08/08/23 10:09:50 WWhP+Jdd0
十二支で12分割はしてたけどね
そんなことより本題にｗ
101:名無し野電車区
08/08/24 02:25:11 UdydtLTT0
>>96
本当に中国は350km/h運転実施してんのか？
TVでも全く取り上げられていなかったよね？
だれか乗りに行った猛者はいないのか？
102:名無し野電車区
08/08/24 02:29:42 V3dPytRT0
そんな命を危険にさらすようなマネする奴がいるのか？
当面300km/hだって言ってなかったか
103:名無し野電車区
08/08/24 02:35:32 UdydtLTT0
>>102
と思ってぐぐってみたらちゃんと350km/h運転してるみたい。
動画もあったよ。。。
URLﾘﾝｸ(static.youku.com)
これ見て判るようにE2コピーがしっかり350km/h運転してます。
やったね！日本！orz。。。
104:名無し野電車区
08/08/24 02:48:20 UdydtLTT0
中国で予定してる380km/h運転もきっと実現しちゃうんでしょうね。
で、車両はドイツvs日本になるのでしょうが
日本は新しいE5系で勝負するのかもしれませんね。
105:名無し野電車区
08/08/24 03:02:59 V3dPytRT0
別に単にモータ変えりゃいいだけの話
セラジェットも付いてるしたかだが400km/hの運転なんか別に難しくも
なんともないもの。
ただ日本が如何に実車が耐えられる速度を下回っていたか
よくわかった。まぁそれだけ騒音規制がキツイってことなんだろうけど
106:名無し野電車区
08/08/24 08:22:42 ozsaxtB8O
>>103
＞ これ見て判るようにE2コピーがしっかり350km/h運転してます。
＞ やったね！日本！orz。。。
E2コピー360km/h試運転の別動画では、
その車内のモニターに映された台車CGの軸箱支持が、確か東日本が好んだS形ミンデンで無く
500系に似た？軸はりで描かれてた。
単なるCGのミス？それとも川重がらみ？
107:名無し野電車区
08/08/24 14:12:48 FrZIUKcU0
どこまで「純粋な高速化」ができるかというのは中国でしかできないだろうな
中国が今のように数カ国の技術を採用すれば競争ができて面白いが、そのうち1カ国、1社になんてことになったりして
108:名無し野電車区
08/08/24 14:49:34 V3dnQRnf0
そうすると有利な立場で導入できなくなるから、結局競争させるのは続くんでない？
ああ、社会主義市場経済(笑)
109:名無し野電車区
08/08/24 15:19:15 XJMFaSj/0
とにかく速いほうを採用しますってことかな
110:名無し野電車区
08/08/24 18:28:51 S+KIqjEw0
>>106
ここの過去スレに画像あったよ
500系の台車履いてる
111:ななしのｓ（ｒｙ
08/08/25 21:25:14 Gah+jFQ60
出すだけなら、500系なら余裕、N700でも出るんじゃ無いかな＞350km/h
E2は中国を見ていたら解る罠。
此処は全M車のE4で是非350km/hを
、中国ならかなり喜ぶんじゃ？１Fも２Fも6列にしてシートピッチ90cmに仕立て上げた輸送車は
112:名無し野電車区
08/08/25 21:49:14 66YeJ7Hm0
マクスは全部中国に安く売ってもいいかも
113:名無し野電車区
08/08/25 21:55:37 cdJRvMNq0
ギア比変えれば500系とN700はでるだろうな。E4は知らんが。
つか350km/hだしてるE2はどんな改造してるのか知りたい。
114:名無し野電車区
08/08/25 22:48:04 fVx5yf390
E4は重いからなあ
115:名無し野電車区
08/08/26 00:05:10 19OvVD0x0
中国なら大出力、大電圧のモーターを搭載できるから、二階建てでも300km/hは可能かもしれん
116:名無し野電車区
08/08/26 08:28:40 /lTKvgAYO
台湾でも時速350キロとなるのだろうか。
規格は時速350キロで
変電所の容量は東北新幹線宇都宮以北盛岡以南と同等ないしそれ以上のようだ。
117:名無し野電車区
08/08/26 10:02:29 G+yJtxkiO
動画サイトで確認した
揺れも殆ど無さそうだな
118:名無し野電車区
08/08/26 10:02:34 0M223/sC0
>>116
台湾新幹線は距離が短いから速度上げても時短効果が薄いかと
119:名無し野電車区
08/08/26 13:46:41 IBEcoL3Y0
台湾のほうが中国よりはまともな感じがする
120:ななしのｓ（ｒｙ
08/08/26 20:44:55 VyrZa/m50
>114 重いったって、200系よか軽いし。全M車化で300km/h位は余裕で出るんじゃ？
重心も番イクシマがテレビで恥ずかしいこと逝ってたけど（あれはE1だが）、それなりに低い
121:名無し野電車区
08/08/26 21:34:16 alqpUadf0
騒音の問題が解決されればな
122:名無し野電車区
08/08/26 22:56:11 V1qzRYKQ0
二階建ては不便だからなあ
どうしても定員増が必要なとき以外はないほうがいい
輸送力を高めたい東海だってほしがらないだろうしやはり中国に
123:名無し野電車区
08/08/26 22:57:47 xRYhf+wK0
>>121
安心しれ。チャイナに騒音問題なんぞ存在しない。中国で一番うるさいのは人間。
124:名無し野電車区
08/08/26 23:49:06 V1qzRYKQ0
1ヶ月ちょっと前に速度上げた特急が脱線した事故もあったのに、高速化は自重してないしな
125:名無し野電車区
08/08/26 23:50:36 PwWeasq+0
それって中国であった80人くらい死んだ事故の事？
126:名無し野電車区
08/08/27 00:34:26 LFk6ae/O0
そういえばそんなのもあったな
中国じゃなきゃその後は自重するだろうに
127:名無し野電車区
08/08/27 02:15:55 7rTxAjNL0
>>123
E4の話
128:名無し野電車区
08/08/27 11:02:23 aiHvR9Bq0
中国ならE2よりE4のほうがいいかもね
129:名無し野電車区
08/08/27 16:06:29 2yapZXg60
世界最速３８０キロへ！ 北京－上海鉄道
新華社電によると、中国鉄道省幹部は２６日、北京－上海間の高速鉄道について、
営業時の最高時速が「世界最速」の３８０キロになるとの見通しを明らかにした。
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
130:名無し野電車区
08/08/27 17:09:36 2yapZXg60
やっぱりCRH3よりCRH2の騒音が小さいようだな。
おまえらどう思う？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
131:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/08/27 17:21:22 mWLGooXG0
音が割れてる･･･CRH3のほうが音が硬い印象です。
132:名無し野電車区
08/08/27 18:13:01 7XMD81UfO
まぁそりゃそうだろうなぁ。けど380ｷﾛか。日本にとって良いデータ鳥になりそうだ。騒音器材持っていって試験するのもいいな。
133:名無し野電車区
08/08/27 19:36:31 Lj5clRep0
騒音対策をしない中国のデータがアテになるのかどうか
134:N
08/08/27 19:53:29 uATFpobJ0
流れから外れますが(^^)
くりこま高原駅を通過するE954形を撮ってきましたのでよろしければご覧ください。
E3系+E2系1000番台の通過と一応比較出来るとは思います。
URLﾘﾝｸ(e954e955.bg.cat-v.ne.jp)
135:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/08/27 20:16:55 mWLGooXG0
>>134
乙です。45km/h向上でもこれだけ差があるっていうのは驚異的ですなぁ。
136:名無し野電車区
08/08/27 20:23:38 nv+SJhRi0
954の通過音って比較にならないほど抑えられてるね
137:名無し野電車区
08/08/27 22:42:23 cEE3K1NS0
通過時間と編成長から計算すると
>>134はどっちも270km/h走行みたいだよ
138:名無し野電車区
08/08/27 22:48:52 UVrBwMmd0
>>129
フランスまで涙目かよ！（ｗ
139:名無し野電車区
08/08/27 22:52:34 2yapZXg60
>稼動後、年間の片道乗客運搬数は延べ8000万人と予測されている。
URLﾘﾝｸ(www.chinapress.jp)
東海道新幹線は年間で何人だっけ？
140:名無し野電車区
08/08/28 00:04:19 5F7CkcTA0
中国だから何人でもいいんじゃないの？
141:名無し野電車区
08/08/28 00:07:31 hRXYS8CL0
それは列車事故で死ぬ人の数だろ
142:名無し野電車区
08/08/28 00:36:03 nI6xV1DUO
>>137
というわけで、このシリースEツーとトゥリーについては意外に完成度が高い。
実際にこの両雄に乗車もしたが、あら探しの上手いオレですら兜を脱いだ経験がある。
143:名無し野電車区
08/08/28 01:58:17 f9dBLvkPO
図面と工作機械と部品もらっておいてキチンと組み立てられない国などない
それすら出来ない国が新幹線運行はせんよ。それと中国の場合台車や重要部品について丸々新造して取り替えてるようだ。しばらくは生産しては破棄を繰り替えす。
生産さえミスらなければ大事故は起きないだろう。
144:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/08/28 02:21:14 YxQn0HrT0
>>143
認識甘すぎ。組み立てってノウハウや手法ごと導入しないとダメなんだよ。
145:名無し野電車区
08/08/28 07:37:59 H5Wilwu20
おまえら、認識甘いってよｗ
146:ななしのｓ（ｒｙ
08/08/28 07:50:43 Vecm3J6n0
>143 本気で逝っているの？
プラモデルは丁寧な説明書がついているけど、それでも組み立てには最低限の技量がいるんだよ。
たかが玩具でもノウハウは必要、と。高速鉄道ならいわんもがな。
147:名無し野電車区
08/08/28 12:30:26 TBONJXbt0
>>144
>>146
現場の人間からいわせてもらう。
ノウハウ・手法も全てひっくるめてあっちにある。数名の日本人技術者も向こうに
いっておる。そして中国人が作れないものに関しては日本のメーカに丸投げ。
部品単体だから利益が低いのでどうせなら全部こっちのメーカに任せてもらえばいいのに
色々事情があるようで。
もちろん実際完成された実車を見ればかなり雑なのは確かだが、走り装置と言われている
部分に関しては交換頻度が高いので「大事故」になる可能性は低い。
ただし信号システムが狂ったり、ポイント故障だったりするのは車輌のせいじゃないので
知らない。あとは手抜きが出てこなければ。
君らなんだか色々書き込んでいるようだけど、鉄道の製造現場とか全く知らないでしょ？
知ったかぶりはみっともないのでさも当たり前のごとくわめくのは迷惑なのでやめてね
148:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/08/28 12:44:35 YxQn0HrT0
>>147
>>143の、組み立てにまるでノウハウが要らないかのようなレスへの突っ込みにそのレスは失当です。
149:名無し野電車区
08/08/28 14:12:30 6zYasN7/0
チャンコロが自製できるのは、水餃子と麺類だけ。
150:名無し野電車区
08/08/28 16:36:29 kO1Ct2vp0
ギョーザにも毒が入ってたりする
自国のものも最低限の品質を満たしていない
151:ななしのｓ（ｒｙ
08/08/28 22:30:33 YQKZATXm0
>147 「後は手抜きが出てこなければ」なんて書く時点で現場を語るのもどうかと思うぞ。ｗ
152:名無し野電車区
08/08/28 22:51:21 H5Wilwu20
>図面と工作機械と部品もらっておいてキチンと組み立てられない国などない
まぁいろんな国があるから一概には言えんが、中国に対してはこれは間違いじゃないだろ。
自国で造船、クルマを開発できて、戦闘機も運用できる技術水準で、数十編成、たかが数百両程度で生産設備導入
して大量生産するわけでもない鉄道車両の組立にどんなノウハウがいるのか説明してみろよ。
153:ななしのｓ（ｒｙ
08/08/28 23:16:25 YQKZATXm0
>152 まぁ車はネタのようにぺちゃんこになる代物を作れる国ですから。ｗ
実際日本での新幹線の運用は大変シビアにやっていますよ。そこにノウハウは無い、と
154:147
08/08/28 23:56:07 bUBEmypP0
>>151
作らせたら雑だったのを知っているから技術者派遣したんだと
直接的な故障の原因にはならないにしても不安要素ではある。
中国の一連の事件見てみれば信用に値しないのは誰も同じ。
車送り出した責任もあるし、一応部品供給して儲けさせてもらってるんで
とりあえず大事故だけはないはずだから乗ってきては？
155:名無し野電車区
08/08/29 00:04:27 vgpL3MZX0
世界一高いビルができたそうな
156:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/08/29 00:26:41 bwApAhRG0
>>154
だからそれは>>143に言いなさいよ。
157:名無し野電車区
08/08/29 01:30:13 33AmhoIe0
>>154
＞とりあえず大事故だけはないはずだから
