09/08/30 13:29:42 Jyw8uVpgO
青猫はただの邪魔。
気に入らなければ自分でスレ建てろ。
何回言われたら、その猫並の脳みそは理解できるの？
お前がスレ主ならばいろんな意味で賑わうスレになると思うぞ。
「科学なら青猫に聞け!」なんてスレタイどうよ？
もう一度言うぞ!
『気に入らなければ自分でスレ建てろ！』
114:青い猫
09/08/30 13:30:43 RAzz/LGQ0
これに答えてもらいたかったのですが。
947 ：青い猫：2009/08/30(日) 01:07:26 ID:+UdyDx0f0
>943
それは無理矢理過ぎると思います。…（略）…。
もっとも、「超常現象」というこれまた不明確な語彙が仮定の中に用いられており、
何を仮定したのかわかりません。
115:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:32:06 ylW3GTH0O
火病vs一人よがり
果たして決着は？
この後、どのような展開が待ち受けているのか？
一旦CMです
116:青い猫
09/08/30 13:33:58 RAzz/LGQ0
>>113
つまらない煽りはいりません。
私のことが気に入らなければ『あなたがスレを立てればいい』。
これくらい想定したでしょ？
常識をわきまえつつ、普通に思うところを書き込めばいいだけだと思う。
反論されるのがイヤなら読むだけしかできないかもしれませんが。
117:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:35:18 Jyw8uVpgO
お前散々周りから迷惑がられてるがな。申し訳ないなぁとか思わない？
118:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:36:11 Jyw8uVpgO
猫脳じゃ思わんか。失敬失敬ｗ
119:青い猫
09/08/30 13:38:43 RAzz/LGQ0
他人に定義の案を訊いておいて、いざ返答があるとこのざまだもの。
死者を定義に含めると述べただけで一生懸命揚げ足取り。
これは仮りの定義だからうんぬんと言ってたような気がしますけどね。
おまえさんの俺様定義が絶対だと言わんばかりじゃ……。
そこをきちんと示してもらわないと話が成立しないのに。
952 ：中立派：2009/08/30(日) 01:41:17 ID:8RTsH3Ey0
>949
すまん。君が見たそれを「死者」となぜわかった？知り合いの死人か？死亡診断書でももらったか？
>760はそれが死んでるように見えなかったと言ってるぞ。彼の見たのが死者だとわかるのか？
あと君の証拠としようとしてる写真やビデオに写ってるのは「死者」と確定したものか？
>823で生きた人間の生霊って奴を説明してるがそれは死んでないから幽霊じゃないよな。
生霊と幽霊の違いをどうやって判定するんだ？その度聞けと言うのか？
>943は生霊でも幽霊のうちに入れてるんだぞ。君より君らしい定義じゃないかｗ
あと定義ってのは拡大解釈しちゃ駄目なんだぞ。その中に全てを含めるんだ。科学では。
120:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:41:04 ylW3GTH0O
コピペ以外のところは
自己紹介になってるよ
121:青い猫
09/08/30 13:44:29 RAzz/LGQ0
私がレスせずにスルーしたら叩かれるのに、私がひとつひとつレスしたら叩かれるのもおかしな話。
122:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:06:42 a4cbPSrW0
2系列でいけば？
何かしらでも第三者が確認可能なものがある場合、
極端な話（例）だと、
「いつも○○に行けば○○時頃
現れる変なものってあれは何だ？
あれって幽霊じゃね？」とかは幽霊の定義なんて
必要ないし、
それ以外の、第三者が確認できるものが無い
証言だけっていうのは中立派のいう帰納法でまとめるって
いうのでだいたい、いけるんじゃね？
123:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:25:10 0ZG2Ar3L0
>>121
つまり、君は嫌われ者ってことだよ。
いままでせっせとココで活動していた成果が実を結んだようで、よかったじゃないか。
124:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:32:06 Jyw8uVpgO
いい加減に嫌われて邪魔者になっているという自覚を持って欲しいものだ。
邪魔なんだからさぁ。
125:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:32:39 a4cbPSrW0
今回の選挙と似たようなもんだな。
必ずしも中立派が正しいとか、良いというわけでもないが
猫を駆除するには中立派に投票するしかねーかｗ
126:考え中
09/08/30 15:09:41 qwTWDuoc0
おう、みんな嫌自民投票してきたか？
お金でつながって、うちは安泰とかいうオヤジどもの
出資が台無しになるのに、微々たる一票入れようよ
台無し台無し、先生は今日で居なくなる～～♪
居なくなる～～居なくなる～～♪
お金をあげた先生が居なくなる～～～♪
愉しいわあ ドSですから
賛成の人が、ガイドラインに書かれている方向のやり方で
とりあえず具体的に一例、考察してみれば良いと思うよ
実際にやってみれば問題点があれば浮かび上がるし
何が必要で、何が余計かも見えるだろう
そもそも有効な方法論かどうかも含めて
なんとなくよく見る結論に収束する傾向になって
しまうような気がしないでもないけど、或いは突破口になるかもしれん
有効な手段であると分かれば、俺も含めて皆その流れに乗るだろう
127:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:09:34 ylW3GTH0O
>>126
そうだね
まず一度やってみたら？
少なくとも、これまでみたいな
『脳内妄想オレ理論垂れ流すだけ垂れ流して都合悪くなってトンズラ』
みたいなやり方は破綻してるんだから
