10/07/06 21:26:05 UnBribow0
>>896
そのサイトの解説も結局は検証ではなく、故意による写真の捏造や偽造
方法を示したに過ぎません。それらがこじつけではなく、実際に写真を撮影した
現場で起こったことだとどうやって証明するのですか？
結局、偽物を造る可能性があるからその写真は偽物だと決めつけたに過ぎないのです。
これは残念ながら乱暴きわまりない態度です。科学とはほど遠い姿勢です。
それもご存じないのですか？
心霊写真の検証の難しいところは、撮影当時の状況を再現することにあるのです。
還元主義的な手法では太刀打ちできない部分があるのです。これが理解できますか？
901:本当にあった怖い名無し
10/07/06 21:27:10 VvHmlbwC0
すげぇ、必死すぎるｗｗｗ
お得意の人格攻撃を今度は自分がやられてるなんて言い出したｗ
言ってないとかいいつつ、相変わらずトリックはないって言ってるしｗ
そして「悔しければ反証してみせてｗ」の捨て台詞ｗ
悔しいのがありありとわかる文章乙
悔しいんだねｗｗｗｗｗｗｗｗ
いいよいいねｗもっと頑張ってｗｗｗ
902:本当にあった怖い名無し
10/07/06 21:32:33 qyxchI/y0
>>901 攻撃しているのにダメージ喰らってハァハァ言っているもまいが頑張れ。
903:青い猫
10/07/06 21:39:59 UnBribow0
bZAcygWs0 氏は結局、形勢不利とみて消えたようですね。
少しは反省してください。いたずらに科学を持ち出した結果、
墓穴を掘った事実を認めましょうね。
自らはひとつも肯定派からの真摯な質問に答えようとせず、２ちゃんねるらしく
人格攻撃に及んだ末に、よく知りもしない科学を隠れ蓑にした所業を恥じるべき。
心霊写真について調べることができるのは、それを撮影した当事者のことを
調べることぐらいしかできないのが実情です。これはご自分が偶然に撮影して
しまった心霊写真の場合ならよくわかるでしょう。
904:本当にあった怖い名無し
10/07/06 21:43:55 bZAcygWs0
>>899 >>900
>だから逆に私はあなたにお尋ねしていますよ。「どうやって検証するのですか？
>勝算はあるのですか？」とね。
まず、あんたが自信たっぷりな心霊写真を出してよ。ずいぶん前から、大勢の人間が要求してるんじゃない？
>それらがこじつけではなく、実際に写真を撮影した現場で起こったことだとどうやって証明するのですか？
写真１枚１枚についての証明は無理だね。そこは素直に認めよう。
『ただ、同じ写真もミスによって撮れる可能性が非常に高い』というのは紛れもない事実。
事実を述べることは悪いことであるまい。参考になる事実は多い方がいい。
で、この事実を知った人間が「ホンモノ」と称する心霊写真を見たときにどう思うかは、
その人間それぞれが決めることだ。
あんた１人が科学的に「ホンモノ」と言い切ったところで空しく響くだけ。
その言葉を空しくしないためにはどうすればいいか？ それは自分で考えよう。
以上。
905:本当にあった怖い名無し
10/07/06 21:45:47 VvHmlbwC0
お得意の人格攻撃＆勝利宣言ｗｗｗ
毎回毎回同じパターンでよく飽きんねｗｗｗ
906:青い猫
10/07/06 21:50:15 UnBribow0
>>904
あらら、またご自分のことはスルーですか？ よくもまぁ、恥ずかしげもなく……。
青猫は>>474でも自分の方針を明確に述べています。
＞写真１枚１枚についての証明は無理だね。そこは素直に認めよう。
ようやく認めたようですね？ ずいぶんと駄々をこねましたよね？
＞『ただ、同じ写真もミスによって撮れる可能性が非常に高い』というのは紛れもない事実。
これも口先だけのことでは？
＞あんた１人が科学的に「ホンモノ」と言い切ったところで空しく響くだけ。
＞その言葉を空しくしないためにはどうすればいいか？ それは自分で考えよう。
ご苦労様でした。
907:本当にあった怖い名無し
10/07/06 21:55:05 VvHmlbwC0
日本語に直すと
トリックが証明されるので、写真を出すのはイヤん
駄々こねましたとか口先だけとか、
こいつの攻撃って自分見ながら書いてるｗｗｗ
908:本当にあった怖い名無し
10/07/06 21:58:27 bZAcygWs0
>>903
>真摯な質問に答えようとせず
あんたは、自分の発言の核心を突くようないろんな質問に答えたこと、あったっけ？
改めて聞いてみようか。
質問１．
Ａ「幽霊の研究をしている者が存在することは、幽霊が存在するという有力な根拠となる」
Ｂ「永久機関の研究をしている者が存在することは、永久機関が存在するという有力な根拠となる」
ＡとＢ、どちらの言うことが正しい？ 両方？ 片方だけが正しいなら、その理由は
質問２．
「家庭でできるＩＴＣ」について、人に実践してみろと勧めているが、
あんたはそれをやって意義のある結果を得られたのか？
質問３．
海外の心霊現象研究会(だっけ？)とやらに入会することをあんたは進めているが、
あんた自身はそこの会員なのか？
質問４．
「大脳がまったく無くても人並み以上の知力を発揮する子ども」の論文があると主張していたが、
どこの誰の論文？
出版されたものについては、プライバシー云々、批判が云々というのは教えない理由にはならない。
質問５．
人形の髪の毛が伸びたら、なんで幽霊の仕業だと考えられるのか？
こういう質問には答えようとしないね。
909:本当にあった怖い名無し
10/07/06 22:02:34 HgTfKROj0
いまくるけど怖くないよ？
本が棚からドサーと落ちてきたり
ドアノブがガシャンとか
そんなんばっかだけど
生きてる人間が一番つえーよ？気合だよ？
910:本当にあった怖い名無し
10/07/06 22:09:47 12t/3b4J0
眼鏡掛けてるヒトの右側‥((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
URLﾘﾝｸ(img14.gazo-ch.net)
911:本当にあった怖い名無し
10/07/06 22:14:23 12t/3b4J0
ごめん見間違いだった
912:青い猫
10/07/06 22:16:55 UnBribow0
>>908
たぶん、青猫は１～３の質問には回答済みですよ。それを逐一確認しなかった
あなたに問題がある。４はですね、サイエンスの「Is your brain really necessary? 」
