09/08/30 05:00:07 qwTWDuoc0
【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】
A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成
B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
3:考え中
09/08/30 05:01:46 qwTWDuoc0
>>2の補足
・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
4:考え中
09/08/30 05:04:08 qwTWDuoc0
このスレでは、>>2>>3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ
「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい
<<スレの進め方に関してガイドライン案が出ています>>
75スレ988より
『------ガイドライン------
ここで言う幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の
１つと仮定します。 この仮定に基づき、「帰納法」により、幽霊の存在を定義します。 幽霊が居ると思う方は幽霊が要因と思う事象を具体的に提示してください。
提示した者以外は検証者として、提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを
検証します。 それにより超常現象の原因が幽霊であると結論づけた時点で幽霊の
存在証明とします。
なお、この仮定、ガイドラインは事例の信憑性を考慮せず、反証を充分に行わずに
作成しています。 ガイドラインに意義のある方は代案を提示し、他住人の検証・賛同を
もって入れ替えます。
※上記以外の論法・妄想・布教活動はスルー推奨。相手にしても荒れるだけです。』
5:考え中
09/08/30 05:04:54 qwTWDuoc0
すまん、改行しくじった
6:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:06:35 az9vdMnf0
↑↑↑以上テンプレ↑↑↑
>>1
どま乙ｗ
7:青い猫
09/08/30 05:07:05 +UdyDx0f0
>>4のガイドラインに異議あり。超常現象が曖昧。よって幽霊定義に続いて超常現象定義が始まりかねない。
提案事項：
・自然科学だけでなく社会科学的アプローチも可。
・客観性や信憑性が担保されない体験談も歓迎（睡眠時の夢と同様）。
8:考え中
09/08/30 05:14:43 qwTWDuoc0
アプローチは自由だが結論は自然科学だ
それがスレ発足の趣旨だから
違うことがやりたいなら別スレを作れ
ここは違う
9:青い猫
09/08/30 05:19:02 +UdyDx0f0
超常現象とは、自然科学では扱えない。
そのガイドラインがすでに破綻している事実を受け入れない以上は
自然科学ではない。よって社会科学も可としなければならない。
それを指摘しておく。
10:青い猫
09/08/30 05:21:45 +UdyDx0f0
死者との交信事例：
・Electronic Voice Phenomena (EVP)
・Instrumental Transcommunication (ITC)
再現性があるので欧米諸国で科学的研究が行われている。
11:こんなのもあった
09/08/30 05:22:09 1xJrKlSM0
幽霊が幻覚かどうかはさておき…
幻覚の種類
①聴覚 ②視覚 ③嗅覚 ④味覚 ⑤触覚
幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）
新説を持ち出したい人へ…
このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い
・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
それは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね
12:考え中
09/08/30 05:38:53 qwTWDuoc0
超常現象とは、自然科学では扱えない。
誰が決めた 或いは どうして分かる
13:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:43:48 1xJrKlSM0
「中立派」は「影」っやつか、
14:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:34:29 G9yt9+tM0
>>4のガイドライン案について
・「超常現象」とは何か？ それについての定義が不十分
・「五感を通じて」が条件になるなら、見えも聞こえも臭いも触れも味もしないが「何か」かがそこに居る
といった「気配」を濃厚に感じるような例は排除されるのか？
>>7
・文化的、観念的な意味で「幽霊」が存在することは多くの否定派も認めるところだろう
よって、対立点とはならないので「社会科学的アプローチ」を含めることに反対する
・必ずしも体験談の客観性や信憑性が十全である必要はないと思うが、しかし
客観性や信憑性が担保されるに越したことはない
よって、客観性や信憑性は絶対条件ではないが、少なくとも推奨はされるべき
ましてや、客観性や信憑性が担保されないのに「歓迎」するなどは大反対
15:青い猫
09/08/30 07:35:21 EoqRKiLf0
>>12
念のため参照下さい。
超常現象 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
それと、そのガイドラインにおける帰納法による定義という文言が意味不明です。
語彙の定義は帰納法や演繹法に拠りません。
その発案者は仮定や定義という語彙を知らないことがよくわかります。
16:青い猫
09/08/30 07:41:18 EoqRKiLf0
>>14
社会科学的アプローチは体験談を語るときに必要となります。
それに厳密には幽霊否定派の意見というものは最初から成り立ちません。
よって否定派という立場は成り立ちません。
むしろ、懐疑的な立場から特定の現象が否定されるだけなのです。
このスレでは否定派を自称する残念なひとたちがたくさんいるので、
敢えて文化人類学的な視点も必要なのです。
＞ましてや、客観性や信憑性が担保されないのに「歓迎」するなどは大反対
この意見は非常に残念。これこそ否定派の最たる論拠ですから。
信憑性が担保されない経験など無数にあります。
あなたの見た夢もまたその最たるものです。あなたの個人的な記憶もまた然り。
17:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:46:40 RCGiJ8O90
すでに立ったスレの趣旨に対してゴチャゴチャ文句ぬかすな。
イヤなら別スレ立ててそこでやったら？
18:青い猫
09/08/30 07:56:29 EoqRKiLf0
>>17
大きな間違いに基づいた議論など成り立つはずがないと指摘したまでです。
それをゴチャゴチャぬかす方がお門違い。別のスレを立てればそれにも難癖つけるだけ。
体験談に客観性や信憑性が担保されないからこそ社会科学的アプローチが必要になるのです。
今日は投票日ですから出口調査を受ける人もいるかもしれません。
これだって厳密には信憑性はありません。回答者が真実を語るとは言えないからです。
だから統計的に判断するわけです。
19:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:57:35 At+SmOl/0
>>4
>幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の
>１つと仮定します。
心霊現象をわざわざ幽霊だけに限定した上で、これを
脳内現象としてお茶を濁したい「かまって君」のばればれの策と見ました。
脳＝認識する主体と思い込んでいる時点で、すでに唯脳派の否定厨だしｗ
あまりにも偏りすぎていてだめだめでしょう。
20:中立派
09/08/30 08:02:15 8RTsH3Ey0
>>1乙
あと、俺のガイドライン案を追加記入ありがとうございます。
>>14
「超常現象」については俺も定義不十分と思っている。あと「要因の１つ」という部分も。
要因の一つと言わないと幽霊もＵＭＡも同じくくり扱いになってしまうから。
この辺は俺の方で補強していかなきゃいけないと思っている。
「気配」というものについてはこの定義からは外れてしまう。実はもう一つの案として提示されたもので
「何か得体の知れないものがあるのではないかと感じさせる雰囲気」というのがあったんだが、
案の定義より弱く具体性に欠けるため俺の独断で排除をしてしまっている。
この辺りを組み込んでもう少し「幽霊」そのものの定義立てとしてみたいと思っている。
何かいい文章を考えついた人が居たら協力して欲しい。
21:青い猫
09/08/30 08:06:52 EoqRKiLf0
>>20
だから超常現象という語彙はすでに定義されている。
だから意味がある。これは日本語。
どうして改めて超常現象なる文言を定義し直す必要があるのか。
これは日本語の問題にすぎない。
自然科学において「幽霊」を扱うつもりなら、超常現象など持ち出してはいけない。
これは日本語としてそうしなければならない。その区別がつかないということは、定義など不可能
22:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:09:49 RCGiJ8O90
このルールでは議論できない、と考えるなら参加しなければよい。それだけ。
どーしても議論したかったら、我慢するか、自分が議論しやすいルールのスレを立てるしかない。
ゴチャゴチャぬかすな。
23:青い猫
09/08/30 08:12:05 EoqRKiLf0
>>22
意味不明。人間である私はイヌの鳴き声で会話などできない。
ルールになっていないものをルールと呼ぶ輩こそゴチャゴチャぬかすだけ。
24:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/30 08:12:42 K6OBzRia0
このスレにルールなど無い
↑
これもテンプレに入れといて
25:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:14:15 CF+dqBL90
ガイドライン採用案に賛成！
文学的や考古学的、社会学や倫理学的に幽霊を語りたいのであれば自分でｽﾚ建ててやってくれ
ここは幽霊の存在を科学的にある・ないを考える場所。
建設的な代替案も提案もできないくせにケチだけつけてる奴はスルーで良いと思う。
>>20
定義って最初は狭くてもOKだと思う、
全体の幽霊像の5割しかカバーできない狭い定義だとしても、その5割を検証した後で、残り5割に手を出せば良い。
最初からすべてをカバーする定義は不可能だと思う。
ぶっちゃけ定義自体が間違えていても良いんだよ、検証していく段階でそれが見えてくるんだから
大切なのは、仮にでも定義して、それに基づいた考察や検証を重ねること。
その段階に行かないと見えてこないものがたくさんあるんだから。
定義と実像がズレているのなら、なぜそれがズレるのか？それさえも考察・検証する姿勢を失わなければ
今ここで起きている言葉戦争よりは遥かに有意義な考察ができると思う。
下らないチャチャは無視して、どんどん引っ張っていって良いと思う。
26:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:17:19 RCGiJ8O90
>>23
ルールに賛同できないなら別スレ立てろ。何度も同じことを言わせるな。
同じことはもう書かない。
27:青い猫
09/08/30 08:17:45 EoqRKiLf0
>>25
のれんに腕押しのようだ。
幽霊と超常現象はどう違うのか説明してほしい。
ガイドラインとやらには一切科学は見あたらない。それを無視するのはなぜだ。
「仮定・帰納法・幽霊・定義」、これらが一切リンクしていない。
これをこのスレで科学と呼んでいるから不毛なループに陥ると指摘したのです。
28:青い猫
09/08/30 08:20:13 EoqRKiLf0
>>26
ルールなどない。勝手に作るのはきみの脳内だけにした方がいい。
きみにガイドラインを決める権限などない。それを指摘しておく。
私が逐一すべてを論破してもいいよ。それでよければ。むしろそちらの方がやりがいを感じる。
29:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:23:47 At+SmOl/0
最初から自説に有利なルールを作っておいて、
気に食わなかったら参加するなでは、オリンピックにならないでしょう。
公平なルールを作らないと、流行らないしすぐに廃れる。
というか、とっくに廃れている。廃れたスレを1万回繰り返しているｗ
まっとうな肯定派はだれも見てないよ、ここ。
30:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:24:26 CF+dqBL90
>>27
君は無駄に長いことこのｽﾚを引っ掻き回して、どれほどの提案を行った？
他人の意見に下らないレスすること以外興味がないんだろ？
文句があるなら>中立派の提示してる、ガイドラインに代替する案を提示しろよ、それについて検証するから。
ある人の出した提案に文句を言うのは簡単だ、
でも、このｽﾚに求められているのはそんな幼稚な八つ当たりじゃなくて、建設的に考察しようとする意志だろ
ガイドラインがおかしいと思うなら、自分でガイドラインを作り提示して見せろよ？
なんでそれもやらない奴が文句ばっかり言ってるんだ？
31:青い猫
09/08/30 08:25:41 EoqRKiLf0