（約1名気付いてないけど）
128:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:11:07 D36toP2s0
これは面白い
129:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:17:06 EjBI0ZkM0
ここで肯定派として活躍する人も、
日常の人前では否定派で通すんでしょ？
アタマ逝かれてると思われたくないはずだし・・・・・
130:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:21:46 mxu+PEHL0
>>129
でもあんまり否定しすぎても頭いかれてると思われるよ
先祖の霊なんていない、墓参りなんて無意味
初詣なんて行かない、坊さんは詐欺師とか言うと
131:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:29:50 wnLvvwO10
そうかな、年齢や社会的立場にもよるだろうけど、俺は否定派だけど心霊関係はすごく興味
あるし、心霊スポットなどにも行ってみたい。否定派というのは無関心派とは違うんじゃないの
かな。ほんとにいないと思ってて興味もなければ、そもそもこのスレ見ないと思うし。
132:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:35:27 oncEs+RiO
否定派にしろ肯定派にしろ鼻息荒くして主張する人がいるから問題なんかな
そもそも何であんなに激しく意見を押し付けるん？
133:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:42:00 ylW3GTH0O
>>132
信者ってのは、そういうもの
134:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:47:01 0ZG2Ar3L0
幽霊が居なくても、ご先祖様や故人を敬う気持ちの大切さには
変わりないんじゃないかな？
135:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:55:00 kiXrQBXsO
よく霊体験は幻覚といわれるけど、全部がそうと
も限らないと思う。
幻覚はあくまで一個人の脳内のエラー、もしくは
外部からの物理的、心理的作用が起因の現象だけ
ど、脳に作用を及ぼすような人間の精神活動に
起因するある種のファクターが外部から物理現象
として脳に影響した場合視覚や聴覚になど五感
に反応するのでは？と、女神板でwktkしながら
考えました。つまり霊体験を五感で感じてもそれ
は感じたままの物理現象ではない、幽霊とはコン
ピューターウイルスみたいな実は無機質な存在の
ような気がしました。
136:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:56:17 mxu+PEHL0
先祖を敬うことでお彼岸に先祖の霊が来ているように感じることも
広い意味では幽霊がいるってことになると思うんだ
137:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:05:42 0ZG2Ar3L0
>>136
まあそれは定義の問題だな。
確かにお彼岸にご先祖様に思いをはせることを霊を感じていると
定義した場合、霊は存在する。
138:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:10:57 wnLvvwO10
これは一つの仮説で、反論あるだろうと思うけど、「人間は基本的に霊の存在を信じたいと
いう欲求を持っている。」 まあ、死に対する恐れが大きいからだと思うけど。死後の世界を
説く宗教にも似たような面があるんじゃないの。
139:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:11:59 CuuvORiL0
相変わらず
考え中の書き込みは読みづらいな
140:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:14:19 mmp4a6F10
幽霊探知機は、本当ですかね？
URLﾘﾝｸ(uranaie.com)
141:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 17:32:51 0ZG2Ar3L0
>>140
> 霊がいるかいないかを簡単にﾁｬｯｸできます
チェックは出来ないようです。
142:考え中
09/08/30 17:53:01 qwTWDuoc0
>>140
幽霊探知機と称されるものはいくつかある
既に幽霊がどのような現象か解明されているなら
探知機は作れるのかもしれないが、実際はそうではないので
せいぜいいいところで
「何らかのセンサー」
というところだろう。
俺も自前のセンサーを使うが、それは静電気に反応するものだ。
なぜ静電気かといえば、多くの現象は副次的に電気量や電磁波の
変化を伴うことが多いからだ。
何か起こったことを察知するセンサーを何か一つ選択せよ
といわれたら、静電容量の変化に反応するものがまずほしい。
と俺が個人的に思ったので、俺はそれを持っている。
言いようによってはこれは幽霊探知機といえなくも無いが
中身は静電容量が変化すると反応し、記録できる機械である。
ぶっちゃけ幽霊センサーは結局は何だか分からないが
変化を察知する機械の類であれば「良心的代物」というところだ。
どう見ても焼き物の壷だったら、はずれだ。
143:考え中
09/08/30 18:03:23 qwTWDuoc0
さて、自民惨敗の美酒の宴の用意をするか
うけけけけ
144:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 18:23:48 Jyw8uVpgO
テレビ画面でしか知らない人に死にますようにって…
どんだけ小さい心の持ち主だｗ
145:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 18:25:14 Jyw8uVpgO