じゃなかったかと思いますよ。この場合は大脳が完全に失われているわけではないですけど。
たしか、普通の人の10分の1くらいでしかなかったとか。５は、人形の髪の毛が伸びる
ことがすなわち生命現象を模倣したように見えるからだね、きっと。
913:本当にあった怖い名無し
10/07/06 22:39:30 bZAcygWs0
>>912
１～３には答えてないね。１は「くだらない質問」、
２・３は「私個人のことを言っても意味が無い」はぐらかしてるだけだ。
>この場合は大脳が完全に失われているわけではないですけど。
おいおい、言ってることが変わってるじゃん。あんたは「大脳をまったく欠いた」と言ってたぞ。
そもそも、「意識に大脳は必要ない」の根拠として紹介したんだろ？
大脳が10分の１残ってたら、その説の根拠にはならんだろ。
914:本当にあった怖い名無し
10/07/06 22:41:39 bZAcygWs0
>>906
>これも口先だけのことでは？
ま、幽霊存在説にとって都合の悪い事実は、あんたにとっては「口先」または「こじつけ」なんだろう。
だから非科学的態度と言われる。
915:青い猫
10/07/06 22:43:03 UnBribow0
>>913
だからなんですか？
大脳が通常の10分の1では生存ができない状況なんですけど。
これだけであり得ない状況ですよ。ここを無視する理由が理解できない。
結局、イタイところを突っ込まれた腹いせに挙げ足をとろうとしているだけですか。
916:青い猫
10/07/06 22:46:13 UnBribow0
>>914
どこが非科学的態度なんですか？ どこかが幽霊存在説にとって都合が悪いのですか？
疑問符ばかりが湧いてきますね。可能性ばかりを強調するのは妄想と同じことでは？
私は現象ありきで論じてるので、その点はぶれませんのであしからず。
917:Dow
10/07/06 22:56:58 rFQKN3Ua0
ふーん。「Is your brain really necessary?」は今読んでみたけど、これは幼少時の水頭病で、脳神経系が通常とは違う発達の
しかたをしてるということじゃないかな。もともと正常に脳が発達した人から大脳皮質の大部分を取り除いたら生きてはいられ
ないだろうけれど。
918:本当にあった怖い名無し
10/07/06 22:59:23 bZAcygWs0
>>915
>だからなんですか？
答えられんときによく使うね、そのセリフ。
「意識と大脳は無関係」という説の根拠として挙げたにも関わらず、
大脳が10分の１残っていたら、根拠にならんじゃん。
その10分の１と意識とが関係してるんじゃねーのか、という話に当然、なる。
自説の補強に相応しい論文を紹介する、という能力も低いようだね。
>>916
>私は現象ありきで論じてるので、
ミスや自然現象で心霊写真と区別できないような写真が撮れるというのもまた現象。
人間が錯視や錯覚でおかしなモノを見てしまうのも、
記憶の記銘・保持・想起の各段階でエラーが生じて「見た」という記憶ができてしまうのも、また現象。
これらの現象にも目をつぶらないようにね。
919:本当にあった怖い名無し
10/07/06 22:59:53 Zs+SNiPw0
空間や次元は科学的だとか非科学的だとかで変化を続けているわけではない。
そんな事は人間社会の中でしか通用しない一領域一考察に過ぎない。
科学で食糧問題が解決したか？戦争が無くなったか？格差が無くなったか？
転送装置は？空力応用以外の浮遊体はまだか？動物と会議できるようになったか？
空間物質再現装置は・・・霊と呼ばれるエネルギー体や現象の分析は済んだか？
科学自体がまだまだ途上で未完なのに逆切れいくない。
920:青い猫
10/07/06 23:03:28 UnBribow0
>>917-918
そうですよ。知能や意識が大脳に由来するとは一概に言えない証拠かもしれない
わけですから、無視すべきではないのです。ただ、水頭症の場合、身体に重度の
麻痺や痙攣、知能不全等、ひとりでは生きていけないような状態になる可能性が
高い状態です。件のケースはこれとはまったく異なる症例です。だから論文になったんでしょうが。
921:青い猫
10/07/06 23:07:50 UnBribow0
>>918
えーと、私は>>777以降、いちいち「心霊写真」の定義を述べているわけですが？
偽造・捏造・錯覚・見間違いの類は心霊写真とは呼ばないと繰り返し述べています。
あなたのケチはいつまで経ってもケチどまりです。結局、言葉遊びしか反論できない
というおきまりのケース。
922:本当にあった怖い名無し
10/07/06 23:09:43 AdAPccgTO
もう放っておけよ。
青もZs+SNiPw0も、最終的には「私には解ります」な態度しかないんだから。
解らせておけばいい。
923:Dow
10/07/06 23:16:02 rFQKN3Ua0
詳しく書かれてないので何ともいえませんが、これは障害を受けた部分の機能をどこか他の部分が代行する代償作用の大がかり
な例なのではないでしょうかね。発達し終わった脳ではなく、成長途中の脳であったために可能だったとか・・・・まあ、本当だとすれ
ば極めて特異な症例なのは間違いないでしょう。
924:本当にあった怖い名無し
10/07/06 23:16:08 bZAcygWs0
>>920
『大脳がまったく無いのに人並みの知力のある子』の例ではないだろ、という突っ込みなんだけど。
この例から「大脳がまったく無くても意識は持てる」という結論が得られると、本気で思うの？
>>921
>いちいち「心霊写真」の定義を述べているわけですが？
提出された写真がその「定義」とやらに該当するのかどうか
というチェックは必要だよね？
ミス・自然現象でも同じ写真が撮れるとなると、
ホントにその写真はその「定義」にあてはまるのか？ という疑問が湧くよね？
定義だけあってもしょうがないんだよ。
診断基準として「破傷風」という病気の定義はあるが、
目の前の病人がその定義に該当するかどうか調べなきゃ、破傷風かどうかもわからなし、
適切な処置もできない。
わかるかな？
925:青い猫
10/07/06 23:24:58 UnBribow0
>>923
いろいろ考えることはできるけど、水頭症はそういうものではないですよ。
>>924
やはり、私のことは放っておけないということですね？
おもしろい反応だｗ
＞「大脳がまったく無くても意識は持てる」という結論が得られると、本気で思うの？