体験談を語ることも許されず、ガイドラインから外れた仮説を述べることもできず、
経験のない誰が自説を述べるというのか？
それを妄想と呼ぶのは自明の理だ。
>>4におけるガイドラインなるものは日本語としても成立していない。
これは繰り返し指摘し続ける。それだけでスレはループするはずだ。
真っ当な肯定・懐疑派はこのスレを無視すると思う。
ただの仲良しクラブに成り下がっている。それをスレッドの目的とするなら仕方がない。
結果的に体験者は集まらないはず。
32:青い猫
09/08/30 08:28:58 EoqRKiLf0
>>30
それは過去ログを読んだ上での発言か？
私はコテをつけているので、過去ログをじっくり読んでもらえば私の主張はすべてわかる。
まさか、それらをここで繰り返せと言うことか？
あなたの意見こそ八つ当たりだ。私は常識的な判断に基づいたまで。
それをバカ丁寧に述べている。私は>>4のガイドラインが必要ないと思っている。
その理由は上に散々書いた。それを理解できなければ何を言っても無駄だろう。
33:中立派
09/08/30 08:36:29 8RTsH3Ey0
>>19
うん、限定してる訳ではないんだ。幽霊以外にも超常現象の要因はあるからあえて「１つ」と言ってるんだ。
幽霊の起こす超常現象を列挙する方がいいのか、それだと現象を限定してしまう。
幽霊というものを表すためにもう１つくらい別の視点からの定義を作って合わせた方がいいかもしれない。
唯脳派ではないですよ。現象というのは観測者の意識で認知するものでしょ？
まあ、一般的ではないので、ここの所は「観測者が『超常現象』を認知」とするのがいいかもしれんが、
この定義の提示者のこだわりと思って残しておきました。意識とかって言葉に過剰反応した人が居たので。
文献でも物象でも現象でも、見たり、聞いたり、感じたりすることで観測者は幽霊を認識するんですからね。
>>19さんはそれ以外の方法で幽霊を認識するんでしょうか？どうやってするのか教えてください。
>>25
ありがとうございます。
確かに狭義の仮定を組み、それで検証を行うこともいいかもしれませんが、
必ずそれだと間違いだと言う人は出てくると思うんだ。それで荒れても元の木阿弥だ。
だからある程度広義であろうともカバーできるようにと思っている。
あ、騒いでいるのですか？前スレから俺はスルーしてますのでお気にせずにｗｗ
34:青い猫
09/08/30 08:36:47 EoqRKiLf0
＞幽霊が居ると思う方は幽霊が要因と思う事象を具体的に提示してください。
＞提示した者以外は検証者として、提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを検証します。
これは過去スレにおいて散々不可能と判断されたことです。
掲示板ごときでは体験者の話は検証の余地がないと喝破されるだけです。
そこに信憑性を与えるには、事件性があるか、物的証拠があるかしないと
調べようがないからです。
だから体験者の妄想とどこが違うのか、と突っ込まれたらそれで終了になります。
こんなバカなことをすることが科学的と考える人々によって進行するだけなのです。
だから延々と無限ループします。これを理解できないからくだらない賛成が出るのです。
35:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:38:35 G9yt9+tM0
>>25
> ガイドライン採用案に賛成！
オレは>>14だが、ガイドライン採用案には反対。
理由は、>>4のガイドラインの意味するところが
まだ全然クリアでないので
少なくとも、4の原文のままなら採用には断固反対する
36:青い猫
09/08/30 08:40:58 EoqRKiLf0
ガイドラインにおける「幽霊が原因と思う事象」とは、幽霊のことではないわけです。
あくまでも幽霊が原因とされる事象ですからあらゆる物事がそれに該当します。
唯一幽霊でなければならないことなど確かめようがありません。
これが自ら墓穴を掘っている最大の欠点になります。
これを発案者はオッカムの剃刀という例を挙げていたはずなのですが、
それをまったく理解していないことがわかります。
37:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:46:06 0ZG2Ar3L0
青い猫の発言が、オモチャ売り場の前で大声で駄々をこねている
子供のように見える
なんで書き込むレスが、ことどとく否定の感情に満ちてんだろ？
38:青い猫
09/08/30 08:46:10 EoqRKiLf0
「幽霊が原因と思う事象」に私がこのスレッドに書き連ねる批判も含めることができるのです。
私が幽霊に書かされていると。なんとでも言えるわけです。それを私以外の物好きが逐一検証するのだそうです。
こういったバカげた提案を受け入れた物好きがいるわけです。
かつてはこういった屁理屈を自称否定派が行っていたものです。
つまり、否定派を復活させる口実を与えてしまったことになります。
私もその路線に変更することができてしまいます。
39:青い猫
09/08/30 08:48:50 EoqRKiLf0
私の書き込みに否定的な印象を持つのは正しいです。
私はつまらぬガイドラインを論破するためにこの趣旨を展開しています。
正確には論破するのではなく、矛盾をことごとく示すことです。
否定派による攻撃に晒され続けてきましたので、彼らの論理は網羅していますから、
それを逆手にとればいいだけです。したがって矛盾点を逐一挙げます。
40:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:51:00 1xJrKlSM0
ガイドラインは試作提案の状態でしょ、まだ言い出しっぺ一人と右へならえの賛同者二人
反対者二人なんら審議もされてないよ、これで検証ができるんなら過去スレの事例でもいいから
検証はじめればいいよ。
41:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:51:23 G9yt9+tM0
>>35に追加
俺は、テンプレは現行（>>1-4からガイドライン案を除外したもの）のままで十分という立場
>>4のガイドラインには「提示された事象を検証し」とあるが、
それなら、実際に検証を行った具体事例から経験則的に抽出したものを
ガイドラインとすべき
つまり、検証事例からガイドラインを整備すべきで
ガイドラインをアプリオリに規定して事例研究を行うのは本末転倒
4のガイドラインを採用して欲しいなら
まず先に検証事例を積み上げてガイドラインの有用性を示すべきだ
42:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:51:50 CF+dqBL90
>>中立派
このｽﾚの趣旨は、君がやろうとしていることで間違いないと思う。
ノイズが飛び交うだろうけど何とか少しでも先に進めて欲しい。
幽霊の定義で苦労すると思うのは、材料を出してくれる肯定派の少なさだと思う。
だから一般的な共通認識の中で「幽霊」として外せない項目をまとめて羅列提示し
それをみんなに見てもらったほうが早いかもしれない。
何度も言うけど、定義の段階で100％を求める必要はなく、
それを叩き台にして「定義自体」さえ考察検証すればいいだけの話何だと思うよ。
>>35
>オレは>>14だが、ガイドライン採用案には反対。
>理由は、>>4のガイドラインの意味するところが
>まだ全然クリアでないので
それをみんなで考えましょうって書いてあるように見えるんだけど？
もっと良い言葉があれば協力してよ。
超常現象は一般的に説明のつかない現象、「常識」を「超えた」現象じゃないの？
そこはあんまり深く考えなくてもいいと思う、必要な時がくればみんなで考えれば良いんだから。
「気配」は反証可能性がないから外しちゃっていいんじゃないの？
科学的に「気配」は検知できないだろ？
そういう曖昧なものを外していくと幽霊の存在を肯定できないって段階にきたら
手をつければいいと思う。今はもっと誰もが理解や認識できる現象に着眼して進めるべきだよ。
43:青い猫
09/08/30 08:57:54 EoqRKiLf0
>>41
発案者がそれを採用したのはひとえに、対象を定義することを理解できていないからです。
ア・プリオリに使っているのではなく、デタラメに書き連ねてしまったというだけ。
>>42
発案者は超常現象である幽霊を定義しようというのに、その定義に超常現象を含めているわけです。
だから甚だ矛盾しているのですよ。そして、方向性もまた見失っています。
それは過去ログを読み進めればわかります。過去ログと同じことをしようとしているからです。
新規参入者がいつまでも同じことを繰り返します。
44:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 08:59:38 G9yt9+tM0
>>42
> もっと良い言葉があれば協力してよ。
現状で何ら問題がないと思っているのに、なぜ協力する必要が？
> 超常現象は一般的に説明のつかない現象、「常識」を「超えた」現象じゃないの？
全く意味がわからない
> 「気配」は反証可能性がないから外しちゃっていいんじゃないの？
反証可能性がないと言える科学的根拠はないし、そういう主旨で質問したわけではない
「五感通じて」を条件とするなら、必然的に「気配」は除外されることになるが
それで問題ないかを確認しただけ
45:青い猫
09/08/30 09:01:54 EoqRKiLf0
>>42
「気配」に反証可能性がないなどと、どうして言い切れるのですか？
気配はれっきとした感覚ですよ。反証可能性がないからダメだというなら、
幻覚だってそうなります。しかし幻覚もまた感覚のひとつ。
曖昧なものをはずのではなく、曖昧さを限定する作業が必要なのです。
それが科学がすべきことでしょう。
46:青い猫
09/08/30 09:03:57 EoqRKiLf0
書きすぎましたね。しばらく沈黙します。無駄のようでした。
47:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:14:47 CF+dqBL90
>>44
>超常現象
言葉遊びがしたいのか？俺も君が何を言いたいんだかまったくわからない。
>それで問題ないかを確認しただけ
とりあえず５感で感受できる刺激を抽出すればいいんじゃない？
そもそも幽霊の「仮定義」なんだよ？君には段階を踏んでいくって考え方はないのかい？
極論すれば、最初は視覚だけだって良いじゃん？、次に聴覚、触覚、味覚・・・気配だっていいだろ？
幽霊総体にまたがる定義を、最初からする必要はないと思わない？
交通事故はなぜおきるのか？
それを細かく分類・定義して考えていけばいいんじゃないの？例えば最初は歩行者の法令違反から
最初から交通事故全体の原因を追究したって意味ないんじゃないの？
48:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/30 09:15:16 K6OBzRia0
今のテンプレは、野暮だね
格好悪い、ださい、気持ち悪い
もう死んじゃえーって感じ
49:中立派
09/08/30 09:19:35 8RTsH3Ey0
>>41
すまない。前スレでは書いててここでは意図を説明していなかった。
ガイドライン提示の意図は大きく分けて２つ。
１つ目はルールの提示。議論の方法も明示してないので「自説を多く長く書いた奴勝ち」と勘違いしてる奴もいる。
科学的って奴は普通ルールを決めてそのルールで議論することだ。科学的な議論の最初でつまづいてる。
科学用語を並べ立てるだけなのは「擬似科学」。科学的って言葉は事象に対しての姿勢を指す言葉だ。
２つ目はバカ・荒らしの排除。ルールを決めたら先述のような妄想家は排除できる。否定厨や布教者も。
ここが否定厨や常識病の隔離施設と思っている人も居るようだが、見る限りそういう連中の窓口になってる
側面もあると思ってる。否定厨は科学者じゃない。バカだ。バカ向けにはそろそろ窓口を閉めたい。
この意図を汲んだものであるなら全く違うガイドラインでも構わないと思う。
ルールを決める。科学的な議論の基本中の基本をまずやるための叩き台が>>4ってことだ。
50:青い猫
09/08/30 09:22:02 EoqRKiLf0
>>49
ご自分のことを書いているわけですね？
俺様ルールを押しつける根拠が俺様ルールと？
51:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:22:22 0ZG2Ar3L0
気配には反証可能性は、ある。
例えば、後ろから人が近づくことに対して気配を感じるかどうかを確かめたいなら、
対象実験をして気配を感じるかどうか統計を取り、有意な差が認められるかどうか
を調べればいい。
しかしながら、掲示板で気配を感じたと書き込まれたことには
反証可能性が無い。
それは、一個人がある瞬間に感じた体験に過ぎず、
再現も追試も出来ないからだ。
>>45
おめーはもう黙ってろ。話が噛み合わねえ
52:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:25:08 KPAA3uBK0
脳が何かの影響を受けて幽霊現象を経験するのなら、その影響の感受性の低い人には気配程度にしか感じられないのかもしれない。
そもそも気配って言ってる人の気配って何？
53:青い猫
09/08/30 09:26:50 EoqRKiLf0
科学者気取りは構いませんが、科学者はあんなガイドラインを認めません。
仲良しクラブは腐敗の証拠です。それが排他的ということ。
反証可能性なんて知りもしない言葉を使うとまたボロが出る。
54:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:29:23 0ZG2Ar3L0
気配とは、音、体温、視界に起こった微妙な変化、匂いを
総合して感じ取った「近くに何か居る」という認識のこと。
55:青い猫
09/08/30 09:29:27 EoqRKiLf0