うわぁ。スレ間違えたｗ
146:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:26:39 Bg2s451WO
>>130は新参者なのか？
なら仕方ないが、もう何十スレ前から言ってるだろ？
ループの正体、ここにあり。
147:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:35:47 Bg2s451WO
際限無く湧いてくる、一からやり直し君ｗｗｗ
148:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:37:21 Bg2s451WO
定期的に貼る。
ＰＣ
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
携帯
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
149:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:41:12 0ZG2Ar3L0
>>148
それ今日（そしてこのスレで）２回目だよ
150:新垣結衣
09/08/30 21:08:55 EstjvOLSO
>>1愛してる。乙。
151:本当にあった怖い名無し
09/08/30 21:31:13 mxu+PEHL0
>>146
結局何が言いたいの？
幽霊という物質や電波であることはありえないと思うけど
152:本当にあった怖い名無し
09/08/30 22:02:30 JZXVF2yR0
１＆皆さんお疲れさんです。 前スレ760です。
仕事から帰ってきて、昨日の続きから何とか読み終えました。
難しい言葉が多くて目がチカチカしてますｗ
何の気無しに気軽に使った『超常現象』って言葉にも深い要素があったりしたみたいですね。
ごめんなさい。
俺が思ってたのはもっと簡単なモノなんですよ。
うまく書けるかは分かりませんが、
１・何か訳分からんモノを見た
↓
２・自分が持ってる知識じゃソレが何なのか判らない
↓
３・もしかすると噂の『幽霊』ってヤツかも！？
↓
４・とりあえず『幽霊』って事にしておこう♪
ってな感じです。
そこで２の部分を他の人の知識で補えるなら、そして理解出来るなら
ソレは『幽霊』以外であった可能性が高くなるし、気持ちもスッキリする。
そして再現が可能なら・・・（以下略）
もし誰も判らないのであれば、『幽霊』ってヤツにしといて問題無いよね？
って事です。
で、そもそも「『幽霊』って何？何で『幽霊』って事にしたのか？」
って部分で、俺が幽霊に対して持ってるイメージを書いたのが
「超常現象が～」とか書いた件。
あと少し書きたい事あるけど長くなりそうなので、 まとまったら書きます。
153:本当にあった怖い名無し
09/08/30 22:09:18 0ZG2Ar3L0
>>152
> もし誰も判らないのであれば、『幽霊』ってヤツにしといて問題無いよね？
はい。
しかし同様に、単なる錯覚であっても、神の御業であっても、
宇宙人の超科学技術であっても、空飛ぶスパゲッティー・モンスターの
ヌードル触手であっても問題ありません。
154:本当にあった怖い名無し
09/08/30 22:32:08 EstjvOLSO
>>152
私も同じです。
よくわからないものを見たり聞いた。
↓
ホラー映画や本に出てくる、世間で言われる幽霊(見た目は人を連想させるが、生身の人間と違う行動、現れかたをする)と似ている。
↓
じゃあとりあえず幽霊と呼ぼう。
という感じです。
155:152
09/08/30 22:33:07 JZXVF2yR0
まず、『死者の魂』、いわゆる『霊魂』ってヤツも
『幽霊』ってカテゴリーの中に入るのだと思います。
ただ俺は『魂』ってのがよく分かりません。
もしかしたら『生きてる』や『死んでる』の概念も分かってないかもしれませんｗ
とりあえず『魂』の説明や定義付けも必要になると思うので大変な作業になると思いますが。
インフルエンザウイルスは死滅するみたいなので、死ぬ前は生きてるって事になると、
細菌なんかにも魂とかあるんですかね？
化けて出たら人間の魂よりも性質悪いと思うのですが。
それと、『霊界ラジオ』？
俺が見たモノとは違い、死者絡みの霊はラジオとかの媒体を通さなければ
生きてる人間に存在をアピールする事は出来ないのですか？
だとすると「死んだお爺ちゃんの幽霊見た」等の証言は嘘になるのでは？
とか思いました。
何も使わずにアピール出来るなら、ラジオなんか使わなくていいでしょ。
昔日本にも『霊界』ってのを力説してた丹波哲郎って人がいた。
でも彼は『霊界』に行った後、何もこちらに訴えてこようともしてません。
俺が知らないだけかもだけど、俺が彼の立場なら、かなり派手な事すると思います。
あくまでも俺は「否定派」ではないですよ。俺なりの考察書いてるだけです。
156:中立派
09/08/30 22:49:45 8RTsH3Ey0
ここ２０スレ程度の肯定・否定及び各派の理論をまとめてみた。
ループ構造もまとめようとしたが、ループ構造がこれだけで充分理解できるかと。
俺の名前はないよ。だって幽霊を俺は別に語ってない。議論の仕方を提案してるだけだ。
現状出ている理論まとめ
○肯定派
科学の出る幕じゃない論（科学するものじゃない、科学で証明できない）
未知の物質論（科学がまだ遅れてるんだ）
意識でできてる論（意識は意識だよ）
魂でできてる論（魂は魂だよ）
俺が見たから居るんだ論
社会科学論（社会倫理のために必要だから居なきゃ困る）
怖いから居る論（否定したら呪われる・祟られる）
>>2-3の名前が幽霊論（そういう現象の総称が幽霊）
青い猫理論
○否定派
>>2-3の理由で否定論（幽霊以外で説明できるから幽霊は居ない）
科学じゃない派（再現性無い。証拠にならない。話にならない）
捏造・偽造論（捏造だよ、嘘だよ・証拠出せ）
宇宙人でもいいだろ論
俺が見てないから居ない論
○懐疑派
居るかもしれないけど何だろう派
見たけれど幽霊なのか分からない派
とりあえず実験しよう派
○議論放棄派
理系に行け派（オカ板でやるな、迷惑）
布教活動
157:152
09/08/30 23:03:51 JZXVF2yR0