その可能性はあり得ることが論文の症例からも推測できますよってことです。
これを違うと言いたければ逆に心霊写真と同じように反証すべきなんですよ。
まったく学習しないひとですね？ 本当に科学をご存じなの？
＞提出された写真がその「定義」とやらに該当するのかどうか
＞というチェックは必要だよね？
だからこれも>>777以降でわかりやすい心霊写真の具体例をいくつか挙げています。
写真にいるはずのない死者が写っているケースなど、あり得ない写真があるわけ。
これが捏造できるというなら是非とも再現すべきです。フォトショでもなんでも。
＞ミス・自然現象でも同じ写真が撮れるとなると、…（略）…
だからこれも繰り返しダブル・スタンダードだと何回言えばわかるのかな？
926:Dow
10/07/06 23:29:48 rFQKN3Ua0
「心霊写真」に関しては、写真そのものの検証ということにどれほどの意味があるでしょうか。故人が生前に写したスナップ写真を
持ってきて、「これは故人の死後に写したものだが鮮明に故人が写ってる」と主張することもできる。ww まあこんなことはないでし
ょうが、撮影時点での検証というのが必要ではないですか。
誰もいない空間を写して、できた写真に人の姿が写っている。専門家がその撮影の現場に立会い、さらにカメラから何からトリック
の有無を事前に調べてある・・・これなら再現性がなくとも文句なく不可解な現象と言えるでしょうけどね。
927:青い猫
10/07/06 23:34:11 UnBribow0
>>926
だから監視カメラによって記録された映像には信憑性があるのです。
なにも「心霊写真」だけが不可解なわけではない。「心霊映像」もまた
不可解なものです。bZAcygWs0 氏はこの事実も記録ミスだとか言い出すようですけどｗ
928:本当にあった怖い名無し
10/07/06 23:35:01 bZAcygWs0
>>925
>その可能性はあり得ることが論文の症例からも推測できますよってことです。
はい、「論証」というものを知らない人間のセリフが炸裂いたしました。
「大脳がまったく無くても意識は持てる」ということを証明するためには、
「大脳がまったく無い人間」の症例を挙げねばならないってことは、わかるかな？
10分の１も残ってたら、「大脳がまったく無い」という症例にはならんでしょうが。
>写真にいるはずのない死者が写っているケースなど、あり得ない写真があるわけ。
そこに写ったのは本当に第３者が生前の写真と比べて故人と同定できるモノなのか、
撮影された状況はどうだったのか、こういうチェックは当然必要。
自分だけが「あり得ない」と思っているだけじゃ、話にならんのさ。
あんた、そういう写真を出さないしね。出さない証拠に証拠能力は無い。
929:本当にあった怖い名無し
10/07/06 23:42:26 bZAcygWs0
ま、「論証」というものの手順を勉強して出直してくるんだね。
930:Dow
10/07/06 23:43:34 rFQKN3Ua0
極端な話をすれば、青空に向かって灰皿を投げ、それを撮影してUFOだと主張することはできる。灰皿の外に大きさが比較できる
ものが写ってなければ遠近感による検証はできにくいし、できたとしてもそのUFOは小さいものだと言われればそれまで。ww これは
画像加工によらない捏造でしょう。むろん灰皿はメーカーが特定されないように自作のものにすればよい。（つまり自作UFO）
たんに画像がある、というだけではダメだと思いますけどね。
931:青い猫
10/07/06 23:47:16 UnBribow0
>>928
だからだね、その典型的なケースが「幽霊」なんですよ。わかりますか？？
論文のタイトル
「Is your brain really necessary? 」
が意味深でしょ？
＞そこに写ったのは本当に第３者が生前の写真と比べて故人と同定できるモノなのか、
＞撮影された状況はどうだったのか、こういうチェックは当然必要。
まさか中岡俊哉氏をご存じないとか？ 氏の心霊写真本は古典ですよ。
あなたのデタラメさったら、実に愉快だ。調べてからここへ来た方がいいですよ。
この態度は 科 学 の き ほ ん ｗ
932:本当にあった怖い名無し
10/07/06 23:56:14 bZAcygWs0
>>931
>だからだね、その典型的なケースが「幽霊」なんですよ。わかりますか？？
「大脳がまったく無くても意識はある」の根拠に「大脳が10分の１残っても意識のある子」の例を出すのは
論 証 の あ り 方 と し て 大 間違 い だ、という話をしてるんだが。間違いは認めるのかな？
>論文のタイトル「Is your brain really necessary? 」が意味深でしょ？
タイトルが何だろうと、あんたの主張の正当性には ま っ た く 何 の 関 係 も な い。
>まさか中岡俊哉氏をご存じないとか？ 氏の心霊写真本は古典ですよ。
調べてみた。こういう楽しい本(↓)を書いてる人ね。
URLﾘﾝｸ(page7.auctions.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(page4.auctions.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(page7.auctions.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(page13.auctions.yahoo.co.jp)
つのだじろう とか、あすかあきお とかと同じカテゴリーに入りそうだね。
たしかに古典だ････････････
933:本当にあった怖い名無し
10/07/06 23:56:44 i7X/9B+Q0
まあ、いつもの話だ。
単純に、写真を提示してうえで
いつ、どこで、誰が、どのように撮影したかを出せないようなものは
証拠写真とは呼ばない。
馬鹿猫は早くそれを示せば良い。
まさか、写真は提示できません、、
いつ、どこで、誰が、どのように撮影したかも示せません。
ってわけでもないんでしょ？
その上で、疑問があればその環境を実際に検証させて貰えるのか？
って話に進むんだろうに。
934:青い猫
10/07/07 00:02:57 UnBribow0
>>932
いや、何が論証なのか理解に苦しみますが、私の主張は間違っていないです。
えーと、大脳が全くない状態と通常の10分の1の状態も論文発表の時点では
