な争いはやめれ
169:名無し野電車区
08/12/23 01:27:43 Gq4+TTMa0
すべては１年後ってことだ。
170:名無し野電車区
08/12/23 01:28:53 sgKPSSea0
>>162
URLﾘﾝｸ(www.lively.co.jp)
171:名無し野電車区
08/12/23 01:42:28 b1L+AOrv0
>>170
もっと細かいのないっすかねえ。このくらいの↓
URLﾘﾝｸ(kanso.bz)
URLﾘﾝｸ(kanso.bz)
172:名無し野電車区
08/12/23 01:43:09 b1L+AOrv0
>>170
すいません、クリックしたら出ました。ごめんなさい。
173:名無し野電車区
08/12/23 01:43:37 a7w9mu/c0
>>153
サンクス。
このＰＤＦを見る限り、内閣府としては羽田・成田の発着枠を極力拡げて海外転用、
地方空港についても国際線受け入れで独立採算できなきゃ廃港もやむなしって事だな。
オープンスカイ対応推進の側面からも新幹線整備（長崎除く）を進めて欲しいもんだ。
個人的には整備開発に相応しい自治体か否か、投資対象地域の取捨選択も現実論として盛り込むべきではと思うけどね。
長崎イラネとか。
174:名無し野電車区
08/12/23 02:00:59 biz6iJUI0
長崎ですら不要なのに
旭川まで延ばせという奴がいるのが信じられないね。
175:名無し野電車区
08/12/23 02:08:25 4hEI8t5X0
長崎はまあ、一大観光地な上に、人口45万人の都市でもあるんだよね。
個人的には山形新幹線クラスのミニ新幹線が妥当かな、と言う気がする
んだけど、地元はそれじゃ納得しないよねえ。
176:名無し野電車区
08/12/23 02:20:07 a7w9mu/c0
>>174
>長崎ですら不要なのに
>旭川まで延ばせという奴がいるのが信じられないね。
俺は並行在来線分離の事を考慮して旭川延伸にはあまり賛成できないのだが、
それでも旭川＞長崎だと思うぞ。
あんなドン詰まりの『元』国際渡航拠点（それも敢えて大平野部の都市から離れたところに設定された様な）に、
今更なんの重要性もないし、広がりも期待できない。
せいぜい、長崎県の地理的特性を考慮した水産業＋国防的価値が残るだけ。
観光さえもウマく行ってない。
>>175
>長崎はまあ、一大観光地な上に
つハウステンボス
177:名無し野電車区
08/12/23 02:20:43 6H/qY4gj0
道新幹線ってトンネルばかりだから、工事する人間にとっては安全だよな。
これがこのルートを高架で通すとなったら、必ずヒグマの犠牲者出るな。
178:名無し野電車区
08/12/23 02:23:54 biz6iJUI0
＞旭川＞長崎だと思うぞ。
これが完全に間違いだけどね。
旭川と長崎の人口を比べてみたら？
179:名無し野電車区
08/12/23 02:28:51 b3IGm1640
他の路線叩くのも不毛だよな（'A`)
「整備新幹線総合スレ」とか「効率的な都市間新線整備」とか別に立ててやってくれ
180:名無し野電車区
08/12/23 02:45:36 Kb1pw9s80
>>112
>>155
毎時速達型２本と新函館で分割の以北新小樽のみ停車の準速達２本＋各駅２本でどう？
181:名無し野電車区
08/12/23 02:53:01 vXRl35nX0
>>166
財務省を納得させる整備新幹線のスキームが
「概ね10年程度の建設期間」と合意している以上、
札幌～長万部の建設期間は着工から10年前後で開業しなければならないんだよ。
30年もダラダラ工事を続けて
建設費を浪費していく方が
よっぽど財政規律を乱す原因となり
財務省を納得させることが出来ない。
今回の与党PTで「建設期間を延長して、建設費を捻り出す」手法が
国土交通大臣にきっぱりと断られた経緯からも窺い知れる。
182:名無し野電車区
08/12/23 02:59:06 OCiZgObK0
>>175
九州のことはよく解らんが、長崎まで新幹線通せってことは現時点でも長崎～福岡、大阪、東京などなど、流動がかなりあるってことか？
183:名無し野電車区
08/12/23 03:07:35 b3IGm1640