あのさ、↓これ言い放った人間がそれ言うの？
＞ただし信号システムが狂ったり、ポイント故障だったりするのは車輌のせいじゃないので知らない。
158:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/08/29 01:41:54 bwApAhRG0
日本の新幹線が絶対の安全を求める方向性、他の高速鉄道が確率論的な安全確保を求める方向性だって
新幹線支社のトップやったような人が言ってた記憶があるんだけど、そういうのって>>154氏のレベルでは
徹底されてないってことなんじゃないですか。
159:名無し野電車区
08/08/29 01:57:52 ZtcaXaP60
>>157
それ言い出したらキリがないから、とりあえず大事故の可能性になりうる
走り装置は大丈夫言ったんだが。
欧州が用意したらしい信号を信用するんだな（ATSだっけ？）
一番鉄道で怖いのは、車輪が外れる事だと俺はそう叩き込まれたから
>>158
「鉄道」全体で物事はかるなら運行を管理している人間にいってくれ。
それを嫌いになるのは乗ってからでも遅くないだろう。入ってくる情報
だけをあてにするやつが一番ムカッ腹が立つんだ
160:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/08/29 02:07:25 bwApAhRG0
>>159
系を二重三重にすることが不可能だからそう叩き込まれるんですよ。
そして俺はそもそもCHR2について好きとも嫌いとも言ってないです。
組み立てノウハウ無しに組み立てられるほど甘い世界じゃないくらいしか言ってません。
嫌いだとか何とか言ってるんだと解釈なさったんだったら行間の読みすぎです。
もうすこし気楽に2chに参加なさるよう心がけたほうがいいと思います。
161:名無し野電車区
08/08/29 11:54:25 lJLCywCe0
とりあえず、日本人では数少ない３５０km/h営業運転の体験者になれ、ってこった。
割と近いんだしな。
162:名無し野電車区
08/08/29 13:56:46 XRfiHpMl0
>>160
>組み立てノウハウ無しに組み立てられるほど
甘い世界じゃないくらいしか言ってません。
>>143はそういったノウハウ含めた
ライセンス生産について言っているんだと思うけど。
少なくとも俺はそう取れた。
163:名無し野電車区
08/08/29 14:41:47 lBMrWkzU0
台湾新幹線の乗るツアーなら聞いたことある
中国はちょっと怖いな
164:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/08/29 14:50:34 bwApAhRG0
>>162
「図面と工作機械と部品」と限定してるののそれはない。
>>143,144,146の全てに対して深読みしすぎです。
165:ななしのｓ（ｒｙ
08/08/29 22:24:54 PPjzjoXm0
>159 ごめん、ポイントが不安、ってだけで充分高速鉄道なんて乗りたくない。ｗ（鈍行でも嫌だ）
信号システムは百歩譲ってフェイルセーフが効いているとしても、ポイント不転ですっ飛んで逝くと…ｇｋｂｒ
車輪が外れる…ロケット号からやり直してください。おながいします。
166:名無し野電車区
08/08/29 23:03:01 6ROw1rWkO
>>165
ポイントが危険というなら根拠と証拠を示して欲しい。
お願いします。
167:157
08/08/29 23:08:54 XCXaWBsW0
>>159
＞それ言い出したらキリがないから、とりあえず大事故の可能性になりうる
＞走り装置は大丈夫言ったんだが。
つ信楽高原鉄道
つ鳥飼基地冒進
つ宿毛駅衝突
つ米軍燃料輸送列車新宿炎上
つ青山トンネル特急正面衝突
つ名古屋駅紀伊衝突
日本ですらこの有様なのに、大事故の原因になる可能性を心配せずに済むとはとてもとても。
168:名無し野電車区
08/08/29 23:12:24 0FlcEjAM0
中国といえばこの前正面衝突で80人くらい死んだ事故があったな
169:名無し野電車区
08/08/30 00:51:54 kTavKcFl0
たしか、オリンピックに備えて無理に高速化した特急電車だったよな
170:名無し野電車区
08/08/30 09:05:52 OeG60ycJ0
ほんとおまえら中国大好きだなｗ
171:名無し野電車区
08/08/30 13:24:22 k/bxnXz60
>>170
高速厨は中国好きですよ。
172:ななしのｓ（ｒｙ
08/08/30 13:37:30 tye3+npM0
そらあっさり350km/hやられてまうと、高速厨を自認するならなびく罠。
173:名無し野電車区
08/08/30 13:53:33 0YSQP3w70
日本国内では無理だからな
これから新幹線は何を売りにすればいいんだろう
174:名無し野電車区
08/08/30 18:40:11 xp2l9cBd0
とりあえず2つ。
ダイヤの正確さ、速度と騒音対策のバランスのレベル。
175:名無し野電車区
08/08/30 22:53:10 k/bxnXz60
実際に走っている車両の速度面もそうだが、高速化のためのインフラ整備速度も、
日本はダメダメだな。
それより何より、高速化のための投資云々より、高速列車が走る為のインフラ整備速度が
亀亀すぎる。
176:名無し野電車区
08/08/30 23:48:50 7rsOxeMI0
乗り心地だろ
177:名無し野電車区
08/08/31 00:05:30 1/x8Ackh0
>>175
いつ造られたと思ってるんだｗ？
東海道新幹線は40年以上前だし、東北新幹線だって20年前以上前だぞ。
騒音もあるし、費用対効果で速度設定が行なわれるに決まってる罠
178:ななしのｓ（ｒｙ
08/08/31 11:36:39 fIMpTdwC0
>173 絶対的な運輸量。E4-16両で詰め込み仕様なら2000人は逝けるかと
>175 インフラ整備が鈍亀なのは認めるけど、速度のためのインフラ整備は他国適用なら+50km/hは行けるんじゃないの？
田舎で75db(A)は他国じゃありえない厳しさ。
179:名無し野電車区
08/08/31 12:03:58 2Xkcf8n60
他国の田舎なら丈夫な路盤と強く張った架線があればいいからなあ
180:名無し野電車区
08/08/31 13:50:26 4BoEHAl40
>>179
もう一つ。強力な電力網。
中国が最も不安視されているところだなｗ
181:名無し野電車区
08/08/31 15:30:54 1bl69os00
後進国だと災害とか何もなくても停電になったりするらしいからな
182:名無し野電車区
08/08/31 16:50:55 JfPvc4p0O
>>172
世界一の速度を27年間保持してきたフランス人がショックなのだろう。
日独はパリを占領したりとかノルマンディ作戦はDデーはいつなりやとか
感情的になりはしないかと心配。
183:名無し野電車区
08/08/31 17:55:01 Bgc11pTQO
まぁ中国が350ｷﾛ出したのは日本の車両だって知ってるから矛先が来るのはこっちかもよ？
380ｷﾛなんて出された日には･･･。速度だけは優位とされた動力集中が崩されたわけだからな
184:名無し野電車区
08/08/31 20:10:27 OWm0o66RO
動力集中方式に速度面で有利な特性があるわけじゃないだろ。
あくまで地上側の問題にすぎない。
185:名無し野電車区
08/08/31 23:15:02 dQRZShX80
とにかく東海道新幹線は
のぞみ高速通過用の新線を建設したほうがいい。
186:名無し野電車区
08/08/31 23:22:09 8hf8zu560
リニアができるからいらない
187:名無し野電車区
08/09/01 00:03:04 1hv+jDZb0
>>183
動力集中が速度で優位なんて聞いたことがない。
直流電動機の時代を脱した以降は。
188:名無し野電車区
08/09/01 00:07:10 8hf8zu560
客車なしなら動力集中のほうが速度出るぜｗ
189:名無し野電車区
08/09/01 00:14:31 6Et4WSRq0
>>188
試験一発かよ
しかもほとんど動力分散といえる台車比率になってるじゃねーか？
Fasが8M2Tなのにたいして、TGV試験車両は7台車中6Mだよな
190:名無し野電車区
08/09/01 00:15:12 H+bnoQhL0
そりゃま、EF200が引張力セレクタ最大設定で単機なら0→100km/h
15秒切るだろうけどねえ…。
191:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/01 00:16:00 Cpj1/P3m0
>>188
動輪上重量*粘着率/列車重量
これの値が高けりゃよくて集中とか分散とかいう単語で表現する限り他者と齟齬は免れ得ません。
192:名無し野電車区
08/09/01 00:16:36 6Et4WSRq0
しまったfasは先頭車半Mだったか>>189
193:名無し野電車区
08/09/01 00:21:11 QTcNmJOj0
客車は新幹線式のM車、先頭と最後尾は客乗せるの諦めて動力集中クラスのモーターを積めばいいかな
まあ、そこまでしなくても十分速度は出るけど
194:名無し野電車区
08/09/01 00:21:27 H+bnoQhL0
fastechは6M2T+5M1Tでなかったっけ？
195:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/01 00:29:15 Cpj1/P3m0
>>193
粘着率考えると先頭に強力なモーターっつー選択肢は有り得ない。
196:名無し野電車区
08/09/01 00:51:18 6Et4WSRq0
>>195
最後尾になってるときはメリットあるだろうけど
どうせ積むなら中間車だよね
197:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/01 00:59:03 Cpj1/P3m0
>>196
はげどう。
それにTGVだって機械室集中型とでも呼ぶべき構成になってるし集中型どうこうで
話してたらわけわかんなくなるだけだと思うだよ。
198:名無し野電車区
08/09/01 01:07:36 +oVNCVSP0
>>196
APT-Pことクラス370電車の事ですね、分かります
199:名無し野電車区
08/09/01 01:51:56 t6S59oSW0
粘着力的に動力集中の方が良いって話どっかになかったか？
セラジェットのおかげで立ち消えた？
200:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/01 02:05:51 Cpj1/P3m0
ヒステリシスだっけか、その辺の関係で動輪上重量＝軸重×動輪数で同じ動輪上重量なら
軸重が大きいほうが粘着率が僅かに大きいことを言ってるんじゃないかな。
でなければ先頭車の軸重が大きいと編成中で粘着率が先頭車が小さく最後部で最も大きくなる
特性をある程度殺せるからとか。
201:名無し野電車区
08/09/01 02:51:01 mh6GkmW0O
400まではとりあえず心配無さそうだな
202:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/01 03:09:55 Cpj1/P3m0
粘着力対策でなくて集電容量や騒音のほうが大事でそ、今んとこ。そして
編成総出力/表面積*係数
の値のほうが高速度を出すにあたって問題だろうと思う。
出力っていうよりか引張力かもしらんけど速度依存関数になるからめんどいw
TGVの速度試験で短編成化してる理由の40％くらいは表面積*係数で"大体"出る空気抵抗の減少だと思う。
速度が高くなるにつれ粘着牽引力が低下する一方で空気抵抗は増すから。
残りはパワーウェイトレシオ、試験のための整備をする車両数を減らして経費節約あたりか。
203:名無し野電車区
08/09/01 03:32:18 H+bnoQhL0
ただ、
＞編成総出力/表面積*係数
の話を出すなら、短絡的には表面積と形状同じなら単に重量ガンガン
増やしてしまえば済む話のような。
動軸重20t化とか、20両貫通編成にしてしまうとかで。
204:名無し野電車区
08/09/01 05:17:35 DIpGr+Hk0
>>203
軸重20tとか出来たら苦労しないよね。
レールは一体何kg/mを用意すればいいのかな。
高速だと転動音はほとんど無視できるようになるから意外とアリかもね
205:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/01 08:44:21 Cpj1/P3m0
>>203
重量、又は粘着係数を増す、又は係数を小さくする＝空気抵抗を減らすの三つ。
>>204
レールは60kg/mで良くて路盤・構造物の問題。
206:名無し野電車区
08/09/01 18:10:17 mh6GkmW0O
鉄より粘着効果のある材質はないかね
207:名無し野電車区
08/09/01 18:45:32 +1t+z1LB0
つトロリーバス
208:ななしのｓ（ｒｙ
08/09/01 22:40:18 E8X8n51w0
>206 鉄の摩擦の低さが鉄道の良いところ。セラジェット噴射で空転は抑えられるんだから問題なし。
軌道保守まで考えれば、車両は軽くてナンボ。
209:名無し野電車区
08/09/01 23:27:00 uvPhcgRyO
動力分散にしろ集中方式にしろそれぞれ理由のある設計思想を持っているから
一概にどちらか優れているとは評価できんわな。
フランスのように高品質のバラストを低コストで確保することが可能で
夜間の保守騒音を気にせず大型保線機材を使用可能であるならば大重量による
軌道破壊も深刻な問題にならないのかも。あちらは。
逆に乗り心地や車内の静粛性なら動力集中方式のが有利。
要はシステムとしての設計次第じゃね？
あと、これからは分散方式が優勢という意見が増えてきたけど
商戦で順当に勝ってる＝受注してるのは相変わらず集中方式のTGVなんだよな。
アルゼンチンもポーランドもコア・システムまるごとTGV採用してるし。
台湾を除けば分散方式は車両や軌道なんかを単体にした限られた受注しかしてないよね。
210:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/01 23:36:14 T3n6dhwm0
>>209
大重量って言っても200系と同等の軸重だし、初期はともかくどんどん動軸数増やして「機器集中」としか
言えなくなったのがTGVなんですが。
軸の半数近くが動軸でも「動力集中」と呼ぶのは何かおかしい。
211:名無し野電車区
08/09/01 23:42:10 uvPhcgRyO
うんうんよく解る。その指摘は2スレか3スレ目くらいに
俺もしているから。
中国はそのあたりよく理解していてTGVやICE1,2は分散方式に分類している。
212:名無し野電車区
08/09/02 00:02:19 FfLSsdFhO
>>210
TGVが動軸を増やしているというのは誤解を招くな。
汎用型TGV-A～POSは2L8,10Tで機関車に集中化されており
正しくはPSE以降、動力軸を削減していると言えるから。
特殊なディプレックスやTMSTは確かに客車側にも動軸を持たせているけどね。
213:名無し野電車区
08/09/02 00:09:49 MalsYbkr0
デュプレックスは両端の機関車だけだろ、動力車。
機関車次位の客車の1台車を動力にしてるのは長編成のユーロスターとKTXとかだろ。
214:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 00:15:07 oD1Yr4oa0
>>211
意味通らん。
>>212
逆に言えばTGVって機器を集中させておいて動軸数は用途毎最適化のポイントにしてるんでは？
必要以上の動軸は設けない＝コストカットってことで、純粋な動力集中とは別モンでしょう。
4M6Tは動軸数/総軸数=0.4、4M7Tで0.36、TGVの初期で8/30=0.267、またそれを二台車動力化で
12/30=0.4、全電動車でスタートした新幹線と比べたときはともかく、普通の電車列車と比べて
そこまで極端な数値になってないですし。
215:名無し野電車区
08/09/02 00:16:16 FfLSsdFhO
ごめんディプレックスって574.3km/h出した特別編成ね。
216:名無し野電車区
08/09/02 00:51:22 YnKfJuFu0
中国なら営業で500km/hくらいいけるかね
217:名無し野電車区
08/09/02 00:55:21 FfLSsdFhO
>>214
TGVは新幹線を徹底的に研究して設計したものだが違ったのは
南東線の設計時に300km/hを開発目標にしていたこと。
当初、SNCFは空力抵抗を減らした小断面車体でなければ300km/h運行は不可能だと考えていた。
小断面車体では大容量の電機機器を搭載するスペースがないので機関車に集中搭載して
不足する出力分は客車末端を潰して搭載。
結果は計算値以上に走行抵抗が少なく、260km/hで始まった運転速度は
2年後に270km/hにスピードアップされる。
他にもSNCFは機関車方式が主流で技術的な伝統とかあると思うが。
それにしてもSNCFが1970年代に300km/hの技術的な目通しを付けていたことは驚愕と言える。
新幹線が210km/hで走っていた時代に既にSNCF技術はその域にまで達していたのだ。
その見通しが正しかったことは1989年の大西洋線、南東線の開業からたった8年で実証されることになる。
218:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 01:26:48 oD1Yr4oa0
>>217
んー、しょっぱなガスタービン・エレクトリックでスタートしたのもけっこう大きい理由のような･･･
あと、日本は1980年代まであらゆる分野で立ち遅れてた後進国でしたから、それに比べたら
戦前からの鉄道大国で工業力もドイツの先行ってたフランスが見通しで上回るのは当然で、
しかも1950年代末からの新幹線は250km/h対応の線路をを予算上の理由で断念して210km/hで作り、
1970年代のTGVが300km/hをターゲットにしたってのも別に何の不思議も無いような気も。
あと電車用検修設備は金かかる！って文句もけっこうあったような記憶が。ってドイツか。
219:名無し野電車区
08/09/02 01:42:41 FfLSsdFhO
>>218
大西洋線の開業で自信を深めたSNCFは直ちに設計速度を350km/hに引き上げ
1993年に開業した北線では最小曲線R=6000を採用。これ以降、SNCFの新線は350km/hを想定して建設している。
日本は“鉄軌道の粘着力はもう限界”で、これから建設する路線も260km/h。
これがフランスと日本の越えられない差である。
220:名無し野電車区
08/09/02 01:51:34 s7S1T25e0
>>219
0系や200系の重量あたり走行抵抗と、TGVのそれを比較すると
TGVは段違いに小さいからね。
300km/hまでいくと半分程度しかないはず。
そのデータだけ見てたら日本が「鉄軌道の粘着力はもう限界」と思うのも頷ける。
その後は車体断面積を減らし、表面を平滑化して
走行抵抗自体を減らす努力をして
5列座席をキープしたまま、かなり追いついたはずだが。
221:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 01:52:37 oD1Yr4oa0
>>219
松平精氏が1960年代に「現状では360km/hが限界」と発言したら、鉄軌道そのものの限界だとの
誤解が広まったんですが。それも日本国内限定で。ご本人は苦々しく思っておられたようで。
現状で日本の260km/h対応なんてのは「200系相当で260km/hで運行可能」ってな程度で、
曲線半径だって全列車停車が前提となるような駅の近辺以外は極力R6500とか大きめですし。
緩衝工をきっちり設置すればFastechなんかで360km/h運転するのは可能でしょうよ？
高度に政治問題になってるようなことを技術的限界だと誤認・摩り替えするのは全く感心しない。
222:名無し野電車区
08/09/02 09:49:16 Bt4NUir6O
動力集中は動力分散より機械抵抗が低い、といえるのでは。
機械抵抗はカルダン駆動装置などによる損失で発生するのだが、
カルダン駆動装置が少なくなればなるほど
言い換えば動力集中になればなるほど究極駆動方式たるダイレクトドライブに近くなる。
現実には永久磁石モーターダイレクトドライブの開発が行われている。
ここに至り動力集中や動力分散の議論からフリーになるのでは？
223:名無し野電車区
08/09/02 09:50:20 PSRzBOcJ0
函館札幌なら400km/hもいけるかもしれんが、いつ開業するのか
224:名無し野電車区
08/09/02 10:16:57 Bt4NUir6O
>>217
まあ東海道新幹線建設中断のリスクを無くすため世銀を巻き込むことで、
中断すれば世界から信を失うようにしたのは
ななしの氏の言葉を借りれば諸刃の剣と言える。
やんぬるかなフランスが東海道新幹線の本来速度時速250キロは無理と世銀に言い張り、
東海道新幹線はやむなく時速200キロになったという予想外の悲劇があったらしい。
225:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 10:28:06 8WWqRbU+0
>>222
機械損失は元々全軸電動でも3％くらいにしかならんので。
加速時に回転慣性抵抗が気になる程度でしょ。
>>224
車両の性能や軌道の状態から250km/hの常用は1964年時点じゃ無理な話で、フランスなんか関係ない。
軌道だけでも250km/h･･･つまり後の整備新幹線の200系260km/h対応と似たようなレベルでの整備を
目指すも金銭的に無理ってことで断念って経緯でしょ。
226:名無し野電車区
08/09/02 12:20:21 0yUvwBEu0
>>219
用地買収で出来るだけ建設コストも抑えなければならんし、
色々事情があんのよ。これから作られるであろう北海道新幹線は幸い
R6500だから安心をし
>>222
たかだが350～400km/h前後ではさほど大きな問題ではないのでは？
それ以上の速度となると現在のカーブではほぼ不可能になるし・・・
日本ではリニアか北海道新幹線かどちらが先に来るかな？
227:名無し野電車区
08/09/02 18:56:29 VL82TpUu0
新函館付近にはR3000予定のとこがあるらしい、新函館までは320km/hかな
228:名無し野電車区
08/09/02 19:05:17 aFfWN5pm0
>>227
曲線半径もいろいろ、設定制限速度もいろいろ。
制限速度の理由もいろいろ、理屈に合わない理由もいろいろ。
229:名無し野電車区
08/09/02 21:56:15 7UjZOqOW0
>>227
付近っつってもどうせ新函館は絶対停車だろうから関係ないな。
230:名無し野電車区
08/09/02 22:24:50 QXjlIIpj0
もうあれこれの理屈は聞き飽きた
結局、チャンコロの新幹線には完敗って事だ
今まで技術革新を怠った挙句がこのザマだ
231:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/02 22:26:40 zQyGSva40
>>ALL
＞中国云々
まず400km/h出せれば、北京～上海は4時間以内で結べる見通しがつきそうな気が…。
途中天津と南京以外通過するとかすれば…。
1列車あたり24両編成あれば、平屋でも2000人を超える輸送力を持つことができるので、
超巨大交通市場を抱える同区間でも捌ききれるのではないかと。
まあこのほかに北京～鄭州～武漢～広州～深※（※は土へんに川）～香港とか、
鄭州で分岐して西安、蘭州方面（この先がウィグルやチベットに繋がる）とか、
武漢で分岐して重慶、成都方面とか、
また逆に北京～瀋陽～長春～ハルピンとか、
ものすごい交通市場をすべて鉄道で賄うとなればと…。
で、やはり凄いのは、以前もカキコしましたが、R=9000mで計画していること。
表向きは350km/hと言っているが、将来の技術の進歩如何では、500km/hもありうるところが凄い。
まあ流石に実現までには当分時間がかかると思われますが。
＞動力分散と動力集中
まあ馬力氏をはじめとする皆様方がご指摘のとおり、
それぞれ一長一短があるというところでしょうか。
我が国の場合、全電動車方式を採用して、かつ走行抵抗を最小にすることで、
高速化を実現する道を探ってゆくのが最適解に近づく気がするのですが…。
500系のような車体断面と、E954-8（アローライン）のような先頭形状の組み合わせで、
走行抵抗を最小限に抑えた車両でもって、
それこそ400km/hでの営業運転を達成できないものかと…。
232:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 22:27:25 nO49NmfQ0
>>230
貴方が勝手に絶望するのは構わないけど、他人にとって意味は全く無いんで、日記にでも書いたらいいです。
233:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 22:30:45 nO49NmfQ0
>>231
400km/hで500系なら何N、Fastech360Sだと何N、列車重量から導き出せる粘着牽引力は
これこれ、だから500系の断面のほうが･･･
というような議論があってのことなら車体断面の500系化について云々できるでしょうけど、
そういった過程抜きで願望を語られてしまうことには違和感を禁じ得ません。
234:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/02 22:39:05 zQyGSva40
>>233
E954の断面積は10.7㎡、これに対し500系は10.2㎡なので、
断面積だけで言えば500系のほうが走行抵抗は小さいです。
一方、500系のノーズ長さは15mで、E954は16mですが、
E954の場合、トンネル微気圧波を最小に抑えるための断面積変化率の最適解を編み出しています。
なので、先頭形状については、E954のほうが走行抵抗が小さいのではないかと仮定しています。
（このあたり数字を出していただける方がおられると助かります）
で、E954の先頭形状と、500系の断面の組み合わせこそ、
車体幅3.4mを保ちつつ走行抵抗を最小にする解ではないかとする仮定であります。
馬力さんににはご満足いただけないない内容で恐縮ですが…。
235:名無し野電車区
08/09/02 23:05:02 9F1zyErm0
>>234
走行抵抗、もとい高速域で支配的な空気抵抗の内
側面で受ける空気抵抗は、当然側面積に比例すると思われるので
断面積でポンと比較することには違和感がありますね。
もちろん肩が丸いほうが断面積の割りに表面積が少なくなるのは明白なので
断面500系化は（乗客の感情を無視すれば）有利でしょうが。
あとE954の先頭形状は走行抵抗最小を捨てて
微気圧波最小を狙っていると思いますが
236:名無し野電車区
08/09/02 23:06:19 v2Q0UQiV0
感覚だけであっても狭いと感じる人が多い500系型の断面が良いとは思えないかな
やるならN700の先頭車のように、天井を下げるほうが良いかと
そもそも、E954の減速力を見る限り粘着力が不足してるなんて到底思えないんだけどね
237:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 23:06:48 nO49NmfQ0
>>234
空気抵抗は表面積と表面粗さのほうがずっとファクターとして大きくて、断面積は明かり区間では
ほぼ無意味でしょう。トンネルだって断面積が5％しか違わないんではあまり変わりない。
新幹線通過時のトンネル内の空気の流速が5％変わったくらいじゃ空気抵抗は派手に変わったりしない。
数字で言えば、断面積から適当に概算して空気の流速が30m/sくらいが32m/sになったからって
そんな差は風が吹き込んでるかそうでないか程度の話に過ぎない。
おっしゃってることは走行抵抗を最小にする組み合わせの推測としては成り立ってるんですよ。