どちらも大差ないことは明白でした。だって他に症例が見つかっていなかった
わけですからね。というよりも、あなたは当の論文を読んでいませんね？
それもどうかと思うけど。
935:本当にあった怖い名無し
10/07/07 00:04:10 CAdiBW8y0
>>933
まあ、そりゃそうだな。
具体的な”心霊写真”もねえのによく心霊写真の真偽で盛り上がれるなあ、
って思うな。
936:青い猫
10/07/07 00:06:15 YlKHUU4o0
>>933
あらら、これまで匿名掲示板ごときで検証など不可能だとさんざん言われていたのにね。
写真を提示しても、その信憑性を疑われている限りは検証に値しないとか言っていたのにね。
非常に愉快なお話だこと。
937:Dow
10/07/07 00:06:55 0GzmSRcD0
「Is your brain really necessary? 」には、もしかしたら「あんたには常識外のことを想定しうる能力があるのか?」という皮肉が
込められてるようにもとれるか。ww しかしうがちすぎかな。ww
>>930 の例だと、カメラと写ってる対象（灰皿）との距離がわかるかもしれないな。しかしこれとて、遠くの丘の上から灰皿を投
げてもらって、望遠レンズで撮影すればよい。「監視カメラ」の映像は、監視カメラの範囲外から幽霊型の何かを遠隔操作すれ
ば、これなら加工映像ではない。・・・なぜそんなくだらないことをやるかといえば、動画共有サイトで話題になるから。www
938:本当にあった怖い名無し
10/07/07 00:17:00 6sMDg7PTO
な？解っただろ？
青はその辺りに留まって語ってるんだよ。
大目に見てやれ。
939:Dow
10/07/07 00:19:54 0GzmSRcD0
中岡俊哉氏の心霊写真のシリーズは、あれを幼少時に見て幽霊の存在を信じるようになった、という人はけっこういるのかもしれ
ないなあ。ww ここで素直に信じるか、それとも懐疑心を持つのかは大きな分かれ目かもね。www
ただ上で実話怪談本の編集者が、「ツクリ」だと思われる話でも面白ければ（怖ければ）本に載せる・・・という話をしたけれど、これは
読者を喜ばせたいという編集者としての習性の外に、本が売れてほしいという願いもあるだろう。商業ベースにあるものはいろいろと
難しい。
940:Dow
10/07/07 00:52:15 0GzmSRcD0
ただまあ、俺は幽霊否定派ではあるものの、幽霊のいる世界は魅力的だと思うし、いてほしい。ww だから実話怪談本でも、「しばらく
会ってない叔父が家に来たと思ったら、急に消えた。すぐ電話がかかってきて、叔父がたった今病院で亡くなった・・」という類型の多い、
本には載せられないつまらない話に真実が含まれてるのかもしれない。心霊写真にしても、だれも気付かずにアルバムに眠っているも
のの中に、実は本物があるのかもしれないんですよ。wwww
941:本当にあった怖い名無し
10/07/07 01:27:48 6sMDg7PTO
>>940
自分も実は不思議が大好きなんだよ。
まあ、どちらかというと太古の地球とか恐竜、宇宙なんかが好きなんだけど。
オカルトも嫌いじゃない。
実際子供の頃は幽霊、ＵＦＯ、超能力、今で言うＵＭＡとか大好きだったし。
だったしと言うより今も興味はあるんだよなー。
ただ、現実的にどうかって話しで。
942:本当にあった怖い名無し
10/07/07 06:20:47 54DzYr+a0
>>934
>私の主張は間違っていないです。
残念ながら間違っている。
「Ａである人は●●」という証明をしたかったら、Ａという特徴のある人の実例を出さねばならん。
Ｂという症例を出したって、何の意味もない。じゃ、Ａの場合は？ という疑問が湧くのが当然。
だいたい、「まったく無い」と「10分の１は残っている」て、全然違うぞ。
後者は、大脳はあるのか、ないのか？ と言われたら、「ある」となるだろ。
943:本当にあった怖い名無し
10/07/07 06:43:03 a0RAZqWl0
大脳を完全に欠損した状態って言ってたのにいつの間にか1/10になってる。
これは霊の仕業でしょうか？
944:本当にあった怖い名無し
10/07/07 07:06:59 54DzYr+a0
人形の髪が伸びるのと同じ原理じゃない？
945:本当にあった怖い名無し
10/07/07 07:24:11 a0RAZqWl0
このスレにも供養や除霊が必要ってことだねｗ
946:本当にあった怖い名無し
10/07/07 07:49:47 54DzYr+a0
顔っぽいのが写ってたら心霊写真！ という人もいるみたいだから、
(*´･ω･) とか (ToT) とか見たら、掲示板ごと御祓い・除霊しないとね。
947:本当にあった怖い名無し
10/07/07 08:08:19 XdlaUeM6O
『１０分の１は０と同じの定理』は画期的だな。
これを応用すれば、長年の課題であった「１=２」の証明問題にも決着が着きそうだ。
「バッタの人」といい、このスレには面白い人が多いな。
948:本当にあった怖い名無し
10/07/07 08:26:26 XdlaUeM6O
つーか、バッタの人はまだ頑張ってたのか。
「バッタのステルスと幽霊のステルス」で「写真に写るけど目には見えない」を説明しても、
「幽霊のステルスはすーぱーぱわー」じゃ、バッタを引き合いに出す意味が無い。
まぁ、本当は「意味がある」んだけどね。
あたかも、幽霊のすーぱーぱわーが、バッタの擬態のシステムと同じくらい科学的に意味があるように装ってる。
こういうのは、「知的に卑怯な態度」と言うのだ。
君が知的だという意味ではなく、知性に対する卑劣な態度という意味でな。
949:本当にあった怖い名無し
10/07/07 09:23:21 pPoV96GI0
おまえら障害者を馬鹿にするな
キチガイ共が幽霊の存在を信じてたっていいじゃねーか
950:本当にあった怖い名無し
10/07/07 09:40:37 XdlaUeM6O
>>949
お前は共産主義者か？
別に幽霊の存在を信じていても、キチガイとは限らないだろ。
951:本当にあった怖い名無し
10/07/07 11:39:05 /x55G1FY0
>>934
横だが、何が言いたいのか全く判らんぞ。
論文発表の時点云々はとか全然意味がない事だ。
大脳が1/10しか残っていない、ってのと大脳が全くない、ってのは全然違う事だ。
>>950
幽霊を信じるのは、少なくとも科学的な態度ではないけどな。
952:本当にあった怖い名無し