>>180
竜飛と吉岡
184:名無し野電車区
08/12/23 03:16:28 ZTnQdw1c0
>>155・>>180
そんなに需要があるわけねーだろ！
最速達は甘く見たとしてもせいぜい1本/2hが限度だろ。
そこに新函館で最速達との接続を取る新函館発各停がつき、
そして1本/2～3h程度に準速達が走る。
しかも仙台じゃないんだから、新幹線にピーク時など存在しない。
東海道山陽新幹線とは訳が違う。
もう少し考えろ
185:名無し野電車区
08/12/23 03:17:58 b3IGm1640
>>184
自虐的だな・・・
186:名無し野電車区
08/12/23 03:22:44 ZTnQdw1c0
少なくとも最速達でも準速達でも各停でも2本/hとか
明らかにヲタ思考だろ。
倶知安と長万部と八雲の利用客の数値調べてから物を言え、ってことだ
187:名無し野電車区
08/12/23 03:32:23 b3IGm1640
>>186
調べてから物を言えっていうなら、
倶知安対本州
長万部～室蘭対本州
八雲対本州
の流動数を挙げてくれないと。
188:名無し野電車区
08/12/23 03:42:27 ecHQUlF70
>>140
>航空との所要時間差１分あたり約0.5%のシェアが低下するという、 厳然たるデータがある。
馬鹿、それはデータじゃなく概算の数字というんだw
２時間２５分ののぞみ１号に対して、３時間３６分ののぞみ171号は、確実に5％もシェアを落としているのか？w
そんなことはない。
看板を３時間５７分にして、残りの速達が小樽停車で４時間２分しても即シェアが落ちるとはいえない。
これは事実。
おまいの主張どおりなら、のぞみ１号に対して、のぞみ171号が確実に5％シェアを落としていることを早く論証してくれ。
常識だから簡単だろうw
1分1秒が大切なのは、このスレの昔からの大前提。
だから、おまいの函館～札幌を無停車が「常識」という薄っぺらな主張など相手にしてないんだよ。
まだ、３時間５７分を検証していたときの「1分1秒を削る」ために、新青森～札幌無停車案や仙台～札幌無停車案の方が骨があって面白かった。
>できないじゃなくて、常識だからわざわざ説明しなかったんだが。
結局、論理的な説明など出来てないじゃんw
論理的に説明できない部分を常識とか言って逃げ出し思考停止してしまうのはゆとり型低能の証拠。
ていうかマジ常識なのか検証を有すると優しく諭してあげたのだが・・・やはり低能には理解不能で
常識で押してきたw
「公式最短時間と実運用時間とが１０分以上乖離があっても即シェアに影響するとは言えない。」
何分以上の乖離が、何パーセント影響するかを算出するのは広告代理店でも難しと思われる。
このグレーゾーンを使ってJR北は小樽停車を実施する。
お舞いは早く
のぞみ１号に対して、のぞみ171号が確実に5％シェアを落としていることを早く論証してくれ。
189:名無し野電車区
08/12/23 03:52:35 6H/qY4gj0
ココのスレの人って変わってるね。
自分が３０年後どうなっているかわからない事柄に、小樽シェアーが何％？
検証とか論理的とか言って、滑稽としか思えない。
小樽に停車も糞も、せめてコンクリート柱が札幌新道の上に架かったぐらいで
語ってくれよ。
鉄道好きなのはわかるけどさあｗ
190:名無し野電車区
08/12/23 04:09:56 6H/qY4gj0
倶知安、長万部の乗客？？
たくさん居るよ、 た～くさん。
たくさんの乗客が切望している新幹線、早く出来ればいいね。
八雲の乗客か？
た～くさん居るよ、たくさん。・・・・・で満足かい？（大爆笑！！
191:名無し野電車区
08/12/23 04:13:13 b3IGm1640
>>190
流動数挙げてくれないと。
192:名無し野電車区
08/12/23 04:35:56 6H/qY4gj0
>>191
おまえ普段”チンカス”って言われているだろ？
193:名無し野電車区
08/12/23 04:40:29 6H/qY4gj0
八雲への流動数より、道新幹線の完成時期教えてくれや。
それを言うと、 「不毛の議論」 かい ？
開通が不毛なものを、田舎駅の流動数語ってどうするの？（核爆笑！！
194:名無し野電車区