それと前スレでも書いたのですが、俺が見たモノはETでもUMA（UO？）であっても構いません。
例えばですが、俺が
「新種のUMA発見した！ソレは『プレデター』の様に光の屈折率を変えて
透明になったり、カメレオンの様に自由に体に色彩を描く事が出来る！
足元から順に透明になり、色のついた部分を上にずらす事により『浮いている』様に見せる事もできるし、
壁の擬態をすることで、壁をすり抜けたように見せる事も出来たりする生物！
俺はコイツを『プレデオン』と呼ぶ事にする！！」
と、書いていれば、
「頭イタそうなヤツがいるなｗ」って事でスルーされて終わってたと思う。
でも今後、ホントに『プレデオン』が発見されてしまったら、俺が見たのは
「あ、それは『幽霊』じゃなくて『プレデオン』だよ」
って話で完結すると思うし。
だからホントは「幽霊は居るか居ないか？」じゃなくて
「未知なるエネルギーはあるのか？それによって現代では再現出来ない事象が再現可能になるか？」
とか、「現代科学の応用により、今まで不可能とされていた事が可能になるか？」
ってのを探りたいのかもしれないです。
連＆長文スマソ
158:中立派
09/08/30 23:15:46 8RTsH3Ey0
とりあえず読んで居てのループ構造の簡単な構造もまとめ
ここんとこ１０スレくらいは大抵こんな感じだよね。
何か見たけど幽霊かな？
↓
○○現象かもしれないなぁ
↓
幽霊は魂だから居るんだよ
↓
ﾊｧ？病院池
↓
魂は意識だ、世界は意識で・・・
↓
んなもんなくても説明・・・・
↓
青い猫による長レス浄化作戦
↓
諸派ﾎﾟｶｰﾝ
↓
別の誰かが、何か見たんだけど・・・
159:152
09/08/30 23:39:47 JZXVF2yR0
>>中立派さん乙です。
俺は『懐疑派』ってヤツっぽいですね。
『幽霊』の概念にはある程度の幅があるのに一つの方向性でまとめようとして
ややこしくループしてるってな感じですかね？
その幅もまだ皆で模索中なのに。
俺としては、もっと色んな人のリアルな体験談とか聞きたい。
別スレに行けばいいだけかも知れんが、
出来ればそれを解明したいって思ってる人の話が聞きたいです。
解明の糸口が見つかるかもやし。
もしかしたら『定義されたモノとは別の事象』からもヒントが見つかるかもしれないので。
160:本当にあった怖い名無し
09/08/31 00:14:27 GRt14VKOO
肯定派の論ってそれ見ただけで突っ込みどころ満載。
161:本当にあった怖い名無し
09/08/31 00:16:55 0yS/AvmW0
幽霊には（もし存在するのなら）質量がある。なぜか？
質量がゼロの物体は、光速で運動するからだ。静止することも、光速より遅い速度になることもできない。
長く留まって人間の目に触れるなんてことはありえないのだ。
よって、幽霊には質量はある。
もし、幻覚や見間違い、思い違いではなく、幽霊が実在するのであれば、
幽霊について考察するときは、質量保存の法則や力学の諸法則をどのようにクリアしているのかが重要なポイントになるのである。
これらの法則に抵触しているように見える現象をどのように説明するか（根拠もそえて）が、重要なポイントになるのである。
162:中立派
09/08/31 00:22:17 hwLl9ePS0
>>159
概念の幅って言うより、否定派が存在の根拠を調べている時に肯定派が構造を調べてる感じ。
例えばネス湖にネッシーが居るか？って話の時に
否定派「湖のここまで調べたが居なかった」
肯定派「ネッシーは恐竜だと思うから体細胞はこういう構造になっているはず」
否定派「調べてねぇうち憶測で話すなよ」
肯定派「俺は見たから居るはず」
否定派「妄想だろ？」
肯定派「お前こそ目が腐ってる」
以下口喧嘩って感じか？
まあ幽霊に置き換えても一緒か。話してる論点が違うの。
163:中立派
09/08/31 00:29:48 hwLl9ePS0
科学的議論ってのはまず共通意識を持つこと。
何で出来ているって話は全員が「存在する」ってわかってから成り立つ話。
居るって思っていて、それの構造を調べたいなら「居る」って話の人たちだけで話をしろってこと。
つまりスレ違い。このスレの８０％はスレ違い話で終始してると俺は読んでて思ったよ。
164:本当にあった怖い名無し
09/08/31 00:52:45 cN7VVBsG0
肯定派は幽霊がいると信じている
~~~~~~~~~~~~
そして信じているから幽霊がいる
~~~~~~~~~~~
165:本当にあった怖い名無し
09/08/31 01:42:00 1tRSzsya0
確かにまず幽霊の定義がされていないとなんとも言えないですね。
いる、いないは今まで何について話していたのかと（ｒｙ
166:本当にあった怖い名無し
09/08/31 01:43:40 bjldq2FPO
いる・いないを論じるよりもね、
幽霊が実在したとして、それはどういう存在か？ってのを仮定して、現実にあり得るのか否かを議論し合うのが科学的だし有意義だし、って事だよ。
証明出来ないモノを｢それでも実在する｣とか言ってはいけない。
現代科学から見て不思議な現象があったとしても、単純に｢幽霊｣の一言で片付けてはいけない。
他の、既成の現象で説明出来るか否かを徹底的に調べて、それでもなお説明出来ない現象、
それをあぶり出すのがこのスレの存在意義。
167:中立派
09/08/31 02:07:17 hwLl9ePS0
>>164
それは議論放棄派の布教活動ねｗｗ信じてるから居るって時点で放棄してる。
>>165
それこそ「幽霊」だろｗｗｗ議論自体が不確かなものになっているｗｗ
>>166
それならスレタイかテンプレを変えないと。
「幽霊はいるかも？」ってスレタイにするとか、「幽霊は居ると仮定して存在を検証します」って一文を入れないと。
そうすれば最低でも否定厨や布教活動は荒らしとなる。みんな「居ると仮定」という共通認識を持てるから。
168:本当にあった怖い名無し
09/08/31 02:18:01 0igb1oTD0
>>162
湖を調べる時点で存在の根拠はあるはずだ
ないなら調べたりはしない
169:中立派
09/08/31 03:13:02 hwLl9ePS0
>>168
そういう考え方もあるよね。ただ、それは「存在していたら」の話だ。「存在してるか、してないか」じゃない。
