10/07/04 01:48:01 WFqHnide0
ま、「存在を否定できない」をいくら積み重ねても「存在の肯定」にはつながらないからね。
「星条旗模様の魚」がこの地球の海のどこかにいる可能性は否定できないが、
だからといって学術的にそういう魚が「いる」とはならない。
幽霊もおなじ。
586:Dow
10/07/04 01:56:35 OTQYUB330
そうね。常々科学は万能ではないとレスしてるんだけどね。俺が否定派なのは自分で見たことがないから。これもいつも書いてる。
現状では幽霊は「いる」とも「いない」ともいえないが、世間的には認められていない、というのが常識的な線じゃないの。ただ、気に
なるのは熱狂的に信じてる人たちのことだよな。上の悪魔祓いの話でもそうだけど、自分の心が引き起こしていることを、外的な要因
のせいだとする場合は多いと思う。
587:本当にあった怖い名無し
10/07/04 02:16:06 7QSv6Ja+0
>>586
>自分の心が引き起こしていることを、外的な要因のせいだとする場合は多いと思う。
それはステレスに対してある意味正しい反応なんだよね。
自分の感覚は正しいと言うのがデッドラインだから。無理にでも肯定したくなる気持ちもわかる。
数十年とか生きてきて霊体験をいくつか経験してれば、今更霊がいないと仮定する作業は純粋に苦痛で恐怖でしょう。
自分の過去の経験、どこまでが真実で、どこまでが錯誤だったのか、それが曖昧になると人間は壊れるよ。
もっと、いる、いないを純粋に探し求める人が集まるようにならないと、こういう議論は難しいよな。
588:流れ虫
10/07/04 02:18:51 D4PGIJTRP
常識など社交辞令でしかない
589:本当にあった怖い名無し
10/07/04 02:28:05 WFqHnide0
それが「常識」になっているのには、それなりに理由があるはず。
590:本当にあった怖い名無し
10/07/04 05:11:19 5d7dfTOq0
「常識」の理由か・・・。集団において個人個人を区別する障壁？なんだろね？
一人の人間に一つの島を与え常識が保てるか。
人間が原始的だった頃の集団に有った常識とは・・・
昔は有ったが今は無くなったもの。
昔は無かったが今は有るもの。なんか色々と見えてきそうだね。
591:本当にあった怖い名無し
10/07/04 08:17:00 IlJZNmQG0
例えばだ、
イトカワにに5分でいって何か採取して帰ってこれる方法って
今、科学的に何かありますかね？って聞かれてたら「無い」って答えるだろ？
そりゃ、将来は分からんよ。可能性はあるだろうけどね。
その時に「無い」って答えるのは間違いだっていうのが一部の肯定派だな。
可能性があるなら、無いといっちゃ駄目だって言われても
「常識的」には「無い」でいいんじゃね？
では、ある（見た）と言う人もいるが今の科学では直接観測されず、
周囲の状況からも、理論的にも何かあるとは言えない天体Ｘに
言って帰って来る方法、及びその天体Ｘは科学的に存在を立証できるのか？
って言われたら、そもそも、科学的に観測も、仮説も立てられないって
状況なんだから、そりゃ科学的には無いとしか言えないだろっていうのが
これまた、「常識的」な答えだな。
見たことがある人がいるんだから、実際に行ってみたら
（今の科学では観測できないしも仮説も立てられないけど）
あるかもしれないじゃないか！なぜ、無いと言い切れるんだ！
っていわれても、「（´・ω・｀）知らんがな」 って言って、
そういう人とは距離を置くのが、「常識的」な大人の対応かな。
592:能力者とかじゃないです
10/07/04 11:41:15 YzZY2wc70
>>582さん
私なんかは、比較的、多数の「そんな感じ」のものを見てきたわけですが・・・。
私たちが見ていたものが、幽霊か？といえば、話しかけられたこともないし、意思を感じられないし、
青猫さんが主張しておられる、「幽霊」とは思えないので、私自身は、否定派なのですが
それは「いる」ということには否定的であり、その現象が「ある」と言う事に対しては肯定的という意味です。
よって、私は、「いる」とは言いませんが「ある」とは言い切ります。
という主張だったんですが・・・。
実は、昨夜、友人から心霊写真らしいものがあると、過去の写真を渡されまして、参考までに借りて
きたんですけども、Ｂ５の茶封筒にいれて持ち帰ったとたん、娘に「なんでそんなもの、持って帰って
くるの？！気味が悪い」と中身を見せないうちに言われ、「アレ？」ってな感じになってます。
593:能力者とかじゃないです
10/07/04 11:44:51 YzZY2wc70
もちろん、そんなもの持って帰ってるとか、借りてくるとか
ましてや中身の説明などはしてません。
594:本当にあった怖い名無し
10/07/04 12:41:18 B9NhNUkX0
>>593
クレバーハンス効果じゃね？
595:本当にあった怖い名無し
10/07/04 12:44:13 WFqHnide0
「そんなもの」とは何を指すのか、
中身が何だと思って「そんなもの」と言ったのか、
それが問題。
596:Dow
10/07/04 12:56:51 OTQYUB330
クレバー・ハンス効果ねえ。これは確か馬ですよね。つまり封筒を持ってる様子が「嫌そう・気味悪そう」なので、その気配を感じ
取ったということですかね。あとはまあこのスレではよく出てくるんですけど、封筒の中身ではなく「能力者とかじゃないです」さん
の心を読んだ、つまり「テレパシー」の可能性。
597:本当にあった怖い名無し
10/07/04 13:15:36 C1amCU1c0
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
呪術、黒魔術に詳しい方助けて
598:能力者とかじゃないです
10/07/04 16:26:15 YzZY2wc70
うん Dowさん
まさに、私もソレを考えましたね。
テレパシーの送信、受信、そんな可能性もあるのかなと。
加えて言うと、同時に同じものをみるという現象も、私から皆に送信していたのでは？
とも考えてみました。親子の間では、テレパシーの可能性は否定しきれないですね。
音楽の話をしながら、ふと娘の同級生の成績のことを思い出し、「あの子は」と私が
言い出しかけたときに、娘が「○○チャンの成績は」と話し出したり、同時に同じ歌を
鼻歌で歌いだしたり、枚挙にいとまがないって感じです。
もっとも、娘は私が一緒でないときも「妙なもの」は見ていますから、全てではない
と思われますね。
599:能力者とかじゃないです
10/07/04 16:30:58 YzZY2wc70
>>594さん
クレバー・ハンス効果ではないと思います。なぜなら、私はその写真を封筒にいれたまま
かばんの中に入れており、実は、娘に言われるまで、そのことを忘れていました。
もっとも、娘はクレバーでもないし、どちらかというと馬よりは猫ですねｗ
600:本当にあった怖い名無し
10/07/04 18:09:04 L8CU9dkD0
私も幽体離脱して、宇宙から尊師のテレパシーを毎日受信しています。
宇宙では、通じ合うことができない次元とか種はいても、同種であれば、宇宙ステーション上において、
意思・思考の疎通がないなどということは、「ありない」のですよ。
「そうです、私達の星の正式名称は、嘘つき星」です。
同種の同惑星のイキモノの思考ですら、互いに理解し合えない。
この状況こそが、極めて、異例であり異常であり「病的」なのです。
皆さんも幽体離脱して、宇宙の旅に出ましょう。
601:本当にあった怖い名無し
10/07/04 18:13:43 byKlQu5cO
テレパシーの根本的な「伝える・送る」という意志が働いてないのに
たまたまそういうことがあるとテレパシーとかアホかよ
それなら明確に相手に送ると意志を働かしたら伝わるだろ
殺されかけた奴が助けを求めるときの思いは日常の意志より強いだろうが
それを相手が受け取ったなんて話がゴロゴロしててもおかしくないが
伝えようとすれば伝わらずに意図しないところでそういうことがあると
テレパシーだの伝わってるだのと無茶苦茶なんだよ
矛盾・破綻した内容で自己納得するのは勝手だがそれならブログにでも書いてろ
602:流れ虫
10/07/04 18:44:11 D4PGIJTRP
>>601
金も払わないで文句だけたれるなタコ！
603:本当にあった怖い名無し
10/07/04 18:50:36 Jx0AI39s0
日曜だからってそんなに寝てるなよｗ
604:本当にあった怖い名無し
10/07/04 18:51:13 L8CU9dkD0
娘さんは宇宙にアンテナが繋がったのでしょう(^O^)
605: [―{}@{}@{}-] 本当にあった怖い名無し
10/07/04 18:53:52 SymVIXcZP
テレパシー(笑)
乙すぎるわ
606:Dow
10/07/04 18:56:57 OTQYUB330
>>597
これって・・・まあ、「呪い・代行」でググれば腐るほど出てくる。黒魔術からブードゥー、丑の刻参りまで多種多様に。ただし効果は
どうだろうねえ。最近の実話怪談と称されるもののネタとしてもよく出てくるようになった。「呪い代行」のアルバイトで様々な呪術行為
を体験した登場人物が、悪い気にとり憑かれて・・・といったパターン。
607:本当にあった怖い名無し
10/07/04 19:02:02 jCEVwgrs0
以心伝心や虫の知らせとか阿吽の呼吸とか有るから無いとは言えない。
女性の看護師さんとかセイリの周期が同じになって来るとか言ってた。
ところでクローン同士では波長が共鳴増幅して同一化とかするのだろうか。
608:Dow
10/07/04 19:05:19 OTQYUB330
テレパシーでなければ、その心霊写真自体が悪い気・・・何らかのパワーを持ってて、それを娘さんは感じ取ることができるという
ようなことだろうけど・・・。霊能者のブログを見れば、「これは非常に危険なものです」とか「これは持ってても害はありません、気に
なるのなら・・・」とか心霊写真の分析が載ったりしてる。
しかし例えば、自宅から遠く離れた海水浴場で心霊写真が撮れたとして、そこで写った霊の力が自宅まで及んでくる、といったことが
あるのかね？写真といっしょに霊がついてくるのか？そのあたりの説明というのは見たことがないな。
609:本当にあった怖い名無し
10/07/04 19:09:40 jCEVwgrs0
写真に写るということは付着することと何か関係が有りそうだね。
フィルムにしてもデジタルにしても【光】が関係有りそうだ。
610:本当にあった怖い名無し
10/07/04 19:13:04 jCEVwgrs0
霊は何を移動手段とするか。
611:本当にあった怖い名無し
10/07/04 19:14:17 WFqHnide0
>>607
周期間隔がわずかに違う人どうしは、
最小公倍数的な理屈で、いつか重なることもある。
他の職種についても調べてみないとね。
612:本当にあった怖い名無し
10/07/04 19:15:58 WFqHnide0
>>609
写真に写るモノが、人によって見えたり見えなかったりというのは少々解せん。
人間の目はそのへんのカメラよりもはるかに性能がいいからだ。
613:本当にあった怖い名無し
10/07/04 19:18:03 jCEVwgrs0
>>611 なるほど 勉強になります。
「いる」と言う人と「いない」と言う人も最小公倍数的にいつかは認識が
重なると良いですね。
614:能力者とかじゃないです
10/07/04 19:23:06 YzZY2wc70
>>601さん
テレパシーなんて良くわからないものが
＞テレパシーの根本的な「伝える・送る」という意志が働いてないのに
たまたまそういうことがあるとテレパシーとかアホかよ
なんて、テレパシーのやり方が、「伝える・送る」という意思が必要かなんて、わかってるのが
すごい。
私は、否定しきれないとは書きましたが、肯定はできません。ソレこそ☆本当にあるのか☆
です。たまたま、頻度がおおいので、親子ってそんなもんかなと思います。
Ｄｏｗさんの姿勢にはいつも感心しています。とりあえずは考えられる可能性を提示され
るので。多分ご本人も「テレパシー」という言葉を使われるのに、若干の抵抗感はあろうか
と思うのに。
あったことを述べると、嘘つき、妄想癖、幻覚、トウシツ、どっかいけというご返答を頂きますｗ
申し訳ありませんが、スルーさせて頂きます。
何度も言いますが私は「どちらかといえば否・定・派」ですよ。
否定派なんだけど「見えたり」聞こえたり」と言う事は、「幽霊」というモノぬきで、存在するという
主張です。
どなたか「神」と「科学」あるいは唯物について書いてらっしゃいましたが、
ダン・ブラウンの「天使と悪魔」の中で、神父でありながら優秀な科学者であるかたのセリフで
－－－「科学」が「神（宗教）」に追いついていないだけだ－－－
という部分があります。そのうち、「コダマ（ヤマビコ）」のように、「そうだったのか！」というとき
が繰るんじゃないでしょうか？
モスキートーンのように、年齢によって聞こえない音なども現実にはあり、聞こえている子供
にとってはうるさくてたまらなくても、聞こえない大人にとっては、（しらなければ）トウシツだ、幻
覚だ、嘘つきだになってしまうでしょう。
615:本当にあった怖い名無し
10/07/04 19:25:07 jCEVwgrs0
>>612 それは人に依って ですよね。
カメラも高性能なモノは目では認識できなくても
立ちはだかったり横切りばそれに焦点を合わせようとします。
経験が無いですか？撮影する時ピントを合わせボタンを押そうとした時に
また焦点を合わせ始めることを・・・。
616:能力者とかじゃないです
10/07/04 19:25:16 YzZY2wc70
繰るんじゃないでしょうか⇒来るんじゃないでしょうか
失礼
617:Dow
10/07/04 19:29:04 OTQYUB330
>>607