08/12/23 05:00:04 OERSU+lE0
>>188
東京→新大阪に3時間36分もかかる列車に全線乗りとおす客なんてほぼ0だろうな。
195:名無し野電車区
08/12/23 07:03:40 MiB0Q9Wt0
ディーゼル特急で、札幌～新函館間はどれくらいの所要時間になるの？ 乗り継いで東京までは？
196:名無し野電車区
08/12/23 07:20:32 VC5t6wrY0
新小樽は停車と通過が半々くらいではないだろうか？
函館～札幌間で唯一の市だからなあ。
まあ、開通してから停車駅を増やしたり減らしたり、
試行錯誤すればいいのでは。
197:名無し野電車区
08/12/23 07:32:56 F6kNhb9m0
３０年はかからんが20年はかかるよ
絶対2020代前半はない完成後半はあるが。
２０２８年が一番可能性高いな。
逆に早くできたり遅くできたりする根拠はない。
20年か早いよ。
１５年も２０年も目と鼻の先みたいもんだろ
やれ消費税導入とかコメ不足タイ米とか騒いでいたあのころだよ。
２０年も大した時間ではない
２０年前は青函トンネルとか東京ド－ムとかできた年だ。
つい最近だろ
キョンシ－だったけそんなものもはやってたな。
198:名無し野電車区
08/12/23 07:47:17 uXPe6RQr0
日本語をちゃんと書けるようになってからスレに来てくれ
199:名無し野電車区
08/12/23 07:54:08 UWVeIjjeP
2005年に新青森～新函館の着工認可
2009年に札幌～長万部の着工認可
ペースとしては極めて順調だろ
次は新函館までが開業もしくは間近で、札幌～長万部間が工事中の2014年か2015年に
新函館～長万部の認可が議論されるのは間違いない
そこでもし認可着工されるようなら新函館～長万部の工期は10年もかからんだろ。工事の難易度的にも距離的にも
200:名無し野電車区
08/12/23 07:56:16 Ag3fbRzH0
>>196
新小樽は浦佐や燕三条程度止まればいいのでは？
201:名無し野電車区
08/12/23 07:57:55 5A5/mS/ZO
4～5年ペースの見直しだから
平成24年か25年だな
202:名無し野電車区
08/12/23 07:58:32 0ps/ynr3O
>>197 キミはまだここにカキコ出来るレベルでないので、カキコ禁止。しばらくROMしてな。
203:名無し野電車区
08/12/23 08:52:50 yWGrkSeL0
盛り上がる気持ちは分かるが09年度は勿論、10年度の大幅税収減は間違いない。
今年度と来年度の民間企業業績予測は大幅減収、また、当然民間の給与所得も減る。従って、国税も地方税も大幅減収。
大型公共事業で地方負担も大きいため国だけではなく道が耐え切れる保障はない。
また、来年は総選挙がある訳でその結果次第で10年度予算は全く予測不可能。
着工調整費3億円なんて着工準備室の開設費、人件費と沿線看板たてて、地元説明会開いて終わりですよ。
安心しすぎると落胆も大きい。最大の課題は10年度の予算。役所はあくまで単年度予算ということを忘れてはならないよ。
204:名無し野電車区
08/12/23 08:53:24 5SL8uPTY0
>>201
惜しい、そうとは限らない。
申し合わせは随時見直しと書いてある。
一番ターゲットになるのは九州鹿児島ルートと青森開業が23年3月までに開業するから、線路使用料が決定する。
その年の予算編成で見直しで、つまり24年度予算ってことだな。
だから3年後。
205:名無し野電車区
08/12/23 08:58:14 5SL8uPTY0
>>203
他の施策が発表されるたびにいちいち批判的なことを記者に言う小沢、鳩山、福島といった野党の面々が、
ただの一言も新幹線新規着工盛り込みに見解を述べていないことについて。
いまどき誰も悪徳公共事業だなんてみなしてないんだよｗ
朝日とそれに洗脳された左よりだけｗ
しかも朝日の場合ANAの株主だってのが影響してるっていうっていうのも、
ANAの社長の危機感をにじませる会見からみてもあながちうそでもなさそうだしｗ
206:名無し野電車区
08/12/23 09:00:54 xDNuSfiG0
2005年の愛･地球博が開催されたのがきっかけでリニモが開業したり、あおなみ線が