２つは大きな溝があるんだ。だからどんな科学者でもその部分は必ず前提として決めておく。
場合によっては分派して別に議論をする。
ダークマターの話もあったが、あれもネッシーと一緒で存在は確認されてない。でも議論している。
なぜかって、「存在すると仮定」とみんなで約束してるから。
その場所で「ダークマターは存在するのです！」と声高に叫べば、
さっきまでダークマターの発表をしていた人まで非難するよ。見つかってもないのにバカ言うなってね。
クオークとか素粒子もそう。見つかるまではあくまでも仮定。
そういう約束で議論している。だから喧嘩にならないんだ。ループにならないんだ。
物理学も「いると仮定」と「いる・いない」をちゃんと分けてるんだ。
「理論物理学」と「実験物理学」だ。同じ素粒子でもアプローチは違う。
分けてるから理論物理学で見つかった特性を元に実験物理学者が更に実験を進められる。
ここは「理論幽霊学」と「実験幽霊学」の争いをしているようなもんだ。
170:青い猫
09/08/31 05:28:39 xyISC26K0
結局、何も話が進んでいないですね。考え方を議論する必要などありませんよ。
まとめにもなっていませんし、デタラメなものをまとめることに意味があるわけないですから。
幽霊の定義にこだわるひとに限って、幽霊を知らないということでしょうか。
ならば、どうして幽霊に関心を持ったのか疑問です。知りもしないものに関心を抱く
きっかけが成立しないと思います。幽霊の意味なら辞書を引けば書いてあります。
それを指して幽霊と呼んでいるのですから、いまさら定義など必要ありません。
どうしてこのことを理解しないのでしょうか。
科学の土俵に幽霊をあげるつもりであっても、すでに現象として体験するのですから、
その体験を考えればいいだけなのです。科学も知らなければ考え方も知らない。
そんなひとたちがさも訳知り顔で無様な手続きを晒しているように思えます。
171:青い猫
09/08/31 05:32:23 xyISC26K0
科学的とかいう言葉遊びなら別のスレッドを立てればいい。
それはこれまでも繰り返し書き込まれてきた意見です。
掲示板でできることは言葉遊びか体験談を述べることぐらいです。
現象の検証だとか、現象の定義だとかを繰り広げることなどできません。
結果的に上記のまとめとやらがそれを物語っています。
言葉遊びのルールとやらを決めただけ。
172:青い猫
09/08/31 05:42:23 xyISC26K0
過去75スレッドを振り返って、これまでの書き込みを考えると、
掲示板でできることは手持ちの情報を紹介することだけですね。
その情報は自分の考えや経験であったり、誰かの考えに対する意見。
これが議論と呼ばれてきたやりとりですね。
ここに、結論を持ち込もうとするから新規参入者により、
一から話を展開するというループを繰り返すわけです。
結果から言って、スレッドごときで結論など出ません。
それは先も述べたように、書き込みだけで検証など不可能ですから。
ましてや、現象に対する議論ではなく、妄想じみた定義合戦には
そのループを助長する結果しかありませんでした。
173:青い猫
09/08/31 05:54:10 xyISC26K0
幽霊という現象の定義がなされていないというくだらない主張をする一方で、
どういうわけか、「未定義の幽霊」に対する各自の立場とやらを分類した奇っ怪なひとがいる。
定義されていないものに対する自己の立場を分類するとはこれ如何に。
どう考えても愚かな行為です。これを妄想と定義されているはずです。
>859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。
上記のような解釈や考え方なら通用するはずがないのです。
174:本当にあった怖い名無し
09/08/31 05:59:16 pcEH2MEuO
青い猫は誰にも相手されず最早荒らしのような行動に出ているなｗ
否定派肯定派中立派全ての人と噛み合ってない。
発狂したくなる気持ちもわからないではないがこの現実を受け止め自分を見つめ直すと良いよ
175:青い猫
09/08/31 06:03:21 xyISC26K0
各自が幽霊と考えた現象であれば十分なのです。
幽霊という言葉を与えるにふさわしいと判断した上でそれを語るのですから。
その幽霊体験や幽霊話を紹介すればそれで十分ということ。
繰り返しますが、定義もできないような観念（脳内お花畑？）に対して、
否定も肯定もあり得ません。当然、懐疑するなどということすらできません。
これは思考するに値しないわけ。定義できないものを説明することなどできませんからね。
それでは定義すれば、科学になるのかというと、そんなことはありません。
ここで初めて科学する可能性があるかを判断できるのです。
あとは再三述べられてきた方法論ですから割愛します。
176:青い猫
09/08/31 06:13:51 xyISC26K0
幽霊談義をすることにくだらぬ制約を課すのは無粋なもののすることでしょう。
もちろん、その制約に縛られる理由など毛頭ないわけですが。
これも理解できないのかもしれませんね。
幽霊の定義すらなされていないと主張するひとにより幽霊が語られる矛盾。
幽霊が科学的に検証されるためにはその幽霊を定義しろという矛盾。
すでに定義はなされているのですよ。だから会話が成り立つのです。
問題は、語られる現象が自然科学では十分に扱えないものなのです。
それを知ってか知らでか、「科学的」という魔法の言葉にすがるのです。
甚だ学問の匂いを感じない。
177:本当にあった怖い名無し
09/08/31 07:34:17 3QQROzpKO
辞書に書いてある幽霊定義なら
写真、動画に写る、喋る、消える、呪う、浮く、服を着てるetc
全て後付けのものとなる
178:中立派
09/08/31 07:48:00 hwLl9ePS0
とてもいい発言が出ましたのでご紹介ｗｗ
>>175
つまり、このスレでは今まで「幽霊と思ってるもの」と「空飛ぶスパゲッティモンスターと思ってるもの」と
「見えざるピンクのユニコーンと思ってたもの」が意見を戦わしていた可能性があるということだｗ
それだけ書くとファビョる人が居るのでわかりやすくすれば
キリスト教・仏教・ユダヤ教・イスラム教・空飛ぶスパゲッティモンスター教・・・と各宗教の信者と無神論者が