一卵性双生児なら基本的に同一の遺伝子情報でクローンと同じようなものなんで、共感能力とかいろいろ研究はされてるけど、
はかばかしい結果はないようだ。共感というのは情報がないとできない、とする考えが一般的で（当たり前だが）あくびの伝染な
どでも、その場所の酸素濃度が低いということだけでなく、共感との関係が指摘されている。子供を対象にした実験では、あくび
をする映像を見せただけで、あくびがうつった子も多かったという。
URLﾘﾝｸ(www.riverplus.net)
618:本当にあった怖い名無し
10/07/04 19:37:12 jCEVwgrs0
>>617 あくびの例は目からの情報 双子の例は何ですかね？
あくび・・情報+波動・同期みたいな。
双子・・目からの情報ではない何か。
目隠しをした者同士を向かい合わせにして片方があくびしたらもう片方は？
どうでしょうかね？
619:Dow
10/07/04 19:47:33 OTQYUB330
>>618
うーん、どうなんでしょうね。これは視覚情報ではなくて、気配というものを人間がどれだけ感じ取れるかということなんでしょうか。
あくびをすれば身動きするだろうし、息をする音もあるだろうし・・・結局は感覚器官以外で情報を感じ取る能力を人間は持ってるか
どうかということでしょう。つまり、上で書いたテレパシーと呼ばれるもののような。
あとは、写真自体が幽霊が写ったことで悪い気を発しているとか。神道でいう「ケガレ（気涸れ、気枯れ）のようなものを感じ取る能力
を持ってる人がいる？
620:能力者とかじゃないです
10/07/04 20:21:32 YzZY2wc70
すみません。
重要なことを忘れてました。
娘に「何を感じたのか」と聞いてみたところ、
私が部屋に入ってきたときに、寒気と悪寒がした。
私のカバンを見ると周りに黒ずんだマリモのようなものが見えた。
とのことでした。
さｒに言いますと、その写真て、私が見ても「何処？」ってなもんです。
持ってた当人と、その知人がさわいでいたものです。
娘は、見たとたん、「ゲッ」っといってましたが・・。
621:本当にあった怖い名無し
10/07/04 20:37:04 imbw+WIiO
そうやって後から後から追加設定が出てくるのが
この手の｢お話｣の特徴
622:本当にあった怖い名無し
10/07/04 20:45:00 aV6gzEtx0
>>610
幽霊の移動方法ですが、空中をふわふわと浮いて移動することも、水中を移動することも
可能ですが、気が付くととぼとぼと歩いていました。もちろん、幽霊の実体である波動の
塊がとことこ歩いているわけではありませんが、意識としてとぼとぼと歩いている状態で、
おそらく実体は地面付近をその速度で移動していたのでしょう
他の幽霊に出会っても、普通は無関心に通り過ぎます。会釈くらいはすることもあります
夜道を歩く生身の人間を見つけると、特に目的はないのですが、ついていったりします
希にこちらの気配を感じる人もいます。急にきょろきょろしたり、早足になったりします
その様子は何故かおかしかったですね。幽霊の数少ない娯楽とも言えるでしょう
623:本当にあった怖い名無し
10/07/04 20:48:18 imbw+WIiO
……どこで笑ったらいいの？
624:本当にあった怖い名無し
10/07/04 20:56:53 BLKCfltI0
>>620
自分だったら、再現性が高そうだからその写真を使ってあらゆる想定のもとに知覚実験を繰り返すなあ
「そういうことがあった」だけではいつまでもたっても気味が悪いし
知ったようなこと言ってるだけで実際は生理的に無理だったりするのだろうけど
625:能力者とかじゃないです
10/07/04 21:01:15 YzZY2wc70
>>624さん
おっしゃるとおり!!
私も、今からやっていこうと思っています。せっかくの素材がてに入ったので。
ただ、祟りとかあったらいやだなあｗｗ
626:Dow
10/07/04 21:13:28 OTQYUB330
>>625
＞祟り
幽霊を何度も直接目撃しててなんでもないのに、写真だと祟りがあったりするものでしょうか？・・・上で「気」のことを少し書いた
けど、俺がよくコンビニで立ち読みしてる心霊マンガ本には、掌から気を出して酒の味を良くしたりする霊能者が出てくる。いちおう
実話ルポとなってるけど・・・。
627:本当にあった怖い名無し
10/07/04 21:19:26 A/QtQRFeP
幽霊とは何か？定義をはっきしてくれ。
死者の魂でおｋ？
628:本当にあった怖い名無し
10/07/04 22:06:32 WFqHnide0
国語辞典どおりの定義でいいじゃん。
『死んだ人間の霊が、生前の姿で現れるというもの』
･･････だってさ。これに、一部(または全部)の動物の霊とか、生霊なんかを加えてもいいかも。
問題は、何を見たら「幽霊だ」と判断するのか、という部分かな？
生前の姿そのものを(はっきりと誰にでもそれとわかる形で)見た、
あるいは姿そのものが写真に(はっきりと誰にでもそれとわかる形で)写ったというのはわかるが、
ヘンな光または影 ／ 人形の髪が伸びる ／ 物体が勝手に動く
写真に写った生きた人間の身体が一部欠落 ／ 犬が何もない空間に向かって吠える
子どもが１人で誰かと話している
･･････こういうモノまで幽霊に含めねばならんのか、ならんのならその理由は？
というのが問題になるのかな？ こんなのがなんで幽霊やねん？？
629:本当にあった怖い名無し
10/07/04 22:39:35 2xa34kgJ0
ひょとして、ここの人達永遠と同じような話繰り返してるの？
630:に
10/07/04 22:44:46 kPpA3jNl0
>>612
例えば、昆虫採取が趣味の人は、草原の中の緑のバッタでも容易に気づいて見つける事ができる。
しかし、そういう趣味の無い人は、草原の中で「あそこに緑のバッタがいるぞ」と教えられてもなかなか見つけることができない。
「視野の中に入っている」というのと「視野の中に入ってる情報に気づける」というのは別なのだ。
631:Dow
10/07/04 22:47:51 OTQYUB330
あるいは脳が勝手に見なかったことにしてしまうとか？ww
632:本当にあった怖い名無し
10/07/04 22:48:18 2z/4/At70
私たちはあまり疑うことなく「客観的事実」というものが存在することを信じています。
でも、量子論はそうした客観的事実の存在を否定しました。
自然は観測によって状態が初めて決まるものであり、誰も観測していない時には何も決まっていないのです。
巨大な月は波としての性質が弱く、物質波がほぼ一点に収縮しているので、月はある一か所にいるといっても問題はありませんが、厳密にいえば、誰にも見られていない時の月はさまざまな場所にいるのです。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
633:本当にあった怖い名無し
10/07/04 22:51:11 WFqHnide0
>>630
前も書いてたね、その話。
昆虫採集をしない人は、写真を見せられても見抜けない場合もあるけどね。
バッタ → 写真も実物も、シロウトでは見抜けない。
幽霊 → “シロウト”でも写真に写った(とされる)幽霊は見えるけど、“実物”は見えない。
よって、その喩えは正確とは言えない。
634:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:09:06 9DK7VybY0
最近ニュートリノの質量が観測されたとかなんとかニュースになってたけど
ニュートリノの性質って幽霊そっくりだよね。貫通能力があることは言わずもがな
相互作用しないことによって発生したままの状態をほぼ維持しながら存在し続けるらしい。
幽霊がずっと同じ姿でい続けるのもそういった事情かもしれない。
635:Dow
10/07/04 23:17:01 OTQYUB330
心霊写真は難しいよな。前に青猫氏とも話したけど、１９世紀末の心霊写真は霊がはっきりくっきり写ってることが多くて、
これは裁判で二重写しなどのトリックが立証された例もある。・・・いずれ現在では画像加工ソフトがあれば簡単に作るこ
とができてしまう。ウエブ上にも心霊写真の類はあふれてるけど、トリックなどについたきちんとした事前の検証を経た上
で、故人と識別される姿が写ったものというのは はたして存在するのかなあ？
ただこの心霊写真が霊能者なる存在を生み出したとする原田実氏の説があって、写真発明以前は「誰にも見えない霊、
誰にでも見える霊、因縁があり祟られてる者にしか見えない霊」の３種だったものが、これによって「霊が見える特殊な力を
持った者」という概念が生まれた、としている。まあ、憑依つまり神がかりのようなものはむろん写真発明以前からあったん
だけどね。
636:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:24:40 WFqHnide0
まず、顔の識別が確実に可能なほど鮮明に写った写真ってあるのかなぁ？
顔っぽいもの、そう言われれば顔に見えなくもないもの、というのは
どうやったら該当故人であると鑑別されるんだろう？
637:に
10/07/04 23:32:41 kPpA3jNl0
>>633
> 昆虫採集をしない人は、写真を見せられても見抜けない場合もあるけどね。
心霊写真だって、「ここに心霊が写ってるでしょ」と言われても、「俺には何も見えないけど」という場合がある。
> バッタ → 写真も実物も、シロウトでは見抜けない。
> 幽霊 → “シロウト”でも写真に写った(とされる)幽霊は見えるけど、“実物”は見えない。
心霊写真だって、「ここに心霊が写ってるでしょ」と言われても、「俺には何も見えないけど」という場合がある。
638:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:34:33 WFqHnide0
■実物について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所をいくら見ても何も見えない。
■写真について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所を見れば、「それっぽい」のが見えることもある。
写真と実物がちゃんと対応していない。よって、バッタの話は幽霊の喩えにはならない。
639:に
10/07/04 23:34:46 kPpA3jNl0
バッタも「ほら、そこにいるじゃん」と言われても「え？どこ？どこ？」となるが、草原の中のバッタを写真にとって
丸で囲めば「あー、ほんとだ」となる場合が多い。
よって、この喩えは的確である。
640:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:35:31 JGl0zD8G0
心霊写真を顔認識アプリにかけてみた人いないの？
641:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:37:12 WFqHnide0
もっかい書こうか。
■実物について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所をいくら見ても何も見えない。
■写真について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所を見れば、「それっぽい」のが見えることもある。
写真と実物がちゃんと対応していない。よって、バッタの話は幽霊の喩えにはならない。
642:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:39:32 LhX8HH580
バッタと幽霊を同格に扱うのかｗ
バカだろ
643:に
10/07/04 23:41:10 kPpA3jNl0
>>638
> 写真と実物がちゃんと対応していない。よって、バッタの話は幽霊の喩えにはならない。
あのさ、>>612に「人によって見えたり見えなかったり」って書いてあるじゃん。
おれはあくまでも「視覚情報」の話をしてるんだけど。
バッタは科学的に証明されている存在だが、霊は証明されていない存在なのだから、
そもそも「実物」などという話を持ち出す事の方がおかしい。
実物云々、自称霊能者云々言い出したら、では「自称昆虫の達人」はどうなるのか。
自称昆虫の達人が草原の写真を撮影して、「バッタのように見える部分」を丸で囲って
「ここに間違いなくバッタがいます」と言えば、そこにバッタがいることが証明されるのか？
バッタのように見える草の影ではないのか？というような問題が生じる。
644:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:41:34 WFqHnide0
同格に扱うのは間違い。
645:に
10/07/04 23:43:36 kPpA3jNl0
>>641
> ■実物について
> バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
> 幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所をいくら見ても何も見えない。
もういっかい書こうか
バッタ→昆虫の達人に「ここだ」と教えられても、シロウトには認識できない場合も多い。
幽霊→自称霊能者に「ここだ」と教えられても、シロウトには認識できないことが殆どである。
まあ違いがあるとしたら、せいぜい「多い」か「ほとんど」か、ということぐらいだ。
646:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:44:12 WFqHnide0
見えないのに写真に写るってのは、直接的な視覚情報と写真を介した視覚情報の比較の話。
単なる視覚情報だけの話ではない。
何度でも書く。