開業したり、愛知環状線が一部複線化されたり、周辺の高速道路がバンバン開通したりして
中京地区のインフラがものすごく充実したけど、札幌にもこういうの来ないかなと思ったら
2018、2022年にW杯を召致しようとしてるんだな。
ビッグイベントがあれば交通の便が改善される大きなチャンスになると思うからせめて
2022年にW杯が日本で開催されれば北海道新幹線札幌早期開通のいい口実になると思うんだけどな。
207:名無し野電車区
08/12/23 09:10:48 VC5t6wrY0
>>200
燕三条を通過する列車は、下りで１日にたった３本、上りにいたっては、
１本しかないぞ。ほぼ全列車停車と言ってよさそうだ。
208:名無し野電車区
08/12/23 09:51:04 8G3O63uX0
>>205
今年度と来年度は未曾有の税収不足＆国債発行高に
なるだろうから・・、
２０１０年度からは公共事業の大幅切り込みがあっても
おかしくはないわな。
209:名無し野電車区
08/12/23 10:31:40 erwLvZuP0
>>208
亜米利加発の世界恐慌の突入は不可避といえるので、今後輸出型の産業は一時的にせよ壊滅的な業績の悪化に見舞われる、というか既に見舞われている。
トヨタが５０数年ぶりに赤字決算になる。売上高２０兆円を超えて、利益だけで１兆円以上２兆円近く稼いでいた会社が、売り明け減と円高による為替損失で
前期の決算とは文字通り天国と地獄の差になってしまった。
こんな時期に、財政支出がどうのこうのなんて言っている場合じゃない。これからは必死で内需拡大を図らなければならない。
新幹線のような明らかな高い開業経済効果が見込める優良公共事業なんかは、真っ先に繰り上げて前倒ししてでも実施すべき事業の筆頭。
高速道路も田舎の部分細切れ開業の区間を早く全て繋げてネットワーク化して早くその経済効果を発揮させなければならない。
内需拡大のためには、それこそ日銀のお札を空刷りして国民一人に１００万円ずつ渡して好きに使わせるぐらいのことをすべきなのだ。
この期に及んで更に節約、財政緊縮の支出抑制なんてしていたら、肺炎になりかけの風邪をこじらせた患者を身包み剥がして氷点下の冬の路上に放り出すのに等しい。
210:名無し野電車区
08/12/23 11:33:26 OERSU+lE0
このクソ不景気に公共事業を削るだろうとか、頭大丈夫か？ｗ
ケインズ先生も草葉の陰で泣いてるだろうよｗ
211:名無し野電車区
08/12/23 11:39:11 TQRepr31O
>>207
そういうことだ。
記録以外、新小樽もほぼ全て停めてきそうだな。
212:名無し野電車区
08/12/23 11:44:45 yWGrkSeL0
>>205 民主党は次回総選挙で北海道全選挙区の完全勝利を狙っている。ムネオと手を組むのもそのため。
町村、中川、武部も必死。北陸では森の追い落としを狙っている。
そんな事もあって寡黙を貫いているのでしょう。
でも、何処が政権取っても>>208の指摘の通り税収がガタ落ちだし2011年以降の国債発行額は元に戻るでしょう。
道税収はｶﾗｶﾗで道債も信用薄く、宛にならないのも現状。
ご存知の通り、この事業は鉄道会社の建設事業ではなくて国と地方自治体の公共事業です。
税収不足、国債・道債発行抑制ではかなり厳しいことが充分予測される。
>>204が書いている通り随時見直せるんですゅ財務省の釘)何故かといえば役所は単年度予算だから出来るんです。
>>209 昔は景気対策=公共事業という構図は確かにあったし効果もあった。
しかし昨今は状況が随分とちがうようです。公共事業やっても地域経済はどこもさっぱりなんです。寂しいかな、現実。→青森はどん底なのね。
北海道地域経済の発展にはやはり裾野が広い有力製造業の誘致のほうが効果がありそうなんですが
一部地域を除いて道内はｻｯﾊﾟﾘな歴史が続いています。いまだに炭鉱閉山の向かい風状態。
新幹線開通により東京大手資本の肌感覚の距離感は確かに縮まると思います。
だから今のうちから道の産業構造の大幅転換を進めて行く必要があるんです。
最後に>>209曰く日銀券100万円云々とありますが、通貨の価値をなくしてしまったら国は滅びます。
213:名無し野電車区