取り敢えず、科学・定義・仮定・反証可能性・脳・感覚,etcと書けば格好が付く？
こういう心理も垣間見えるわけですね。
科学がルールなのに、ルールを別に定めてどうする？
法則と規則を同じものとでも考えたのか。
56:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:32:37 KPAA3uBK0
>>53
変な布教や妄想をただ書き連ねるだけのやつがいるから、それに対しての意見や単なる否定などの書き込みがあり、一向に話が進まないからどうにかしようってことで、その経験が幽霊なのかって検証するためにも定義の話題になってるの。
>>1にも書いてあるように批判があるなら具体的にどうすべきかも書いてほしいです。
57:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:33:26 G9yt9+tM0
>>47
> 言葉遊びがしたいのか？
「言葉遊び」の意味を辞書で引け
> とりあえず５感で感受できる刺激を抽出すればいいんじゃない？
それについては否と言っていないのに、何を力説してるんだ？
>>49
> すまない。前スレでは書いててここでは意図を説明していなかった。
いや、前スレから見ているので意図は（一応）承知している
しかし、>>4のガイドラインが
その意図に即したものになっていないように思う点を主張しているだけ
だったら、より適した代替案を出せっていうのは勘弁してくれよ
俺は先にも表明したように、現状で構わないという立場なんだから
58:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:33:36 SIi7nAHG0
因果応報というかさ、
アホ猫はさあ、自分がちゃんと根拠を出さないから
こうなったということに気がつかなきゃ。
心霊写真があります。
じゃあ、それを出せよ。
出せません。
（実験）論文があります。
じゃあ、それを出せよ。
出せません。
こういうのって、
幽霊を見ました
どんなの？
教えません
と同じなんだよ。
これを繰り返すからさあ、こうなったんだよ。
59:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:33:47 0ZG2Ar3L0
>>56
> 具体的にどうすべきかも書いてほしいです。
あんた、青猫にそんな高度なこと求めても無駄だよ
60:青い猫
09/08/30 09:34:56 EoqRKiLf0
979 ：中立派：2009/08/30(日) 03:36:57 ID:8RTsH3Ey0
>>971
まあ、今ある情報だけでの検証ってことですから、デモってことは言っておきますよ。
>>919の言うとおり、信憑性や裏づけ、本人からの聞き取りなども残りスレで検証するのは難しいですからね。
では、このスレで一番証言の多い>>760の事例及び彼の証言で「幽霊は存在する」を検証してみましょう。
まず、彼の証言の信頼性だ。レスを見ればわかるように>>760の考察・検証について俺は信頼を置いている。
証言は全て真実とする。また精神疾患、薬物等による幻覚も彼を信頼する以上無いとする。
仮定「幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」も真とする。
俺が定義と言って採用したものだからな。
では彼の事例を他の事例と合致しないかを考察してみる。
緑色に光る幻影と言うのはレスを入れている人も居るようにテレビなどを凝視していると発生する幻視現象にある特徴だ。
ただ、大抵はぼんやりしててくっきりとした人間像を浮かべることは無い。他の要因は俺は定義できない。
次に時間だ。１５秒。上記の幻視現象の強いものの場合、１５秒くらいかかる場合はある。時間としては幻視現象と言う
可能性は否めない。時間だけなら超常現象以外の可能性があるから否定だ。
次に動作だ。１０秒間の固定は幻視で片付けられるだろう。でもその後横を向いて動く。幻視ではあり得ない。
他の要因はやはり今時点で定義できない。
以上の考察から>>760は超常現象と呼ばれる現象と思われる。彼がそれを幽霊が要因としている以上、
「幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」という定義から、
彼が見たのは幽霊と定義される。
俺の>>760に対する検証結果は「>>760の見たものは幽霊。だから幽霊は居る。」以上。
後は他に検証を行っている者が俺自身の検証や、俺の推論の反証をしてみて、
俺の出した定義に穴を見つけられない場合なら幽霊の存在はここで「いる」と定義される訳だ。
61:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/30 09:37:21 K6OBzRia0
>>54
と、いうよりも、
そういう僅かな変化を五感が意識的、又は無意識に感じた結果脳から出た、
「何かがいるかもしれないから、もう少し気にして多くの情報を集めろ！」という指令
と、言った方が正確だろうな
62:青い猫
09/08/30 09:38:34 EoqRKiLf0
これらはきちんとコピペする必要がありますね。
987 ：中立派：2009/08/30(日) 04:38:57 ID:8RTsH3Ey0
とりあえず肯定派の人にも言っておくが、仮定はどんな形でもいいんだよ。
それが正しいか、間違ってるか、嘘じゃないか、妄想じゃないか。そういうものは検証するけどね。
ただ、否定派も肯定派も同じ論法で話せば穴がすぐ見える。そいつの主張もよくわかる。
俺はただルールを提示してるだけだ。定義にしろ論法にしろ。ルール決めてやれと。
それが科学的議論だ。科学用語並べるだけなのは擬似科学だ。
肯定派だって科学用語で説明できないことだから居るっていうだけなんだろ？
余計な妄想垂れ流す奴や、布教活動始めるバカが居るから困ってるんだろ？
このスレが否定厨や常識病や布教活動家の収容所のつもりで作ったら、
逆にオカ板にそういうバカを招く窓口になってることも薄々気がついてるんじゃないか？
>>928に俺の意図は書いたつもりだ。別にどっちに有利とも言ってはいない。
バカ共の排除、「科学的」正しい意味の体現、ルールの統一、この３つだ。
63:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:40:38 KPAA3uBK0
青い猫さん
コピペもいいけど、そこに自分の考えや意図も書いてください。
64:中立派
09/08/30 09:42:37 8RTsH3Ey0
>>57
わかった。質問を変えよう。
>>49でも言っているこのスレの現状は君も俺と同じ認識なのだろか？
この現状を君はどう思うのか教えて欲しい。あと、ここで科学的な議論ができていると思っているのか？
俺と同じ認識だとしたら原因は何だと思うのかも君の思うところも教えて欲しい。
65:青い猫
09/08/30 09:43:05 EoqRKiLf0
つまり、ググれない、過去ログ読めない、外国語が読めない。
こういうひとが不毛な無限ループをもたらすのだという実証例をこれまた
再び見せられていると。
>>2-3における幻覚・錯覚・勘違い説を写真やビデオの存在により
ようやく封じ込めたのに、再び不毛な俺様定義合戦に戻すなんてバカげている。
>>2-3で示されたことをひとつひとつ潰していく作業が必要なのに、
いまさら定義合戦なんて無駄だということが理解できないのだろうか。
66:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:45:32 G9yt9+tM0
例えば、>>2の分類表などは
誰かがそれまでの「まとめ」として投下したものに対し
テンプレにするよう別の者から要望が出て
それに当時の住人が多くの賛成を表明する中で採用された
という経緯がある
>>4の「UO」や>>11も、その場の議論で出てきた誰かの書き込みが
その後多くの賛同を得て採用されたものだ
たぶんね、テンプレなんてものは意図的に作ろうと思って作れるもんじゃないと思うよ
多くの賛同を得る意見（書き込み）が生まれるまで待つしかないと思うね
67:青い猫
09/08/30 09:48:14 EoqRKiLf0
>>66
違いますよ。一方的にスレ主が書き込んだものです。合意など形成されていません。
だから誰もそれらには触れていないのです。匿名の書き込みにおいて多数の賛同など確認のしようがない。
だから無限ループを嫌って人々が離れていくのでしょう。
過去ログを読むひとは少ないみたいですね。>>1にあるのに。
68:青い猫
09/08/30 09:53:01 EoqRKiLf0
結局、だれも体験談や自分が考える幽霊なんて書き込まないわけね。
突っ込まれたら終わりですからね。反論なんて不可能でしょうから。
飢えたコイに餌を投げるようなもので、大口開けて食い尽くされるだけ。
そうやってこれまでも体験者が避けていったのに。
69:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:55:03 SIi7nAHG0
>>2の分類表はあくまで分類表だよ。
当時、みんなの話してる「幽霊」があまりに
バラバラすぎて困ったから、どの幽霊の話かを分かりやすく
するために
この分類のどれかには当てはまるだろうって
ことで作られたんだよ。
70:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:57:19 1xJrKlSM0
意気込みと方向性は間違ってないし、改善点があれば提示しつつ押し進めたほうがいいと思う
超常現象という極めて100％な主観的現象を、前向きに検証しようと言うのだから
>>67
とりあえず過去には目をつむってみて、賛同を得られる形で改善案を提示してみたら
71:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/30 09:57:31 K6OBzRia0
>>64
ハッキリ言ってスレ違いだ
ここはな、イノセントな肯定派がふらふら～っとやって来て
真実の洗礼を受け、原罪を認識し、大人（否定派）へと成長していく聖なる場所だぞ
否定派のエルサレムなんだぞ
そういう所に勝手に来て、法律作って、これが正しいんだ！科学的手法だ！従わないのなら去れ！
グローバリズムだ！テロは排除だ！テロとの戦争だ！
って言われてもな、怖いよ
72:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:58:16 EjBI0ZkM0
俺が不思議なのはここに限らず、幽霊を見たと主張する者同士の議論のぶつかり合いは無いのかと。
肯定派は肯定派の意見をどれもこれも無条件に受け入れるし、そんなことってあるのかと。
・私はいつもこう見える、君の見え方は珍しい。本当に霊魂？
みたいな。
例えば、ジャズファンなどはある名盤の感想をめぐって喧嘩になったりする。
まぁ・・・・・なんでも喧嘩すればいいというわけではないが、
このスレの展開は、（またジャズで例えると）名盤を聴いてない者と、聴いた者がその名盤をめぐって議論しているようなものだ。
その辺がここはなんかリアリティに欠けるというか信憑性がないというか。
73:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 09:59:04 G9yt9+tM0
>>64
> あと、ここで科学的な議論ができていると思っているのか？
思っていない
> 俺と同じ認識だとしたら原因は何だと思うのかも君の思うところも教えて欲しい。
おそらく同じ認識だろう
原因は、現在のスレ住人に「科学的な議論」を望まない、もしくはその方向性に
納得できない一派がいて、「科学的な議論」を望む一派が彼等を説得できていない
からだと考えている（ここでの「科学的な議論」というのは、再現性や反証可能性等の
自然科学が旨とするルールに拠った議論のこと）
そこで>>4のガイドラインを採用すれば、必然的に
「科学的な議論」を望まない、もしくはその方向性に納得できない一派をスレから
排除することになると思うが、はっきり言ってそのような強権的なやり方には反感を覚える
ま、それはともかくｗ
君らガイドライン賛成派が真に問題視しているのは、「科学的な議論」云々よりも先に
このスレがある種「不健全」な状態にあるという現状認識ではないかね
とすると、まず先にこのスレの現状分析（スレ内各派の立場、それらの齟齬による影響等
のまとめ）をした方がいいんじゃないかね？
なんでそんなことを？と思うかもしれないが、まず俺は現状を「不健全」とまでは認識して
いないわけだから、そんな俺のような奴がガイドラインの必要性を理解するのには貢献する
のではないかね
74:中立派
09/08/30 10:06:37 8RTsH3Ey0
>>73
確かにそうだな。まとめてみるって言うのも手だ。
ただ、あの妄想をどうやってまとめるんだ？誰とは言わないがｗｗ
本人にもまとめるだけの国語力ないだろうから、こっちでやるしかないだろうがね。
あれのまとめだけでもしてくれる人いないだろうかｗｗｗ
とりあえず、その案はいい提案だと思う。ありがとう。
とりあえずまとめられる限りまとめの作業に入ってみるよ。
75:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:06:42 G9yt9+tM0
乱泥のバカは、バカじゃないくせにバカみたいな言葉をわざと使うから
>>71みたいなことになっているがｗ
実は、心情的には71にかなり共感を覚えているよｗ
76:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:08:13 SIi7nAHG0
>>73
このスレって、というか、このスレ名になる以前から
比較的、体験談には寛容だよ。ただし、事実経過を語る場合には
っていう条件つきで。それは不思議な体験だなって感じで終わる。
不思議な体験→事実経過の確認→情報不足で検証できない
→まあ、不思議な体験だね。 の流れは普通に流れてる。
毎回おかしくなるのは、不思議な体験をもって