■実物について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所をいくら見ても何も見えない。
■写真について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所を見れば、「それっぽい」のが見えることもある。
写真と実物がちゃんと対応していない。よって、バッタの話は幽霊の喩えにはならない。
647:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:45:05 LhX8HH580
幽霊は実在はするが、それは見える人の脳内だけに存在する物で
第三者が観測するのは不可能だな
648:に
10/07/04 23:46:56 kPpA3jNl0
>>644
> 同格に扱うのは間違い。
１：バッタと霊は異なる。
２：しかし、バッタを観て「バッタだ」と認識することと、霊を観て「霊だ」と認識する視覚のメカニズムは同格である。
俺は２の話をしてるんだけどな。
ついでに>>612も２の話をしている。
649:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:50:25 JGl0zD8G0
なんか、バッタの話に押されちゃったな
Xperiaの顔認識機能でも使って、心霊写真に写っている故人らしき人物をそれと認識するかどうか試してみれば？
おれ持ってないからできないけど
650:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:51:36 WFqHnide0
何度でも書く。
■実物について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所をいくら見ても何も見えない。
■写真について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所を見れば、「それっぽい」のが見えることもある。
写真と実物がちゃんと対応していない。よって、バッタの話は幽霊の喩えにはならない。
言いたいのはこれだけ。以上。
651:に
10/07/04 23:53:49 kPpA3jNl0
>>646
> 写真と実物がちゃんと対応していない。よって、バッタの話は幽霊の喩えにはならない。
ちょっと待て。
「実物の霊」が定義されていないのに、どうして「対応しているか否か」がわかるんだよ。
もしかしたらちゃんと対応している可能性があるだろ。
何度も言うように、「視野に入ってきているのに、それを脳が観ていると認識していないだけ」
という可能性を恣意的に除外する理由が知りたいわけだが。
「そこにバッタがいるぞ」→「素人の視野にバッタが入っているのに、脳はバッタを認識できない状態」
「そこに霊がいるぞ」→「素人の視野に霊が入っているのに、脳は霊を認識できない状態」
コノハムシやナナフシのような、更に強い擬態や保護色を持つ昆虫であれば、目の前にいたって
シロウトにはなかなか認識できない。
「玄人が指をさせば、それが何であっても、誰でも認識できるようになる」なんていうことはあり得ない。
652:に
10/07/04 23:54:46 kPpA3jNl0
>>650
> 何度でも書く。
> 写真と実物がちゃんと対応していない。よって、バッタの話は幽霊の喩えにはならない。
何度でも書く。
ちょっと待て。
「実物の霊」が定義されていないのに、どうして「対応しているか否か」がわかるんだよ。
何度でも書くのでよろしく。
653:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:56:31 +hl2D2xGO
なんでオカ板にバッタスレがあるんだよ。
654:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:57:05 CRC78vvk0
バッタと幽霊じゃそもそも比較対照になんないじゃ、、、
ってか幽霊いないっしょ？
655:本当にあった怖い名無し
10/07/04 23:58:07 LhX8HH580
視覚のメカニズムｗ
見える人は特殊な波長の光が見えるんだな
で、どの辺りの波長が見えてるんだ。
656:Dow
10/07/04 23:59:22 OTQYUB330
バッタの話は客観的に見て「に」さんの分が悪いと思うけど。ww しかし、可能性だったらなんでも言えてしまう。例えばこれも
前に書いたけど、カクテル・パーテイ効果というのがあって、人間の脳は雑多な人々の会話の中から、特定の人の声だけ聞き
分けることができる。これは音楽でも、ベースの音だけとか追うことができる。
逆に、幽霊はすべての人が視覚情報として取り込んでるんだけど、脳に何らかのフィルタリング機能があって認識できないの
かもしれない。つまり写真は撮れても現像できない、というような。で、霊能者と言うのはそれが認識できる人。まあないだろう
けど。
657:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:01:10 WFqHnide0
>「実物の霊」が定義されていないのに、どうして「対応しているか否か」がわかるんだよ。
「実物の霊」が定義されていないのに、どうしてバッタの喩えが正しいとわかるのかな？
「定義されていないもの」を「誰もが実在を認めているもの」に喩えること自体がそもそも間違い。
出だしからコケているからこのようなことになる。
それをやり出したのは自分だということに気づこう。以上。
658:に
10/07/05 00:03:22 4Yr+tGOJ0
「霊が、ある人間には見えるのに、同じ場所にいる別の人間には見えないのはおかしい」
「霊が、カメラには写るのに、撮影現場にいた人間には見えないのはおかしい」
という疑問に対するレスです。
「草原の中のバッタが、ある人間には見えるのに、ある人間には見えないのはおかしい」
「草原の中のバッタが、カメラには写るのに、撮影現場にいた人間には見えないのはおかしい」
なんてことは言いませんよね。
そういう場合は、普通、「そりゃ保護色や擬態という能力があるんだから、慣れた人には見えるけど、
素人にはそう簡単には見えないよ」なんて言うわけです。
つまり、「バッタが視野に入ってはいるが、素人の脳は、それをバッタだと認識しない」ことが原因です。
それなら、霊についても同じ事が起こってる可能性があるのではないですか？と考えるわけです。
「霊が視野に入ってはいるが、素人の脳は、それを霊だと認識しない」ことが原因では？と。
なぜバッタについては「視野に入っているが、脳がバッタだと認識しない」ということがあり得るのに、
霊について「視野に入っているが、脳が霊だと認識しない」ことがあり得ないと断言できるのか。
659:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:04:26 +hl2D2xGO
バッタの話って、そもそもはその話だったんだな。
冗談抜きで「バッタはオカルト」スレかと思った。
しかしその話は面白いけど、流石に無理があるだろ。
目の前にいても見えたり見えなかったりするんじゃ、脳がフィルターかけてるとかそういうレベルじゃない。
660:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:04:52 2n8akA+D0
疑似科学
661:に
10/07/05 00:05:26 4Yr+tGOJ0
>>657
> >「実物の霊」が定義されていないのに、どうして「対応しているか否か」がわかるんだよ。
> 「実物の霊」が定義されていないのに、どうしてバッタの喩えが正しいとわかるのかな？
簡単な話です。
俺は「実物の霊」の定義が不要な形で、バッタと霊の対応について主張しているからです。
何度でも書きます。
なぜバッタについては「視野に入っているが、脳がバッタだと認識しない」ということがあり得るのに、
霊について「視野に入っているが、脳が霊だと認識しない」ことがあり得ないと断言できるのか。
バッタについてAという現象があり得るのなら、霊についてもAという現象があり得るはずでは？
それだけの話ですが何か？
662:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:05:46 JGl0zD8G0
Xperiaの顔認識機能を使って……
663:に
10/07/05 00:07:26 4Yr+tGOJ0
>>659
> 目の前にいても見えたり見えなかったりするんじゃ、脳がフィルターかけてるとかそういうレベルじゃない。
そんなことはない。
ナナフシやコノハムシなど、「目の前にいたって気づけない」ような昆虫は世の中にたくさんいる。
都会でも、保護色を用いて木の幹の一部に擬態する蛾などはなかなかに気づく事が難しい。
664:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:09:12 hiM4O55TO
には、いるとしたらの話しをしてるのだろう。
いると断言してるわけじゃないのだろう。
665:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:09:57 fN0BldWWO
>>661
そりゃお前、仮面ライダーが目の前にいたら、緑だろうが半透明だろうが１００％気付くだろ。
幽霊とバッタを比較して例えるなら、バッタは仮面ライダーにしないと不正確だよな。
666:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:10:04 WuLkAHOo0
くだらない話につき合いきれないと感じた昆虫学者はバッタを捕まえて僕に見せてくれた。
667:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:11:25 CwjON4Cp0
Xperiaの顔認識……ぐふっ
668:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:11:42 fN0BldWWO
>>663
目の前で人間と同じ大きさのナナフシが擬態してたら、アホでも逃げるわ。
669:に
10/07/05 00:11:56 4Yr+tGOJ0
>>666
> くだらない話につき合いきれないと感じた昆虫学者はバッタを捕まえて僕に見せてくれた。
じゃあ、ダークマターの話をしようか？
科学者はダークマターを手に入れて、君に見せてくれるかな？
670:Dow
10/07/05 00:12:55 l3umNUMs0
＞「バッタはオカルト」
www そういえば幼少のみぎり、カエルに爆竹を・・・。あのカエルの霊は怨霊となっていまだに俺の背後に・・・。www
671:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:13:21 hiM4O55TO
>>667が危険な状態です
672:に
10/07/05 00:13:34 4Yr+tGOJ0
>>668
> >>663
> 目の前で人間と同じ大きさのナナフシが擬態してたら、アホでも逃げるわ。
こういう話がある。
ある人が山登りをしていてよろけたので、目の前の枝につかまったらナナフシだったと。
「すぐナナフシだとわかる」そんな擬態じゃ役に立たねえだろw
673:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:14:19 CwjON4Cp0
Xpe……禁断のX……バッタのばーか
674:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:16:34 hiM4O55TO
>>673が危け……ぐふっ
675:Dow
10/07/05 00:16:51 l3umNUMs0
ただまあ、バッタは訓練すれば誰でも採集家レベルにいくんじゃないですか？幽霊は訓練たら見えるのかなあ、霊能者レベルに。
676:に
10/07/05 00:17:39 4Yr+tGOJ0
どんなことでも、訓練すれば必ず誰でもできるようになるということですか？
677:に
10/07/05 00:19:29 4Yr+tGOJ0
パチスロの目押しなんていうものは、プロには「揃った目」が見えるわけですが、素人には「揃った目なんて見えないよ」
ということになるわけです。
では、誰でも訓練すれば食っていけるくらいに目押しができるようになるかと言えば、それは無理なわけで。
678:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:19:32 oF86dMJD0
対応がきちんとなされていなければ、喩えとしては不適切。
何度でも書く。
■実物について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所をいくら見ても何も見えない。
■写真について
バッタ → 昆虫の達人に「ここだ」と教えられればシロウトでも見える。
幽霊 → 自称霊能者が「ここだ」という場所を見れば、「それっぽい」のが見えることもある。
写真と実物がちゃんと対応していない。よって、バッタの話は幽霊の喩えにはならない。
言いたいのはこれだけ。以上。
679:に
10/07/05 00:21:50 4Yr+tGOJ0
俺は別に「霊がバッタやナナフシと同じ能力を用いて身を隠している」なんてことは考えてません。
バッタやナナフシは、保護色や擬態という能力を用いて「ある人には認識されるが、ある人には認識されない」状態を作り上げている。
霊も、何らかの未知の能力を用いて、同様の状態を作り上げている可能性がある。
と、言ってるだけですのでお間違いなく。
680:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:22:17 hiM4O55TO
目押しがどんなにうまくても、それだけでは食えない件。
横ヤリ
681:Dow