08/12/23 11:55:39 xvjNVbqkO
どうせ作るなら稚内へ延伸、そして樺太トンネルでロシア沿海州
環日本海循環新幹線を。
214:名無し野電車区
08/12/23 11:58:32 Gs/X5Wvp0
長崎はむつ引き受けの条件じゃなかった？
215:名無し野電車区
08/12/23 12:01:02 y1WsJqNJ0
>>212
通貨の価値がありすぎて輸出産業が赤字ってんだろ。
100万円/人のﾍﾘｺﾌﾟﾀｰはやりすぎにしても。
216:名無し野電車区
08/12/23 12:04:13 y1WsJqNJ0
>>213-214
石狩新港でむつを引き受ければ5年で全通ですね。
稚内のあたりに露の原潜の基地とか受け入れれば、
あの稚内が長崎なみに大発展。
217:名無し野電車区
08/12/23 12:09:52 erwLvZuP0
>>212
いまは、円だけが一人勝ちして、輸出産業の首を自分で絞めている状態。
国民一人100ﾏｿ円の現金支給(あるいは預金小切手の支給)で１００兆円程度の水増しをするにすぎず、
むしろ強すぎて高すぎる円を適度に調整するなら一石二鳥三鳥４鳥五鳥ぐらいの効果がある。
218:名無し野電車区
08/12/23 12:11:29 erwLvZuP0
市場原理主義を伝染らせて資本主義経済を終了させたフリードマンせんせいは、
地獄の２丁目のおかまバーから壊滅した資本主義経済をみながら、「ｱｯﾋｬｯﾋｬｯ・・・・」
219:名無し野電車区
08/12/23 12:12:17 hszvJqNS0
>>209>>210
何時代のヒト？今は「新自由主義」全盛時代なんだが。。。
新自由主義を日本に導入した子鼠、ｹｹ中を恨むんですな（笑）
220:名無し野電車区
08/12/23 12:13:01 IhLjt8D70
静岡空港・滋賀空港・茨城空港おまけに佐賀空港・能登空港と北海道新幹線は同レベル
北海道新幹線の次は多分室蘭空港・長万部空港・倶知安空港とか言い出す
肝心の沿線住民が切望する国道５号線や在来線の改良等の細かい公共工事は永遠に後回し
相変わらずのゼネコン天国日本
221:名無し野電車区
08/12/23 12:17:22 +i5lGu6D0
>>220 はいはい、出入り禁止
222:２１９
08/12/23 12:18:27 hszvJqNS0
まぁ、アメリカでクルーグマンとかスティグリッツの政策が採用されるように
なったら、日本も影響を受けるかもしれませんがね（笑）
フリードマンは自分だけ儲けて逝ってしまいましたが。。。
223:名無し野電車区
08/12/23 12:22:12 erwLvZuP0
>>219
子鼠とケケ中は・・・・・。
何れスパイ防止法が制定された後、国籍を剥奪された後国外追放になるのと、仮釈放のない無期懲役刑のどちらかを洗濯させられて
224:名無し野電車区
08/12/23 12:23:07 KMxOMZPS0
北海道新幹線は、最近では珍しくなってしまった経済効果の出そうな公共事業の一つなんだがね。
いらないって言ってる人はそこんところはどう考えているのだろうか。
>>220
地域内でしか効果のでないような細かい公共工事は北海道に頼んでくださいね。
225:名無し野電車区
08/12/23 12:23:36 eudtX/xSO
速達の小樽停車は、観光客が多そうな時間帯だけ停車して、あとは通過とかでよくないか？
226:名無し野電車区
08/12/23 12:31:41 KX4sk1M9O
>>225
東京からの速達は毎時２本くるだろうから、
そのうち１本が通過してくれれば残りの１本は停車で構わない。
227:名無し野電車区
08/12/23 12:40:50 a7w9mu/c0
>>220
>静岡空港・滋賀空港・茨城空港おまけに佐賀空港・能登空港と北海道新幹線は同レベル
あきらかに異なるだろ。おまいが挙げた５つの空港は、馬鹿なくせに見栄だけは一丁前に張りたがる田舎モンのオブジェでしかない、所謂クソ無駄インフラ。
>北海道新幹線の次は多分室蘭空港・長万部空港・倶知安空港とか言い出す
国費にたよらず、全額自前で整備するならいいんじゃね？ま、無理だと思うけど。
国費の出動は絶対にまかりならん。なんと言っても国を強くする事に繋がらんのだから。