だからと言って、ではそれがどれだけ意味を持つかという定量的議論にはなってないんです。
だから検討しようが無い･･･つまり観念論っぽくなってしまう。
そして前に揉めたように、サービスとしての比較とリンクさせることが出来ないままになる。
自分はそういうの好きじゃないんです。
238:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 23:08:50 nO49NmfQ0
>>235
Fastechの走行抵抗が小さかったとして、それは表面粗さを抑えた･･･つまりツルツルに作ったためで･･･
ツルツルに作ったことで騒音と空気抵抗の両方を低減を図ったということでしょうね。
239:名無し野電車区
08/09/02 23:16:19 MalsYbkr0
>>237
え？それをおまえが言う？ｗ
「QT値的にまずい」とか言ってた人が？ｗ
240:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 23:25:59 nO49NmfQ0
>>239
マトモに連結器の構造と寸法を決定してからQ/P値が閾値の0.08を超えないことを証明して下さいね。
241:名無し野電車区
08/09/02 23:27:18 MalsYbkr0
>>240
おまえが言い出したんだから、おまえがやるのがスジだろｗ
持論押し通す為に持ち出しといて、それがどれだけ意味を持つかという定量的議論にはなってないんです。
だから検討しようが無い･･･つまり観念論っぽくなってしまう。
そして前に揉めたように、サービスとしての比較とリンクさせることが出来ないままになる。
自分はそういうの好きじゃないんです。
242:名無し野電車区
08/09/02 23:40:13 v2Q0UQiV0
>空気抵抗は表面積と表面粗さのほうがずっとファクターとして大きくて
そんな話はないでしょ。表面積と速度に比例する方が強く出るのは低速での話で、
ある程度以上になると投影面積と速度の二乗に比例する方が影響は強くなる。
243:ななしのｓ（ｒｙ
08/09/02 23:43:17 /JFidS120
>231の斗星タソ
中国ならやるかもしれませんね、北京上海の基幹線と枝線用の側線に相当する線を持つ複々線新幹線を。ｗ
あの国ならE4の1Fに6列シートくらいやってくれそうなのでｗ、シートピッチまで考えると1編成3000人とか言う狂った事もあるやもしれません。
>237の馬力タソ
現状持っている材料で360km/hあるいはそれ以上を日本で狙うとするなら、500系の断面（車体傾斜にも最適）
で頭をFASのストリームライン形状で、というのは当然出てくるかと思います。
まぁ円形断面の500系にFASの角形断面が当てはまるか、と言うのも至極尤もですが。
（もっと言うと、データ取りが出来て居るんだし、円形断面に最適化した先頭車形状も出来るでしょうが）
500系も表面平滑化に相当気を使っているし、全周ほろを採用するくらいで更に抵抗減りそうな気もしますがね。
244:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 23:51:21 nO49NmfQ0
>>241
俺は俺の条件で棒連結器の根元で横方向にかかる力を1523kgと計算したわけですよ。
無論、てこの原理で台車の中心ピンでは増幅されるものなんだけれど。
新幹線車両：連結面間25000mm、先頭オーバーハングを+1500mm、台車中心間隔17500mm
⇒連結側台車中心ピン横圧 1523*22750/17500=1979.9kg
⇒軸重14tの場合輪重7000kg、一軸あたり989.95kgの横圧
DD51：18000mm、台車中心間隔12140mm
⇒連結側台車中心ピン横圧 1523*15070/12140=1890.6kg
⇒軸重15tの場合輪重7500kg、一軸あたり945.3kgの横圧
でまぁあなたの提示した条件じゃこういう計算できないんですよ。
245:名無し野電車区
08/09/02 23:51:28 MalsYbkr0
>>242
0系の頃からあるよ。平滑化も表面積も断面積と一緒で速度二次比例。
ただ断面積小さいと当然、表面積も小さくなるから有利なんだけどなｗ。
246:名無し野電車区
08/09/02 23:51:43 SNWyS8VE0
空気抵抗はつるつるのほうがよくて、騒音にはザラザラのほうがいいんだな・・・
247:名無し野電車区
08/09/02 23:53:51 Rwyv78Z30
>>230
それよりも早く輸入品に頼らず自分達の手だけで新幹線を造ったらどうです？
いつまで日本製の部品に頼っている気だね？
248:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/02 23:54:57 nO49NmfQ0
>>242
投影面積考慮で空気抵抗出してたのって蒸機時代だけでは？
>>243
当然出てくるにしろ、サービスを犠牲にしてまで選択しなければならないほどの差があるのか？ってことです。
>>246
ボコボコよりかツルツルのほうが騒音的にはいいでしょう。高度な妥協ってやつかも＞ツルツル。
249:名無し野電車区
08/09/02 23:56:22 MalsYbkr0
>>244
で、0.08はどうなったんですか？ｗ
許容なんですか、それともマズイんですか？
250:名無し野電車区
08/09/03 00:04:20 jk85h0qw0
重鎮がきて話しが一気に高度になったな
251:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/03 00:07:07 cAepikGA0
>>249
割り算すりゃいいでしょうよ。
いずれも静的には0.1414以下だけど起動・制動時の衝撃云々考えて0.8（0.08は間違い）を
超えるかどうかかなり危ない話なんで避けるべきでしょうや。
252:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/03 00:09:34 cAepikGA0
>>245
あの二次式は「重量あたり」の数値を出すため式で投影面積がファクターとして充分小さくなければ使えない。
253:名無し野電車区
08/09/03 00:20:36 CsTs4Arw0
>>251
は？
>>244よく見てないから、なんかオカシイと思ったら、連結側台車だけってｗ
車両中心周りのモーメントなんだから、横圧は4軸にかかるだろ。インチキすんなよｗ
>>252
なんのこと言ってるのかわかんねｗ
おまえが言ってる式と違うことだけはわかるがｗ
254:名無し野電車区
08/09/03 00:21:24 SphApSUL0
>>242
URLﾘﾝｸ(www.nagare.or.jp)
255:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/03 00:36:26 cAepikGA0
>>253
非連結側台車は横圧が小さくなるのは自明だから非連結側台車を中心として連結側に限って
モーメント計算したんだが。それで何か不都合あんの？
256:名無し野電車区
08/09/03 00:42:05 CsTs4Arw0
>>255
>横圧が小さくなるのは自明
へー自明ですかｗ
まぁどっちにしろ
>いずれも静的には0.1414以下だけど起動・制動時の衝撃云々考えて0.8（0.08は間違い）を
>超えるかどうかかなり危ない話なんで避けるべきでしょうや。
こんなこと言い出されたら、この数字になんの根拠もないわなｗ
よくもまぁ>>237みたいなこと言えるわ。ご立派ｗ
257:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/03 00:45:51 cAepikGA0
>>256
起動時・制動時で容易に数倍の衝撃的荷重が発生するなんざ碓氷峠や板谷峠の
列車重量制限を見るまでも無く常識でしょうや。
なんで650t制限みたいなもの生まれたのか、12.5‰とはいえ勾配区間での運用では
参考にすべき事例でしょ。
258:名無し野電車区
08/09/03 00:48:33 CsTs4Arw0
いや、だからQ/P値的にマズイって言ったのおまえだろ？
「定量的議論にはなってないんです。 だから検討しようが無い･･･つまり観念論っぽくなってしまう。」
って言ったのもおまえだよな？
なぁ自分で矛盾感じないか？
「Q/P値的にマズイ」
↓
計算したらまずくなかった
↓
「～あるから避けるべきでしょうや」「見るまでも無く常識でしょうや」
大本営発表
「本日も馬力君、大勝利」
強いぞ、馬力君。今日も2chで大勝利だｗ
明日も頑張れ。オレは仕事があるから寝るｗ
259:名無し野電車区
08/09/03 00:49:29 CsTs4Arw0
あぁそれから碓氷は550ｔね
260:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/03 00:57:45 cAepikGA0
>>258
6倍でも0.8超えるのに何言ってるのやら、Q/P値が0.8に近付くこと自体避けるべきなんじゃないの？
連結器の長さ1000mmで静的荷重っていうクソ甘い想定ですら0.1414･･･こりゃ充分まずいでしょ。
動的に考えても二倍にしかならないとか妄想してません？
碓氷峠ですら列車中心をそろえてるだけあって静的な横圧についちゃこの想定の数分の一ですよ？
261:名無し野電車区
08/09/03 01:02:23 9sjUVpmZO
自分じゃ何一つ示せないコテ粘着の勝利宣言ってカッコいいね。
普通は具体的に数字や計算式出してそれに基づいた推測になってりゃ充分定量的だろ。
262:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/03 01:08:32 cAepikGA0
>>261
本人が幸せだったらそれでいいんじゃないですか？
263:名無し野電車区
08/09/03 01:09:21 oZrenwNV0
車体断面積云々って結局は、トンネルドンの衝撃音さえ抑えればいいわけで
違う路線を走る車輌の断面積を比較することに意味があるとは思えない。
（トンネル入り口の面積も分からなきゃ、トンネル入り口にある緩和装備（？）も
どの程度の効果か分からない）
それにE954系だって量産された車輌がああなるなんていう確証もない。
せめて量産車輌が出て検証していった方がいいのではないかね？
現在の技術レベルにおける最適な顔が出てから断面積云々話し合いなさいよ
264:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/03 01:17:23 cAepikGA0
>>263
Fastechでは高速化にあたってどこにどう投資するかの検討も試験目的に入ってたことを考えると
色々スッキリするですよ。
265:名無し野電車区
08/09/03 07:15:55 uSDqYwhJO
>>225
＞ >>222
＞ 機械損失は元々全軸電動でも3％くらいにしかならんので。
１減速装置あたりの損失が何キロワットかで議論されるべきなのでしょう。
極端な話100キロワットモーター１０個に、１個あたりの損失３キロワットの減速装置が１０個つくとして
この損失は３０キロワットでしょう。
一方、1000キロワットモーター１個減速装置１個としてこの損失は３キロワットでしょう
また、新幹線のばあいは、この損失は５%とされているです。
中空軸平行カルダンやつりかけ式の損失は、おっしゃる通りでしょう。
266:名無し野電車区
08/09/03 08:26:48 uSDqYwhJO
>>238
空気抵抗の減少は列車の断面積変化率をかなり低くするのがかなり効果的なようです。
V150では先頭・後尾車と中間車の断面積を揃え全周ホロにして
325の80%の空気抵抗としたそうです。
MLXのB編成では｢車｣体下部形状を台車形状と合わせて
A編成よりかなり空気抵抗を減らしたそうです。
騒音減らしは、静かに動く鳥の肌に学び、
適度な肌荒れもいいとされるようです。
267:名無し野電車区
08/09/03 16:06:51 yOBqMGE50
＞断面積云々
空力抵抗については、断面積じゃなく表面積の問題ですね。
断面積を稼ぎつつ表面積を減らそうとすると、
車内の快適性が落ちるって事で。
既に500系で先例があるにも拘らず、Fasでそうしていないのは、
空力抵抗自体が高速化への然したる障害ではないって事かと。
断面積は、トンネル微気圧波に多少の貢献はあるでしょうが、
馬力氏が指摘してる通りでしょうね。
何れにせよ地上設備に相応の投資が必要なわけで、
そこで有意にコストダウンできないレベルなら意味が無い。
＞騒音云々について
トンネル微気圧波については、N700系やFasのように、鼻先をちょん切って、
そこから後ろは断面積変化率を極力小さくするのが最適なようで、
一応の解が出てるのかと。後は、運転席視界や先頭台車、
排障器なんかとのスベースの兼ね合いで（どこを絞るか）デザインをいじる程度でしょう。
走行時の空力音については、平坦面は差し当たりできるだけ平滑にしておけば良いんだろうと。
微細な表面構造で安定化する技術も研究されてるようですが、
流石にコスト的に見合わないでしょう。航空機でもやってるように無いし。
鳥の羽なんかは、まさしく理想形でしょうが…。
それよりもやはり、凸部や凹部で不安定な層流剥離が起こる箇所が、主な騒音発生源のようで。
新幹線では、小突起やエアノズルを使う、いわゆるVGのような空力デバイスは
あまり導入されてませんね。
やはり、鳥などの衝突時の飛散のリスクとか、メンテコストがネックなんでしょうか。
後は、アクティブにダンプする方法ですが、これはまだ閉塞空間じゃないと
思ったような効果は出ないみたいで。台車部分へは、その内実用化するのかな。
パンタ周辺の騒音にも使えると効果も大きそうですが。
268:名無し野電車区
08/09/03 18:12:41 849+8LLT0
E2のような屈曲パンタのままで問題ないのかな
269:名無し野電車区
08/09/04 00:48:59 qvkMzYo20
>>267
それもそうだけどトンネル如何によっては結果は変わるんじゃないかってこと。
東北新幹線内のトンネルがどうなっているのか（突入口の面積とか）分からないと