集まって神は居るのかって話をしているようなもんさｗｗ
いや、神よりタチが悪い。神は科学に出来ることを色々奪われたが、幽霊は逆に出来ることが増えている。
179:本当にあった怖い名無し
09/08/31 07:54:32 GRt14VKOO
馬鹿猫うぜえ。
180:本当にあった怖い名無し
09/08/31 09:23:25 5hkYun910
>>169
ダークマターとオカルトの違いは、現象ありきで客観的で誰でも観測できるから。
ネッシーと一緒にしちゃいけない。
現象を引き起こす原因が分かっていないからダークマターという物質が仮定された。
他にプラズマ宇宙論でも説明が付くみたいだが。
オカルトは現象そのものが本当にあったかどうかも怪しいからな。
そういう感じでは平行宇宙や高次宇宙の方がオカルトに近い。
181:180
09/08/31 09:27:41 5hkYun910
つけたしで、
何とか、間接的でもいいから"心霊現象"の観測ができるといいなぁと思うよ。
何がともあれ今昔、さまざまな伝聞があるしね。
というわけで自分は肯定希望否定派だな。
というわけで誰か"人穴"行かない？
182:本当にあった怖い名無し
09/08/31 09:28:06 0yS/AvmW0
で、青い猫氏はぐだぐだと書き込んで、結局何が言いたいわけ？
ひとことで要約してよ。
183:本当にあった怖い名無し
09/08/31 09:31:42 0yS/AvmW0
相対性理論だって、客観的な実験・観測による検証を経て「正しい」と認定されたんだ。
幽霊も同じだ。正しいとされるには検証がなければダメなんだ。
184:中立派
09/08/31 10:19:47 hwLl9ePS0
>>180
確かにそうですね。失礼しました。
ただ、それらの議論が成り立つのも「存在の仮定」という前提があるから。
仮定してますと言ってなければ、多次元宇宙があるなんて中二病かよｗｗって言われて終わり。
「幽霊」も科学的にって言ってるなら「仮定してます」と言っておかなきゃ妄想患者扱いってこと。
おまけに幽霊って形而上学なものに自然科学を無理やり当てはめるんだから、最低限定義も必要だろうってこと。
自然科学自体が形而下学なんだから仮定でもいいから、存在を保証しないと話にもならん。
まあ中には超心理学や人文科学も科学だから語っていいと思っている方も居るようですが。あ、哲学おｋだったか。
ある意味ここで繰り広げられてるのは学部対抗バトルロイヤル？そりゃ勝負にならん訳だ。
185:本当にあった怖い名無し
09/08/31 10:30:00 cN7VVBsG0
だから言ってるだろ
肯定派は幽霊がいると信じている
~~~~~~~~~~~~
そして信じているから幽霊がいる
~~~~~~~~~~~
186:本当にあった怖い名無し
09/08/31 10:38:23 0Z1bRtBj0
次スレからは 青い猫とたのしく語らうスレ
建ててやってくれ
187:本当にあった怖い名無し
09/08/31 15:29:39 bjldq2FPO
>>175
もはや目的を見失った人間の書き込みだな。
自分が体験した怪談でも語りたいのか？
スレ違いだからどっか行けよ。
188:本当にあった怖い名無し
09/08/31 16:38:09 BcGkLS0mO
幽霊が存在することを前提とする必要があるのか？
存在する、しないを議論するなら、それこそ『どちらからも中立』の立場でないと、偏った結論になるんじゃないか？
存在することを前提とするなら、幽霊がどういうものかは後付けでどうとでも言えるだろ
これまでと全く変わらないのは、目に見えて明らか
スレの立場としては、肯定でも否定でも懐疑でもなく、主張に対してそれが真実であるという、明確で合理的で論理的で、一部の病人を除く人々の納得しうる根拠を求めるだけじゃないのか？
定義なんぞどうでも、それが上記を満たすものなら問題ないんじゃない？
189:本当にあった怖い名無し
09/08/31 17:01:15 Gal0QKvn0
>>188 だいたい同意。
定義・仮定が無くて議論が混乱してるのが問題ではなくて
根拠が無くて検証ができないことが問題。
いくら定義しようが、仮定しようが、議論しようが
検証できる対象がそもそも無いと意味が無い。
みんなが体験談も容認してるのは
その中に検証可能なものがあるかもしれないという
ことを期待してるからだろ。
190:本当にあった怖い名無し
09/08/31 17:10:33 a/hTtub30
幽霊は神の存在と一緒。
人間の想像上のもの。信じることでのみ人間の中に生き続けるもの。
想像上のものに定義も科学も糞もない。
天狗や河童は本当にいるのか？と言うのと何も変わらない。
191:本当にあった怖い名無し
09/08/31 18:19:09 GRt14VKOO
幽霊と呼んでいるのはいったいどんな物？ってことで定義づけてるだけで、存在することが前提にはなってないでしょ？
定義を固めないでいったい何をどうやって検証するのか？
ああ、無限ループ。
192:本当にあった怖い名無し
09/08/31 18:39:10 2BgbnQl50
肯定派はまず幽霊を定義しろよってのは、スレ初期からずーーーっと言われ続けてきたが
いつまでたっても統一見解が出てこないので、古参(?)の否定派は定義付けはすでに諦めていると思われる。
彼らは黙っていれば肯定派が勝手に語り出すので、それを個別につつくという手法で妥協しているようだ。
193:黒豹 ◆ZvSQDFUp5o
09/08/31 18:49:09 CoXG8RCLO
久々に来てみれば、
青い猫よ、何やってんだ？
ずいぶんと前に言ったろうがよ。
あんたはもう、完全に失敗してんだよ。
前から回復不能だったのに、傷を広げまくってるじゃないか。
名前変えてスパッとアプローチ変えれば？
194:中立派
09/08/31 19:18:12 hwLl9ePS0
>>192
なぜ肯定派の方が反対する？？定義しないで不利なのは肯定派なのに？？
俺の立てた定義は「超常現象を起こすのは幽霊」とした。これで逆に否定派の最後の砦、
「それが幽霊じゃなくて妖怪・宇宙人・ＵＭＡじゃないって証明してみろよ。」を潰すことができるのに。
どうやら否定派の一部に「空飛ぶスパゲッティモンスター教」の信者が紛れ込んでいるようだから、