客観的にいるっていう理論を語り始めるからだよ。
77:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:12:00 At+SmOl/0
あんまり複雑に考える必要はないと思います。
例えば、
「サラが棚から勝手に飛び出すＴＶ映像放映」
これに対して複数の人が仮説とその根拠を提示します。
仮説１ トリック、マジック
仮説２ 物理的振動、超音波､電磁波のたぐい
仮説３ その他の要因（幽体、超能力）
これに対して議論・・・
取り上げた現象がオカ板対象外だったら、無視。
といったシンプルなスタイルでいいのでは？
そういうスレッドを作ればよいと思います。
ここはすでに常駐馴れ合い仲良しクラブ化しているので、無理かと。
78:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:14:12 G9yt9+tM0
>>74
> ただ、あの妄想をどうやってまとめるんだ？誰とは言わないがｗｗ
苦労はするだろうが応援する
一応>>3を>>2にまとめた「ざっくり感」は参考になるんじゃないかね
（特に「2)既存科学の埒外と考えられるもの」のカオスっぷりを
ばっさり斬ってまとめてるとこなど）
「ざっくり感」だけね、手本にするのは
内容は好きにすればいいと思う
79:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:14:25 1xJrKlSM0
乱泥のようなバカを追い出せるなら、一概に賛成かもしれない。
80:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:16:39 G9yt9+tM0
>>77
> ここはすでに常駐馴れ合い仲良しクラブ化しているので、無理かと。
あ～、それは同意だな
残念ながら
81:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:26:32 Jyw8uVpgO
いい加減になにかはじめてくれんかのぉ？
それとテンプレに「青猫スルー」を希望ｗ
82:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:37:54 Bg2s451WO
ループ、
それは青らが作りだす現象。
定期的に貼る。
ＰＣ
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
携帯
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
83:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:41:27 gLfOZSh00
聞いた話ですが
単細胞は寿命がなくて ずっと生きてるらしいです
死というものがそもそも必要ないみたいです
逆になぜ人に寿命があるのかっていうと 失敗作が生まれるので
それを リセットするためにあるらしです
死ってそんなもんみたいですよ
死に意味を持ちすぎるから幽霊がでてくるのですよ。
84:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:51:44 SIi7nAHG0
>>83
失敗作があるなら成功作は？
はどうでもいいとして
このスレってどんな幽霊でも受け入れるのが
唯一の取り柄じゃないの？ｗ
議論するスレじゃなくて、検証するスレだからこそ、各人が持ってくるどんな幽霊でも受け入れるけど
その幽霊（現象）を考察、検証をするときは科学的な手法を用いましょうというのが最初だと
思っていた。
だから、街の街灯を幽霊だって言う人がいてもいいし、嘘、捏造を持ってくる人がいてもいいがその辺は、
「それって第三者が確認できるものが何かあるの？」で足切りしていくっていうスタイルだと思っていた。
それでも、猫がいなくなるなら仕方がないかｗ
85:青い猫
09/08/30 11:31:13 RAzz/LGQ0
ガイドライン提案者はだんまりを決め込むだけで、なにひとつ生産的な意見がない。
本人に心霊体験がないことが原因ですね。あったとしてもそれにどうしようもない
エセ科学を適用するだけでは整合性など期待できない。俺様ルールにこだわるのは
ネタがない証拠です。
科学こそが客観的な手続きだというのに、それに優先して俺様ルールを適用している。
科学よりも俺様ルールが先行しているだけ。これでは手の出しようがない。
結局は科学じゃないから科学的に判断することができないもの。
86:青い猫
09/08/30 11:37:11 RAzz/LGQ0
いきなり俺様ルールを強制するのではなく、過去ログにも目を通してスレッドの流れを
学んだ方がいい。これが紳士的な態度だと思う。少なくとも批判にだんまりを決め込むのは
無能な証拠でもある。批判が取るに足らないものであれば、自分の説を語るべき。
それもできないということであれば何のためのガイドラインなのか。ただの鍋奉行だよ。
トチ狂った俺様定義に賛同してしまった困ったちゃんもだんまりを決め込むのは
お仲間だっていう証拠だろうね。これが計画的な行為でないことを期待する。
またマジシャンの回し者がいるし、あれを張ることでいくらかのリベートがあるらしい。
ケータイのリンクまで貼るのがその証拠。
87:中立派
09/08/30 11:39:13 8RTsH3Ey0
>>77>>84
そのルールも悪くないと思いますよ。ルールを決めるってのが俺の目的ですし。
俺は>>73の提案どおりにこのスレがどれだけひどい状況なのか、まとめをかけてます。
あまりに惨いんでまとめるのが大変ですがｗｗ
議論には参加できないとは思いますが、どんな方法がこのスレで有意義な科学的議論をするにいいのか、
他の方とも話してみてもらえませんか？
88:青い猫
09/08/30 11:42:31 RAzz/LGQ0
私が提示した実験記録に対しても一切反応がないところを見ると、
結局は確認作業などしていないということでしょうね。
そのくせ証拠を出せと主張する輩があとを絶たないのは単なる煽りということ。
これが非生産的な思考の結果であるわけだ。
俺様論理に俺様ルールは妄想とどこが違うのか？
「有意義・科学的・議論」、こんな言葉がまるで似合わない。
89:青い猫
09/08/30 11:45:26 RAzz/LGQ0
きみの文章能力を棚に上げるのはよくないと思う。
875 ：中立派：2009/08/29(土) 09:52:21 ID:93qgBrAX0
>850
ん～>760の話とはまた違う話だな。それも一緒の「幽霊」って中に入れるのかい？
それなら両方の共通項を探すんだ。その共通項の部分が「定義」って奴だ。わかるかい？
まあ、それだけじゃまだ足りないだろうが、他の奴が作った定義と合わせていけば、
そのうち「あ、これは幽霊だよね」って言うのが出来上がるんだ。それを定義とすればいい。
他にも定義を作ろうと考えてる奴もいるようだ。手を貸してやってくれよ。
>855-856
ん？読んだが？何か？
結局７４スレかかって作ったものが>2-4の訳わからんものだろが。UＯだ？笑わすな。
ＵＦＯに見習ったつもりか？あっちの方が空飛ぶ分だけ幽霊よりマシな定義だろうが。
過去に定義作ろうとした奴も居たようだが、全く駄目だ。定義って意味すらわかってない奴だったよ。
あと一応言わせてもらうが、ＵＦＯはあるぞｗｗｗ
あと人工知能と人間の意識が同じって俺がいつ言った？
「同じ」って単語使ってるか検索までしたけど見つからなかったぞ。どの文脈からそう読めるんだ？
あ～半島の人とかどっかのテレビ局とか新聞屋さんの得意な捏造ですね。これがｗ
ニホンゴワカリマスカ？もう少し日本語勉強して、国語で８０点くらい取れるようになってから言ってねｗｗ
それに俺の意見とも書いてないぞ。
このスレ読んでない友達に>>548の定義だけ話したら「人工知能」って答えたんだから仕方ねえだろ。
文句あるなら俺の友達か人工知能作ってる奴に言ってくれ。紛らわしいことするなってな。
「に」だか「ほ」だかわからんが、俺ではないぞ。お前こそ過去スレ読み直せｗｗｗ
肯定派ってのは夜中に出て来て勝手に騒いで、ホラー映画に出てくる幽霊って奴にそっくりだな。
もしかしてお前らが幽霊なのか？それじゃお前らのこと説明しろよ。それで幽霊の定義にしてやるからｗｗｗ
90:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 11:46:38 At+SmOl/0
>第三者が確認できるものが何かあるの？
原理的に確認できませんけど、ネットじゃ。
幽霊がいないと信じているのなら、
自己完結でそれでＯＫでは？
いくらいないと主張しても時間の無駄です。
91:青い猫
09/08/30 11:49:08 RAzz/LGQ0
自己矛盾を指摘するにはこうやって過去ログからコピペをするしかないようですね。
一切反論がないところを見ると、私のコピペは肯定されたとみなしていいですね。
882 ：中立派：2009/08/29(土) 14:23:30 ID:93qgBrAX0
魂とか意識なんて話は「幽霊は何でできているか？」ってスレでも作ってやってくれ。
居るのか居ないのかわからん奴の構造なんて、ウルトラマンの怪獣大解剖レベルってことだ。
ここに居るほとんどの奴が「科学的」って意味、間違えてるよな？
物理学の用語とか化学式とか使ってりゃ「科学的」じゃないんだよ。
まず、対象をはっきりと決め、それを観察・分析・検証して、結果を出す。それから反証して間違いないか確認する。
それが「科学的」ってことだ。順序を守れ。結果も無いうちに反証とかするな。
科学用語使って戯言つぶやくのを世間一般じゃ「擬似科学」って言うんだ。覚えておけ。
これでもまだ戯言言うなら次スレから「科学的」なんて言葉スレタイに入れるなよ。科学者に失礼すぎる。
ちなみに定義って言ってるが正しくは「仮定」だ。
仮定でも定義と同じくらいに真剣に考えて作れと言う意味を込めて「定義」と言わせてもらってる。
俺が言う「定義」は科学的方法論で言う「仮定」のこととして捕らえてくれ。
科学的な議論ができるようになってきたら俺もちゃんと「仮定」と言うようにするよ。
一応言っておかないと捏造君が俺の国語能力がとか言い出しかねんからなｗ
92:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 11:49:21 EjBI0ZkM0
幽霊は存在するわけがないという大前提で生活している。
やはり巷の霊能者がそう確信させた。
幽霊を信じるのは簡単だが、やはり霊能者の非力っぷりが邪魔をする。
霊能者の発言が本当ならば未解決の殺人事件のほとんどがなくなるし、
あらゆる天災から身を守れる筈だ。
93:青い猫
09/08/30 11:53:25 RAzz/LGQ0
このひとの帰納法について質問しても反応がない。
これは答えないのか、それとも答えられないのか？
帰納法で議論できるなら体験談どころか科学も必要ない。
勝手な前提条件と俺様論理だけでお話が完成するはずなのに。
884 ：中立派：2009/08/29(土) 14:33:17 ID:93qgBrAX0
>881
確かにそれはそうだが、仮定時点でまとめられない以上、帰納法で議論する以外の方法はないんじゃないか？
それとももっといい科学的手法があるなら紹介してほしい。
94:青い猫
09/08/30 11:57:45 RAzz/LGQ0
とっくのとうに「お話」でない資料を提出済みなのにそれすら確認していないことがよくわかる発言。
お願いだから自分で調べましょうね。他人に要求するのはそれからですよ。
「科学的」って辞書で調べると、俺様ルールとは書いていない。
901 ：中立派：2009/08/29(土) 17:04:03 ID:93qgBrAX0
>887
あなたも「見たことないから居ない」って奴？そういうのは「相対性理論がわからないから無い」って奴と一緒だぞ。
お前の言う「お話」でない資料って奴を例示して、こういうのを用意しろって説明したら？
どういう資料が出てくるんだ？科学的に仮定される前のものだぞ。この「幽霊」ってのは定義もちゃんとされてない。
科学的にまず対象をどういうものか仮定するから、計算したり、観測したり、検証できるんだろうが。
ＵＦＯだって、「いつどこでどういう形・色の飛行物体を見た」って証言を元に真贋の検証を行うんだ。
証言を元にバイアスを取り、仮定をし、検証するってのが科学的ってことだ。
そういう検証を行う科学者や研究者をお前は科学じゃないって否定してるんだぞ？
言ってるだろ、科学用語並べてたてて話するだけってのは「擬似科学」って奴だって。偽物だよ。その科学。
とりあえず「科学的」って言葉を辞書で調べてから出直せ。
95:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 11:58:58 At+SmOl/0
>>92
もし生産的なスレッドにしたいのであれば、
「いるかどうかは分からないが、いたとすると弊害がある」
といった主旨のスレッドを立てればいいのでは？
ここで「いないよバーカ」発言の繰り返しよりはまし。
96:青い猫
09/08/30 12:02:29 RAzz/LGQ0
これもコピペの切り貼り談義です。
前提やら仮定やら定義やらと無闇に使っているだけ。
それらを区別していないから読み手は理解に苦しむ。
定義が決まっていないなら何をもって「幽霊」と呼んでいるのか大いに疑問。
この質問にもだんまりだ。中立っていうのは厨律っていう因果律のことか？
演繹法にも定義は必要だろうに。帰納と演繹すら理解しているのか疑問。
909 ：中立派：2009/08/29(土) 18:00:17 ID:93qgBrAX0
まだ定義も決まってはいない状態で次を聞く人が居るとはせっかちすぎるｗ
>904
「このスレでは」って前提が必ずつく。「現状では」でもいいが。
今回は帰納法という科学的方法を使っている。これは総当り戦みたいなもんだが、
検討されてない仮定についてまで言及できない側面を持っている。
どっかの格闘家みたいに強そうな奴から逃げ回って世界最強って言う奴にはかなわない訳だ。