10/07/05 00:22:34 l3umNUMs0
いやそうではなく霊が見える能力というのがあるとしたら、それは生得的なものではないかと考えられることが多いですよね。
バッタを識別できるとしたらそれは獲得的な能力ではないですかね。ただ、高僧が長い修行の結果、霊能力が身について
・・・といった話もありますけど。
682:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:23:29 fN0BldWWO
>>672
誰だよその登山家って。
人間大のナナフシ俺も見たいから見せれ。
683:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:25:40 fN0BldWWO
>>679
結局すーぱーぱわーが出てくるならバッタいらねーじゃねーかくそ。
684:Dow
10/07/05 00:26:31 l3umNUMs0
つまり昆虫採集家は長い時間の努力（好きな道なんだろうけど）で、バッタを見つけられるようになった。一方霊能者というのは
その生い立ちを読んでも、小さい頃から変なものが見えて幼稚園でいじめられ・・・とか。www
685:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:27:12 WuLkAHOo0
>>669
ダークマターってのがどんなもんかよく知らないけど、科学的証明ってのは、
誰でもが同一機器、同一方法、同一条件で観測すれば同一結果がもたらされるものでしょ
たとえ目に見えなくてもダークマターはそういう科学的証明がなされてるものなんじゃないの
幽霊は？
686:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:29:20 oF86dMJD0
昆虫の擬態 → “見える人”に指差しで教えてもらえば誰でも見える。
幽霊の場合 → “見える人”に指差しで教えてもらっても見えない。
よって、同列に扱うのは間違い。以上。
687:に
10/07/05 00:31:07 4Yr+tGOJ0
テープレコーダーで間違った事を繰り返し続けている人がいるので、とりあえず無視してバッタの話を続けます。
例えば、軍事方面では、「敵に認識されない」為に、あるものは形状を工夫したり、あるものは色を工夫したり、
あるものは、デコイを用いたり、あるものは、レーダーを反射しにくい塗装をしたりするわけです。
しかし「ステルス戦闘機が、どうしてあのような形状、塗装をしているのか」ということと、
「どうしてバッタが緑色をしているのか」ということは、同じ理由なわけですわ。
「バッタは、捕食者や人間の視野に入っても、バッタが存在すると認識されにくいよう」に緑色になっている。
「ステルス機は、相手のレーダー網（軍事的に目の役割）に入っても、ステルス機が存在すると認識されにくいよう」に、あのような形状、塗装をしている。
バッタとステルス機は同格ではないし、とっている戦略も異なるが、どちらも
「相手の視野に入っても、その存在を認識されにくくする」という方法で成果を上げている。
「バッタとステルス機と霊は、どれも『相手の視野に入っても、その存在を認識されにくくする』という何らかの方法を用いている」ということだ。
688:に
10/07/05 00:32:22 4Yr+tGOJ0
>>686
> 昆虫の擬態 → “見える人”に指差しで教えてもらえば誰でも見える。
見える人が、指を指しても「え？どこ？どこ？わからない！」ということはいくらでも起こりえる。
> 幽霊の場合 → “見える人”に指差しで教えてもらっても見えない。
見える人が、指を指しても「え？どこ？どこ？わからない！」ということはいくらでも起こりえる。
よって、同列に扱うのは正しい。以上。
689:に
10/07/05 00:33:49 4Yr+tGOJ0
これは目押しを喩えに出した方がいいかな。
プロが「ほら、今７が三つ揃ったでしょ？」と、教えてくれても、素人には「俺には見えねーよ！」ということがほとんどである。
690:Dow
10/07/05 00:35:35 l3umNUMs0
www ふむしかし、幽霊が実は擬態のように生者に見えないようにしている、という可能性もあるか。で、霊能者はその擬態を
かいくぐって見えてしまうと。www そうかな～。
691:に
10/07/05 00:36:09 4Yr+tGOJ0
>>684
> つまり昆虫採集家は長い時間の努力（好きな道なんだろうけど）で、バッタを見つけられるようになった。一方霊能者というのは
> その生い立ちを読んでも、小さい頃から変なものが見えて幼稚園でいじめられ・・・とか。www
俺はそういう霊能者というのは基本的に信用していませんのであしからず。
「本当に霊が見える人」がもし存在するとしたら、そういう人はそれを隠す方向に向かうと思います。
「霊が見える」という人は、「霊が見えるとは言わない人」の中にしかいないというのが私の判断です。
692:に
10/07/05 00:37:42 4Yr+tGOJ0
>>690
> www ふむしかし、幽霊が実は擬態のように生者に見えないようにしている、という可能性もあるか。で、霊能者はその擬態を
> かいくぐって見えてしまうと。www そうかな～。
あるいは、霊が人を選んで「こいつにはアホだから観られてもいいかな」とか、「こいつは危険性が低いから擬態する必要はねえな」と
判断して気を抜いているだけかもしれません。
693:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:40:42 oF86dMJD0
>>688
>見える人が、指を指しても「え？どこ？どこ？わからない！」ということはいくらでも起こりえる。
喩えが強引、かつ自分に都合よく曲げるようになってきたね。ここまでだな。おやすみ。
694:に
10/07/05 00:41:35 4Yr+tGOJ0
もし、霊の存在が科学的に証明されたら、科学者は徹底的に霊を調べるはずです。
現時点で霊に人権は存在しないわけですから、「霊に高圧電流を流すとどうなるか」とか、まあおそらくいろいろやりますわな。
そうやって得たデータを用いて、例えば製薬会社は「霊が寄ってこない霊コナーズ」を売り出したり、
建築会社は「霊を通さない建材」なんていうものを開発するでしょう。
霊はそういうことをされるのは、おそらく嫌でしょうから、そういう結末に結びつく可能性がある相手には
姿を見せないという可能性があります。
695:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:41:40 WuLkAHOo0
まるで白馬は馬にあらずの公孫龍のようですな
696:に
10/07/05 00:42:58 4Yr+tGOJ0
>>693
> >>688
> >見える人が、指を指しても「え？どこ？どこ？わからない！」ということはいくらでも起こりえる。
> 喩えが強引、かつ自分に都合よく曲げるようになってきたね。ここまでだな。おやすみ。
いくらでも起こることを「そんなことは起こりえない」ということこそ
>喩えが強引、かつ自分に都合よく曲げるようになってきたね。
に当てはまる。
二度と来るなﾊﾞｶ
697:Dow
10/07/05 00:44:32 l3umNUMs0
いずれ霊視能力が生得的なものであるなら、DNA解析とかすればわかることがあるんじゃないですか、相当に難しいだろうけど。
逆に獲得形質であるなら、これはおそらくいくら調べてもわからない。ただ「能力者とかじゃないです」さんやその娘さんのように生
まれながら見える、という証言もありますよね。
698:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:46:04 oF86dMJD0
>二度と来るなﾊﾞｶ
無礼だね。おやすみ。
699:に
10/07/05 00:48:36 4Yr+tGOJ0
船に乗った漁師が「ほらそこにアワビがいる」と指差しても、素人には岩の出っ張りにしか見えないことがほとんどである。
昆虫学者が「ほらそこにナナフシがいる」と指差しても、素人には木の枝にしか見えないことがほとんどである。
スナイパーが「ほらそこに敵兵がいる」と指差しても、素人には木の茂みにしか見えないことがほとんどである。
700:に
10/07/05 00:50:58 4Yr+tGOJ0
>>698
そんなことはあり得ないと断言する人間は、申し訳ないがバカとしか言いようが無い。
非常に多く起こる事に対して「起こりえない」と壊れたテープレコーダーのように繰り返す人間がいると
議論が進まないどころが、間違った方向に進んでしまう。
申し訳ございませんが、そういうバカな人は二度と来ないでいただけるとありがたいです。
と、丁寧に言い直しますので機嫌を直していただけたら幸いです。
701:Dow
10/07/05 00:53:46 l3umNUMs0
あとはまあ、これも前に出したけど、若年層にしか聞こえない音波というのがあって、若者除けに公園で流したりしてる。ある年齢
あたり（３才とか）まではほとんどの人が持ってる能力で、齢とともに衰え去ってしまうとか。霊能者はその能力が落ちない人。上の
音波でも齢くっても聞こえる人もいる。・・・と、考えるだけならいくらでも出てくるけど、この中に真実はあるのか？wwww
702:本当にあった怖い名無し
10/07/05 00:55:33 WuLkAHOo0
えー、>>685に対するレスは>>694という事でよろしいのでしょうか？
703:に
10/07/05 00:58:46 4Yr+tGOJ0
>>702
> えー、>>685に対するレスは>>694という事でよろしいのでしょうか？
暗黒物質（あんこくぶっしつ、dark matter ）とは、宇宙にある星間物質のうち自力で光っていないか光を反射しないために光学的には観測できない、
とされる仮説的物質のことである。「ダークマター」とも呼ばれる。"人間が見知ることが出来る物質とはほとんど反応しない"などともされており、
そもそも本当に存在するのか、もし存在するとしたらどのような正体なのか、何で出来ているか、未だに確認されておらず、不明のままである。
wikiより抜粋。
704:Dow
10/07/05 01:03:18 l3umNUMs0
ダークマターやダークエネルギーというのは現段階では、式から導き出された仮定でしょう。それがないと都合が悪いことが
いろいろと。・・・。
705:に
10/07/05 01:04:44 4Yr+tGOJ0
科学のプロである科学者でも、ダークマターについてはその有無を含め、喧々諤々の議論を行なっている。
そんな中で「じゃあ、ガタガタ言わないでダークマターを持ってくりゃいいじゃん！それで証明しろよ！」なんて言っても意味がない。
昆虫学者にバッタをもらったら、そのバッタは「永遠に誰にでも認識できる存在」になるのか？
そのバッタが逃げ出して、庭の草木にまぎれこんだら、お前はそのバッタを視野に入れていても、そこにバッタがいるとは
簡単に認識できなくなる。
それに対して「視野に入ってるバッタなら、見つけて当然」と言うのであれば、それは現状を把握できていないということに他ならない。
少なくとも俺は「庭の草木にまぎれこんだバッタを100％認識することができる」とは断言できない。
706:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:06:44 oF86dMJD0
トイレに行って歯磨いて寝ようと思ったら、まだやってたのね♪
>船に乗った漁師が「ほらそこにアワビがいる」と指差しても、素人には岩の出っ張りにしか見えないことがほとんどである。
→ 指で触れる距離まで近づいて指差しすればシロウトでも見える。
>昆虫学者が「ほらそこにナナフシがいる」と指差しても、素人には木の枝にしか見えないことがほとんどである。
→ 指で触れる距離まで近づいて指差しすればシロウトでも見える。
>スナイパーが「ほらそこに敵兵がいる」と指差しても、素人には木の茂みにしか見えないことがほとんどである。
→ 指で触れる距離まで近づいて指差しすればシロウトでも見える。
幽霊は、そこまで近づいて教えてもらっても“霊能”とやらのないシロウトには見えない。
３つも例を出したのはまことにご苦労なことであるが、ことごとくが的外れの喩えであります。
来るなと言われてもね。そんなモンに従う義理も義務もないし、あんたにはそれを命令する権利もない。
また来るからよろしく。でも今夜はおやすみ。
OFF････････････
707:に
10/07/05 01:06:52 4Yr+tGOJ0
>>704
> ダークマターやダークエネルギーというのは現段階では、式から導き出された仮定でしょう。それがないと都合が悪いことが
> いろいろと。・・・。
でも、かつて（相対論以前）は、古典的エーテルだって「それがないと都合が悪い」と言われてたわけですよね。
708:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:10:41 0w2zLJlp0
親父が15年間、タクシーの運転手をしてたけど
「噂すら聞いたことがない」
って言ってたからなぁ……
その親父も死んで、生前「死んであの世とか幽霊があったら、お前の枕元に立ってやるから」って言ってたのに、全く音沙汰もない
ないんだろうな……結局、そう言う物って
709:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:11:47 WuLkAHOo0
>>703
何が言いたいのか分からないのですが…
>>669ではダークマターは存在するが眼に見えないもの、手で触れられないものとして
バッタの代わりに持ち出してきたものじゃないの？
そのwikiの抜粋を読む限り、ダークマターは存在するかしないか確定されていない、幽霊的なものと読み取れるけど？
で、結局は何が言いたいの？
710:に