車輌の対応がどこまで許容できるのか？（断面積がどの程度で済むのか）
270:名無し野電車区
08/09/04 01:23:22 yhuMEyUuO
表面積減少による空気抵抗減少は
機器剥き出し0系とボデーマウント200系との違いを議論するには悪くないファクターだが
似たものどうしの500系とファステックの違いを議論し
次世代高速車の在り方を練るには的はずれかと。
むしろ断面積減少による効果と外周ホロによる効果を激しく議論して
結論として４列・外周ホロでアウトヘーベンするほうがまだスッキリするだろう。
271:名無し野電車区
08/09/04 02:34:16 qvkMzYo20
列を減らすくらいならトンネル口を広くするだろうな
将来の北海道新幹線を考えたら尚のこと。
あと外周ホロは内部への騒音抑制が主。
（結果的に消費エネルギーを抑えられるようだが）
272:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/04 06:53:57 C8/KFdPx0
>>269
トンネルの断面積は整備新幹線区間で規格上64m^2で実際には67.4m^2とか66.2m^2です。
大して差はありません。
>>270
機器剥きだしの場合は表面荒さが段違いになる、つまり表面積だけでの議論がむしろ不能でしょ。
500系とFastechだから表面積で議論が可能になるんでしょ。
あとアウフヘーベンじゃないの？
273:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/04 06:56:07 C8/KFdPx0
んで、このあたり、何で忘れてるんだろうかって感じがするわけで。
835 名前：360 ◆c65w7bfMNw [sage] 投稿日：2005/06/26(日) 23:41:26 ID:u/YGL/NM
本当にナメクジのようにフラッシュサーフェース化されてますね（ナメクジ
はキモいが）。窓の段差０ｍｍはＮ７００と同じ、扉もプラグドアで完全に
段差がないのはＥ９５４が初です。あの速度域ではあれ以外の選択肢はありません。
１５年ほど前は、イルカの皮を車体表面に貼ったらどうかというとんでもない
対策（動物保護観点からＮＧに決まってます）が真面目に検討されていたのです。
屋根上も全くと言っていいほど段差がありません。引き通し線は屋根裏を通っていますし
突起物もパンタ以外一切ありません。
更に車体下部や側面の吸音材、パンタ遮音版、更には地上側対策で、騒音は
Ｅ２系比－６ｄＢ（Ａ）以上を狙っています。
走行抵抗も、断面積や車体側面積は５００系より広いですが、床下まで
ほとんど突起のない車体構造も手伝い、恐らく５００系より５％以上低くなる
と思われます。
107 名前：360 ◆c65w7bfMNw [sage] 投稿日：2005/07/01(金) 00:08:20 ID:Vn5FPxAn
そうなんです。E３はやたらに屋根が高いんですよね。車輌限界の関係から
パンタ遮音板設置も難しいです。断面積もE２よりやや小さい程度で先頭部
が５ｍ程度しかありませんから微気圧波も強いのです。E２の300km/hは
ほとんど問題ありませんが、E３はややハードルが高いです。現状の地上
設備ではやや困難と思われます。しかし、R１８編成以降は「高速化対応」
になっていますし（具体的速度は不明）、300km/h運転は行うでしょう。
実現すれば盛岡まで１２～１３分は短縮し、最速列車は３時間３０分台、平均でも
３時間５０分程度で秋田に到達します。
274:名無し野電車区
08/09/04 13:52:05 nqxhonfA0
既存発電所で運行可能＝消費電力、最大能力の1％－リニア 9月4日3時0分配信 時事通信
JR東海が計画中の「リニア中央新幹線」（東京－大阪間）の消費電力について、東京、中部、関西の電力3社の
最大発電能力の1％程度にとどまるとの試算をまとめたことが3日、明らかになった。
3社の既存の発電余力で運行に必要な電力を確保できるとみられ、
新たな発電所の建設を迫られるとの懸念を払しょくした形だ。リニアの想定消費電力が分かったのは初めて。
JR東海はリニアを2025年に東京－名古屋間で開業する計画で、将来は大阪への延伸を目指している。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
275:名無し野電車区
08/09/04 14:46:46 X1dP+cUvO
倒壊が出してくる情報はこんなのばっかりだな。
想定電力に懸念が出ているなら発電所を建設する必要はない。ってはっきり発言すれば済むのに
どちらにも取れるような煙に巻く意味不明な説明。
>必要な電力を確保できるとみられ、
で、肝心な所は記者に書かせて懸念を払拭したような記事にすると。
この記事から伺えることは発電所の懸念を否定することが出来ない。という事実だな。
276:名無し野電車区
08/09/04 16:10:41 CDUyuVR20
良く分からないけど、1%という数字は建設が不要かどうか判断するには不十分ということ？
277:名無し野電車区
08/09/04 16:22:22 nqxhonfA0
リニアが発射すると、家の台所の電気がチカチカしたり、用を足しているときに便所の電気が薄暗くなったりしたんでは困るということだよ。
278:名無し野電車区
08/09/04 17:06:30 CDUyuVR20
最大供給量の1%負荷が上がると、どうしてそういう事態に陥るのか、さっぱり分からん。
279:名無し野電車区
08/09/04 18:08:02 WWeveU1D0
負荷が1%増加することによる電力ネットワークへの影響は電力会社じゃないと試算できないだろ。
あくまでJR倒壊のみからの発表であるわけだし。
電力ネットワークも厄介だからな…
単純に負荷が上がったから電力低下が発生するでは片付けられないものだし。
280:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/04 18:10:57 C8/KFdPx0
その程度の負荷変動なんて日常茶飯事でしょうよ。
深夜電力安い理由とか考えたらいいと思うが。
281:名無し野電車区
08/09/04 18:21:53 fGaKHwY+0
Ｍａｘも高速化が必要だろう。
東の新幹線だったらＭａｘの需要はなくならないんだし
282:名無し野電車区
08/09/04 18:35:11 CDUyuVR20
でん子ちゃんの電気予報のページでも見て、気温の変化でどれくらい負荷が変わるか見てくるといい。
週間ベースで需要の定まった、最大供給量の1%に当たる定常的な負荷変動なんて、
発電所の建設をするに当たるかどうかは簡単に分かりそうなもの。
夏場に合わせて、最大供給量の調整くらいはあるかもしれないけどね。
283:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/04 18:39:57 C8/KFdPx0
東京電力と東北電力と中部電力くらいの原発の稼働率を調べるといいかもだ。
なんやかやあって東京電力あたりは落ち込んでるから。全体の総発電量に対する割合がけっこうな具合に。
284:名無し野電車区
08/09/04 18:44:59 nqxhonfA0
リニアが、何かの理由で途中駅すべてに停車して居るとき、たとえば真夏の快晴、室外温度38度の正午ちょうどに一斉に運転再開･発射する。
日本中のエアコンと電子レンジを同時刻に正確に同時に最高出力で電源を入れる。
そうするとどうなるかなと妄想してみる。
285:名無し野電車区
08/09/04 19:36:14 pl1cqOHB0
スレ違いですけど、新幹線通過駅で、一番通過速度の速い駅ってどこでしょう？
286:名無し野電車区
08/09/04 20:31:50 8PF6xs1IO
姫路 300ｷﾛだった
287:名無し野電車区
08/09/04 21:24:28 wbsLgnz00
姫路でもうトップスピードになってるのか
288:名無し野電車区
08/09/04 22:08:52 vGlzRdGT0
Fastechの日中走行試験を狙うなら古川・くりこま高原・一ノ関で320km/hが体感できる。
ただし、古川ではもしかすると320km/hを出していないかもしれない。
289:名無し野電車区
08/09/05 00:15:54 JEWPhbc+0
体感としてわかるのか？
東北だと、275km/hになると乗ってると速くなったとわかるが、ホームから見ててわかるのか？
290:名無し野電車区
08/09/05 00:31:58 Mr0WjtiT0
粘着力について考えてみた。
愛知万博でリニアの説明中に「鉄道は車で言う摩擦力を粘着力を呼び・・・」
という説明があった。
摩擦力ってのは結局進む力Ｆに対して逆方向に働く力を言うわけだよね。
でも粘着力ってのは、レールに対して真に接触する車輌の面積を「受け止める力」
ということなんだよな。
だから摩擦力＝粘着力という考え方がちと分かりません。
URLﾘﾝｸ(www.hino.meisei-u.ac.jp)
を見てみると粘着力は進行方向に向いて働いている。そしてその逆がブレーキ力と
なっているが、摩擦力なんてどこにも書いてない。（まぁ摩擦力がブレーキ力に掛かる
ことにもなるんだろうけど）
次に分からないのが、この図でなぜ粘着力が駆動力になっているのか。粘着力ってのは結局
受け止める力であって進行方向に進ませる力ではないんじゃないかということ。
転がせる力（ノッチ入れて車輪が回転する力）つまりここでいう円周速度と上下荷重
こそがＦではないかと思った。
昔物理で習ったma=Fってのは全体の質量×加速度ってことで、車輪単体の転がりを力にすると
また違うのだろうか？
誰かご教授願います・・・
291:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/05 00:42:06 NRvG7Y+W0
>>290
慣用表現みたいなものなはず。
292:名無し野電車区
08/09/05 00:42:26 slc4RY3+0
>>290
おまいさんの粘着力に対する認識
>粘着力ってのは、レールに対して真に接触する車輌の面積を「受け止める力」
が意味不明だと教授しておく
車輪については慣性モーメントを考え始めるとF=maでは済まなくなるね
293:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/05 00:46:16 NRvG7Y+W0
接着寄りの理解なのかなー。
294:名無し野電車区
08/09/05 01:24:42 Mr0WjtiT0
>>292
慣性モーメントね。。。
車輪といった回転体には全く違う理解が必要ということか
>「受け止める力」 が意味不明だと
うん。読み返してみて自分でも無茶苦茶なこと書いてることに気が付いた。
ただ粘着力っていう存在がＦになっている事についてちょっと理解出来なかったということ
もうちっと勉強します
295:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/05 01:39:39 ixQylx/60
>>294
いやだから慣用表現だと･･･
296:名無し野電車区
08/09/05 02:30:48 slEDT0n80
>>294
勝手に意味を考えないで、書いてある通り素直に理解したら良いかと…。
後、教授じゃなくて教示だよね。
297:名無し野電車区
08/09/05 08:34:36 BrzA3Ho3O
素直ねぇ･･･
物理じゃここまでやった記憶がない
298:名無し野電車区
08/09/05 10:30:29 NaITppb+0
摩擦＝粘着＝グリップだよなぁ
うーん、どうしてあんな理解になるやら。
299:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/05 10:33:57 ixQylx/60
記憶を辿ると明治時代に訳出が微妙だったのがそのまま慣用表現として残ったっつー顛末、
本当に「粘る」と考えるようなものではないはずなんだが･･･
300:名無し野電車区
08/09/05 13:00:39 BrzA3Ho3O
いつから鉄道に粘着力なんて言葉が？
いやそもそも粘着力＝摩擦力が分からん。単にそうだからと言われてもなぁ
301:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/05 13:14:48 ixQylx/60
>>300
明治時代から。鉄道創業の頃から。納得行かないって言うなら明治の技術者に文句言うか受け入れるかの二択。
302:名無し野電車区
08/09/05 16:40:32 BrzA3Ho3O
摩擦力ってのは進行する方と逆向きに作用するわけでしょ？てことは粘着力は、進行する方向と逆向きに働くはずだよなぁと
車輪の働きと物体そのものが働くのとは全く違う性質なのかねぇ･･･
303:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/05 16:47:04 ixQylx/60
>>302
加速時、動輪では摩擦力は進行方向と同じ向きに働くよ。遊輪は進行方向と逆だけど。
304:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/05 17:05:55 ixQylx/60
あと「進行方向と逆向き」っつーのはセンター試験用の覚え方でしかない。
305:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/05 21:32:01 wzHPPiHa0
>>237 馬力氏
今の段階では定性的な話しかできなくてｽﾏｿ。
>>243 ななしのｓ（ｒｙ 氏
ご存知かもわかりませんが、実は「アローライン」のほうが微気圧波対策上有利であるというデータが…。
しかも1割も差があるそうで…。
従って今後の高速新幹線の先頭形状はアローラインが主体になると思われます。
それはともあれ、中国は輸送力で凄いことをやると思います。
あまりにも沿線人口大杉なので、この人たちが年中旅して歩くようになれば、
それこそ（何年先のことかはわかりませんが）複々線も…。
306:名無し野電車区
08/09/06 01:37:14 amgpipci0