10/07/07 11:44:42 XdlaUeM6O
>>951
そうかなぁ。
幽霊の存在を信じて、それを科学的な手法に則って証明しようとするのは、充分に科学だと思う。
大体は出鱈目だし、今のところ全て失敗してるけど。
「科学的に証明しようとして失敗しました」は、それでも科学なんじゃないかな。
953:本当にあった怖い名無し
10/07/07 11:45:29 /x55G1FY0
>>855
幽霊がいる、って言ってる人がいないなら、幽霊はいない、で終わりだろ。
>>866
とはいえ、幽霊は存在がただの一度も確認できた事がないからな。
954:本当にあった怖い名無し
10/07/07 11:47:08 DgEYO63C0
>>952
存在を検証するのは科学だと思うが、存在を信じるのは科学じゃない。
955:本当にあった怖い名無し
10/07/07 11:58:24 6sMDg7PTO
>>953
その通りだよ。
>>866はオレが書いたんだが、あんた流れを読んでないだろ。
幽霊とやらが仮に本当に存在するなら、っつう意味で書いたんだよ。
956:本当にあった怖い名無し
10/07/07 12:04:11 y3YMUl8gO
バッタの人ｗ
957:本当にあった怖い名無し
10/07/07 12:07:16 XdlaUeM6O
>>954
そりゃ、信じる行為自体は科学じゃないもの。
対象がなんであれ、信じる行為自体は科学じゃない。
科学的に実証された事実はもちろん科学だけれども、その事実を信じる行為は科学じゃないよ。
だから、信仰と科学が両立するんだもんね。
958:本当にあった怖い名無し
10/07/07 12:09:13 2PYg4WME0
以前仕事で出入りする事があった、水子供養が主なお寺があったんだけど
季節柄、何気なしに霊とかってあるんですかね～って感じで聞いたことがある
一瞬黙ってから一言「ありますよ」
「正直、人様の事を面白おかしく言うのは憚れますが、おかしな事は普通に起こる」
聞いてから後悔したのを覚えている
959:本当にあった怖い名無し
10/07/07 12:17:02 6sMDg7PTO
>>954
それは盲信してる人の話しだろ？
オレは見た事も無いし信じてもないが、見た（見たと思った）人にとっては、
おそらくここで言われてる否定的意見だけでは受け入れがたいのだろう。
それでもそれだけで決定を下さず、科学的な手法に則って証明しようとするのならば、十分に科学的態度でしょ。
960:本当にあった怖い名無し
10/07/07 16:15:08 kBULuTRQ0
幽霊見た 空中に
本当にいるんだな幽霊て‥‥
テレポーテーションもした北海道帯広市稲田町から静岡の浜松に
精神病院いこ‥
961:青い猫
10/07/07 17:15:20 YlKHUU4o0
>>951
逆にあなたの言いぶんが理解できない。
大脳皮質が機能するか否かの問題なんだよ。ただこれだけ。
片手に五本ある指が全部そろっていたとしても動かなければ使えない。
これと同じことで、通常の１０分の１の量では機能しないから驚きなんだよ。
>>954
またまたデタラメをｗｗ
存在を信じているから数々の物理量が存在しているんですよ。
この意味をまったくご存じないようでおもしろい。
たとえば、物理量であるエネルギー。これを具体的に示してくれませんか？
定量的に数式以外で示すことってできますか？
科学を知らないひとが一生懸命に科学的なふりをするのがこのスレッドの醍醐味か？
962:青い猫
10/07/07 17:33:58 YlKHUU4o0
でだね、科学で用いられる量的概念は信じることで成り立っているの。
これらはときに、現実の出来事と反することがあるから新たな量的概念が
見つかるの。このとき、信じていたものの一部は信じられなくなるだけ。
そうやってまたまた新たに信じる項目が増えていく。
たとえば航空機がこれだけ利用されているのは、それが信じられているからだよね？
でもときには、予想したとおりに飛ばないこともある。これが限界でもある。
普通はそれを疑い始めたら恐ろしくって利用できないでしょ。
だから航空機を利用している人っていうのは盲目的に航空機を信じているってこと。
これは科学的な部分を信じていることでもある。
要するに、科学的な知識・経験を信じることなしに、それらを用いて
未来を予測することなんてできないってことね。
そしてなにも、科学的な事実として認識されていなくても、経験的な事実であれば、
それを根拠に先の出来事を予測することもできる。これが知能の最たる根拠でしょ？
人間は科学を拠り所にする必要なんて微塵もないのに、それをひたすら根拠にしたがる
のが現代人なのかもしれない。ニュートンがいなくても地球は太陽の周りを回り続けていたこと
は一切変わらないはずだからね。
963:Dow
10/07/07 17:38:09 0GzmSRcD0
>>958
俺の中学校の同級生にお寺の娘がいて、そいつが言うには「仏さんがある日（これは通夜の日とかではなく、○○が死んだと息子
さんなどから電話があった日）はお寺の本堂の太いろうそくがでろでろに（おそらく蝋が奇妙な垂れ方をする）なる。」・・・ただこれも、
偶然数回重なったのを覚えてるだけなのかもしれないが・・・真偽はわからない。w
964:本当にあった怖い名無し
10/07/07 17:53:02 bQTukMcN0
>>434
あー…。
このあたりリアルタイムに見ていたかったなあ。
今日このスレをみつけた「岐阜県のとある町」の住人ですｗ
965:青い猫
10/07/07 17:54:29 YlKHUU4o0
このスレッドは科学というパッケージだけを強調するひとがほとんどなんでしょうね。
その中身を確かめたことのある人はほとんどいない印象が強い。言葉の上っ面だけを
なでるように、書き込まれた文言をいじるのがこの掲示板の特徴みたい。
実際に「心霊現象」を検証したいのなら、２ちゃんねるなんか覗いていないで
その現象が発生している現地に脚を運ぶべきなんだけどね。これが基本的な
科学的な姿勢だと思う。もちろん、ここは２ちゃんねるだからあまりまじめなこと
を述べるのは場違いなんでしょうけどｗｗ
966:Dow
10/07/07 17:58:18 0GzmSRcD0
>>962
奇妙な論理ですねえ。何が言いたいのかわからない。飛行機に乗るのは科学を信じてるから・・・という意味なんですか。しかし
そんなことを言えば、電車に乗るのも乗用車に乗るのもそうだ。・・・俺は中古のアメ車に乗ってるから、時に奇妙な動きをする