10/07/05 01:16:32 4Yr+tGOJ0
>>706
> トイレに行って歯磨いて寝ようと思ったら、まだやってたのね♪
>
>
> >船に乗った漁師が「ほらそこにアワビがいる」と指差しても、素人には岩の出っ張りにしか見えないことがほとんどである。
> >昆虫学者が「ほらそこにナナフシがいる」と指差しても、素人には木の枝にしか見えないことがほとんどである。
海で水中写真を撮りました。
その写真を漁師さんに見せたところ、「ここにアワビが写ってる」と教えてくれました。
私は非常に驚きました。
なぜなら、撮影している間、そこにアワビなどいなかったのですから！！
「そりゃお前が気づいてなかっただけだろ」
という話。
さっきも言いましたが、私は霊能者の存在というのは信じていませんのであしからず。
「素人Aと素人Bがいる場で、素人Aだけが霊を目撃した」、あるいは「霊能者の関わらない心霊写真」について主張しています。
711:Dow
10/07/05 01:16:59 l3umNUMs0
エーテルは光の粒子と波動の二面性が明らかになってその存在が否定されたんでなかったかな。ダークマターはないと
ビッグバン宇宙論が破綻しかねない。ダークマターなどの物質が約30%、ダークエネルギーが約70%であればモデルにうまく
合致する、と現段階ではそういうお話だと思います。まだわかんないんじゃないですか。
712:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:22:59 N9n/t96s0
>>634
> 相互作用しないことによって発生したままの状態をほぼ維持しながら存在し続けるらしい
> 幽霊がずっと同じ姿でい続けるのもそういった事情かもしれない。
光速に近い速度で運動してるから寿命は長いけど（相対論による）
静止すれば（幽霊のように一箇所にとどまれば）すぐに崩壊して無くなるよ。
713:に
10/07/05 01:23:17 4Yr+tGOJ0
あとはこういう喩えもある。
Aさんがステレオグラムを見て、指が触れる距離まで近づいて「モナリザが見えるよ」と指差しました。
このとき、Bさんも絶対に必ず「モナリザ」を認識できるでしょうか？
Aさんがスロットマシーンを見て、指が触れる距離まで近づいて「7が揃いましたよ」と指差しました。
このとき、Bさんも絶対に必ず「777」を認識できるでしょうか？
Aさんが体長0.1mmほどの微生物を見て、指が触れる距離まで近づいて「ここに微生物がいるよ」と指差しました。
このとき、Bさんも絶対に必ず、その小さい生物を認識することができるでしょうか？
714:に
10/07/05 01:26:15 4Yr+tGOJ0
ちょっと想像力をはたらかせれば「指が触れそうな距離で指差し」ても、別の人には認識できない事柄などいくらでもあるんですけど、
どうしてそういうことに気づけないのかがむしろ俺にはサッパリわからんのだがな。
別にそういうことを言ってもいいけど、そのかわり、これからは俺も批判されないように、ひとつの事柄に関して
３０くらいの例えを出さざるを得なくなるので、そのようにさせてもらうけどそれで良いかな？
715:Dow
10/07/05 01:29:06 l3umNUMs0
「に」さんも頑固ですね。w しかし。まあ、ぶっちゃけた話をすれば霊能者と呼ばれる人、あるいは心霊写真と呼ばれるもののほとん
どはガセだと思ってます。心霊写真は罪のないイタズラですむ場合が多いだろうけど、霊能者というのは詐欺行為につながる危険
性が高いしね。ただ万のうち一つでも本物があれば、それで証明には十分なわけだし、俺は否定論者だけど証明されたならそれは
それで大変興味深い。
716:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:30:57 WuLkAHOo0
>>705
・自分が持ってくればいいといったのはバッタであって、ダークマターではない
勝手にバッタの存在証明の方法を、ダークマターの存在証明の方法にすり替えないで欲しい
・昆虫学者からバッタをもらったら、そのバッタが存在することは証明される
その存在が証明された以上、視界から消えようが存在する
もちろん何らかの要因で死亡・絶滅ということもあるだろうけど、それは別のお話
一つ聞きたいんだけど、君に両親はいる？
717:に
10/07/05 01:33:08 4Yr+tGOJ0
>>716
> ・昆虫学者からバッタをもらったら、そのバッタが存在することは証明される
> その存在が証明された以上、視界から消えようが存在する
> もちろん何らかの要因で死亡・絶滅ということもあるだろうけど、それは別のお話
まずその昆虫学者とやらが本物の昆虫学者かどうか証明して欲しい。
もしかしたら手品師が何らかのトリックを用いて、君に「偽物のバッタ」をあげたのかもしれない。
718:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:34:20 N9n/t96s0
>>711
> ダークマターはないとビッグバン宇宙論が破綻しかねない。
まあ、その前に、ダークマターとダークエネルギーは
宇宙の力学（振る舞い）に与える影響が全く違うことは
URLﾘﾝｸ(www.astronomy.orino.net)
を読めばわかると思うが、ようするに
(1)ダークマターは「説明不能な引力」の源と考えられるもの
(2)ダークエネルギーは「説明不能な斥力」の源と考えられるもの
(1e)は銀河や天体等の比較的ミクロな観測から類推される
(2f)は（背景輻射による）宇宙全体の膨張スピードのようなマクロな観測から類推されたもの
いずれにせよ、これに幽霊を関連づけるか例えるなら
(1e)や(2f)のような、存在を類推させる傍証が必要
719:に
10/07/05 01:35:42 4Yr+tGOJ0
手品師よりも催眠術師の方がいいかな。
催眠術師は、さやいんげんを君の手に乗せ、それがバッタに見えるように催眠術をかけたのだ。
きみはそのバッタを指差して「バッタがいるよ」と言うかもしれないが、俺はそれを見て
「バッタなんてどこにもいねえじゃん」と言うだけだ。
720:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:37:25 N9n/t96s0
>>718訂正しとくか
ダークマターは銀河や天体等の比較的ミクロな観測から類推される－（1e）
ダークエネルギーは（背景輻射による）宇宙全体の膨張スピードのようなマクロな観測から類推されたもの－（2f）
いずれにせよ、これに幽霊を関連づけるか例えるなら
(1e)や(2f)のような、存在を類推させる傍証が必要
721:に
10/07/05 01:38:33 4Yr+tGOJ0
これは何度でも繰り返させてもうが、
Aには認識できる。
しかし、Aが指が触れるほど近くで指差しても、Bには認識できない。
こういう事象が存在する事は、科学的に証明済みである。
722:に
10/07/05 01:39:22 4Yr+tGOJ0
プラズマ宇宙論を用いると、直接観測できない正体不明のダークマターの存在を無理に仮定しなくても、
銀河の回転曲線問題などを綺麗に説明できるので、人間から実際に見えている物質とほとんど関わりを持たないダークマターは、
考える必要のない架空の物質にすぎないという見方も存在する（プラズマ宇宙論の『銀河形成と回転曲線問題』の項を参照）。
wikiより抜粋
723:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:43:49 N9n/t96s0
>>722
プラズマ宇宙論じゃダークエネルギーのオルタナティブにはならんのう
まあ元々関連性のない別個の現象とすれば気にしなくてもいいのかもしれんが
さて、オッカム先生は何と言うか
724:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:45:24 WuLkAHOo0
>>717
まさか、そんな斜め上のレスが帰ってくるとは思わなかったｗ
都合が悪くなると実は手品師・催眠術師だったかも知れないってｗｗｗ
詭弁通り越して支離滅裂すぎるぞ
>>721のAは何らかのトリックを用いて「認識できる」と言っているだけの手品師じゃないのｗｗｗ
本当に認識できているか証明して欲しいｗｗｗ
725:に
10/07/05 01:49:29 4Yr+tGOJ0
>>724
> >>721のAは何らかのトリックを用いて「認識できる」と言っているだけの手品師じゃないのｗｗｗ
いやもう全くその通りだよ。
つまり「指差してここにいると示せば、誰にでも同じものが認識できる」なんていう理屈は全くもって意味がないということ。
> 本当に認識できているか証明して欲しいｗｗｗ
それは「近くで指を指せば、誰でも同じものが認識できる」と言い張ってる奴に言うべき事柄だろw
俺は「指差したって同じものが認識できるとは限らない」と言ってるんだから。
726:本当にあった怖い名無し
10/07/05 01:56:11 WW6cqNmS0
お化けはいないけど、お化けがいると信じてる人はいるし
そういう人は何かの見間違いでお化けを見たと思うこともあるし
そういう意味では心霊現象はあるし、お化けもいる
昔からそういう心を利用して詐欺師は存在してきたし、これからもそう
学校で勉強する人がいたり、しない人がいたりするのはいつだって同じだろうから
１万年後の世界だって（もし人間が生きていれば）科学は格段に進歩しているだろうけど
勉強しない人にとってみれば今生きてる勉強しないひとと何も変わらないので同じことだよね
無知や、未知につけこんでないことをあるかのように言って騙したり、騙されたりする人はいなくならない
人殺しが無くならないのと一緒で、僕たちはそういう存在なんだよね
逆に、それを０にしようとして厳しくしすぎると、また反発する力も強くなってしまう
っていうような、全ては相対的なものなんだよね
だから、心が平穏であるためにそういうものを信じたい人たちがいるならば
認めるべきだと思うし、だから重要なのは、そういう人たちとうまく折り合いをつけることなんじゃないかな
そして、人間の力が、知識が、認識が、どこまで高められるのかはわからないけれど
すでに今だって知の量は、一人の人間が認識出来る量を超えていて
今までに分かっていることだけをとってみても、全てを理解出来ることはないんだよね
科学も分野が細分化されて、それぞれが、それぞれの役割を担うことしか出来ないし
所謂「真理」とか呼ばれるものってのはどう見積もっても分かりそうにないんだよね
すると上で言ったような無知ではないもう一つの未知って部分も無くなりそうにないから
その空白を埋めるために宗教のようなものの存在だってあり続けるだろうね
それから、まだまだ言いたいことはあるんだけど、ちょっとスレ違いになりそうだからこの辺でやめとくけど
少なくとも、皆がこういうことを理解してくれれば、お化けに関しては、争うことはないと思うんだ
727:に
10/07/05 01:58:32 4Yr+tGOJ0
争うことはないと思うん
まで読んだ
728:本当にあった怖い名無し
10/07/05 02:05:31 WuLkAHOo0
>>725
ちげーだろ
お前の手品師云々は「AとBの認識には差がある」って意味じゃなくて、「Aの提示する前提そのものが嘘である」だろ
「1+1」の答えは本当に「2」なのか？という話をしている中で、お前は「その1は本当に1なのですか？証明してください」って言ってんだぞ
そんな詭弁通そうとする奴を真面目に相手した自分が馬鹿だったよ
729:に
10/07/05 02:10:59 4Yr+tGOJ0
催眠術師は「３＋５は？」という質問をしながら、催眠術でそれが「１＋１は？」に聴こえるようにしている。
催眠術がかかっていない人は「８」と答えるが、催眠術がかかった人は「２」と答えてしまう。
そういう可能性はあるだろ。
ていうか、そういう可能性を恣意的に排除して正しい答えに到達できるのかよ。
もし霊が「そこそこの知能」を持っていたとするなら、霊は人間を騙そうとする可能性だってあるんだぞ。
霊が騙していなくても、似非霊能者が騙すかもしれない。
そして、目撃者の身体的な差異などによって、異なる認識に至るという可能性も排除できない。
だから心霊現象においては同じ場所にいるAとBが異なる認識（見た、見ない）になってもおかしくねえと言ってるんだよ。
730:に
10/07/05 02:14:24 4Yr+tGOJ0
で、結論として俺が何を言いたいかと言えば
>写真に写るモノが、人によって見えたり見えなかったりというのは少々解せん。
>人間の目はそのへんのカメラよりもはるかに性能がいいからだ。
こんなこと起こっても別におかしくはねえだろ。
目撃者同士やカメラの身体（機構）や認識力（フォーマット等）の差異、によっても発生する可能性があるし、
霊そのものや目撃者の一部に「誰かを騙そう」という意思があるかもしれないのだから。
ということだ。
731:に
10/07/05 02:16:28 4Yr+tGOJ0
>人間の目はそのへんのカメラよりもはるかに性能がいいからだ。
人間の目はそのへんのタコの目よりも性能が劣るけどな。
警察犬のように、タコを調教して霊能タコにすれば、タコが指差した先に霊がいることがわかるようになる。
将来的に。
732:本当にあった怖い名無し
10/07/05 02:19:10 55pRZKSM0
皆さんどうしたんですか？
何だか暑いバトルですね・・・。
733:に
10/07/05 02:20:58 4Yr+tGOJ0
タコとどうやってコミュニケーションを取ればよいのか、それを皆で暑く語っているスレへようこそ！
734:に
10/07/05 02:27:58 4Yr+tGOJ0
>写真に写るモノが、人によって見えたり見えなかったりというのは少々解せん。
>人間の目はそのへんのカメラよりもはるかに性能がいいからだ。
ていうかこういう質問もう何度目だよ。