馬力ってなにやら平日の書き込みがハンパない気がするんだが
学生か？
307:名無し野電車区
08/09/06 01:41:23 Eij9damW0
>>305
空気抵抗という面ではストリームラインのほうが良いと思われる。
もっとも>>243で指摘されてるように先頭車の圧力抵抗は大きな影響はないし
そもそも空気抵抗はまだ大きな問題にはなってないようだけど。
308:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/06 09:52:22 5dww8tMb0
>>307
１座席あたりの空気抵抗は、先頭車の空気抵抗の大小で影響が出ます。
側面の空気抵抗は、編成が長くなればなるほど大きくなりますが、その分輸送力が増えるので、
1座席あたりの空気抵抗は、まあ言うなればほぼ一定に保たれます。
これに比べ、先頭車の空気抵抗は輸送力に関係なく生じるので、
ここの抵抗を小さくすることで、1座席あたりの走行抵抗を小さくすることが可能になります。
何となくストリームラインのほうが見た目美しく感じるところもあるので（これは本人の主観）、
空気抵抗が小さいような気がするかもしれませんが、
実際のところどうなのか、詳しいところがわかる方にご教示願います。
309:名無し野電車区
08/09/06 10:21:51 /+iDufUJ0
>>308
これって先頭車の話ですよね？
何故そのような話をするのか、理解に苦しむ。
もともと低騒音で360km/h出そうと先頭形状だから、JR東が先頭車の空気抵抗自体をそんなに差をつけたとも思えない。
ひょっとして微気圧波対策に求められる先頭形状と、純粋にとにかく空気抵抗減少に特化する先頭形状とを
分けて考えてるんですかね？
310:名無し野電車区
08/09/06 10:29:44 Eij9damW0
>>308
先頭車の抵抗は出来るだけ流線形に近付けることで減らせる。
だからストリームラインのほうが抵抗が少ないのは間違ってない。
けど、現状で問題が大きいのは抵抗よりも微気圧波の方で、
今の先頭形状は後者を優先してるというのは、700系が出た時なんかによく聞いた話だった。
抵抗が発生するのは後ろ側なんで、前後で形変えれば良いんだろうけど・・
まあFASTECHでは台車カバーやら側面・床下平滑化やら色々やってるわけで、
空気抵抗に関して無関心ってわけじゃないんだけど。
311:名無し野電車区
08/09/06 11:03:48 /+iDufUJ0
>>310
そこでちょっと気になるのが、
「アローラインの先端部分では空気の澱みによる“見えない先頭”が出来て、
それが実際に先頭を延ばすことと同様の効果がある」
という検証結果の解釈。
なので俺はFASTECHの場合はストリームの方が抵抗が少ないとは言い切れないと思う。
312:名無し野電車区
08/09/06 11:08:58 Eij9damW0
>>311
よーく読んで欲しいんだけど、
圧力抵抗ってのは後尾で気流が車体から剥がれて渦を起こすのが原因なんで
実は前の形状は関係ないんだよね。
313:名無し野電車区
08/09/06 11:22:22 /+iDufUJ0
>>312
あ、ごめん。
>>307以前をちゃんと読んでなかった。
圧力抵抗も話の内容に入ってたのね・・・。
314:名無し野電車区
08/09/06 11:47:18 SPnBygHO0
>>308
空気抵抗の低減による走行抵抗の低下
ひいては速度の向上、もしくは消費電力の低減による電気代の節減で
利用者に利益が（多分）還元されるのは喜ばしいことですな
ただ空気抵抗の少ないアローにした結果
微気圧波問題により費用が掛かるようになるとか
先頭車の定員が減ってペイロードが減ってしまうとかで
不利益をこうむる可能性が無きにしも非ず、かと思います。
>>305
今週読んだ自動車雑誌MotorFanを見た限り
E5はアローと書かれていましたね。
アローとストリームの「断面積の増加具合」のグラフもそこで初めて拝見しましたが
やはりアローのほうが断面積増加率は低く抑えられているようです。
鼻でボンと断面積を稼げるので、それ以降をかなり緩く取れるようです。
315:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/06 11:54:43 ptCq0hy60
>>308
お説に従い五列：四列で先頭の空気抵抗が5：4、これの係数をA、側面積は座席数÷列数でこれの係数をBとして、
適宜四捨五入して計算していくと、
800席で同じ速度の時の列車抵抗だとして五列：四列＝（5*A+800*B/5）：（4*A+800*B/4）＝･･･
と行きたいところだけれども、E954を屋根高さそのままで一列分削ったとして1.46m＾2しか断面積は減らない。
E954の断面積10.7m＾2⇒9.24m＾2で86.36％へ･･･13.64％っか減りません。本当に座席数比例なら20％減っても
良さそうなもんですけど通路あるから。
で、E2のJ編成が車椅子対応席も普通の席として仮定するけれども、10両814席で列数が
11+20+17+20+15+20+17+20+G13+13、これを列数一列削除、Gは変えずとすると
153席の不足、38.25列足りないから二両増車とすることになる。
表面積を単純かまぼこ型で考えると周長が五列で13.5m、四列で12.7m、表面積に依存する係数Bの抵抗は
先頭車と中間車で同じ、先頭車にはそれにプラスして断面積に比例した係数Aの圧力抵抗が生じるものとすると、
五列：四列＝（10.7*A+13.5*25*8*B）：（9.24*A+12.7*25*10*B）＝（10.7*A+2700*B）：（9.24*A+3175*B）
もしこれが1：1なんだったら1.46*A＝475*B、A＝325.3*Bとなるか。
だが新幹線の場合、大体は先頭部：表面積＝1：9で空気抵抗が発生するっつーよーな話を
総研どっかで拾ったんで（そのうち探す）、それに基いて考えると普通の新幹線に近い五列のほうで
10.7*A：2700*B＝1：9、10.7*A＝300*B、A＝2.8*B、これを使って
五列：四列＝（10.7*2.8*B+2700*B）：（9.24*2.8*B+3175*B）＝（10.7*2.8+2700）：（9.24*2.8+3175）＝2730：3201
というわけで五列⇒四列にすると17％も空気抵抗が増します。
316:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/09/06 12:06:43 ptCq0hy60
んで、余談になりますが10両⇒12両でイニシャルコスト・ランニングコストはまんま二割り増しになります。
G車もサービスが低下します。車両重量が五列⇒四列で大して減らないんで列車重量も少し増えるでしょう。
次に１座席あたりの空気抵抗が先頭車
･･･って読み直したら論旨を思い切り読み間違ってましたorz
申し訳ない。>>315は四列論者に対するものとしてくださいm（＿ ＿）m
317:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/07 11:32:22 NZBddZsE0
>>309-313の皆様方
皆様方おっしゃるとおり、先頭形状で優先順位が高かったのは空気抵抗よりも微気圧波です。
FASTECH360がデビューするときに、両先頭車による微気圧波の比較をしたい旨の説明が、
JR東日本からなされていたかと思います。
で、1号車と8号車を入れ替えて比較走行もやっていましたね。
あと、空気抵抗だけを考えればここまでロングノーズにする必要ないという旨のカキコが、
過去に360師によってなされていた記憶があります。
>>314
おっしゃるとおり、定員が大きいほうが、1座席当たりのコストは下がるというのはとても重要なファクターです。
極端な話、定員が減れば減るほど、運賃料金の値下げ、各種割引切符の適用等の夢が遠のいてしまいます…。
>>315-316
計算ありがとうございます。
4列席のほうが1座席あたりの空気抵抗が大きくなるのがわかります。
318:名無し野電車区
08/09/07 22:04:27 tl4OvZ1H0
問題は今回の形状が360km/h化での微気圧波なのか
それとも320km/h+10km/h程度の微気圧波対策なのかってことだ。
北海道新幹線作る際にはトンネル出口を広く造る必要がありそうだな
319:名無し野電車区
08/09/07 23:15:36 k4D4/wEf0
E5の先頭形状はE954のアローラインとほぼ同じでしょ
わざわざ劣化させる事はないと思うけど。
もっともあの形状でも地上側対策が不要って所までは行かなかったから
地上側で対策が必要なのは確かだろうね。
320:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/08 00:19:58 ESgDpg+z0
>>318
東北新幹線の盛岡以北では、坑口に予め緩衝工が設置されています。
>>319
地上側の対策はE5系でも行います。
ただ、360km/h運転をやるとなると更なる対策が必要になります。
場合によってはレール面からの高さ5m、
すなわちパンタグラフが隠れるくらいの高さの防音壁を設置する必要があるかもしれません。
その場合、日照権や車内からの眺望に配慮して透明な防音壁を設置すればいいと思います。
後は沿線家屋への補償も場合によっては…。
本当は車体に何らかの工夫をして沿線騒音を緩和できればいいのですが…。
321:名無し野電車区
08/09/08 01:45:49 akrHTLUA0
>>319
そのアローラインでも360km/hがOKかどうかなんて確証は関係者しか
知らないんだぜ。車輌側の対策よりも地上側でやっていったほうが
良いと思うけどね。トンネルの出入り口をちょっと大きくしてやればいいだけさ。
322:名無し野電車区
08/09/08 12:39:02 ih4sn2PD0
>>320
沖縄の美ら海水族館で使用されているアクリルパネルを使えば
キレイだが無茶苦茶金がかかる
323:名無し野電車区
08/09/08 16:23:14 bPuCKNVX0
>>321
よく読むんだ。4行目を。
JRが緩衝工の研究もやってることから、おそらく頭の形だけで360km/hは無理だったんだろう。
けど地上側の対策の費用を少しでも抑えるため、とすれば無意味ではないと思うよ。
324:名無し野電車区
08/09/09 01:37:50 YeNQsjyQ0
でもこの分だと北海道新幹線が怪しいなぁ。
325:名無し野電車区
08/09/09 22:38:46 X5RUkOBt0
>>324 無人地帯ばっかり通るんだん。騒音、微気圧波対策も楽なもんよ。
東北新幹線と比べたらハードルなんか無いも同然。しかも曲率半径がＲ６５００がミニマムだし。
積雪についても長万部から札幌の手稲トンネル出口までフードかければ騒音も無問題になるし。
新しい設計だれば、はじめから微気圧波、騒音など最新技術を駆使した対策が取れるから良いな。
326:名無し野電車区
08/09/10 13:31:47 iFD0egJfO
予算を言ってるんだよ･･･
327:名無し野電車区
08/09/10 19:37:48 oiXgEG1aO
官事業たる北海道新幹線予算は
まず北海道サミット帰りのアメリカの官が
官事業たるミュンヘンマグレブ中止の原因となった住宅ローンデフォルト問題という
官事業の失敗を解決して
次にヨーロッパの官の景気が良くなってからだろう。
328:名無し野電車区
08/09/10 23:02:58 I/crOtvg0
で、北海道なら380km/h以上出せるんだね？
329:名無し野電車区
08/09/10 23:10:08 hdRrlkPjO
例えば青函トンネル内だけ400Km/hとか可能じゃないだろうか。
車両的には営業速度350Km/hは可能なはずなんでね。
330:ななしのｓ（ｒｙ
08/09/10 23:12:08 RVGkYo3p0
>328 騒音の扱いを特例にして貰えれば可能かと。室内なら北海道は二重窓がデフォだから７５ｄｂ(A)は簡単にクリアできそうだし。
331:名無し野電車区
08/09/10 23:12:13 xMqTBL320
>>328
何で出せるの？
騒音問題を考える必要がないなどとバカなこといわないよな？
332:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/10 23:25:36 JH8C1pN+0
>>330のななしのｓ（ｒｙ氏
＞二重窓
それは重要！
北海道に限らず青森・岩手の各県あたりも二重窓を採用している家が多いと思う。
盛岡～札幌間は将来400km/h（今はナンセンスな260km/h制限だが）を実現しなきゃ。
まあここだけでなく、整備新幹線区間は縦曲線半径R=25000mで造られているから、
頑張って400km/h運転をめざすべきところでしょう。
まあ効果が一番大きいのは盛岡～札幌間ですが。
ここはトンネルが7割を占めるので、騒音対策への投資額が比較的小さくて済むのも大きいっす。
まあ400km/hともなると、その乗り心地たるやいかに、という気になる要素もあったりしますが…。
333:名無し野電車区
08/09/10 23:27:11 XS4E19AA0
>>331 線路の近くに住んでる家は皆整備新幹線の建設費用で防音仕様に改造
すれば無問題ですよ。数が少ないんだし。で、最高時速４００ｋｍ／ｈで北の
大地を突っ走ってもらう。騒音問題は低いハードルにしかならない。
334:名無し野電車区
08/09/10 23:31:03 oiXgEG1aO
なるほど高速鉄道営業時速は350キロに達したといわれる。
ただ実態はあたかも200系F90番台スーパーあさひのようではないか。
このあさひは時速275キロを出さない日も少なくなかったし、
時速245キロでも長岡定着だった。
335:名無し野電車区
08/09/10 23:37:16 XS4E19AA0
>>326 流れ嫁よ
336:名無し野電車区
08/09/10 23:49:13 aQfD3Gmy0
>>332
つ ﾄｰﾎｸﾞにも夏があ
337:名無し野電車区
08/09/10 23:55:26 oiXgEG1aO
政府はかつてとは位相を180度変えて北海道新幹線函館以北後回しとしたようだ。
ならば禍を福としリニアの超超高性能・低コスト化確立を待ち民間主導の環境を整え、