のは科学的な乗り物ではないからか？ww しかし、この中では「人・ｋｍ」あたりの死亡率が最も低いのが飛行機でしょう。
だいたい人が歩くのだって、脳からの信号が腱に伝わって筋肉を収縮させ・・・これは科学ではないのかな？もっとも歩いてても
交通事故死するけどね。wwww
967:青い猫
10/07/07 18:01:27 YlKHUU4o0
>>966
ぜんぜん奇妙な論理じゃないですよ。ごくごく当たり前の話を書いただけ。
あなたがこの掲示板に書き込んでいるのも、その書き込みが他の利用者に
届くと信じているからでしょ？ まさか独り言の記録として利用しているとか？
むしろ、あなたのたとえ話の方が本質を見誤っていると思う。
飛行機はそれこそテクノロジーの集合体なんだよ。この事実さえ知らないようで残念。
968:Dow
10/07/07 18:06:03 0GzmSRcD0
＞飛行機はそれこそテクノロジーの集合体なんだよ。
下手クソな論理のすり替えですね。そんなの誰でも知ってるし、安全だという実績があるから乗ってる。むろん俺の運転する車のが
はるかに危ない。人間の歩行は、飛行機以上のテクノロジーの集積ですよ、知らないんですか？。ww だから「アシモ」があれだけ
注目を集める。
969:青い猫
10/07/07 18:08:03 YlKHUU4o0
やっぱり危惧していたことが現実だったと実感した。
このスレッドでも、「科学的事実」と「経験的事実」が同一であると誤解している
ひとがいるってことだ。世の中には、経験的事実の方が多くて、科学的事実の方が
少ないということをご存じないことがほとんどの書き込みから読み取れる。
つまり、科学なんて知られていない時代からわれわれ人間は生きていたわけ。
生き残ってきたのは「経験的事実」に拠るところが大きいわけだ。つまり、
科学的事実なんてものはほんの２、３００年くらい前から知られるようになった
にすぎないってこと。
970:Dow
10/07/07 18:10:56 0GzmSRcD0
こっちも危惧してるんですが、もしかして、機械＝科学 とか思ってるんですか？歩行のメカニズムだって立派な科学の対象です。
もう数十年で生体細胞を用いたアンドロイドのようなものもできかもしれない。
971:本当にあった怖い名無し
10/07/07 18:13:04 bQTukMcN0
ひとまずちょいと。
当時「報道」された内容は住人による「目撃証言」ばかりです。
一部マスコミや有志(？)な人たちがポルターガイスト現象をカメラに収めようとしましたが失敗に終わっているはずです。
マスコミの報道以降ではポルターガイスト現象の噂はまったくなくなりました。
これについては偉いお坊さんが念仏唱えてましたんでその影響である可能性は否定しません。
当時「でてってやる」と叫んでいたおばさんは今も同じ部屋におり、当時のことを聞くと詳しくは語らず「ほら、マスコミさんが来ていたし、ねえ」とだけ答えてくれました。
ひとまず>>433にいわれる｢幽霊に起因するとしなければならない現象｣の例として挙げるには不充分な事件だろうとだけ報告いたします。
現在の話題と全然関係ない話を掘り起こして申し訳ありませんでした。
972:青い猫
10/07/07 18:16:16 YlKHUU4o0
もう少し私の意見を補足すると、「人間」についても科学的によく分かっていない
ことが少なくない。それでもわれわれは生きているし、生活上困ることも特にない。
これは間違いなく「経験的事実」だよね？
たとえば航空機の仕組みを一切知らずとも、それを利用することはできるし、実際に
その恩恵を受けているわけだ。これも経験的事実だよね。
で、とりあえず、世の中には幽霊と呼ぶべきものに遭遇する人が少なくない。
これも経験的事実と呼ぶことは十分に可能だ。ここでこの経験を「科学的事実」にする
ことが議論の是非となっているだけ。
このように、私の主張は非常に簡単なことなのに、どうも理解されていない。
973:青い猫
10/07/07 18:19:14 YlKHUU4o0
>>971
＞｢幽霊に起因するとしなければならない現象｣の例として挙げるには不充分な事件
いや、だから決めつけならここでは必要とされていませんので、どうぞお帰り下さい。
そういうのを妄想と呼ぶのがこのスレッドの暗黙の了解らしいですよ。
974:本当にあった怖い名無し
10/07/07 18:27:20 bQTukMcN0
>>973
いや、むしろ。
青い猫さんが>>434にて｢幽霊に起因するとしなければならない現象｣として決めつけるには不充分だと、当時近いところであの報道を見ていた者として報告したまでです。
※住人の証言ばかりではっきりとした物証がない。ポルターガイスト現象(しかも頻繁に発生する)であればカメラに収める事も可能であり、当時そのための検証もされたが結局一度もその映像は得られなかった。など、否定的な要素が多すぎるため。
で、このスレって幽霊と思われる事例・現象を持ち寄って「幽霊ではない根拠」「幽霊である根拠」を挙げ連ね、それらを可能な限り検証して「本当に幽霊がいるのか」を考察していくってもんじゃないのですかや。
だとしたら私としては期待外れなスレになるので言われるまでもなく帰りますが。
975:Dow
10/07/07 18:27:24 0GzmSRcD0
>>972
それなら少しは同意できます。人間という存在の全てを、科学を用いて定量化することはおそらくできないでしょう。幽霊でもまた
同じでしょうね。科学はたしかにここ１００年ほどで長足の進歩を遂げましたが、少なくとも数百年の歴史がある幽霊については
そのメカニズムのほんの一端も確定しない。・・・これは、幽霊が科学にかからない存在であるのか、あるいは全く架空のもので
あるかどちらかである可能性が高い。ww
しかし幽霊が科学にかからないものであるなら、スレタイ「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」と矛盾し、このスレの存在意義は
なくなってしまう。www
976:青い猫
10/07/07 18:37:37 YlKHUU4o0
>>974
だからその報告の「根拠」を述べるべきです。感想じゃなく根拠を。
住民の証言があてにならないのなら、あなたの書き込みもあてにならない。
この矛盾を理解できない時点でお話になりません。どうぞお帰り下さい。
>>975
その意見も筋違いでしょうね。量子力学が人類史上最近になって確立された