その時は無理やりリングに上げるか、演繹法のような固い結論を出せる手法を用いるかだな。
97:中立派
09/08/30 12:04:19 8RTsH3Ey0
スルーって意味も知らんのか？まとめ中だって言ってるだろうが。
お前の理論まとめるのが一番面倒なんだよ。入れなきゃファビョる癖によ。
自分でまとめるならまとめてくれよ。猫理論って別枠設けるからさｗｗ
あ～コピペ？ありがとう。前スレ落ちたら新規の人に説明するの大変と思ってたところだ。
俺の主張を張ってくれて、なおかつお前の異常性まで主張できる素晴らしい表現方法だ。
でも他の人の邪魔だから、そろそろ自重しとけよｗｗｗ
ってことでスルーだから。意味わかるよな。無視してるってことだ。
98:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 12:04:58 vTMMBunnO
科学的に論議がしたければ理系に行け
99:青い猫
09/08/30 12:06:57 RAzz/LGQ0
定義は抽象的なものなんですよ。だから>>15に超常現象のコピペを貼ったんですよ。
一般的でない言葉を専門用語と呼びます。これを科学ではよく使います。
観測者に意識がなければ観測できないでしょ。そして脳は意識にはなり得ない。
その辺りを具体的にどのように考えていますか？
まただんまりでしょうけれど。
909 ：中立派：2009/08/29(土) 18:00:17 ID:93qgBrAX0
>906
うん。生物でもいいよ。物体ってレベルでも構わないかもしれない。木村拓哉までとは言わないから安心してください。
抽象的表現ってのは定義には禁句なんだ。もちろん一般的で無い言葉もね。
もちろん具体的な方が観測しやすいからできる限りギリギリのラインまで詰めてもらった方がありがたい。
あと、意識って何だよって言う人も居るが、「観測者の意識」って言う狭義では科学でも使うことはある。
だから脳って部分は意識に変えても問題は無い。訳わからん議論されたく無いって言うなら「脳」でもいいがね。
100:青い猫
09/08/30 12:14:01 RAzz/LGQ0
体験談をきみの俺様ルールに基づいて書き込めということか？
体験談は厳密に語れるわけがないだろうに。
たとえば１０年前の記憶を精密に再現できるひとがどれだけいるんだ？
けれど、そんな体験談もなければ話にならない。
だから自然科学ではななく、社会科学的なアプローチが必要なのね。
UFOを目撃するのも、渋谷で浜田ブリトニーを目撃するのも同じこと。
916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0
>913
＞最低限、５Ｗ１Ｈが揃った資料だよ。
じゃあ、体験談を話す奴になぜそれを聞かない？テンプレに入れようと提案しない？
体験者というのは大抵興奮していて、意味不明な話をしたりする。
観測者はそれを冷静にまとめて、資料にするんだ。そして検証する。
ＵＦＯだって、同じようにまとめたものが資料となってるんだろ？
だから科学的議論ができる訳だ。そこからこぼれた奴がオカルト雑誌に拾われてるんだ。
101:青い猫
09/08/30 12:20:09 RAzz/LGQ0
だからきみのでっち上げた定義とやらには「超常現象」が入っているの。
きみの俺様論理に拠れば、超常現象である幽霊を定義するためにその超常現象を条件としているのね。
その辺をどう考えているのか説明してくれないかな？
そうでないと話は永久にループしますよ。
幽霊を観測したひとはすでに自分なりに幽霊と認識できる定義があるわけね。
それを使えば十分に仮説は組み立てられるの。再定義するのはずっと先でいいはずだよ。
それを理解していないから私はいろいろと質問するわけね。
定義が終わってから検証なんかしても意味がないの。
検証する段階で定義は自ずと固まってくるから。
検証するのは定義のためでなく、幽霊の確認のためね。
916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0
俺はＵＯなんてＵＦＯだろがＵＭＡだろうが入っちまうような適当な定義しかないから再定義してるんだ。
>760のような情報提供者に冷静な助言をして定義を作ってもらってる。
他にも幽霊を観測した者などで協力してくれる人が居るならそいつとも一緒に定義を作るよ。
定義が終わったらそこで証言を検証したり、定義を検討したりするんだ。
居る居ない以前のことを俺はやってるから特に５Ｗ１Ｈも必要ない。
「ゾウとはどういうモノか」ってことを聞くのに見た場所も時間も関係ないだろ？
証言者が時間や場所にも密接な関係があるって言うならそれも聞くけどな。
102:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 12:23:09 fh/WksSgi
残留思念って、死んだ人のじゃないのな。
生きてるこちら側の人の、その場所に対する意識無意識の思いのことな。それが幻覚の原因
103:青い猫
09/08/30 12:24:29 RAzz/LGQ0
もう、ここまでくるときみの主張はグダグダだよね。
「定義」が「仮定」になっちゃってる。
仮定を変更するのは検証の結果が思わしくなかったときだろうね。
仮定というのは前提の一部ということだろうね。
もう、だんまりするしか道がないかな？
それをスルーと呼ぶのは国語力の問題？
916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0
俺が今言ってる「定義」は「仮定」のことだ。
仮定と言うと、訳わからんこと言い出す奴が居るから「定義」と便宜上言っている。
そこまで科学を知ってるならわかるよな？
「仮定」だからその後の検証や反証によって訂正され、修正される。
潰されるかもしれないが、その時には新たな「仮定」ができるかもしれない。希望的観測だがな。
資料化した証言や、考察などによって「仮定」は何度も叩かれて、科学的な意味での「定義」となるんだ。
104:青い猫
09/08/30 12:34:40 RAzz/LGQ0
だからね、定義というのは縛りではないの。物事を指し示す意味やまとまりのこと。
>>103における「仮定」と「定義」の違いはそれぞれの意味が異なるからだよね？
きみの主張が最初からエセ科学だということもスルーだよね。
妄想を妄想と気づけないのは初期症状を過ぎて重症ですよ。
「科学的議論」と表現しているのは科学ではないということかな？
論理的な議論と言いたいのかもしれないけれど、すでにきみの場合は俺様論理だからね。
幽霊は漠然としているから幽霊だっていう説もあるよね？
幽霊が生身の人間と変わりなかったらそれは人間と呼ぶべき。
きみのスルーはデモンストレーションでしょうけど、私のコピペもデモンストレーションを兼ねています。
928 ：中立派：2009/08/29(土) 21:51:55 ID:93qgBrAX0
はっきり言ってその通り。俺が中立派などとふざけた名で定義、定義と言ってる理由は３つ。
１つ目は定義と言う形で縛りを作り、疑似科学や布教活動してる奴を封じ込めること。
あとは妄想の一言で済ます否定厨や、感想とか書き込んでる奴らな。
少しでも理論的な話をしているとわかれば奴らは躊躇するはずだ。
２つ目は俺のやり取りで「科学的に議論」と「科学用語を使って話す」の違いを理解させること。
ここは疑似科学大好きな奴らが住人ヅラしていて見苦しい。科学的じゃなさすぎる。
金町の彼みたいなのが本来ここに居るべき奴じゃないのかい？だからって奴らに諭しても聞く耳持たないだろ？
「よい子の科学的議論講座」って奴だ。やるべき事を端折りすぎで強引だが、奴らの抑止にはなっていないか？
俺のデモンストレーションで科学的って意味を理解した奴らが、君のような奴と議論を戦わすことが理想だ。
>760も俺との話で科学的って意味を理解したんじゃないか？次は君の質問にスルーすることはないと思うよ。
３つ目は議論のガイドライン的な要素だ。幽霊じゃ漠然すぎる。ＵＯだよ。あり得ない。
前に書いたが、幽霊は漫画などのキャラクター理論じゃ何でもできる便利な役割だ。
どんな事でも言おうとすれば言える。言えないと言えば言えない。
ここで語る幽霊像を漠然とでもわかれば、他の奴らも議論に入りやすいだろ？
105:青い猫
09/08/30 12:38:30 RAzz/LGQ0
こうやって疑惑を増やすのはどうかと思う。
親御さんがこんな俺様論理を押しつけるのはかなり苦しいと思うけど、どう？
困ったときはだんまりを決め込むパパっていつもどおり？
私も困ったときはスルーすべきなのか。
928 ：中立派：2009/08/29(土) 21:51:55 ID:93qgBrAX0
>926
何が寂しいのかわからんが、一応既婚者で子供も居る。それ以上はスレ違いなので返事はしないよ。
106:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 12:41:06 p6gro1fCP
>>青い猫
あんたは今や荒らしになってるよ、今更賛同を得ることはないにせよ
ｱﾌｫな否定荒らしを呼び込むようなﾏﾈはよそーよ。
あんた、投票には行ったのかい
107:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 12:51:20 0ZG2Ar3L0
>>106
まったくだ。青猫は自分が今、火病にかかっていることに気付くべき。
もうね、誰にも真面目に相手にされてないのに全力で
自分の考えを喚き散らす様は、見てて痛々しいよｗ
108:青い猫
09/08/30 12:57:59 RAzz/LGQ0
>>106
確かに私は連続で書き込みを行っています。
それは中立派くんが代案や質問を受け付ける旨を書いたからです。
最初から私をスルーするというのはご本人の主旨に反すると思います。
その点も含めて反論を展開しています。
こういうのは逆に真面目に徹底的に反論した方が効果があると思います。
科学を騙った妄想に対しては無視するよりも論理が破滅するまでツッコミを入れた方がいい。
後のいたずらを封じるためにもやるべきです。
一方でこの場をしらけさせることになるのは承知しています。
投票はすでに済ませました。今日は日本史上重要な日になると予想しています。
109:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:13:18 mmp4a6F10
多分、幽霊は、所詮電磁波で、ずーと残るものではなく、また物質や人に及ぼすのは、希だと思います。
ここの論議は、水掛論に終わっているのが多いので、なぜ霊が起こるのか、いやそれは幻視であり、集団催眠とか議論した方がいいと思います。
また、自分達がイメージしている霊（言い伝えなど）と、本当の霊は違うのかもしれません。
110:青い猫
09/08/30 13:16:43 RAzz/LGQ0
遡れば遡るほどグダグダなので、気持ち悪くなってきますね。
これらはデタラメの殿堂入りをさせてもよさそうなものだ。
科学的知識のない科学者とは……、事象に向き合う姿勢とは……。
942 ：中立派：2009/08/30(日) 00:43:59 ID:8RTsH3Ey0
>760
素晴らしい。広義ではあるが、ちゃんと考察がされている。ありがとう。
君は充分に立派な科学者だよ。科学の基本の定義と科学的考察をちゃんとしている。
科学者に科学知識なんて実は必要ないんだよ。科学者に最も必要なのは事象に向き合う姿勢なんだよ。
もう少し定義っぽくすれば「観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」が幽霊ってことだね。
分かりにくい人にもっと直訳すれば「超常現象の要因の一つが幽霊だ」だ。
本当は＝にしたかったが、＞でもこの際仕方ない。次のスレに託そう。
111:青い猫
09/08/30 13:23:46 RAzz/LGQ0
掲示板だけで具体的にどんなことができるのか一切提示していない。
これでは定義すらできないことになる。
この「帰納法」による検証とやらをしつこく述べているのに、
具体性がまったくない。そこを訊ねても返答はない。
反証どころではないのに、どうするのか？
942 ：中立派：2009/08/30(日) 00:43:59 ID:8RTsH3Ey0
俺としては>919の言うとおり、そこは本来の科学的方法、「帰納法」による検証を提案したい。
俺がこのスレでやったこととほぼ同じだよ。証言者から具体的な事例を聞き取り、他の要因ではないか検証し、
存在を定義する。（または否定する）。今度の定義は「○○は幽霊である（ない）」だ。
その際に俺が突っ込まれたように証言の信憑性や裏づけをすることは重要だ。
ネットだから充分なものはできないだろうが、その辺りは最終的に検証者と証言者での決断になるだろう。
決断と言うのは証言者の発言内容、反証に対しての態度などで各人でしてもらうことになると思う。
科学議論もそういうものなんだよ。分からない人はポパーの反証主義について調べるといい。
112:青い猫
09/08/30 13:26:53 RAzz/LGQ0
ちゃんと以下の通り、中立派くんは反対意見を募っているわけね。
それがいきなり反対意見を述べたにもかかわらず無視して強制。
＞では、ある程度スレが進むまで待って、反対意見・修正意見が無いならテンプレ修正を提案しようと思う。
＞スレ数も少ない。意見のある奴は具体的にどこをどう直すか言ってくれ。それ以外はスルーする。
943 ：中立派：2009/08/30(日) 00:46:12 ID:8RTsH3Ey0
ちなみにガイドライン案は↓これな。
『------ガイドライン------
ここで言う…（略）…ます。』
113:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:29:42 Jyw8uVpgO
青猫はただの邪魔。
気に入らなければ自分でスレ建てろ。
何回言われたら、その猫並の脳みそは理解できるの？
お前がスレ主ならばいろんな意味で賑わうスレになると思うぞ。
「科学なら青猫に聞け!」なんてスレタイどうよ？
もう一度言うぞ!