こういう愚問に関しては、もうそろそろ否定派肯定派双方が
「そんなことが起こるのは別に心霊現象に限った事ではない」
という認識で対応しないとダメだと思うよ。実際問題。
735:に
10/07/05 02:30:37 4Yr+tGOJ0
ハッキリ言っておきますけど、この手の愚問が再び投下されたら、俺も再びバッタの話を持ち出すので宜しく。
736:に
10/07/05 02:33:02 4Yr+tGOJ0
さて寝るか。
737:本当にあった怖い名無し
10/07/05 02:56:06 uXJX152x0
産まれたばかりで初めて目を開けた時に景色が見えた人居るかな？
たぶん始まりは夜の暗さか日光か電灯の明るさだけだったと思う。
ず～～っと遡って思い出してみよう。
さてここからがお楽しみ。・・・・・
ようやく景色や物の形が見え始めた頃・・・・
数学や言語や知識等の情報をまだ脳内に入力していなかった時期にいったい何を見ていたか？
大人になってから赤ん坊を観察していると何かしきりに空中に手を伸ばしたり
アウアウバブー♪とか話しているよね？
その時に見ていたモノを全部記憶している人はここに居るかな？
そしてその全てが触ったりできたり本当に有る景色だったかな？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
何がいいたいのかと言うと【そこに有る・居るのに見えないのは脳に壁となる物が出来ているから。】
見える人には産まれた時に誰もが備わっていた【見る機能】がまだ残っている。
738:本当にあった怖い名無し
10/07/05 02:57:35 BGONnBYJO
に、丸くなったのね。おやすみなさいませ。
739:本当にあった怖い名無し
10/07/05 03:06:30 uXJX152x0
猜疑心や言葉や知識はかなり後から入ってくる機能補完アイテム。
その素地にはちゃんと有るんですよ見る機能が。誰にでも人間なら。
ただ産まれながらに障害を背負って来る人は別。その中には
見る機能以外の特殊機能を備えて来る人も居るけど。かなり稀に。
科学が脳内の能力や機能を１００％解明できない限り証明は無理。
しかも脳の機能は同じようでいて一人一人違うし常に変化している。増殖死滅・・。
740:本当にあった怖い名無し
10/07/05 03:14:40 uXJX152x0
形にはなっていても常に変化を続け変化している脳もまるで幽霊のよう＾ｍ＾
ゴニョゴニョゴニョ♪
741:本当にあった怖い名無し
10/07/05 03:26:35 uXJX152x0
では次に地球と脳をオーバーラップして考えてみましょう。
死滅する瞬間にそこに存在したエネルギーはどうなるのか。
その行く末を計れる又は観察記録する手段は現在存在するのか。
742:本当にあった怖い名無し
10/07/05 04:40:39 fN0BldWWO
「バッタは『見えている』のに『見えない』場合がある」
「網膜に映った情報全てが『見えている』わけでは無い」
「緑色の背景にいるバッタは、脳には緑色のデコボコの一部として認識される」
「脳には不必要な情報を無いものとして扱う機能がある」
「写真に写るのに『見えない』のは、同じメカニズムが働いているのではないか」
ここまでは良い。
でも、『流石に目の前にデカイのがいたら、このメカニズムでは説明出来ないだろ』
に対して、「幽霊にはさらに未知のメカニズムが働いている」ってのはいただけないね。
それだったら最初っから「幽霊はスーパーパワーで人間の目にだけは映らない」
って言うのと何も変わらない。
終わりだ。終了。
『バッタのたとえ』説は完全に失敗してる。
743:本当にあった怖い名無し
10/07/05 04:48:45 grbE56LPO
ま、幽霊とやらが十人十色の説明や解説がある時点で終ってるわ
同一のものを伝えるのにここまで支離滅裂でいい加減な行き当たりばったりはひどすぎ
肯定は自由だが、そろそろ肯定者同士でまとめるなりしてくれ
744:本当にあった怖い名無し
10/07/05 04:57:17 lYkZqhm1P
>>629
＞ひょとして、ここの人達永遠と同じような話繰り返してるの？
YES！その通り。
どーなんだろーねー というところにロマンを感じてるのか
単なるバカか
745:本当にあった怖い名無し
10/07/05 05:08:42 UwdKkWaO0
心霊が定義できてないのに、心霊写真や、心霊現象を語っても意味ないだろｗ
なにが写れば心霊写真で、なにが起これば心霊現象なんだよ
マスコミが広めた設定やシナリオに踊らされすぎって自覚はないんかね
746:本当にあった怖い名無し
10/07/05 05:30:52 grbE56LPO
>>745
幽霊っぽいものが写れば心霊写真で心霊っぽいことが起きれば心霊現象で
何だかよく分からないものを見ると錯覚や幻覚の可能性は全否定で幽霊が見えるということだろ
つまり、定義は個人の主観で幽霊と認定するということなんじゃねーの？
客観性？んなものが必要あるのかよっていうノリがないとな
747:本当にあった怖い名無し
10/07/05 05:50:43 UwdKkWaO0
>>746
>つまり、定義は個人の主観で幽霊と認定するということなんじゃねーの？
それだと幽霊（現象）は存在するって結論になりそれで終了じゃね？
ピンボケ写真を主観のみで心霊写真と断定し終了。
意味を感じる現象が連続した。心霊現象だ終了。これだと体験談披露会だべｗｗｗ
体験談を語るなら、どうしてそれを心霊現象と考えるのか？それを叩き台にすれば良いんだけどな
本人にすれば意味を感じたから語ってるわけだし、なかなか難しいのはわかるけどさ
「クラスの女の子が俺のこと好き」→「理由は？」→「間違いない俺にはわかる」
お前、それどう見てもストーカーだぜって言うのが、愛を確信しててもなｗｗｗ
748:本当にあった怖い名無し
10/07/05 06:33:53 grbE56LPO
>>747
だが今までスレを見るかぎりそのレベルでしかない
せいぜい怪しげな話とサイトをソースに引っ張りだして
あとは受け売りの用語を駆使し破綻した論にもならないことを言うだけ
行き詰まると見下しに入るのがオチ
749:本当にあった怖い名無し
10/07/05 07:20:36 oF86dMJD0
>>734 >>735
>ハッキリ言っておきますけど、この手の愚問が再び投下されたら、俺も再びバッタの話を持ち出すので宜しく。
心霊写真と呼ばれるものには極めてハッキリと「姿」が写っている（とされる）ものもある。
誰が見てもその場でハッキリと認識できるものだ。
（実際には二重撮影だったりシャッター速度長めの撮影で動いてしまったためであることが多いのだが）
「そこまで鮮明なモノが撮影時、人間の目に見えなかったのはおかしい」
･･････という疑問を持つのはそんなにおかしいか？
誰かさんの好きなバッタの喩えで言えば、
『真っ白な布だけを撮影したら、布の真ん中に緑色のでっかいバッタが写っていた。
緑と白の対比がとても美しいが、写真を見るまでバッタの存在に気づかなかった人が大勢いる。気づいてた人もいる』
･･････というようなもんだ。「そりゃ、おかしくねぇか？」と思うのは当然じゃないか？
「白布－バッタ問題」対して、「こういう状況なら起こり得るという」誰にでも納得できる説明ができなければ、
バッタ説、完全に破綻である。
説明ってのは、現実的に起こり得る状況ね。確率的にとても期待できないような状況を持ち出しても、説明にならんから。
あと、余計な喩え話も要らない。「緑のバッタと白い布」だけの説明でよろしく、バッタ博士。
750:本当にあった怖い名無し
10/07/05 08:13:48 hiM4O55TO
>>744
そうなんだよな。たまにロマンがどうだの言い出す奴がいる。
個人の勝手だろと言われれば確かにそうなんだが、ロマンて何？って気がする。
絶対いないとは言わないけど、存在自体が曖昧で、あまりに疑わしいものを
無理矢理いる方向にもっていく事の、どこにロマンがあるのかと感じる。
751:本当にあった怖い名無し
10/07/05 08:44:13 hiM4O55TO
かなり前の話しになるが、存在すら確認できない云々の話しの時に、
解明と、存在を認識する事とは別の話しだという意味で、書いた事がある。
例えば我々が宇宙と呼んでいるもの。
解明はされていないが、そう呼ばれている空間が存在する事は認められている。
と書いたところ、某ニャン子先生に、
はたして存在すると言えるのでしょうか、あなたはその目で確かめたのか？（セリフは正確ではない）
の類の指摘を受けた。
彼等の理屈はそういう事です。
752:青い猫
10/07/05 08:55:20 c+5HnE+C0
>>749
氏の言う「心霊写真」とは、だれの目にも明らかに眼前に存在する「幽霊」を
撮影した写真ではなく、どういうわけか写ってしまった写真ということですか。
つまり、前者は「幽霊写真」であり、後者が「心霊写真」？
この場合、撮影時その場にありもしなかった巨大なバッタが写真に写っていた
としても、それを「心霊写真」と呼ぶわけだ。
私の立場では、「幽霊」が写っている写真を心霊写真と呼んでいる。
ここで「幽霊」とは、>>628にあるとおりの説明で理解している。
UFO や宇宙人・妖精らしきものが写っていてもそれを心霊写真とは呼ばない
（ゴム人間の写真も出回っていましたよね？）。ただし、その写真を撮る直前
までに幽霊を想起させるような現象が起こっていた場合は、奇妙な光の帯や
光の玉などが写り込んでいてもそれを心霊写真と呼ぶことはある。
さて、そこでだ。
＞「そこまで鮮明なモノが撮影時、人間の目に見えなかったのはおかしい」
これはごもっともな見解です。でもこれを言い出したら実のところ、このスレッド
にくるのは筋違いでもある。だってこの奇妙な現象について考えているのですから。
あ、もちろん、「心霊写真」が偽造や捏造ではないという大前提があるわけですが。
753:青い猫
10/07/05 09:05:28 c+5HnE+C0
さらに、だれの目にも明らかな状態で「幽霊」を撮影することができたとしても、
そこでできあがった写真を見るだけでは、その被写体を「幽霊」とはみなさない
可能性もある。つまり、そこに写った被写体が「人間」にしか見えないからだ。
とてつもなくリアルな心霊写真とは、つまるところ、普通の人間を撮影したも
同然とのジレンマがある。これは人通りの多い場所でシャッターを切ることと
同じなのだ。一部の写真を除けば、その写真に写った人物はすべて「人間」とみなされるはず。
754:本当にあった怖い名無し
10/07/05 09:38:41 hiM4O55TO
>>猫ちん
＞あ、もちろん、「心霊写真」が偽造や捏造ではないという大前提があるわけですが。
そこが大事。君は公平な立場なのかな？
だったら、仮にいるとした場合の話しとしては、何も問題は無いね。
で、人間との違いはどうやって判断できるのか？
自分には解るだけでは話しにならない。
ただし無理矢理、解る人には解るが正しいとすると、Dow氏の生まれもった能力説が浮上してくる。
まあ今のところ、全くもって妄想世界と変わらないけど。
755:能力者とかじゃないです
10/07/05 10:02:36 e114XGIl0
心霊写真て、よく修学旅行とかの集合写真ていうのがありますね。
これは、偽造や捏造ではないと証明されたと考えていいのでしょうか？
偽造・捏造の余地がないようにおもえるのですが。
その場合でも、偶然説や諸説がでてくるとは思いますが。
756:本当にあった怖い名無し
10/07/05 10:07:26 hiM4O55TO
いつ証明された？
757:能力者とかじゃないです
10/07/05 10:12:47 e114XGIl0
>>626
いままでは、ただ見てるだけで、瘴気とか、いやな感じを持ってるなんて思っていなかったんですが
娘の反応をみて、「アレ？やっぱ心霊的なものってあるのかな」とか思ってしまったので「祟り」とか
心配してしまったわけです。
それよりも、
>>608
どうして預かった３枚の写真の中に海水浴場の写真が入っていることが判ったんですか？
履歴見たけど、書いてないですよね？ｗ
758:能力者とかじゃないです
10/07/05 10:14:32 e114XGIl0
>>756さん
「証明」というより、必要性 必然性の無さってやつ？
759:能力者とかじゃないです
10/07/05 10:17:08 e114XGIl0
私の言う集合写真は、みんなでふざけているスナップ写真とかでなく、プロのカメラマン
が、集合場所で、段の上で整列して撮影してるやつです。
カメラマンに偽造・捏造する理由も必然性もないと思いますが。
760:本当にあった怖い名無し
10/07/05 10:21:40 UwdKkWaO0
>>757
まずその思い込みの激しさを省みる必要があるんじゃない？
書かれている文章を自分勝手に受け取るんじゃなくて、素直に読み取る姿勢が大切。
761:本当にあった怖い名無し
10/07/05 10:22:04 CxfTsajj0
＞カメラマンに偽造・捏造する理由も必然性もないと思いますが。
カメラマンも人間だ
本人でなければそいつの心はわからんだろ
762:能力者とかじゃないです
10/07/05 10:24:20 e114XGIl0
私に省みる部分なんてないですよ
思い込みや想像、実証できないものについて書き込まれているスレで
何に対して反省をしなければならないかわからない。
その上から目線を省みたほうがよいのでは？
763:本当にあった怖い名無し
10/07/05 10:29:09 UwdKkWaO0
>>762
>何に対して反省をしなければならないかわからない。
書かれている文章と読み取っている内容とに違いが出ているので指摘したまで、
理解できないのであれば、こちらがお詫びします。失礼しました。
764:能力者とかじゃないです
10/07/05 10:45:37 e114XGIl0
ははは、ごめんなさい。
失礼な書き込みをしてしまいました。
私は学生時代の専門も、社会人生活も「ディベート」の中で暮らしている人間でして