どんなに幽霊を証明しても最後には幽霊以外のせいにされてしまうのに。
まあ、俺の定義はかなり肯定派有利な定義だな。否定派的にはもう少し絞りたいところだろうが。
195:本当にあった怖い名無し
09/08/31 19:18:29 X75P4hFIO
みんなの話を見てると、幽霊を人間の、生物の
延長と捉えてるように感じるけど、自分にはどう
も無機物に感じられるんだけど。
なんでか言うと霊現象は繰り返すけど発展はして
ないし。で、どーしても壊れたデータとかバグと
かウイルスに見えるのね。そのほうがいろいろな
説明がうまくいきそうな気がするんだけど…
その前になぜ無機物の分子が集まって生命になる
のか？心とか精神活動とは何なのか？の当たりが
つかないと幽霊とか魂の話のベースが出来なそう
だけどね。
196:本当にあった怖い名無し
09/08/31 19:36:29 MgwYv25CO
心、更には魂とやらを何か神秘的なものとしたいらしいが、
私の頭の中の消しｺﾞﾑ
197:本当にあった怖い名無し
09/08/31 19:53:58 4ttpYo8YO
おるやろ
198:本当にあった怖い名無し
09/08/31 19:58:00 DF8fVH2l0
>>152
まず
丹波哲郎の霊界の本を読んでください。
これは入門編
199:本当にあった怖い名無し
09/08/31 20:00:45 X75P4hFIO
>>196
逆だね。心とはどんな現象の産物なんですか？
頭の中にあるものなんですか？精神活動は脳の中
のただの電気的反応の集積なんですか？とか、そ
んなとこがある程度判らないと幽霊と言われる
ものの当たりがつかないんじゃ？だって幽霊って
もともと存在した人間の副産物なうえに体験談だ
とどうも精神活動の延長みたいだし。こーゆーの
考え出すと楽しいね。
200:本当にあった怖い名無し
09/08/31 20:02:45 voVnktzo0
心は
脳内の量子的な働きと神経細胞が複雑に干渉した結果起きる現象だよ
実際にあるのかどうかも分からない
201:中立派
09/08/31 20:13:24 hwLl9ePS0
>>152
遅レスｽﾏｿ
よく読み返したら、760氏でしたか。ありがとう。
君のお陰で他の人にも今の問題が明確にはなってると思う。だから俺は前スレで絶賛してもらったんだ。
君が言っていることが、定義の理由なんだよ。今は居る居ないで止まってる議論を先に進ませたいんだ。
ここでちゃんとした形にしておかないと、意識とか魂を幽霊の構造とした所で、同じような駄レスに埋もれるだろうしね。
ここのスレにはちゃんとした議論が出来れば他の研究者では行き着かなかった超心理学や自然科学の深遠
まで潜れるだけのポテンシャルがあると思う。ただ、議論が出来てないから皆で足を引っ張りあってるだけなんだ。
無駄な足の引っ張り合いをせず、一緒に潜れよ。ってのが俺の希望でもある。
202:本当にあった怖い名無し
09/08/31 20:18:17 X75P4hFIO
解んないんだよね。でも精神活動はあるし、生命
も存在する。活動させてるのは？無機物の集まり
を。そこが魂とか心とか言われるPCのOSにあたる
ものなのでは？と、女神板で夏休み最後の日を堪
能しながら考えてました。
203:本当にあった怖い名無し
09/08/31 20:20:03 DF8fVH2l0
幽霊の定義なら、丹波のおっさんの本で十分では？
何も難しく考える必要ないんでは？
204:本当にあった怖い名無し
09/08/31 20:54:22 GRt14VKOO
充分って言われても、大多数の人が内容知らんがな。
205:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:07:06 MgwYv25CO
アホゥｗｗｗか
個人が楽しむ為の「お話」を聞くスレじゃないんだよ。
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
定期的に貼る。
ＰＣ
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
携帯
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
206:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/31 21:13:01 B+w32WMQ0
この定期を一生守る覚悟あるのか
207:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:14:44 MgwYv25CO
なんでそんな覚悟しなきゃいけねーんだよ
アホゥｗｗｗｗ
208:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:15:05 DF8fVH2l0
オカ板の初等教育＝丹波です
ＨＰあるんじゃないの？大霊界、丹波でぐぐってみて
209:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:18:58 MgwYv25CO
何このレベル
210:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:21:17 X75P4hFIO
>>207
わざわざありがとう。
ちゃんと議論するには
君のような人が大切な存在だよね。
211:青い猫
09/08/31 21:25:25 3VYGYOl40
このスレッドを破壊した方が生産的かもしれませんね。
もう私は自分の手持ちの情報を紹介するのはやめようと思う。
オカルト包摂よりも物好き批判を展開したほうが２ちゃんらしいかも。
212:DoW
09/08/31 21:28:38 KyIRmUid0
霊は存在します。
213:青い猫
09/08/31 21:29:21 3VYGYOl40
幽霊なら辞書にその意味が書いてある。至極単純にそれを幽霊と呼ぶだけの話。
科学、科学と並べ立てるのはエセ科学の典型例。
ゲルマニウムブレスレッドみたいなもの。
214:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:31:08 GRt14VKOO
用が済んだらとっとと去れ。ドラ猫が!!