事実をみれば、あなたの筋立ての根拠が乏しいことが分かるはずですが？
だって大昔から素粒子が存在していたことは宇宙の存在から明らかじゃないの？
977:Dow
10/07/07 18:47:39 0GzmSRcD0
>>976
幽霊も素粒子のように発見される可能性がある・・・ことは否定しません。では「幽霊は科学的に立証できるものだ」と考えているという
ことですね。ww 了解しました。w
飛行機の話をすれば、俺はモンゴル国内線に乗ったことがあるんだけど、外観はきわめてヤバイものだったが、まあ普通に飛んだ。ww
978:本当にあった怖い名無し
10/07/07 18:57:47 a0RAZqWl0
>>971
もう少しここに慣れてくるとわかると思うけど
ここにはｵｶ板特有の明らかにおかしいのもいるから、最初は驚くと思うけどｽﾙｰでよろしく。
どうせ一定時間でトンズラするから落ち着いた流れの時にゆっくりその話を聞きたいな。
979:本当にあった怖い名無し
10/07/07 19:00:44 bQTukMcN0
>>976
ううむ。>>974の※以降部分は根拠に成り得ませんか。それらから「>>434の例に挙げるには不充分」という感想を述べたわけなんですが。
あ、それから「住人の証言があてにならない」とはいっていません。住人の証言しかないのでは具体性に欠けるという話です。
「あなたの書き込みもあてにならない」でまとめられるとどんな発言も全てあてにならないじゃないかー。
さておき。
>>975-977の話題に割り込ませてください。
＞大昔から素粒子が存在していたことは宇宙の存在から明らか
＞幽霊も素粒子のように発見される可能性がある
世の中の霊能者が本物であるならば、すでに人類は一握りであれど先天性や偶発性、または何らかの鍛錬の末に幽霊を確認する技術を得ている人物が存在するわけです。
ここから「幽霊を確認する技術」の一般化への研究はなされていないのでしょうか。それとも単に成果があがっていないだけなのか。
科学的かどうかは微妙な部分になるのでスレチかもですが、見える人は見るためのコツをどうか教えていただきたいものです。
>>978
大丈夫、楽しんでますｗ
980:本当にあった怖い名無し
10/07/07 19:03:39 qvcZPyNC0
A「ねえねえこの写真にカラスの幽霊がバッチリ写ってるよ！」
B「え？これ本物のカラスじゃないの？」
A「だってこんな所にカラス居た？」
B「知るかボケ」
981:本当にあった怖い名無し
10/07/07 19:27:04 fKggytbP0
>>979
どうして見えるかは今現在世界中で誰も知らないと思う、なのでここで聞いてもしかたない。
しかも対象を唯物に限定する科学には、つきとめることは不可能だと思う
意識や精神病さえ仮説まみれで謎なんですから。
982:本当にあった怖い名無し
10/07/07 19:29:13 fKggytbP0
飛行機がなぜ飛ぶのかさえ謎なんですから。
983:本当にあった怖い名無し
10/07/07 19:34:29 XdlaUeM6O
>>976
無脳の人に聞きたいんだけどさ。
「脳がある」
「脳が十分の一ある」
「脳が無い」
はそれぞれ異なるのは解る？
次に、
「十分の一の脳では、上手く機能しない」
「十分の一の脳でも、上手く機能する人もいる」
これは、経験と実例から証明される事実。
では、そこから「脳が無くても大丈夫」にジャンプする根拠は？
これは、経験とも矛盾するし、そんな実例も無いけど。
さらに、「脳が無くても大丈夫なのは、幽霊(とされるもの)があるから」
にジャンプする根拠も不明。
関係無いものを並べ立てて、さも関係があるように論ずるのは、科学的に誠実な態度とは言えないね。
あと、科学的に実証された事実を「信じる」のは、やっぱり科学じゃないよ。
信じるか信じないかは一重に観測主体である自分の内面の問題で、たとえ信じていなくても、
科学的手法に則った実験は科学的に正しい結果を導き出す。
(例えば有名なマイケルソン・モーリーの実験が、当初の目的とは逆に、
光速度が光源の相対速度と無関係に一定である観測事実を導き出したように)
あと、流体力学を知らなくても信じなくても、飛行機は飛ぶよ。
984:青い猫
10/07/07 19:38:07 YlKHUU4o0
>>983
脳ではなく、「大脳」の話じゃないの？
どんどん話をすり替えるよね。これも詭弁の典型だ。
あとはほとんどあなたの妄想に基づいた、私の書き込みを読まないことによる誤解。
985:本当にあった怖い名無し
10/07/07 19:42:32 XdlaUeM6O
>>979
バッタの人も言うように、「見る」ってのは脳ミソのお仕事だからね。
無くても「見える」事はあるし、あっても「見えない」事もある。
好きで良く見るんだけど、心霊番組って何で敵対する霊能力者同士でバトらせ無いんだろ。
否定派と肯定派によるデキレースばっかり。
「平家の落武者が見えます！」
「あれは去年無くなったお婆さんだ馬鹿め！」
「宇宙意思の集合体ですよ！」
「何もいませんね」
とか、想像するだにカオスな展開が楽しめるのにな。
986:青い猫
10/07/07 19:49:33 YlKHUU4o0
>>985
＞科学的手法に則った実験は科学的に正しい結果を導き出す。
これはさ、同語反復じゃないの？ 逆に、科学的でない手法に則った実験は
科学的に正しい結果を導くことがあってはならないとか？
だとしたら、科学的事実ってなに？ 大昔の祈祷師が祈って雨が降ろうが、
現在の気象予報に従って雨が降ろうが科学的には同じ結果じゃないってことか？
根本的に>>961や>>965や>>969でも指摘したけど、ここで知ったかぶりをする連中は、
科学リテラシーに乏しいよね。それはきっとこの掲示板の書き込みさえもきちんと
読まないところからも十分に見て取れる。文字の上っ面だけをなでているだけだってこと。
987:本当にあった怖い名無し
10/07/07 19:49:49 XdlaUeM6O
>>984
んあ？
「大脳が無くても小脳があれば大丈夫だから幽霊はいる」が無脳の人の主張なのか？
ますますワケわからんのだけど。
988:青い猫
10/07/07 19:52:17 YlKHUU4o0
>>987
ほらほら、ますます墓穴を掘ってるよ。脳は大脳と小脳だけじゃないですよｗ
おもしろい解釈だな。少しくらい Wiki で調べたのかと思ったけど、
それもしないみたいだね。私のいいたいことは>>986にも書いてあるよｗ
989:本当にあった怖い名無し