あえて不便な田舎に住んでるのに、空港造れだの高速道路を引いて来いだのを田舎のジコマンで求める事自体が間違い。
全ての高規格インフラの整備は国家レベルでの要否で判断されて然るべき。
国税の投資は、国家の体力強化、継続性の向上にこそ投入されるべきであって、
たかる事でしか生活できないパラサイトを無駄に延命させたり、ましてや一時凌ぎに口を塞ぐ飴玉を与えるためのものではない。
228:名無し野電車区
08/12/23 12:45:51 yWGrkSeL0
>>224 212だが、結局観光列車じゃ殆ど意味ないよ、ということなんですよ。
産業の動脈となるなら別だが道内に東京と結べる産業が殆どないのが現状。
それらしい産業は室蘭⇔千歳間にあり新幹線は通らない地域。
千歳と苫小牧の関係者は当然最寄の千歳空港でしょ。室蘭は長万部停車列車の種別によって左右されるね。
先ずは札幌周辺に産業立地しないと時計台見て、すーぷかれー食って寒い寒いと帰っちゃうだけになりますよ。
229:名無し野電車区
08/12/23 12:50:34 ZTnQdw1c0
>>226
お前も出入り禁止だ
毎時2本とかいうあり得もしない妄想を垂らすな。
230:名無し野電車区
08/12/23 13:00:30 eWRLkpCw0
このなかで、新小樽駅が小樽市内のどこにあるか、現地を見ている人ってどれだけいるんだろうか？
天神から南樽ましてや（小樽）駅前までアクセスするのに１５分：冬なら３０～４０分もかかるよ。
231:名無し野電車区
08/12/23 13:00:58 +i5lGu6D0
>>229 毎時２本ってアリもしない妄想だろうか？ちゅうか、その程度の
フリークエンシーがないと首都圏⇔札幌の乗客確保でひーひーいうぞ。
ニワトリ卵の議論にはなるがな。
232:名無し野電車区
08/12/23 13:05:28 KX4sk1M9O
>>229
秋田新幹線ですら毎時１本なのにか？
ミニ新幹線６両でフル４両分として考えて、フル１０両はその２．５倍で１２両なら３倍。
札幌行きの客は秋田新幹線の３倍はゆうに超えるだろうから
毎時２本になっても何らおかしくないんだが。
233:名無し野電車区
08/12/23 13:17:01 hszvJqNS0
>>227
アッチャー、痛い。北海道新幹線とそれらの事業を並べて「どれが必要でしょう？」
と首都圏住民に聞いてみたら？
「目糞鼻糞・・・」と言われるのがオチ。これ煽りじゃなくて本当。
234:名無し野電車区
08/12/23 13:18:03 ZTnQdw1c0
>>231
東海道山陽とはわけが違って、点と点を結ぶようなもの。
東京駅から博多行も多く発着しているが、
博多だけではなく小倉や広島や岡山にも需要がある。
また上越新幹線や長野新幹線は東京から近く、需要が掴みやすい。
もっとも、函館や小樽が50万都市とか、東京から近いとかなら話は別だが。
235:名無し野電車区
08/12/23 13:21:02 KMxOMZPS0
>>228
札幌に産業があるかどうかの話は新幹線建設の是非には直接関係ないですね。
ビジネス路線か観光路線かにかかわらず、需要が見込めるのであれば作ってもいいんではないですか？
現実の東京-札幌の流動に対して、新幹線を作ることが無意味と言い切れる根拠を知りたいんですよ。
ぜひ、説得力のある意見をお聞きしたいものですが。
236:名無し野電車区
08/12/23 13:26:24 ZTnQdw1c0
連投スマン
>>232
秋田新幹線は在来線を利用したミニ新幹線。
毎時1本である代わりに、高速運転を行わない。
その程度であれば、函館・札幌間のS北斗だって1本/h走らせてた。
付加しておくと、航空機の旅客 全 て が 新幹線に移るわけではない。
新千歳空港の1日の乗降人員が5万人で、そのうち流れるのは最大5千～1万人程度。
両数長いし都市近郊輸送じゃないんだから、>>184程度の本数があれば事足りる。
237:名無し野電車区
08/12/23 13:27:05 AD5zDzE70
いやあ、地方空港と比べている人はさすがにどうかと。
羽田＝新千歳が1000万人、羽田＝函館が130万人。
このうち20％が新幹線に移行するとすると、226万人。
これだけの需要がある空港って、日本国内にいくつあると思う？