ここへの書き込みは、極力、立場的にもへだたらないように、注意して書いています。
（できるだけ「思い込まないようにね。楽しんではいますが）
コテハンでもなく、発言の履歴、あえて言えば「顔」が見えない方々に、
嘘つき・異常者・薬物中毒・低脳者とののしられながら、または、催眠術者・手品師
にだまされた人間として。
以前、書き込みしましたが、私は「一般的に言われる幽霊はいない」と 考えており
今まで、興味を持つことすら控えてきました。ここでの皆さんの検証をしり、上記そしり
をうけることを覚悟の上で、あったことや起こっていることを自分なりの解釈はこうなん
ですが、と書き込んでます。（Ｄｏｗさんの「海水浴場」の件は、半分面白がって「シンク
ロニティ」だよね。良くある話の中の）とおもってますよW
今回怪しげな写真を預かってきたのも、このスレがあったからこそですしね？
Ｄｏｗさんの「樹海ツアー」も日程があわないかなあと、調整中です。社会人ですので
苦しいですが。
765:本当にあった怖い名無し
10/07/05 10:54:27 CwjON4Cp0
コテハンも顔みえないよ
コテハンつければ読者が発言を辿れて便利ってのはあるけど
766:能力者とかじゃないです
10/07/05 11:09:48 e114XGIl0
いやいや 「顔」というのは比喩的な意味でして、その人間の主義主張、考え方の背景や
性質が、「発言をたどること」によって見えてくることを書いただけです。
みんな「本当にあった怖い・・・」だと、誰からの誹謗なのか、誰に返事すればいいのか・・・。
すみません。判りづらくて。私も自分の写真をここに貼り付ける度胸はないです。w
767:本当にあった怖い名無し
10/07/05 11:23:43 CwjON4Cp0
コテをつけると狙い撃ちされます
しやすいからですｗ
撃ってくださいと言わんばかりだからｗ
コテをつけて旗幟鮮明にしてるのにどうして？と思われるかもしれませんが
むしろそういうものですｗ
768:本当にあった怖い名無し
10/07/05 15:20:54 5zjCqB7d0
自分を基点として世界の在る座標に居る人しかしその人とは時空を同じに
しているのにも関わらず一生会わないでお互いが生涯を終える。
相手も同じように考えていたとして・・・・
双方が存在しているのに存在していないのと同じ。
つまり君たちは幽霊と同じで存在しているのか存在していないのか解らない。
他の人からは君も幽霊も同じだ。君が居るなら幽霊も居る。
769:本当にあった怖い名無し
10/07/05 15:27:28 uN5YYvnl0
我等が尊師の霊的メッセージです(^O^)
幽霊が見えないのは同調できないからなのです(^O^)
「幽霊」の図形は、同調し難しい図形なのです(>_<)
そのパターンは未だに地上には存在していないのですから(^O^)
無意識下に対象と接点を持つプログラムがあると作用する＝同調する
ない場合＝同調できない
図形というのは観察者がその幾何学的図形の世界と、どれだけ接点を持っているか、
ということが「基盤」にないと作用しないのです(>_<)
個人で接点を持っていなくても、集合的無意識のようなところに
限定付で普遍性を持つ、図形との接点がある場合があります(^O^)
たとえば、それは単純な、十字や、△や六角などです。
しかし霊の形状は、全く現在の地上の人の意識には、
接点をもてない形状なのです(>_<)
ダークマターももしかしたら(>_<)
見るには、常に接点なる人間＝霊と何らかの因果関係がある人が必要です。
心霊写真とかも多くがそうですが。
最近は、無人の防犯カメラにも映るのがあるので、
そうとも断言できないですが(>_<)
幽霊の方から現世に働きかけたケースでしょうか(^O^)
770:本当にあった怖い名無し
10/07/05 15:27:36 fN0BldWWO
>>768
仮定された存在である『君』は実在が無いから、結論としては「幽霊は存在しない」になるわけか。
まぁ、詭弁に詭弁で返しても空しいけどな。
771:本当にあった怖い名無し
10/07/05 16:45:21 JAo4gD3t0
仮定を仮定で考察しあう、ここはそんなスレ
まったく無意味な雑談場
772:本当にあった怖い名無し
10/07/05 18:16:48 YMrx6SQf0
>>771 ﾀﾞﾈ ただ・・・・
各々がここに記していた時間にもし外に行っていたり違う行動を
していたばかりにこの世にはもう居なかったとしたら。
目に見えない何かが「この糞スレに来させとけばォヶみんな仲良くな」
そんな声が聞こえた気がした。
773:本当にあった怖い名無し
10/07/05 19:01:29 N9n/t96s0
ダークマターはやめいというのに
774:本当にあった怖い名無し
10/07/05 19:07:37 Eoyv7tvo0
>>708
親父さんは、幽霊の見せ方が分からないんじゃないかな？
それとも、見せる事が出来ないのか？
それとも、いないのかもね。
775:本当にあった怖い名無し
10/07/05 19:19:02 77Dg5LKoP
>>774
親父さんが枕元に立ってても、あんたには見えないでしょ。
776:本当にあった怖い名無し
10/07/05 19:49:03 oF86dMJD0
>>752
>でもこれを言い出したら実のところ、このスレッドにくるのは筋違いでもある。
別に筋違いでも何でもない。カン違いもほどほどに。
このスレッドは幽霊の存在の是非を考えるスレだ。幽霊はいるという前提で馴れ合うスレではない。
幽霊の現象を考えるのもいいが、「幽霊はいないだろ、なぜなら･･････」という主張も当然、ありだ。
ここはそういうスレだ。
いないだろ、と考える人間がそう考える根拠としていろんな矛盾点(と思う部分)を突くのは妥当なやり方だ。
その考えが妥当かどうかは別として。
777:青い猫
10/07/05 20:58:21 c+5HnE+C0
>>776
いやいや、その主張はぜんぜん違います。写真を無視した主張だからです。
もう一度確認すると、「心霊写真」は「写真」なのです。
これだけでれっきとした「物理現象」なのです。
この点は幽霊に関係なく認めてもらわないと困ります。
で、その写真にとりあえず「不可解な像」が認められる。
ここまでは了解してもらえるでしょう。
私の立場としては、その不可解な像を指して「幽霊」と呼んでいる。
この部分を分析して論評することは自由だと思いますが、物理現象である
写真を無視して以下のように
＞「幽霊はいないだろ、なぜなら･･････」
と論じてしまうと、写真を度外視してしまうことになる。度外視するなら
それ相応の根拠が必要ですよね？
778:本当にあった怖い名無し
10/07/05 21:15:41 rMKStLYX0
>>777 監視カメラ等に写る不可解な映像とかもですね？
偶然とか見間違いと言うのなら「いない派」が証明するべきですね？
僕は「そういう現象は有るのだろう派」
779:青い猫
10/07/05 21:15:48 c+5HnE+C0
>>754
＞で、人間との違いはどうやって判断できるのか？
これは心霊写真と呼ばれる写真をいくつも目にしていれば気づくはずですが、
わかりやすいケースは、人物が宙に浮いているものやあり得ない場所から身体の
一部分が伸びているものなどです。他にも人物の縮尺がおかしなものなど、
一見すればその異常に気づくようなものがあります。
あとは希に見られるケースとして、集合写真等に本来ならばその場にいるはずの
ない人物がどういうわけか写っていることがあります。たとえば、写真を撮った
その時刻には、当の人物は病院の集中治療室にいたことが明白なケースなど。
この場合、写真に写ってしまったその人物はもはや人間ではないとみなすことも
可能ではないかと。ただし、この場合は写ってしまったその人物をよく知る
ひとびとが写真を判断したわけですが。
780:Dow
10/07/05 21:23:44 l3umNUMs0
しかし、「心霊写真」になる前の過程が問題だと思いますよ。「ここにこんな写真があって、こんな不可解なものが写ってますよ。」
だけでは、やはり捏造の可能性がつきまとうわけです。例えば映像の専門家などの第三者立会いのもと厳正に撮影された写真
に不可解なものが写っている。そしてそのレベルの写真が複数積み重なってくれば、これは無視できるものではない。しかし、現実
はそうではないと思いますが。
781:青い猫
10/07/05 21:33:01 c+5HnE+C0
>>780
専門家によるいわば鑑定書つきの写真に類するものとして、捜査関係者が
その職務の過程で得た証拠写真などはどうでしょうか。通常、こういった写真は
いたずらに一般に公開されることはありません。だから仮にその証拠類に
「心霊写真」があったとしても、まず一般人がそれにお目にかかることはないでしょう。
これは捜査関係者だからこそ知り得るものでもあるわけです。事実上、
お蔵入りしてしまうような写真はかなりの数眠っているはずです。実際、その
筋の専門家からお話はうかがっています。
782:Dow
10/07/05 21:39:13 l3umNUMs0
よく、「この写真は専門家によって分析され、合成されたものでないことが証明されている。」といった話も聞きますが、捏造といっても
フォトショなどによる加工だけではない。例えば有名なコナン・ドイルの妖精写真は二重写しではなくイラストの切抜きを実際に人物と
ともに写している。もし映画のフィギュアなどを作る専門家が幽霊を作って、それを普通の人間と一緒に撮影したものを見せれば、映像
の専門家は、「この写真は加工されていない。」と言うしかないんじゃないかな。
>>781
鑑識科の人が捏造するということは一般的には考えられないでしょうね。見てみたいものです。
783:本当にあった怖い名無し
10/07/05 21:49:12 W3AC9dJ30
>>781
お前はなぜか政府の秘密を知っている矢追純一かｗ
784:Dow
10/07/05 21:55:56 l3umNUMs0
ただまあ裏話というものはあるんだよなあ。俺の知り合いが実話怪談本の編集部に入ってて、そいつが言うには、怪談の聞き取り
採集をしてても、俗にいう「虫の知らせ」つまり、「そこにいないはずの人の姿を見てその直後に電話がかかってきて、その人が病院
で死んだことがわかった・・」という類の話はあまりにたくさんありすぎて本には載せられない、のだそうです。まあ載せても怖くも、面
白くもないからというのもあるんでしょうが。
785:Dow
10/07/05 22:17:06 l3umNUMs0
で、「虫の知らせ」は置いといて、この話から何か言うとすれば、人間には「怪」を好むものが大勢いいる、ということでしょうか。
実際、この出版不況といわれる中で実話怪談本は大健闘です。江戸期の歌舞伎の「四谷怪談」の大ヒット、好事家の間での
百物語会の流行など、この怪を好むということが現代のホラー映画の隆盛にも繋がっているんでしょう。だからまあ、俺は否定
派なんだけど、実は幽霊にはいてほしい。このあたりが青猫氏にダブルスタンダードと言われる所以か？www
786:本当にあった怖い名無し
10/07/05 22:35:14 rMKStLYX0
にんげんというものがそんざいするんだもの
ゆうれいというものがそんざいしても
いいじゃないか
みつを
787:本当にあった怖い名無し
10/07/05 22:43:42 oF86dMJD0
>>777
＞「幽霊はいないだろ、なぜなら･･････」
>と論じてしまうと、写真を度外視してしまうことになる。
ならない。
根拠を示した上で「その写真に写ってるものは幽霊でなく●●だ」と主張するのは間違いではない。
その根拠が正しいかどうかは議論されねばならないが。
788:青い猫
10/07/05 22:50:41 c+5HnE+C0
>>787
だからですね、写真は捏造や偽造ではないという大前提があるわけです。
ましてや、それ以外に錯覚や見間違えをしているという程度の写真であれば、
そもそも話題にはなりませんよと、先手を打っておくわけです。
で、写真に写ってしまった不可解な像をどのように「幽霊」ではないと根拠
づけていくのか、はなはだ疑問なのです。
789:Dow
10/07/05 23:00:22 8z6yrj6I0
あと、この怪談実話本編集部の知り合いの話を少しすると、編集部への手紙をもとに聞き取り調査に行けば、明らかに語り手が
創作してる気配が感じられる話と、語り手がまったく怪異に出会ったと信じてるようにしか見えない話とがあるそうだ。これは体験を
積めばまずわかるらしい。で、怖いのはここからで、面白ければ「ツクリ」としか思えなくても本に載せる、ということ。
実は心霊写真でも、コンビニ売りの怪奇ムックの投稿写真で、読者にインパクトを与えるおどろおどろしいのは捏造で、採用されな
かったインパクトのないのが本物だったりしてね。
790:本当にあった怖い名無し
10/07/05 23:07:44 oF86dMJD0
>>788
どういう根拠で、という話はしていない。
ちゃんとした根拠に基づくのであれば、「その写真はおかしい」と主張すること自体は間違いではないと言っている。
その根拠が正しいかどうかはその後で議論すべきことだ。
「その写真はおかしい」と言うこと自体を否定するのは、証拠の吟味を拒否するに等しい、非科学的態度だ。
791:青い猫
10/07/05 23:10:11 c+5HnE+C0
心霊写真についてもう少し補足すると、そもそも心霊写真じたいが
あってはならない写真、あり得ない写真なのです。この時点で、いかなる説明も
存在し得ないはずです。少なくとも既存の合理的な枠組みの中では。
しかし、現実にその写真は存在する。さあ、困った……。
そもそもありもしないものは写せない。これがカメラの基本原則だ。
したがってこの原則に照らせば、写ったものは実際に存在したはず。
だから写真が証拠として用いられるわけだ。
792:本当にあった怖い名無し
10/07/05 23:18:19 oF86dMJD0