10/07/07 20:05:39 XdlaUeM6O
よいしょっと。
＞＞科学的手法に則った実験は科学的に正しい結果を導き出す。
＞これはさ、同語反復じゃないの？ 逆に、科学的でない手法に則った実験は ＞科学的に正しい結果を導くことがあってはならないとか？
答)ノー。たまたま正しい結果が得られる事もある。
逆に言えば、正しい結果が得られたからと言って、必ずしも科学的に正しい手法であるとは限らない。
しかし、科学的に正しい手法であれば、その結果は常に科学的に正しい。
様々な他の要因で「得られるべきでない結果」が得られる事もあるけど、その間違った結果も、
その「様々な他の要因」を含めて科学的に正しい。
＞だとしたら、科学的事実ってなに？ 大昔の祈祷師が祈って雨が降ろうが、
＞現在の気象予報に従って雨が降ろうが科学的には同じ結果じゃないってことか？
勿論「雨が降った」観測的事実は同じ。
但し、雨乞いは科学的手法による予測では無いし、現代の気象予報は科学的手法による予測。
データが充分じゃないからよく外れるけど、それでも気象予報は科学だし、外れた予報も、
科学的に正しい手法で予測したのなら「科学的に正しい結果」
観測事実との矛盾は、外部的な要因で科学的に説明出来る。
＞根本的に>>961や>>965や>>969でも指摘したけど、ここで知ったかぶりをする連中は、
＞科学リテラシーに乏しいよね。それはきっとこの掲示板の書き込みさえもきちんと
＞読まないところからも十分に見て取れる。文字の上っ面だけをなでているだけだってこと。
それが「無脳の人には科学リテラシーの能力がある」って意味なら、その根拠の無い自信にだけは敬意を覚えるね。
990:本当にあった怖い名無し
10/07/07 20:11:11 XdlaUeM6O
>>988
よし解った。
無脳の人の主張は、「大脳が無くても小脳と脳幹があれば大丈夫だから幽霊はいる」なんだな。
さっぱり解らん。
何でだ。
991:本当にあった怖い名無し
10/07/07 20:14:26 7BmI831W0
ウザイから荒らしにかまうな
お前らは面白いのかもしれんが、普通にスレにいる住民からしたら非常に迷惑
992:青い猫
10/07/07 20:15:24 YlKHUU4o0
>>989
＞答)ノー。たまたま正しい結果が得られる事もある。
＞逆に言えば、正しい結果が得られたからと言って、必ずしも科学的に正しい手法であるとは限らない。
＞しかし、科学的に正しい手法であれば、その結果は常に科学的に正しい。
だからさ、同語反復って意味知らないでしょ？ まったくもっておもしろいな。
ボロがたくさん出てるってことを無理矢理覆い隠すのは見苦しいよ。
科学的に正しいとされる手法によってもたまたま正しいとされる結果がでることがある。
現実にはただこれだけなんだよ。
993:本当にあった怖い名無し
10/07/07 20:29:26 XdlaUeM6O
>>992
実際に誤読してる人を相手にするときは、このくらいやらないと。
厳密なのが嫌いなら、シンプルに。
「無脳の人は科学的に無能」
「無脳の人は議論に負けるのが嫌で、議論の中核を避けて逃げ惑っている」
これは俺の主観だけど、客観的にも正しい自信はあるね。
994:本当にあった怖い名無し
10/07/07 20:34:00 XdlaUeM6O
脳と言えば、アルツハイマーや脳障害で性格が激変することがあるじゃん。
穏やかな優しい人が、怒りっぽい暴力的な人になったり。
この人の「本当の人格」ってのがあるとして、それってどれを指すんだろ。
魂の人格。
でさ、幽霊の人格って、どの段階の人格が反映されんのかね。
土葬にされたら腐って行くし、火葬にされたら灰になるし。
995:本当にあった怖い名無し
10/07/07 20:39:26 7BmI831W0
誰に何度言われても無駄なわけだ
やっぱお前も荒らしだわ
996:実はID変わった971
10/07/07 20:45:10 +a/Hz0of0
>>995
人格だけでなく記憶も気になりますやね。
人の魂が幽霊にあり生前の記憶を有するのであれば、記憶は魂に付随するものになる。
ならば脳という器官は何を司るのか。
HDDではなくCPUであるというのなら…それはそれで脳という器官を置き去りにした幽霊は知恵無しになってしまう。
幽霊がHDDやCPUを生前の姿より受け継いでいるというのなら…消化器官とかも受け継がれていそうでありそしたらなんか質量保存が気になってきます。
997:に
10/07/07 21:51:06 IqKmYNLp0
こんばんわ。
バッタの人です。
>>985
>バッタの人も言うように、「見る」ってのは脳ミソのお仕事だからね。
>無くても「見える」事はあるし、あっても「見えない」事もある。
このように、ちゃんとこっちの意図を読み取って正確に捉えてくれている人もいるのは実に心強いことです。
998:青い猫
10/07/07 21:57:29 YlKHUU4o0
>>997
先天的に目が不自由なひとも”見えている”とか？
相変わらずいい加減なことですこと。
999:に
10/07/07 22:01:28 IqKmYNLp0
ちゃんと捉えている人がいるのだから、これを理解できない人は本当をバカだと言って何が悪いんだか。
ここでもうひとつ問題提起。
ここに、生前に一流の奇術師を職業としていた幽霊が存在する。
この幽霊は、生前と同様の奇術のテクニックを持っている。
さて、この霊が生者の前に現れ、奇術のテクニックを用いて、Aには見えるが、Bには見えないように自分を演出したら、
それは「トリックによって、Aには見えるけど、Bには見えない」という状況を作り出した事になる。
今現在、心霊現象にトリックが発見されたら、それは「霊の不在」を意味することになると思うが、
上記の前提（霊だって元人間なんだから、何らかのトリックを使う事も可能なんじゃねえの？）がある場合、
トリックがあったとしても、「霊がトリックを行なった可能性が否定できない」ということになってしまう。
上記では奇術を例に出したけど、一般人でも心霊写真を撮影できたり、嘘の心霊体験を語ったりできるわけで、
サラリーマンの霊であっても、やろうと思えば、人間に対してトリックを仕掛けることは非常にたやすいことであろう。
1000:本当にあった怖い名無し
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千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・