その間はゲージチェンジ・ハイブリッド振り子・ダイレクトドライブ・４列低重心の車で
青森以南を時速385キロとするのを急ぐとともに、
函館以北を途中駅削減や線形一直線化するための闘いの期間にすればいいだろう。
338:名無し野電車区
08/09/10 23:57:46 aQfD3Gmy0
>>337
さらに、もう180度開店すれば、おk。
339:名無し野電車区
08/09/10 23:58:03 XS4E19AA0
>>337 頭やられてますね。
340:名無し野電車区
08/09/11 00:01:22 lH1ARwKC0
>>339
つ 自己米のテトロドトキシンで肝臓がやられて膿転移、末期でﾎｽﾋﾟｽでモルヒネを打ってもらってるんでしょ。最後の愉しみなんだから、生暖(ry
341:名無し野電車区
08/09/11 00:11:10 NsU9WbTn0
319
アローラインなんだけど、製造中の写真を見ると、鼻の長さが半分くらいで、犬みたいだね。
342:名無し野電車区
08/09/11 00:20:30 UGMsi2Jg0
>>341
どこで見られるでしょうか？
343:名無し野電車区
08/09/11 00:23:25 GknvRQIoO
#1
残念ながらそうは北海イカの塩辛だ。
塩ブームも加齢にスルーしてるしヤングのころより30キロダイエットだし
残念ながらヤングのころよりコンディションは飯田よ。
#2
ドイツの小断面五列で時速380キロよりは
居住性抜群の４列で時速385キロかつサブロクゲージ乗り入れ可能の車のほうが
ガゼットやラビードライユなどヨーロッパの権威は評価してくれる気がする。
344:名無し野電車区
08/09/11 00:31:48 SKb79uGW0
＞ヨーロッパの権威は評価
そんな象牙の塔なんかどうでもいいでしょうが。
345:名無し野電車区
08/09/11 08:52:29 yjJVqREf0
>>340
どこふぐ
346:名無し野電車区
08/09/11 17:39:13 6lX+IsSa0
時速350キロの高速鉄道車両、川崎重工が開発着手
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
川崎重工業は11日、時速350キロメートルで営業運転する高速鉄道車両の開発に着手すると発表した。
2010年3月末までに開発を終える計画だ。世界では今後20年で計1万キロメートル前後の高速鉄道路線が
建設されるとの見通しもあることから、商機と見て高性能車両を独自に開発し、市場への投入を急ぐ。
同社はこれまで納入を目指す案件ごとに車両を開発してきたが、欧州の競合メーカーも車両開発を
加速していることなどから自主開発に踏み切る。新車両「ｅｆＳＥＴ（イーエフセット）」が目指す時速350キロは、
日本の新幹線を50キロ上回る水準。速度だけでなく、ボディーの軽量化や騒音・振動の低減、省エネ性能の向上、
乗り心地の改善など総合的な性能向上に取り組む。投資額は公表していない。
川崎重工は国内の新幹線車両のほか、台湾や中国で高速鉄道用の車両を納入した実績がある。 (17:17)
347:名無し野電車区
08/09/11 19:31:15 YEb50eqO0
>>346
国内に売り込むとしたら､西と東だろうな。
倒壊はＮ700で満足してるだろうし、16両1323席規制座席配置完全統一がある以上
高速化は不可能｡
348:名無し野電車区
08/09/11 19:37:23 w/Q+J4+K0
騒音が日本の基準をクリア出来なさそうだから無理じゃないの？
349:名無し野電車区
08/09/11 19:40:25 Hkiy8AfnO
新幹線の音を騒音と思ってるのはプロ市民ぐらいだろうけど
350:名無し野電車区
08/09/11 19:42:28 nRnlAF7R0
２ちゃん脳ｗ
351:名無し野電車区
08/09/11 19:46:58 w/Q+J4+K0
>>349
そんなんで済むなら国鉄時代までに東京まで東北新幹線は開通していたし速度制限も食らって無いよ
352:名無し野電車区
08/09/11 21:45:51 aBTLPiGp0
>>71
超亀レスで悪いけど
18m車と25m車では違うのでは。
353:名無し野電車区
08/09/11 21:56:48 SIaI/9750
むしろ重心高だろーよ
354:名無し野電車区
08/09/11 22:08:30 aBTLPiGp0
え、むしろ新幹線の方が有利ですか？
355:名無し野電車区
08/09/11 22:58:54 LXrZ4c+b0
重心高さだろうな。
それと新幹線のほうが在来線よりカント不足量に余裕を取るので
同じカーブ半径とカント高さでも新幹線は遅くなる。
あと直進安定性を重視した軸距離2500mmの台車が急曲線で起こす横圧。
356:名無し野電車区
08/09/11 23:37:12 vMUsLm+i0
インフラさえあれば、近鉄がこの川重の高速車両を導入出来るんだね？
３５０km/hは必要ないけど。
357:名無し野電車区
08/09/12 01:06:54 qJMaQSj80
なるほどfastech360sのデータ提供が一息付いて独自に勝手に売るわけか。
まぁ特許とかで東の許可が必要な部分が多々あるんだろうけど。
だから独自といっても独自じゃないような。
358:名無し野電車区
08/09/12 01:12:22 1/L6t1Z40
時速３５０キロの新型高速鉄道、川崎重工業が開発へ
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
359:名無し野電車区
08/09/12 11:11:29 OO0x3t1M0
時速３５０キロで世界へ発進 川重が高速列車開発
9月12日8時1分配信 産経新聞
川崎重工業は１１日、時速３５０キロでの営業運転を実現する新型高速鉄道車両「ｅｆＳＥＴ（イーエフセット）」の開発に着手すると発表した。
世界市場をにらんだ高速列車の自主開発は国内メーカーでは初の取り組みといい、平成２１年度末までに開発を完了する予定。
従来は納入先の案件ごとに車両を開発していたが、世界中で今後２０年間に見込まれる
１万キロ前後の高速路線増設に伴う車両の需要増に対応するには、川重独自の高速車両の開発が必要だと判断した。
新型車両は新幹線の設計で培った快適性向上や環境負荷低減の技術を適用し、欧州の大手車両メーカーとの受注競争を有利に進める考えだ。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
360:名無し野電車区
08/09/12 11:23:45 OO0x3t1M0
川崎重工 時速３５０キロ、高速鉄道開発へ
9月11日21時39分配信 毎日新聞
川崎重工業は１１日、時速３５０キロで営業運転できる高速鉄道車両「ｅｆＳＥＴ（イーエフセット）」を、
１０年３月末までに自社開発すると発表した。新興国の経済成長や原油高に伴い、海外で高速鉄道路線の建設が進むと見込んで、輸出に適した高速車両を開発する。
これまで開発に携わった新幹線の技術を使い、乗り心地や安全性を高めながら、新幹線の現在の営業速度より５０キロ以上速く運転できるようにする。
川重はこれまで、新幹線を改良した高速車両を中国や台湾に納入した実績を持つ。
しかし、新幹線は現在、カーブや騒音対策のために時速３００キロ以内で運転するのに適した設計になっている。
海外ではさらに速い車両が好まれるため、最高速度を重視した車両を開発し、海外メーカーなどとの受注獲得競争に備える。【宮島寛】
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
361:名無し野電車区
08/09/12 11:50:55 eFhK2mB50
さて、日本独特の呪縛から開放されたら、速度方面に力点を置いた車両開発で
メーカーはどこまで品物に可能性を持たせられるか、だな。
２０年くらい先では、国内走行の新幹線車両は世界でも最高速度に関しては
遅い部類になっているんだろうな。
肩を並べたとしても北海道新幹線と東北新幹線での部分的でだけだろうし。
今後に造られる各国の高速新線の規格が最高級なのも大きいだろうね。
ホント、こういう計画が出てくるのだったら、国内に高速試験用の路線が欲しいくらいだ。
362:名無し野電車区
08/09/12 12:09:56 OO0x3t1M0
>>361
きょう、正午の時点で、世界レベルで見たら十分すぎるくらい遅いし鈍い。
363:名無し野電車区
08/09/12 13:47:46 qJMaQSj80
320km/hのTGVと350km/hの中国版E2-1000だけだけどな。
364:名無し野電車区
08/09/12 16:33:20 s37onbxd0
鉄起動じゃ我慢できない人なんでしょ。
365:名無し野電車区
08/09/12 18:05:36 3xCE7sgb0
川重公式
URLﾘﾝｸ(www.khi.co.jp)
366:名無し野電車区
08/09/12 20:32:53 eFhK2mB50
アルストムのＡＧＶと一騎打ちになるだろうな。
あれもＳＮＣＦ関知無しの自社開発だし。
それも、イタリアの私鉄に納入決まってるし。
367:名無し野電車区
08/09/12 21:43:14 6GWGOTJT0
一昨日朝日紙面で日立の件も特集されてた
日立の電車、鉄道発祥の地・英国へ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
368:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/12 23:22:24 iE+UMMN/0
＞川重
まあ日本の高速鉄道車両では初ですね。
FASTECHではなせなかった技術を反映しようと考えているとか、
何か特別なことをやらないかなぁと。
>>361
歴史が古い分、路線のスペックが…。
東海道だけでなく山陽も東北（盛岡以南）も…。
＞高速試験路線
2010年度のある時期だけ、八戸～新青森間、博多～新八代間が、
試験路線として活用できうるのですが…。
フランスのあの記録だって、開業直前の東部新線を活用したわけだし。
>>366
鉄道車両もメーカー同士が競い合う時代になってきたということですね。
国内だと、基本的には鉄道事業者の決めた設計にあわせて製造するだけだったですが、
今後海外で売り込むとなれば、メーカーが「こういう車両ができます」と
全世界にアピールする必要があるということなのでしょうか。
JR東日本も今後海外に鉄道の技術を積極的に提供しようと考えているようですが、
メーカーは実入りが入ってくる可能性があるから、なお気合が入るのでしょう。
369:名無し野電車区
08/09/13 00:06:17 /fY2Ko/10
>アピール不足だった。日本では車両メーカーは鉄道会社の「黒衣」のような存在だが、
>欧州では自ら前に出る必要があった。そこで日立は、国際会議や国際鉄道見本市への参加、
>英国の大学への寄付講座などを積み重ねた。
370:名無し野電車区
08/09/13 00:48:12 OGDdQjdo0
売り込みってのは結局口の上手さと商売敵を如何にして潰すかが勝負なんで。
あとお国同士仲がいいか悪いかってのも関係する。
>JR東日本も今後海外に鉄道の技術を積極的に提供しようと考えているようですが、
東は人ん家の所まで見きれないから技術輸出をメーカに許可して（見返りはもちろん海外のデータ提供と
特許料）勝手にやらせているんだと思う。
責任逃れもできるから。
371:名無し野電車区
08/09/13 01:09:58 kuI5kRq90
やはり印度とか、越南とか、これから超スピードで経済規模が拡大する旧発展途上国≒新興国なんかと比べたら、
日本の新幹線なんて、市場規模は小さいし、重箱の隅をつつくような細かい環境基準があって、箸の上げ下げまで発注主に口を出されて、
しかも予算はけちだし、束のような守銭奴相手じゃ、まともに商売にならないし、
遠くの他所に商売のお得意さんを探しに行きたくもなる罠。
372:名無し野電車区
08/09/13 01:13:15 kuI5kRq90
新興国にとっては、日本の車両メーカーから最新型の車両を入れれば、一夜にして世界最高水準の最高品質の高速鉄道が手に入る
時代になったということか。
発展途上国にとってはいい時代になったもんだ。
373:名無し野電車区
08/09/13 01:19:31 3IDtsmpW0
結局、日仏独の争いという構図が当面続くわけだ。
動力分散コピーした某国は当面国内で手一杯だし、
コピー元がTGV-Aの某国は…。
374:名無し野電車区
08/09/13 01:21:42 kuI5kRq90
そのうち、印度国鉄様より、時速400キロ仕様の32両編成の新幹線型高速車両を、合計1500編成、5年で揃えてくれ、
なんていう注文が舞い込むかも。
もう、日本の新幹線なんてどうでも良くなるな。
375:名無し野電車区
08/09/13 01:22:25 OGDdQjdo0
それがちゃんと運行できるかどうかはまた別問題。
整備・安全面でな。新幹線も自動化してより安全性や快適性が増したとはいえ
それは人の手があるから。
376:名無し野電車区
08/09/13 01:25:03 3IDtsmpW0
そこで保守契約ですよ。
年5～10％も取れば結構な額になる。
377:Hokutosei ◆m8Y00jftFY
08/09/13 09:27:32 ATK3FpuU0
車両の製造技術はメーカーのほうが強いと思うが、
オペレーションのすべてのノウハウとなると、
鉄道事業者しかもっていなかったり…。
保線とか信号システムとかも含めてね。
このあたり、ノウハウの提供その他をビジネスとして成功できれば、
というようなところではないでしょうか。
もちろんトラブルシューティングは（それにかかる費用も含めて）
各国で責任を持っていただくよう、あらかじめ切り出しておくことが重要！
環境対策にしたって、どこの国でもいずれ問題になってくるものと多分に想定されますが、
そのノウハウなんか、まさしく日本の「得意」…というか、
長年苦労してきた結果相当のものが蓄積されているものなので、
それなりの価額で有償提供することだって、やってもいいでしょう。
378:名無し野電車区
08/09/13 12:19:42 XgN7fP3l0
>このあたり、ノウハウの提供その他をビジネスとして成功できれば、