『気に入らなければ自分でスレ建てろ！』
114:青い猫
09/08/30 13:30:43 RAzz/LGQ0
これに答えてもらいたかったのですが。
947 ：青い猫：2009/08/30(日) 01:07:26 ID:+UdyDx0f0
>943
それは無理矢理過ぎると思います。…（略）…。
もっとも、「超常現象」というこれまた不明確な語彙が仮定の中に用いられており、
何を仮定したのかわかりません。
115:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:32:06 ylW3GTH0O
火病vs一人よがり
果たして決着は？
この後、どのような展開が待ち受けているのか？
一旦CMです
116:青い猫
09/08/30 13:33:58 RAzz/LGQ0
>>113
つまらない煽りはいりません。
私のことが気に入らなければ『あなたがスレを立てればいい』。
これくらい想定したでしょ？
常識をわきまえつつ、普通に思うところを書き込めばいいだけだと思う。
反論されるのがイヤなら読むだけしかできないかもしれませんが。
117:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:35:18 Jyw8uVpgO
お前散々周りから迷惑がられてるがな。申し訳ないなぁとか思わない？
118:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:36:11 Jyw8uVpgO
猫脳じゃ思わんか。失敬失敬ｗ
119:青い猫
09/08/30 13:38:43 RAzz/LGQ0
他人に定義の案を訊いておいて、いざ返答があるとこのざまだもの。
死者を定義に含めると述べただけで一生懸命揚げ足取り。
これは仮りの定義だからうんぬんと言ってたような気がしますけどね。
おまえさんの俺様定義が絶対だと言わんばかりじゃ……。
そこをきちんと示してもらわないと話が成立しないのに。
952 ：中立派：2009/08/30(日) 01:41:17 ID:8RTsH3Ey0
>949
すまん。君が見たそれを「死者」となぜわかった？知り合いの死人か？死亡診断書でももらったか？
>760はそれが死んでるように見えなかったと言ってるぞ。彼の見たのが死者だとわかるのか？
あと君の証拠としようとしてる写真やビデオに写ってるのは「死者」と確定したものか？
>823で生きた人間の生霊って奴を説明してるがそれは死んでないから幽霊じゃないよな。
生霊と幽霊の違いをどうやって判定するんだ？その度聞けと言うのか？
>943は生霊でも幽霊のうちに入れてるんだぞ。君より君らしい定義じゃないかｗ
あと定義ってのは拡大解釈しちゃ駄目なんだぞ。その中に全てを含めるんだ。科学では。
120:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:41:04 ylW3GTH0O
コピペ以外のところは
自己紹介になってるよ
121:青い猫
09/08/30 13:44:29 RAzz/LGQ0
私がレスせずにスルーしたら叩かれるのに、私がひとつひとつレスしたら叩かれるのもおかしな話。
122:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:06:42 a4cbPSrW0
2系列でいけば？
何かしらでも第三者が確認可能なものがある場合、
極端な話（例）だと、
「いつも○○に行けば○○時頃
現れる変なものってあれは何だ？
あれって幽霊じゃね？」とかは幽霊の定義なんて
必要ないし、
それ以外の、第三者が確認できるものが無い
証言だけっていうのは中立派のいう帰納法でまとめるって
いうのでだいたい、いけるんじゃね？
123:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:25:10 0ZG2Ar3L0
>>121
つまり、君は嫌われ者ってことだよ。
いままでせっせとココで活動していた成果が実を結んだようで、よかったじゃないか。
124:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:32:06 Jyw8uVpgO
いい加減に嫌われて邪魔者になっているという自覚を持って欲しいものだ。
邪魔なんだからさぁ。
125:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:32:39 a4cbPSrW0
今回の選挙と似たようなもんだな。
必ずしも中立派が正しいとか、良いというわけでもないが
猫を駆除するには中立派に投票するしかねーかｗ
126:考え中
09/08/30 15:09:41 qwTWDuoc0
おう、みんな嫌自民投票してきたか？
お金でつながって、うちは安泰とかいうオヤジどもの
出資が台無しになるのに、微々たる一票入れようよ
台無し台無し、先生は今日で居なくなる～～♪
居なくなる～～居なくなる～～♪
お金をあげた先生が居なくなる～～～♪
愉しいわあ ドSですから
賛成の人が、ガイドラインに書かれている方向のやり方で
とりあえず具体的に一例、考察してみれば良いと思うよ
実際にやってみれば問題点があれば浮かび上がるし
何が必要で、何が余計かも見えるだろう
そもそも有効な方法論かどうかも含めて
なんとなくよく見る結論に収束する傾向になって
しまうような気がしないでもないけど、或いは突破口になるかもしれん
有効な手段であると分かれば、俺も含めて皆その流れに乗るだろう
127:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:09:34 ylW3GTH0O
>>126
そうだね
まず一度やってみたら？
少なくとも、これまでみたいな
『脳内妄想オレ理論垂れ流すだけ垂れ流して都合悪くなってトンズラ』
みたいなやり方は破綻してるんだから
（約1名気付いてないけど）
128:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:11:07 D36toP2s0
これは面白い
129:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:17:06 EjBI0ZkM0
ここで肯定派として活躍する人も、
日常の人前では否定派で通すんでしょ？
アタマ逝かれてると思われたくないはずだし・・・・・
130:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:21:46 mxu+PEHL0
>>129
でもあんまり否定しすぎても頭いかれてると思われるよ
先祖の霊なんていない、墓参りなんて無意味
初詣なんて行かない、坊さんは詐欺師とか言うと
131:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:29:50 wnLvvwO10
そうかな、年齢や社会的立場にもよるだろうけど、俺は否定派だけど心霊関係はすごく興味
あるし、心霊スポットなどにも行ってみたい。否定派というのは無関心派とは違うんじゃないの
かな。ほんとにいないと思ってて興味もなければ、そもそもこのスレ見ないと思うし。
132:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:35:27 oncEs+RiO
否定派にしろ肯定派にしろ鼻息荒くして主張する人がいるから問題なんかな
そもそも何であんなに激しく意見を押し付けるん？
133:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:42:00 ylW3GTH0O
>>132
信者ってのは、そういうもの
134:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:47:01 0ZG2Ar3L0
幽霊が居なくても、ご先祖様や故人を敬う気持ちの大切さには
変わりないんじゃないかな？
135:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:55:00 kiXrQBXsO
よく霊体験は幻覚といわれるけど、全部がそうと
も限らないと思う。
幻覚はあくまで一個人の脳内のエラー、もしくは
外部からの物理的、心理的作用が起因の現象だけ
ど、脳に作用を及ぼすような人間の精神活動に
起因するある種のファクターが外部から物理現象
として脳に影響した場合視覚や聴覚になど五感
に反応するのでは？と、女神板でwktkしながら
考えました。つまり霊体験を五感で感じてもそれ
は感じたままの物理現象ではない、幽霊とはコン
ピューターウイルスみたいな実は無機質な存在の
ような気がしました。
136:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:56:17 mxu+PEHL0
先祖を敬うことでお彼岸に先祖の霊が来ているように感じることも
広い意味では幽霊がいるってことになると思うんだ
137:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:05:42 0ZG2Ar3L0
>>136
まあそれは定義の問題だな。
確かにお彼岸にご先祖様に思いをはせることを霊を感じていると
定義した場合、霊は存在する。
138:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:10:57 wnLvvwO10
これは一つの仮説で、反論あるだろうと思うけど、「人間は基本的に霊の存在を信じたいと
いう欲求を持っている。」 まあ、死に対する恐れが大きいからだと思うけど。死後の世界を
説く宗教にも似たような面があるんじゃないの。
139:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:11:59 CuuvORiL0
相変わらず
考え中の書き込みは読みづらいな
140:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:14:19 mmp4a6F10
幽霊探知機は、本当ですかね？
URLﾘﾝｸ(uranaie.com)
141:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:32:51 0ZG2Ar3L0
>>140
> 霊がいるかいないかを簡単にﾁｬｯｸできます
チェックは出来ないようです。
142:考え中
09/08/30 17:53:01 qwTWDuoc0
>>140
幽霊探知機と称されるものはいくつかある
既に幽霊がどのような現象か解明されているなら
探知機は作れるのかもしれないが、実際はそうではないので
せいぜいいいところで
「何らかのセンサー」
というところだろう。
俺も自前のセンサーを使うが、それは静電気に反応するものだ。
なぜ静電気かといえば、多くの現象は副次的に電気量や電磁波の
変化を伴うことが多いからだ。
何か起こったことを察知するセンサーを何か一つ選択せよ
といわれたら、静電容量の変化に反応するものがまずほしい。
と俺が個人的に思ったので、俺はそれを持っている。
言いようによってはこれは幽霊探知機といえなくも無いが
中身は静電容量が変化すると反応し、記録できる機械である。
ぶっちゃけ幽霊センサーは結局は何だか分からないが
変化を察知する機械の類であれば「良心的代物」というところだ。
どう見ても焼き物の壷だったら、はずれだ。
143:考え中
09/08/30 18:03:23 qwTWDuoc0
さて、自民惨敗の美酒の宴の用意をするか
うけけけけ
144:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 18:23:48 Jyw8uVpgO
テレビ画面でしか知らない人に死にますようにって…
どんだけ小さい心の持ち主だｗ
145:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 18:25:14 Jyw8uVpgO
うわぁ。スレ間違えたｗ
146:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:26:39 Bg2s451WO
>>130は新参者なのか？
なら仕方ないが、もう何十スレ前から言ってるだろ？
ループの正体、ここにあり。
147:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:35:47 Bg2s451WO
際限無く湧いてくる、一からやり直し君ｗｗｗ
148:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:37:21 Bg2s451WO
定期的に貼る。
ＰＣ
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
携帯
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
149:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:41:12 0ZG2Ar3L0