>>791
「そりゃ、おかしいだろ」と疑問に感じたことをぶつけるのは何も間違いではない。
幽霊だと確信しているのであればその疑問にも答えられるはずだから、ちゃんと答えればいいだけだ。
疑問を持つこと、ぶつけること自体を否定するのは証拠の吟味を拒否するに等しい、非科学的態度だ。
793:青い猫
10/07/05 23:18:46 c+5HnE+C0
>>790
いや、その主張も屁理屈の域を出ていない。
ちゃんとした根拠があるならそもそも心霊写真とは呼ばない。
見間違えや錯覚の類で説明できる写真だからだ。
＞「その写真はおかしい」と言うこと自体を否定するのは、…（略）…
で、この主張がそもそも私の主張する「心霊写真」に関しては成り立たないはず。
その写真がおかしいと言ってみせたところで、それはケチをつけただけだからだ。
ケチをつけることは科学的な態度とは呼べない。あくまでもあり得ない写真が実際に
存在するという事実こそ注目すべきことであって、それにケチをつけることではない。
794:本当にあった怖い名無し
10/07/05 23:19:09 CwjON4Cp0
スカイフィッシュはハエだった
ハエは実際に存在するものだけど、それを謎の生物と呼んでいた
そう呼ぶのは想像力をかきたてて面白いんだけどね
795:Dow
10/07/05 23:27:12 8z6yrj6I0
幽霊以上にUMAフアンである俺から見れば「スカイフィッシュ（あちらではフライング・ロッドかな）」は、これを最初に世に広めた
ビデオエンジニアであるホセ・エスカミーラ氏が、ハエなどの残像現象をヒントに創作したものだと思われる。
796:本当にあった怖い名無し
10/07/05 23:29:43 oF86dMJD0
>>793
『そこに写っているのは紛れもない幽霊だ』という結論がすでに出ているわけではない。
自分１人がそう思っただけで「間違いなく幽霊です」という結論が出るわけではない。
なんでそういう結論になるのか？ その根拠、ここがおかしくないか？
「これは幽霊だ」という主張の根拠にこれらの疑問を感じた者がそれを問い正すのは当然のことだ。
「ケチをつける」と「疑問をもつ」とは違うのだ。
反論は何でも「ケチ」、などと言って疑問を感じることを否定するのは非科学的態度である。
幽霊だと確信しているならちゃんと説明できるはずだから、疑問に対して１つ１つ答えればいいだけのこと。
797:本当にあった怖い名無し
10/07/05 23:31:44 CwjON4Cp0
アノマロカリスとか言われちゃったら想像力かきたてられるよね
798:本当にあった怖い名無し
10/07/05 23:44:28 CwjON4Cp0
この夏、ぼくは友達とカッパ探しの旅に出ます！
友達がカッパ分布図なるものを作成したのです、ぼくは運転手をしないといけないのです(ﾉД｀)ｼｸｼｸ
ヨーコのばーか
あ～、すっきりした
799:本当にあった怖い名無し
10/07/05 23:53:15 hiM4O55TO
UMAって特に詳しく調べたりはしないが、興味はあるな。
ただ個人的には幽霊以上に捏造や見間違い等が多いと思われる。
けど、UMA扱いだったなんたらコモドドラゴンが実在した例とかある（Dow氏あってます？）し、
それを考えれば幽霊存在の可能性も頷けると言える。
と同時に、確かに存在するのであれば、それは確認され、認められると言う事でもある。
幽霊は物質的な捉えかたではどうとか、科学の発達がどうという理屈は、
いるという前提に立てば確かにつじつまはあってるが、ただそれだけであって、
存在を主張する上では、何の説明にもなってないと思う。
800:本当にあった怖い名無し
10/07/05 23:54:32 CxfTsajj0
幽霊って人間なら人間の、猫なら猫の幽霊しか見えないのかな？
いやなんか人間以外の幽霊があまりにもマイナーだからさｗ
801:本当にあった怖い名無し
10/07/06 00:09:59 bZAcygWs0
青猫は逃げたのか納得したのか、どっちやねん
802:Dow
10/07/06 00:12:14 rFQKN3Ua0
>>797
古生代の水中生物が高速で飛行できるまで進化することはないだろうけど、たしかにロマンですね。
>>798
カッパいいですね。どこいくんですか九州？遠野？ 遠野のカッパ淵はたしかライブ・カメラが入ってたはず。まあ見つからない
でしょうが ww 出発するときのわくわく感がいいんですよ。これは幽霊についても似てるんだけど、青木ヶ原単独テントはさすがに
怖い。
803:青い猫
10/07/06 00:14:34 UnBribow0
>>796
どうも話がかみ合っていないようですね。
私の言いたいことは非常に単純。大前提として写真が偽造でも捏造でもなければ、錯覚や
見間違いでもない不可解な写真、この時点で UFO や宇宙人と呼ぶひともいるかも
しれないが、私はその不可解な像が人間を思わせる形状ならば、それを「幽霊」
と呼ぶ。よってその写真は「心霊写真」だ。
で、「あり得ない写真」が実在する時点ですでに疑問の余地など存在しないと言いたいだけ。
この写真に疑問を持つこととはすなわち大前提を疑うことだから。
ここでちゃぶ台をひっくり返すのはただの感情論にすぎないということ。
804:青い猫
10/07/06 00:23:50 UnBribow0
>>803の続き
＞『そこに写っているのは紛れもない幽霊だ』という結論が…（略）…
ここも違う。不可解な写真（あり得ない写真）がすでに存在することがすべて。
その被写体が幽霊であろうが UFO であろうが、その写真が偽造・捏造でない限り
「心霊写真」としての重要性は変わらない。この写真に疑問を持つというのは、
この大前提を疑うしかないわけだ。前提を疑っている限りは写真に対するダブル・
スタンダードに陥っているということでもある。だから矛盾しているわけ。
805:Dow
10/07/06 00:25:54 rFQKN3Ua0
>>799
マウンテンゴリラやコモドドラゴン、オカピなどの存在が確定したのは２０世紀に入ってからでしょう。ただまあ、新種と言うなら魚類
や昆虫は現在でもいくらでも新発見が・・・。コモドドラゴンは１９世紀の段階ではもっと巨大なものと信じられていたはずです。・・・
UMAと幽霊の違いは、UMAは基本的に誰にでも見えるという前提なので、複数による目撃談も多い。おおかたは波や流木でしょ
うが。信じがたい写真や映像が出回ってるとこは似てますね。
806:本当にあった怖い名無し
10/07/06 00:30:12 bZAcygWs0
>>803
>で、「あり得ない写真」が実在する時点ですでに
１人が「あり得ない」と考えても、他の方面から見れば「実はあり得るんじゃない？」ということだってある。
故意による捏造・偽造ではなくとも、撮影ミス・既知の自然現象・カン違いなど、いろいろな要因がある。
１人にとって疑問の余地が存在しなくても、他の人間から見ればそうでないことはいくらでもある。
現に疑問が湧くのだから、湧いた疑問をぶつけるのは当然だ。
疑問をぶつけること自体を拒否するのは非科学的態度だ。学会でそんな態度を取れば、次からは相手にしてもらえない。
ここは「科学的に考えるスレ」である。疑問を拒否するのではなく、疑問にきちんと答えてこそ、科学的態度。
>>804
「前提」ってのは、あんた個人が勝手に「前提」にしただけ。誰も賛同はしていないぞ。
たかが一個人が「前提」として設定してしまえば、「疑うべからざるもの」として扱っていいことになるのか？
807:本当にあった怖い名無し
10/07/06 00:36:50 bZAcygWs0
オレが決めた前提なんだから、オレに従え！
･･････では、誰もついてこない。
808:本当にあった怖い名無し
10/07/06 00:38:10 AdAPccgTO
>>805
へー、マウンテンゴリラやオカピもそうだったのか。
少し色々調べてみる。
809:青い猫
10/07/06 00:41:31 UnBribow0
>>806
＞１人が「あり得ない」と考えても、他の方面から見れば「実はあり得るんじゃない？」ということだってある。
そう、これを言い出したらきりがない。場合によっては不毛なこともある。
いわゆる「心霊写真」にだけこの態度をとる。だからダブル・スタンダード。
この態度を改めるにはありとあらゆる写真に対して同じ態度をとるべき。
＞故意による捏造・偽造ではなくとも、撮影ミス・既知の自然現象・カン違いなど、いろいろな要因がある。
だからこれが「大前提」。この部分をクリアした上で「心霊写真」。
あなたの立場は「あり得ない写真」などあり得ないと言っているに等しい。
これもダブル・スタンダードであり、いつまでも自説に固執する不毛な試みだと思う。
＞疑問をぶつけること自体を拒否するのは非科学的態度だ。
これも違う。疑問の対象を見誤っているのでは？ 少なくとも、写真には作為的な
部分はないことが大前提なのだから。
＞「前提」ってのは、あんた個人が勝手に「前提」にしただけ。
>>752の最終行を要チェック。この前提抜きに「心霊写真」は語れない。
＞たかが一個人が「前提」として設定してしまえば、「疑うべからざるもの」として扱っていいことになるのか？
だから繰り返し同じことを書いている。前提なしに「心霊写真」は定義できない。
810:Dow
10/07/06 00:52:28 rFQKN3Ua0
もう寝るけど、今日は穏やかな展開だな。いつもなら、「じゃあその写真を出してみろ！」になるんだけど。ww ・・・「鑑識 幽霊」で
ググってみたらけっこう怖い話があるなあ。長文だけどコピペ。
＞アイドルだった島田奈美ちゃん(覚えてる？)が雑誌で話していた実話。小学生の仲がいい男の子４人が海へ遊びに行った。
初めは浴場の方で遊んでいたのだけれど、そのうち飽きてしまい、ひと気のない岩場へと移動。散々、遊んでさぁ帰ろうという事で、
記念撮影を。しかし、普通に写真を撮ったのでは面白くないので一度水に潜り、「せ～の!!」で水面から飛び出たところをパシャリと
いこうという事になった。そうすると髪の毛が顔に張り付いて面白いだろうって理由だったようですが。
で、まぁ写真を撮影。横一列に並んだ、男の子達はドボンと一度、潜ります。「せ～の!!」でパシャ!!!ところが…。何故だか、真ん中の
男の子が顔を出さない。「お～い何してんだよ。」まぁ、冗談だと思いそんな雰囲気で探したんでしょうな。しかし、いくら探しても見つ
からない訳ですよ。その真ん中の男の子が。
811:本当にあった怖い名無し
10/07/06 00:52:56 bZAcygWs0
>>809
「現象の存在を認めよ！」というのがあんたの立場だろ？
だったら、撮影ミス・既知の自然現象・カン違いなどによっても
一見すると不思議な写真が撮れるという現象も認めるべきだ。
それを認めないのは、それこそダブルスタンダードである。
・オレが決めた前提なんだから、オレに従え！････では、誰もついてこない。
・疑問を持つこと自体を拒否する態度では、誰も科学的だとは認めない。
・「これがなぜ幽霊と言えるの？」「心霊写真だから」では、論証にならない。
こういう態度では、自己満足で終わるだけ。自己満足したいだけならそれでもいいが、
世間的・社会的・科学的には、いつまで経っても、何の結論もでない。
以上、これは自分の意見ではなく、「世の中の仕組み」なのだ。
おやすみ。
812:Dow
10/07/06 00:53:11 rFQKN3Ua0
＞結局、海難救助隊が出て捜索するという大騒ぎにまでなって、男の子は離れた沖合いで水死体となって発見される訳ですが。家族
が悲しみにくれていた時、フト写真のことを思い出しました。もしかしたら、自分の息子はちゃんと写真に写っているかもしれない、そうす
れば最後の姿を治めた形見になるだろう。そう思いたった母親が鑑識の方へ、写真を譲ってくれないか？と申し出ました。ところが、どう
してもこの写真は見せる事が出来ないと鑑識が強く拒むのです。息子の形見なのだからと、散々のお願いにより、やっと見せて貰った。
その写真に写っていたものは…。横の二人はちゃんと写っていました。しかし、真ん中にはずぶ濡れになった見た事もないようなおばあ
さんが写っており、真ん中の子供の頭を上から押さえつけていたのだそうです。奈美ちゃんによると、この話しは新聞にも載ったんですよ
～との事。
813:青い猫
10/07/06 01:02:03 UnBribow0
>>811
あなたの主張の根底には、そもそも「心霊写真」のような「あり得ない写真」
は認めないという強い意図を感じる。これは懐疑的というよりも否定的な態度
だと思う。これは現実に「あり得ない写真」が存在することを知らないからだと思う。
逆に「十分にあり得る写真」に関しては一切疑いの目を向けていないようだ。
この点も再三指摘したが、ダブル・スタンダードの典型。
結局、事実を見ようともせず、自説に固執するあまり、不毛なケチをつけ続ける。
それがいつも通り、なんちゃって科学論に行き着くわけだ。私が扱っているのは
写真という客観的な現象だというのに。
814:本当にあった怖い名無し
10/07/06 01:37:29 o7afJOeW0
>>813
証拠が示せてないことに対する指摘が
「 不 毛 な ケ チ 」
にしか聞こえない人のことは、なんて言うんでしょうねえｗ
815:に
10/07/06 01:58:12 gw6k4Nj20
>>809
> いわゆる「心霊写真」にだけこの態度をとる。だからダブル・スタンダード。
誰が「心霊写真」にだけその態度をとったというのか。
常温核融合やes細胞等、科学の世界でも「証拠能力の乏しい証拠が批判される」というケースはいくらでもある。
繰り返すが、裁判では「検察が提出した証拠」が、証拠能力無しと判断される場合も多い。
仮に「心霊写真だけが批判されるの」という事が起こったとしても、それは別におかしなことではない。
「心霊写真だけが批判されるのはおかしい」というのは、万引きで捕まった人間が
「他にも万引きしてる奴がいるのに、俺だけ捕まるのはおかしい」と言うようなものだ。