>というようなところではないでしょうか。
ここら辺を読むとビジネスとして狙っている方向性が見えてくるかもしれない。
俺の予想が当たっているとしたら大変なことになる。
URLﾘﾝｸ(www.mri.co.jp)
379:名無し野電車区
08/09/14 06:28:00 dW/RFQid0
川崎重工の時速３５０キロの高速鉄道は、日本の新幹線では３５０キロで走れないの？
380:名無し野電車区
08/09/14 07:35:35 xkIo2azs0
物理的には可能だが騒音基準がクリア出来てないから営業運転は無理
だから件の車両を日本の鉄道会社が買う事はほぼ確実に無いね
東はFASTECHがあるからわざわざ買う必要が無いし西は350km/h出せるくらいならもう既に実現しているし
381:名無し野電車区
08/09/14 09:37:45 Gj+UIbdJ0
>>380
確かに川重のコアターゲットは海外なんだろうが、
北がそのうち手を出さないか、個人的に注目。
可能性は低そうだけどね。
382:名無し野電車区
08/09/14 12:42:15 Sxz8ZqQm0
>>380
なぜ「騒音基準がクリア出来てないから」ってわかるんですか？
もうわかってることなのですか？
設計もこれからだし、ＪＲが持ってない｢川重独自の技術」があるかもしれないじゃん
383:名無し野電車区
08/09/14 14:03:59 M6QexGvU0
fastech360の試験が一段落ついての発表だから、fastech360の技術が応用
されてるんだろうな。だが川重が独自に造る車両はおそらく海外オンリー。
だからこそ日本の騒音基準をパス出来ているとはとても思えない。（わざわざそんなもの
のためにカネかける必要がない）もちろんそれでも海外の高速鉄道に比べれば圧倒的に
静かなんだろうけど。
fastech360の廉価版といったところか
384:名無し野電車区
08/09/14 14:24:52 lFfW3JzpO
たぶん速度方面に力点を置いた車両開発ではない。
新幹線は走行性能だけなら現行車両でも競合車種（ICE3やAGV）を上回る性能を有していて
350km/hが目的なら、あえて独自開発する必要性は低いと思うから。
川崎重工が新形式の独自車両を開発するのは
日本の法令と規格仕様で設計された車両で国際商戦に応札していては
受注競争で劣勢になり、競争に生き残ることが出来ないと考えているのだろう。
つまり欧州規格（事実上の世界標準）に対応する再設計車両で
同時に車両仕様を標準化＆シリーズ化して世界中の応札に対応できる
コスト競争力の高いスタンダード機にしてしまおうという狙いじゃないか。
385:名無し野電車区
08/09/14 17:07:17 Ac4Kl8Vu0
高速列車界のボーイングになろうか、ってことね。
これ書いたら、既にボンバルディアがそれになってると、言われて
しまったが・・・。
386:kusunoki.nobidome.org
08/09/14 21:07:16 T+lWIr1+0
エネルギー効率の面で航空機はいくら頑張っても救いようのない代物だから、
今まで航空機で賄っていた、それ以上に将来賄われるはずだった輸送の、
何割かは高速鉄道という形で地上に降りてくるだろうね。
航空産業のように、高速鉄道もいくつかの有力国際企業の寡占状態に
収束するのかな。日本にとっては航空産業での失敗を
取り戻すチャンスなのかもしれない。少なくとも航空産業再参入よりは
ハードル低そうだ。
387:名無し野電車区
08/09/15 08:46:42 sw7IChX50
車輌しか造らない川重は不利じゃね？
日本信号あたりを買収したりすれば面白くなりそうだが。
388:名無し野電車区
08/09/15 09:35:19 XO3JBCDLO
そしたら一括して日本企業連合がやるだけの話
前回の台湾高速鉄道みたくシステム混在させられるとウゼェから車両単体でも売れるようにしただけ。
今後システム一括受注なんて無さそうだし
389:名無し野電車区
08/09/15 12:01:10 bHaonRdR0
前も書いたけど、新幹線システムのような小面倒なのじゃなくて、
ヨーロッパ方式のようなシステムだって、その気になれば日本連合は
出来るんだろ？ ＴＧＶ方式に準じるようなシステム。
日本・台湾はオール別線だけど、今後、他の国で敷かれる高速線は
起終点間に都市があれば、その都市前後は在来線活用になる国も
あるだろう。
その場合の運行のやり方でも、日本連合は出来るんだろ？ ってこと。
別にその方面の運行方式で、欧州がずぅ～っと先を行っているってことは
ないんでしょ？ 日本・台湾はやる必要が無かっただけで。
390:名無し野電車区
08/09/15 13:29:34 o0vTiuQy0
旧植民地のことは、宗主国が一番良く分かっているよ。
391:名無し野電車区
08/09/15 15:32:00 NtHnpf9C0
>>389
結局顧客の要望次第なんだよ。システムも全部お任せしますってのなら
日本のデジタルＡＴＣを丸々導入すれば手軽に済むし
信号はTGVと同じにしますってのならあちらに投げちゃえばいい。車輌側の対応は楽に出来る。
台湾みたいに組み合わせるのが一番最悪。（まぁ欧州の関係も気にしてたから仕方ないといえば
仕方ないが）
TGVの信号システムを日本が開発する意味はまるでない。日本で使い道のないシステムを
海外専用のためにわざわざ作るならいっそ奴らのシステム導入したほうが早いし安いし安定してる。
ただブラジルは日本の新幹線を一括して導入したいと思ってるだろうな。
あと今回の川重の高速鉄道は700Tの後継機入札狙ってるっぽい。
つまりN700と競合することになる
392:名無し野電車区
08/09/15 19:17:09 KUoPAIC/0
>>389
>欧州がずぅ～っと先を行っているってことはないんでしょ？
いや、欧州のがずぅ～っと先を行っているんだ。
第一に実績が違う。
欧州は古くから国境を越えた国際運転が活発で
異なるシステム（軌道・電力・信号・車輌etc）を組み合わせて
総合運用する技術とノウハウを豊富に持ってる。
日本は在来車両輸出の経験自体は豊富だが、
外国の技術を組み合わせた鉄道を建設・運行した経験がない。
信号はETCSで安全が守られるのかとか、どうすれば外国のルールで
ちゃんと動かせるのかとか、そういう経験がないんだ。
で、これから高速鉄道を求めている国はそういうノウハウを求めてる。
建設費を抑制したいから在来線を活用したい。
ところが在来線はもうETCSを採用しちゃってる（中国とかインド）
お隣もETCSだし、うちも高速新線も信号はETCSにするから、それに合わせて宜しくね！
こういう客の要望に答えるのは大変だよ。
393:名無し野電車区
08/09/15 19:42:44 9Hv6Ra3P0
新幹線を輸出しなきゃやっていけないほど日本の車両工業会って苦境に立ってるの？
394:名無し野電車区
08/09/15 19:53:32 o0vTiuQy0
お客様は、(国柄、宗教、宗派にかかわらず)神様ですぅ～。
395:名無し野電車区
08/09/15 19:56:51 C3hmMYuK0
高速鉄道が世界的な産業として立上りつつあるからチャンスだぞ、という話でしょ。
新しい輸出産業が成立するなら参入を試みるのは当然かと。
逆にここでしくじると日本の鉄道がガラパゴス化して、競争力をつけた海外の
鉄道システムに取って代わられてしまう可能性も…。
自動車や船舶では世界スタンダードになれたから良いけど、
出だしを潰されてしまった航空業界の現状を見れば、鉄道もこれから正念場になると思われ。
396:名無し野電車区
08/09/15 20:00:59 9Hv6Ra3P0
>>395
> 逆にここでしくじると日本の鉄道がガラパゴス化して、競争力をつけた海外の
> 鉄道システムに取って代わられてしまう可能性も…。
あはは、それは無い無いw
397:名無し野電車区
08/09/15 20:13:05 dty2SwID0
>>392
そこで対抗するために生み出されたのがJR東のATACSなんだわな。
ETCS Level3は技術的に難しいらしく、ATACSに注目が集まってる。
すでに技術は最終段階に移っていて、来年の終わりくらいから営業運転開始と
なるらしい。期待しましょ
ちなみに日立はETCS互換の保安機器を開発してテスト走行させようとしている
裏切り者。
398:名無し野電車区
08/09/15 21:03:31 9Hv6Ra3P0
>>397
調べなおしてみたけど、一連のステンレス通勤電車と一緒で非標準扱いによって
非関税障壁扱いされることの防止みたいな印象も受けたなぁ。
399:名無し野電車区
08/09/15 21:25:52 DjySCrCD0
>>396
>>395の懸念は日本の業界でも常に持っている。
何せ欧州の連中は勝つためなら平気でルールを変えてくるから、
技術力ではなくて政治力で日本がガラパゴス化される危険性は高い。
日本にまで欧州のシステムが乗り込んでくることは無いだろうけど、
海外での競争力は今でも大いに削がれている。
400:名無し野電車区
08/09/15 21:30:27 o0vTiuQy0
柔道のフランスのドゥイエと、日本の篠原の戦いのようになって負ける可能性が高いな。
401:名無し野電車区
08/09/15 21:34:17 9Hv6Ra3P0
>>399
国内需要がアホみたいに旺盛な日本だよ、政治力でだけでフィッティングの歴史を
カバーできると思うのが間違いだわいな。
402:名無し野電車区
08/09/15 21:48:07 C3hmMYuK0
>>401
世界市場で標準を確立して、競争力をつけた鉄道(システム)企業が、
運行システムから地上設備、車両、運営サービスまでパッケージングして
乗り込んでくるようなことが有ると、将来的にはどうなるか分からんよ。
そういった企業は新興国や更にその下のレベルの国でも十分に収益が得られる
技術力とビジネスモデルを確立してくるだろうから、逆にそれをベースに
グレードアップして、先進国レベルのサービスをでより安価に提供することもできるようになる。
403:名無し野電車区
08/09/15 22:50:35 9Hv6Ra3P0
>>402
あのさ。JRの場合、己の環境に沿ったものをメーカーと共同で開発してるんだぜ？
それ以上にJRの環境に合うものなんて誰にも作れないよ。
404:名無し野電車区
08/09/15 23:38:23 WOPe698N0
>>403
>JRの環境に合うものなんて誰にも作れないよ。
時速300kmの通勤電車なんて誰も作らん罠ｗ
405:名無し野電車区
08/09/16 06:51:51 Del7iLZpO
>>403
そりゃ>>401のように
無理を言えるだけの内需があるからだよ。
それがない地方私鉄は大手のお下がりを譲り受けてだましだまし使うんだな。
406:名無し野電車区
08/09/16 10:05:18 fgUNUn010
>>395
>>396
既にガラパゴス化はしてると思うけどね。
日本の事情が特殊で、国際標準的な規格のものがフィットしないだけで…。
407:名無し野電車区
08/09/16 10:25:37 0l2UeLZHO
だから力ずくでこちらもルール作ってやろうってんだろ。
そういった押し付けがましいのは日本の鉄道関係者は大嫌いでね。
大して技術のない欧州ごときが出しゃばってんじゃねーぞ
408:名無し野電車区
08/09/16 13:09:08 kteTYpTu0
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
なんか、面白いように、こっちのスレの流れになりつつある・・・。
409:名無し野電車区
08/09/16 13:10:43 kteTYpTu0
>>407が、そのスレで言われている国粋主義的ってやつ？
410:名無し野電車区
08/09/16 19:49:07 PA/YpioC0
そもそも世界シェア低いのに、メーカ数大杉だよね。
411:名無し野電車区
08/09/16 23:38:24 e8dwk2Or0
TGVやICEが優れている点っていまだに見つからない。
渡航してたからよく分かる。
ユーロが一番高い時期にいったから割高感もあった。
あと時間守らないのが一番腹立った。到着が１５分遅れて乗り換えるハズの電車行っちゃった。
まぁ海外じゃこれが普通なんだなと改めて思った。
こういうの見てるとこの「いい加減さ」が世界標準なんだな。そういう意味じゃガラパゴス化ってのも
分からんでもない。
412:名無し野電車区
08/09/16 23:42:23 N7BYu11q0
>>406
ガラパゴス化してても海外とは無関係にやってければそれはそれでも良いんだけど、
>>402みたいな状況になってくると、コストが重視されるローエンド路線から
食われてくる可能性は有るね。比較的しがらみが少なく、特殊な要求仕様が
少ない民鉄や三セクでコスト面から海外メーカーのパッケージ商品まるごと導入。
→国内メーカーのシェア減少による競争力低下→JRでも採算性が低く特殊性も低い
線区から海外パッケージ導入→国内メーカーますますニッチ化
→より重要線区にも海外メーカー参入のチャンス…みたいなスパイラルが起きてしまうとやばい。
413:名無し野電車区
08/09/17 00:32:14 oNjF3nAB0
今更そんなレベルから新規に作る路線なんてどこにあるんだ。
414:名無し野電車区
08/09/17 01:30:08 9zT6DabF0
例えば岩泉線がアルストムのシステムで黒字に！
なんてことはありえん。公共交通機関なんだから赤字は補填して当然ってスタンスのヨーロッパの
メーカーが、採算性についてずっと厳しい日本で何を提案できるっていうんだ？
415:名無し野電車区
08/09/17 04:12:23 ie5e7v5+O
日本に参入するどころが、逆に一部日立に食われてる現実があるんだが。追い込まれてるのは欧州だぞ
輸出先をすべて食われ兼ねないから日本に不利なルールで邪魔してんだろ
416:名無し野電車区
08/09/17 20:38:11 OfGgrD4PO
よくやるよね、本当に。
逆境のせいで一層技術力に磨きがかかり、水をあけられる結果になるのは様々な分野で経験してきてるだろうに。
日本が一番ヤバいのは、懐柔策で骨抜きにされてから技術やノウハウ盗まれるアプローチ取られた場合で…。