>>148
それ今日（そしてこのスレで）２回目だよ
150:新垣結衣
09/08/30 21:08:55 EstjvOLSO
>>1愛してる。乙。
151:本当にあった怖い名無し
09/08/30 21:31:13 mxu+PEHL0
>>146
結局何が言いたいの？
幽霊という物質や電波であることはありえないと思うけど
152:本当にあった怖い名無し
09/08/30 22:02:30 JZXVF2yR0
１＆皆さんお疲れさんです。 前スレ760です。
仕事から帰ってきて、昨日の続きから何とか読み終えました。
難しい言葉が多くて目がチカチカしてますｗ
何の気無しに気軽に使った『超常現象』って言葉にも深い要素があったりしたみたいですね。
ごめんなさい。
俺が思ってたのはもっと簡単なモノなんですよ。
うまく書けるかは分かりませんが、
１・何か訳分からんモノを見た
↓
２・自分が持ってる知識じゃソレが何なのか判らない
↓
３・もしかすると噂の『幽霊』ってヤツかも！？
↓
４・とりあえず『幽霊』って事にしておこう♪
ってな感じです。
そこで２の部分を他の人の知識で補えるなら、そして理解出来るなら
ソレは『幽霊』以外であった可能性が高くなるし、気持ちもスッキリする。
そして再現が可能なら・・・（以下略）
もし誰も判らないのであれば、『幽霊』ってヤツにしといて問題無いよね？
って事です。
で、そもそも「『幽霊』って何？何で『幽霊』って事にしたのか？」
って部分で、俺が幽霊に対して持ってるイメージを書いたのが
「超常現象が～」とか書いた件。
あと少し書きたい事あるけど長くなりそうなので、 まとまったら書きます。
153:本当にあった怖い名無し
09/08/30 22:09:18 0ZG2Ar3L0
>>152
> もし誰も判らないのであれば、『幽霊』ってヤツにしといて問題無いよね？
はい。
しかし同様に、単なる錯覚であっても、神の御業であっても、
宇宙人の超科学技術であっても、空飛ぶスパゲッティー・モンスターの
ヌードル触手であっても問題ありません。
154:本当にあった怖い名無し
09/08/30 22:32:08 EstjvOLSO
>>152
私も同じです。
よくわからないものを見たり聞いた。
↓
ホラー映画や本に出てくる、世間で言われる幽霊(見た目は人を連想させるが、生身の人間と違う行動、現れかたをする)と似ている。
↓
じゃあとりあえず幽霊と呼ぼう。
という感じです。
155:152
09/08/30 22:33:07 JZXVF2yR0
まず、『死者の魂』、いわゆる『霊魂』ってヤツも
『幽霊』ってカテゴリーの中に入るのだと思います。
ただ俺は『魂』ってのがよく分かりません。
もしかしたら『生きてる』や『死んでる』の概念も分かってないかもしれませんｗ
とりあえず『魂』の説明や定義付けも必要になると思うので大変な作業になると思いますが。
インフルエンザウイルスは死滅するみたいなので、死ぬ前は生きてるって事になると、
細菌なんかにも魂とかあるんですかね？
化けて出たら人間の魂よりも性質悪いと思うのですが。
それと、『霊界ラジオ』？
俺が見たモノとは違い、死者絡みの霊はラジオとかの媒体を通さなければ
生きてる人間に存在をアピールする事は出来ないのですか？
だとすると「死んだお爺ちゃんの幽霊見た」等の証言は嘘になるのでは？
とか思いました。
何も使わずにアピール出来るなら、ラジオなんか使わなくていいでしょ。
昔日本にも『霊界』ってのを力説してた丹波哲郎って人がいた。
でも彼は『霊界』に行った後、何もこちらに訴えてこようともしてません。
俺が知らないだけかもだけど、俺が彼の立場なら、かなり派手な事すると思います。
あくまでも俺は「否定派」ではないですよ。俺なりの考察書いてるだけです。
156:中立派
09/08/30 22:49:45 8RTsH3Ey0
ここ２０スレ程度の肯定・否定及び各派の理論をまとめてみた。
ループ構造もまとめようとしたが、ループ構造がこれだけで充分理解できるかと。
俺の名前はないよ。だって幽霊を俺は別に語ってない。議論の仕方を提案してるだけだ。
現状出ている理論まとめ
○肯定派
科学の出る幕じゃない論（科学するものじゃない、科学で証明できない）
未知の物質論（科学がまだ遅れてるんだ）
意識でできてる論（意識は意識だよ）
魂でできてる論（魂は魂だよ）
俺が見たから居るんだ論
社会科学論（社会倫理のために必要だから居なきゃ困る）
怖いから居る論（否定したら呪われる・祟られる）
>>2-3の名前が幽霊論（そういう現象の総称が幽霊）
青い猫理論
○否定派
>>2-3の理由で否定論（幽霊以外で説明できるから幽霊は居ない）
科学じゃない派（再現性無い。証拠にならない。話にならない）
捏造・偽造論（捏造だよ、嘘だよ・証拠出せ）
宇宙人でもいいだろ論
俺が見てないから居ない論
○懐疑派
居るかもしれないけど何だろう派
見たけれど幽霊なのか分からない派
とりあえず実験しよう派
○議論放棄派
理系に行け派（オカ板でやるな、迷惑）
布教活動
157:152
09/08/30 23:03:51 JZXVF2yR0
それと前スレでも書いたのですが、俺が見たモノはETでもUMA（UO？）であっても構いません。
例えばですが、俺が
「新種のUMA発見した！ソレは『プレデター』の様に光の屈折率を変えて
透明になったり、カメレオンの様に自由に体に色彩を描く事が出来る！
足元から順に透明になり、色のついた部分を上にずらす事により『浮いている』様に見せる事もできるし、
壁の擬態をすることで、壁をすり抜けたように見せる事も出来たりする生物！
俺はコイツを『プレデオン』と呼ぶ事にする！！」
と、書いていれば、
「頭イタそうなヤツがいるなｗ」って事でスルーされて終わってたと思う。
でも今後、ホントに『プレデオン』が発見されてしまったら、俺が見たのは
「あ、それは『幽霊』じゃなくて『プレデオン』だよ」
って話で完結すると思うし。
だからホントは「幽霊は居るか居ないか？」じゃなくて
「未知なるエネルギーはあるのか？それによって現代では再現出来ない事象が再現可能になるか？」
とか、「現代科学の応用により、今まで不可能とされていた事が可能になるか？」
ってのを探りたいのかもしれないです。
連＆長文スマソ
158:中立派
09/08/30 23:15:46 8RTsH3Ey0
とりあえず読んで居てのループ構造の簡単な構造もまとめ
ここんとこ１０スレくらいは大抵こんな感じだよね。
何か見たけど幽霊かな？
↓
○○現象かもしれないなぁ
↓
幽霊は魂だから居るんだよ
↓
ﾊｧ？病院池
↓
魂は意識だ、世界は意識で・・・
↓
んなもんなくても説明・・・・
↓
青い猫による長レス浄化作戦
↓
諸派ﾎﾟｶｰﾝ
↓
別の誰かが、何か見たんだけど・・・
159:152
09/08/30 23:39:47 JZXVF2yR0
>>中立派さん乙です。
俺は『懐疑派』ってヤツっぽいですね。
『幽霊』の概念にはある程度の幅があるのに一つの方向性でまとめようとして
ややこしくループしてるってな感じですかね？
その幅もまだ皆で模索中なのに。
俺としては、もっと色んな人のリアルな体験談とか聞きたい。
別スレに行けばいいだけかも知れんが、
出来ればそれを解明したいって思ってる人の話が聞きたいです。
解明の糸口が見つかるかもやし。
もしかしたら『定義されたモノとは別の事象』からもヒントが見つかるかもしれないので。
160:本当にあった怖い名無し
09/08/31 00:14:27 GRt14VKOO
肯定派の論ってそれ見ただけで突っ込みどころ満載。
161:本当にあった怖い名無し
09/08/31 00:16:55 0yS/AvmW0
幽霊には（もし存在するのなら）質量がある。なぜか？
質量がゼロの物体は、光速で運動するからだ。静止することも、光速より遅い速度になることもできない。
長く留まって人間の目に触れるなんてことはありえないのだ。
よって、幽霊には質量はある。
もし、幻覚や見間違い、思い違いではなく、幽霊が実在するのであれば、
幽霊について考察するときは、質量保存の法則や力学の諸法則をどのようにクリアしているのかが重要なポイントになるのである。
これらの法則に抵触しているように見える現象をどのように説明するか（根拠もそえて）が、重要なポイントになるのである。
162:中立派
09/08/31 00:22:17 hwLl9ePS0
>>159
概念の幅って言うより、否定派が存在の根拠を調べている時に肯定派が構造を調べてる感じ。
例えばネス湖にネッシーが居るか？って話の時に
否定派「湖のここまで調べたが居なかった」
肯定派「ネッシーは恐竜だと思うから体細胞はこういう構造になっているはず」
否定派「調べてねぇうち憶測で話すなよ」
肯定派「俺は見たから居るはず」
否定派「妄想だろ？」
肯定派「お前こそ目が腐ってる」
以下口喧嘩って感じか？
まあ幽霊に置き換えても一緒か。話してる論点が違うの。
163:中立派
09/08/31 00:29:48 hwLl9ePS0
科学的議論ってのはまず共通意識を持つこと。
何で出来ているって話は全員が「存在する」ってわかってから成り立つ話。
居るって思っていて、それの構造を調べたいなら「居る」って話の人たちだけで話をしろってこと。
つまりスレ違い。このスレの８０％はスレ違い話で終始してると俺は読んでて思ったよ。
164:本当にあった怖い名無し
09/08/31 00:52:45 cN7VVBsG0
肯定派は幽霊がいると信じている
~~~~~~~~~~~~
そして信じているから幽霊がいる
~~~~~~~~~~~
165:本当にあった怖い名無し
09/08/31 01:42:00 1tRSzsya0
確かにまず幽霊の定義がされていないとなんとも言えないですね。
いる、いないは今まで何について話していたのかと（ｒｙ
166:本当にあった怖い名無し
09/08/31 01:43:40 bjldq2FPO
いる・いないを論じるよりもね、
幽霊が実在したとして、それはどういう存在か？ってのを仮定して、現実にあり得るのか否かを議論し合うのが科学的だし有意義だし、って事だよ。
証明出来ないモノを｢それでも実在する｣とか言ってはいけない。
現代科学から見て不思議な現象があったとしても、単純に｢幽霊｣の一言で片付けてはいけない。
他の、既成の現象で説明出来るか否かを徹底的に調べて、それでもなお説明出来ない現象、
それをあぶり出すのがこのスレの存在意義。
167:中立派
09/08/31 02:07:17 hwLl9ePS0
>>164
それは議論放棄派の布教活動ねｗｗ信じてるから居るって時点で放棄してる。
>>165
それこそ「幽霊」だろｗｗｗ議論自体が不確かなものになっているｗｗ
>>166
それならスレタイかテンプレを変えないと。
「幽霊はいるかも？」ってスレタイにするとか、「幽霊は居ると仮定して存在を検証します」って一文を入れないと。
そうすれば最低でも否定厨や布教活動は荒らしとなる。みんな「居ると仮定」という共通認識を持てるから。
168:本当にあった怖い名無し
09/08/31 02:18:01 0igb1oTD0
>>162
湖を調べる時点で存在の根拠はあるはずだ
ないなら調べたりはしない
169:中立派
09/08/31 03:13:02 hwLl9ePS0
>>168
そういう考え方もあるよね。ただ、それは「存在していたら」の話だ。「存在してるか、してないか」じゃない。
２つは大きな溝があるんだ。だからどんな科学者でもその部分は必ず前提として決めておく。
場合によっては分派して別に議論をする。
ダークマターの話もあったが、あれもネッシーと一緒で存在は確認されてない。でも議論している。
なぜかって、「存在すると仮定」とみんなで約束してるから。
その場所で「ダークマターは存在するのです！」と声高に叫べば、
さっきまでダークマターの発表をしていた人まで非難するよ。見つかってもないのにバカ言うなってね。
クオークとか素粒子もそう。見つかるまではあくまでも仮定。
そういう約束で議論している。だから喧嘩にならないんだ。ループにならないんだ。
物理学も「いると仮定」と「いる・いない」をちゃんと分けてるんだ。
「理論物理学」と「実験物理学」だ。同じ素粒子でもアプローチは違う。
分けてるから理論物理学で見つかった特性を元に実験物理学者が更に実験を進められる。
ここは「理論幽霊学」と「実験幽霊学」の争いをしているようなもんだ。
170:青い猫
09/08/31 05:28:39 xyISC26K0
結局、何も話が進んでいないですね。考え方を議論する必要などありませんよ。
まとめにもなっていませんし、デタラメなものをまとめることに意味があるわけないですから。
幽霊の定義にこだわるひとに限って、幽霊を知らないということでしょうか。
ならば、どうして幽霊に関心を持ったのか疑問です。知りもしないものに関心を抱く
きっかけが成立しないと思います。幽霊の意味なら辞書を引けば書いてあります。
それを指して幽霊と呼んでいるのですから、いまさら定義など必要ありません。
どうしてこのことを理解しないのでしょうか。
科学の土俵に幽霊をあげるつもりであっても、すでに現象として体験するのですから、
その体験を考えればいいだけなのです。科学も知らなければ考え方も知らない。
そんなひとたちがさも訳知り顔で無様な手続きを晒しているように思えます。
171:青い猫
09/08/31 05:32:23 xyISC26K0
科学的とかいう言葉遊びなら別のスレッドを立てればいい。
それはこれまでも繰り返し書き込まれてきた意見です。
掲示板でできることは言葉遊びか体験談を述べることぐらいです。
現象の検証だとか、現象の定義だとかを繰り広げることなどできません。
結果的に上記のまとめとやらがそれを物語っています。
言葉遊びのルールとやらを決めただけ。
172:青い猫
09/08/31 05:42:23 xyISC26K0
過去75スレッドを振り返って、これまでの書き込みを考えると、
掲示板でできることは手持ちの情報を紹介することだけですね。
その情報は自分の考えや経験であったり、誰かの考えに対する意見。
これが議論と呼ばれてきたやりとりですね。
ここに、結論を持ち込もうとするから新規参入者により、
一から話を展開するというループを繰り返すわけです。
結果から言って、スレッドごときで結論など出ません。
それは先も述べたように、書き込みだけで検証など不可能ですから。
ましてや、現象に対する議論ではなく、妄想じみた定義合戦には
そのループを助長する結果しかありませんでした。
173:青い猫
09/08/31 05:54:10 xyISC26K0
幽霊という現象の定義がなされていないというくだらない主張をする一方で、
どういうわけか、「未定義の幽霊」に対する各自の立場とやらを分類した奇っ怪なひとがいる。
定義されていないものに対する自己の立場を分類するとはこれ如何に。
どう考えても愚かな行為です。これを妄想と定義されているはずです。
>859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。
上記のような解釈や考え方なら通用するはずがないのです。
174:本当にあった怖い名無し
09/08/31 05:59:16 pcEH2MEuO
青い猫は誰にも相手されず最早荒らしのような行動に出ているなｗ
否定派肯定派中立派全ての人と噛み合ってない。
発狂したくなる気持ちもわからないではないがこの現実を受け止め自分を見つめ直すと良いよ
175:青い猫
09/08/31 06:03:21 xyISC26K0
各自が幽霊と考えた現象であれば十分なのです。
幽霊という言葉を与えるにふさわしいと判断した上でそれを語るのですから。
その幽霊体験や幽霊話を紹介すればそれで十分ということ。
繰り返しますが、定義もできないような観念（脳内お花畑？）に対して、
否定も肯定もあり得ません。当然、懐疑するなどということすらできません。
これは思考するに値しないわけ。定義できないものを説明することなどできませんからね。
それでは定義すれば、科学になるのかというと、そんなことはありません。
ここで初めて科学する可能性があるかを判断できるのです。
あとは再三述べられてきた方法論ですから割愛します。
176:青い猫
09/08/31 06:13:51 xyISC26K0
幽霊談義をすることにくだらぬ制約を課すのは無粋なもののすることでしょう。
もちろん、その制約に縛られる理由など毛頭ないわけですが。
これも理解できないのかもしれませんね。
幽霊の定義すらなされていないと主張するひとにより幽霊が語られる矛盾。
幽霊が科学的に検証されるためにはその幽霊を定義しろという矛盾。
すでに定義はなされているのですよ。だから会話が成り立つのです。
問題は、語られる現象が自然科学では十分に扱えないものなのです。
それを知ってか知らでか、「科学的」という魔法の言葉にすがるのです。
甚だ学問の匂いを感じない。
177:本当にあった怖い名無し
09/08/31 07:34:17 3QQROzpKO
辞書に書いてある幽霊定義なら
写真、動画に写る、喋る、消える、呪う、浮く、服を着てるetc
全て後付けのものとなる
178:中立派
09/08/31 07:48:00 hwLl9ePS0
とてもいい発言が出ましたのでご紹介ｗｗ
>>175
つまり、このスレでは今まで「幽霊と思ってるもの」と「空飛ぶスパゲッティモンスターと思ってるもの」と
「見えざるピンクのユニコーンと思ってたもの」が意見を戦わしていた可能性があるということだｗ
それだけ書くとファビョる人が居るのでわかりやすくすれば
キリスト教・仏教・ユダヤ教・イスラム教・空飛ぶスパゲッティモンスター教・・・と各宗教の信者と無神論者が
集まって神は居るのかって話をしているようなもんさｗｗ
いや、神よりタチが悪い。神は科学に出来ることを色々奪われたが、幽霊は逆に出来ることが増えている。
179:本当にあった怖い名無し
09/08/31 07:54:32 GRt14VKOO
馬鹿猫うぜえ。
180:本当にあった怖い名無し
09/08/31 09:23:25 5hkYun910
>>169
ダークマターとオカルトの違いは、現象ありきで客観的で誰でも観測できるから。
ネッシーと一緒にしちゃいけない。
現象を引き起こす原因が分かっていないからダークマターという物質が仮定された。
他にプラズマ宇宙論でも説明が付くみたいだが。
オカルトは現象そのものが本当にあったかどうかも怪しいからな。
そういう感じでは平行宇宙や高次宇宙の方がオカルトに近い。
181:180
09/08/31 09:27:41 5hkYun910
つけたしで、
何とか、間接的でもいいから"心霊現象"の観測ができるといいなぁと思うよ。
何がともあれ今昔、さまざまな伝聞があるしね。
というわけで自分は肯定希望否定派だな。
というわけで誰か"人穴"行かない？
182:本当にあった怖い名無し
09/08/31 09:28:06 0yS/AvmW0
で、青い猫氏はぐだぐだと書き込んで、結局何が言いたいわけ？
ひとことで要約してよ。
183:本当にあった怖い名無し
09/08/31 09:31:42 0yS/AvmW0
相対性理論だって、客観的な実験・観測による検証を経て「正しい」と認定されたんだ。
幽霊も同じだ。正しいとされるには検証がなければダメなんだ。
184:中立派
09/08/31 10:19:47 hwLl9ePS0
>>180
確かにそうですね。失礼しました。
ただ、それらの議論が成り立つのも「存在の仮定」という前提があるから。
仮定してますと言ってなければ、多次元宇宙があるなんて中二病かよｗｗって言われて終わり。
「幽霊」も科学的にって言ってるなら「仮定してます」と言っておかなきゃ妄想患者扱いってこと。
おまけに幽霊って形而上学なものに自然科学を無理やり当てはめるんだから、最低限定義も必要だろうってこと。
自然科学自体が形而下学なんだから仮定でもいいから、存在を保証しないと話にもならん。
まあ中には超心理学や人文科学も科学だから語っていいと思っている方も居るようですが。あ、哲学おｋだったか。
ある意味ここで繰り広げられてるのは学部対抗バトルロイヤル？そりゃ勝負にならん訳だ。
185:本当にあった怖い名無し
09/08/31 10:30:00 cN7VVBsG0
だから言ってるだろ
肯定派は幽霊がいると信じている
~~~~~~~~~~~~
そして信じているから幽霊がいる
~~~~~~~~~~~
186:本当にあった怖い名無し
09/08/31 10:38:23 0Z1bRtBj0
次スレからは 青い猫とたのしく語らうスレ
建ててやってくれ
187:本当にあった怖い名無し
09/08/31 15:29:39 bjldq2FPO
>>175
もはや目的を見失った人間の書き込みだな。
自分が体験した怪談でも語りたいのか？
スレ違いだからどっか行けよ。
188:本当にあった怖い名無し
09/08/31 16:38:09 BcGkLS0mO
幽霊が存在することを前提とする必要があるのか？
存在する、しないを議論するなら、それこそ『どちらからも中立』の立場でないと、偏った結論になるんじゃないか？
存在することを前提とするなら、幽霊がどういうものかは後付けでどうとでも言えるだろ
これまでと全く変わらないのは、目に見えて明らか
スレの立場としては、肯定でも否定でも懐疑でもなく、主張に対してそれが真実であるという、明確で合理的で論理的で、一部の病人を除く人々の納得しうる根拠を求めるだけじゃないのか？
定義なんぞどうでも、それが上記を満たすものなら問題ないんじゃない？
189:本当にあった怖い名無し
09/08/31 17:01:15 Gal0QKvn0
>>188 だいたい同意。
定義・仮定が無くて議論が混乱してるのが問題ではなくて
根拠が無くて検証ができないことが問題。
いくら定義しようが、仮定しようが、議論しようが
検証できる対象がそもそも無いと意味が無い。
みんなが体験談も容認してるのは
その中に検証可能なものがあるかもしれないという
ことを期待してるからだろ。
190:本当にあった怖い名無し
09/08/31 17:10:33 a/hTtub30
幽霊は神の存在と一緒。
人間の想像上のもの。信じることでのみ人間の中に生き続けるもの。
想像上のものに定義も科学も糞もない。
天狗や河童は本当にいるのか？と言うのと何も変わらない。
191:本当にあった怖い名無し
09/08/31 18:19:09 GRt14VKOO
幽霊と呼んでいるのはいったいどんな物？ってことで定義づけてるだけで、存在することが前提にはなってないでしょ？
定義を固めないでいったい何をどうやって検証するのか？
ああ、無限ループ。
192:本当にあった怖い名無し
09/08/31 18:39:10 2BgbnQl50
肯定派はまず幽霊を定義しろよってのは、スレ初期からずーーーっと言われ続けてきたが
いつまでたっても統一見解が出てこないので、古参(?)の否定派は定義付けはすでに諦めていると思われる。
彼らは黙っていれば肯定派が勝手に語り出すので、それを個別につつくという手法で妥協しているようだ。
193:黒豹 ◆ZvSQDFUp5o
09/08/31 18:49:09 CoXG8RCLO
久々に来てみれば、
青い猫よ、何やってんだ？
ずいぶんと前に言ったろうがよ。
あんたはもう、完全に失敗してんだよ。
前から回復不能だったのに、傷を広げまくってるじゃないか。
名前変えてスパッとアプローチ変えれば？
194:中立派
09/08/31 19:18:12 hwLl9ePS0
>>192
なぜ肯定派の方が反対する？？定義しないで不利なのは肯定派なのに？？
俺の立てた定義は「超常現象を起こすのは幽霊」とした。これで逆に否定派の最後の砦、
「それが幽霊じゃなくて妖怪・宇宙人・ＵＭＡじゃないって証明してみろよ。」を潰すことができるのに。
どうやら否定派の一部に「空飛ぶスパゲッティモンスター教」の信者が紛れ込んでいるようだから、
どんなに幽霊を証明しても最後には幽霊以外のせいにされてしまうのに。
まあ、俺の定義はかなり肯定派有利な定義だな。否定派的にはもう少し絞りたいところだろうが。
195:本当にあった怖い名無し
09/08/31 19:18:29 X75P4hFIO
みんなの話を見てると、幽霊を人間の、生物の
延長と捉えてるように感じるけど、自分にはどう
も無機物に感じられるんだけど。
なんでか言うと霊現象は繰り返すけど発展はして
ないし。で、どーしても壊れたデータとかバグと
かウイルスに見えるのね。そのほうがいろいろな
説明がうまくいきそうな気がするんだけど…
その前になぜ無機物の分子が集まって生命になる
のか？心とか精神活動とは何なのか？の当たりが
つかないと幽霊とか魂の話のベースが出来なそう
だけどね。
196:本当にあった怖い名無し
09/08/31 19:36:29 MgwYv25CO
心、更には魂とやらを何か神秘的なものとしたいらしいが、
私の頭の中の消しｺﾞﾑ
197:本当にあった怖い名無し
09/08/31 19:53:58 4ttpYo8YO
おるやろ
198:本当にあった怖い名無し
09/08/31 19:58:00 DF8fVH2l0
>>152
まず
丹波哲郎の霊界の本を読んでください。
これは入門編
199:本当にあった怖い名無し
09/08/31 20:00:45 X75P4hFIO
>>196
逆だね。心とはどんな現象の産物なんですか？
頭の中にあるものなんですか？精神活動は脳の中
のただの電気的反応の集積なんですか？とか、そ
んなとこがある程度判らないと幽霊と言われる
ものの当たりがつかないんじゃ？だって幽霊って
もともと存在した人間の副産物なうえに体験談だ
とどうも精神活動の延長みたいだし。こーゆーの
考え出すと楽しいね。
200:本当にあった怖い名無し
09/08/31 20:02:45 voVnktzo0
心は
脳内の量子的な働きと神経細胞が複雑に干渉した結果起きる現象だよ
実際にあるのかどうかも分からない
201:中立派
09/08/31 20:13:24 hwLl9ePS0
>>152
遅レスｽﾏｿ
よく読み返したら、760氏でしたか。ありがとう。
君のお陰で他の人にも今の問題が明確にはなってると思う。だから俺は前スレで絶賛してもらったんだ。
君が言っていることが、定義の理由なんだよ。今は居る居ないで止まってる議論を先に進ませたいんだ。
ここでちゃんとした形にしておかないと、意識とか魂を幽霊の構造とした所で、同じような駄レスに埋もれるだろうしね。
ここのスレにはちゃんとした議論が出来れば他の研究者では行き着かなかった超心理学や自然科学の深遠
まで潜れるだけのポテンシャルがあると思う。ただ、議論が出来てないから皆で足を引っ張りあってるだけなんだ。
無駄な足の引っ張り合いをせず、一緒に潜れよ。ってのが俺の希望でもある。