215:青い猫
09/08/31 21:33:14 3VYGYOl40
幽霊に出遭ってしまうのだから仕方がない。
こう言うと、途端に嫌われ者になる。
だから沈黙は金。けれども、率先して語るのがパイオニアだろうね。
216:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:34:50 qRNSnUJT0
初めてこっち系のスレ覗いてみた新参もんです
散々既出な質問だと思うのですが
幽霊が存在するなら殺人事件なんかそっこー解決すんの多くね？
217:青い猫
09/08/31 21:39:57 3VYGYOl40
夢を見るのだから仕方がない。
こう言うと、途端に嫌われ者になる？
夢を見るのは否定される？それとも懐疑的？
夢を見る、幽霊を見る、どちらも似たようなもの。
218:青い猫
09/08/31 21:44:20 3VYGYOl40
複数人で同じ夢を見る。
これは言葉のやりとりでしか確認できない。
お互いそばにいようがいまいが、同じ夢を見ることはできる。
日本人に限定しても1億人以上いるわけだし、
その中で同じ夢を見るひとがいないとは言えないはず。
それを偶然と呼ぶのが習慣らしい。
219:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:44:43 1Qa0RMPn0
荒らしの発生過程：
矛盾点満載の自説を発表
↓
矛盾点に突っ込まれても答えられない
↓
火病ってとにかく自分の説を通そうと暴れる
↓
いい加減相手にされなくなる （←イマココ）
↓
逆恨みでスレを荒らすようになる
220:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:47:29 GRt14VKOO
もはや害虫。だれかバルサン持ってない？
221:152
09/08/31 21:48:33 K7T6OM870
丹波がどれだけ知ってるのか分からんけど、
『幽霊』の定義を『丹波哲郎が公開した範囲に限定する』のであれば
丹波の本の内容でも構わないが。
それよりも、俺が見たモノを科学とか医学で解明していって、
アレが何だったのか判断できるかどうかやってみるのはどうかな？
解明出来なければ、俺の見たヤツを『幽霊その１』って事にする。
もし解明でき、仮に幻覚だったとすれば、何故あの状態でいきなり幻覚を見たのか？
白昼夢でもいいよ。
とにかく突発的に幻覚なりを見てしまう病気があるのか？その原因は？
まぁ、TVとか観てたら「原因不明の病気」ってのが結構出てくるから、
少なくとも『現代科学では証明出来ない現象は普通にある』って事だと思うけど。
だったらその要因を『幽霊』と呼ぶに値するかどうか？
だから、その幅を『定義』しようって事で。
書いててややこしくなってしまいましたが、
皆様が俺の書きたい事の意図を察してくださるよう期待してます。
222:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/31 21:49:36 B+w32WMQ0
荒らしや、害虫どころではない
彼は肯定派なのだ
223:青い猫
09/08/31 21:50:12 3VYGYOl40
ネタがないのに検証だの、仮説だの、まったくの脳内お花畑。
それをいくら語ったところでアンタッチャブルになるだけ。
これはこれでひとつの立場かもしれない。
ならば、最初から思い思いの仮説を提示すればいい。
224:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:53:34 GRt14VKOO
だったらそういうスレ建てて仕切って見ろって。
真面目に参加してやるぞ。
225:青い猫
09/08/31 21:56:12 3VYGYOl40
体験ネタがほとんど出てこない状況で、そのネタの分類などできない。
だからそんな分類を提示した時点で妄想なのです。
その妄想を仮説と呼んであげるのだから良心的。
226:本当にあった怖い名無し
09/08/31 21:59:47 JoC9k3L20
猫は、自分の見たもの、見てるものを
徹底的に、詳細に、可能な限り客観的であろうとして
書き込み続ければ、かなりイイ線だったはずだが
自説を語り始めておかしくなった。
227:青い猫
09/08/31 22:00:13 3VYGYOl40
体験ネタがないひとでも、自分が考える幽霊像を示せばいい。
それを仮説と呼べばいいだけ。
体験ネタがあるひとは、秘匿した方がいい。それは私が証明済み。
228:本当にあった怖い名無し
09/08/31 22:01:51 1Qa0RMPn0
∩＿∩ 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
／ ＼ ／＼ ＜
| （ﾟ）=（ﾟ） | ＜ ネタがないのに検証だの、仮説だの、まったくの脳内お花畑。
| ●_● | ＜ それをいくら語ったところでアンタッチャブルになるだけ。
/ ヽ ＜これはこれでひとつの立場かもしれない。
| 〃 ------ ヾ | ＜ ならば、最初から思い思いの仮説を提示すればいい。
＼＿＿二＿＿ノ ＜
ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
229:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/31 22:02:11 B+w32WMQ0
「率先して語るのがパイオニア」
「いくら語ったところでアンタッチャブル」
こういうのもっと頂戴！
230:本当にあった怖い名無し
09/08/31 22:02:58 NbXbjdgeO
まずは152さんを中心に検証していくのは良いと思う。
テンプレ案の元になっているし、質問にもちゃんと答えてくれそうだし。
231:青い猫
09/08/31 22:03:12 3VYGYOl40
体験には再現性がある。これを紹介しても誰も相手にしない。
だから検証など期待できない。これを理解できないひとがここに集う。
だから体験ネタは秘匿した方がいい。過去を罵られるだけだから。
232:本当にあった怖い名無し
09/08/31 22:07:12 NbXbjdgeO
…天然って言われたことない？？
233:青い猫
09/08/31 22:07:50 3VYGYOl40
体験の検証をしたいなら心霊スポット探訪に限る。
他のスレッドにたくさんある。それを検証と呼ぶ。
ここでいくら体験ネタを書き込んでも脳内お花畑と誹られる。
234:本当にあった怖い名無し
09/08/31 22:09:23 1Qa0RMPn0
いつだったか、立証責任と悪魔の証明って言ったら
思考停止だなんだと叫んで逃げていったヤツが居てだな……
いや、誰とは言わんよ？
235:青い猫
09/08/31 22:13:06 3VYGYOl40
難しいことは言いたくない。見たもの、考えたものを易しく書く。
それが良心的な態度。科学、科学といじるのはむやみやたらな劣等生。
それでも観念的なお話になるのは否めない。
それはそれで必然でもあるからだ。
夢の続きを語るには眠るに限る。
236:アンチアンチ
09/08/31 22:15:14 4wvCN++V0
幽霊はいるよ。
世界的に見れば信じてる人のほうが多いはず。
237:本当にあった怖い名無し
09/08/31 22:25:57 GRt14VKOO
>>235 だったら黙ってろ。お喋りなドラ猫だ。
238:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/31 22:26:44 B+w32WMQ0
信じてる人が多いから信じてるって人も多いはず
239:アンチアンチアンチ
09/08/31 22:33:17 1Qa0RMPn0
神様は居るよ。
世界的に見れば信じてる人のほうが多いはず。
240:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/31 22:42:34 B+w32WMQ0
信じてる人が多いから信じてるって人も多いはずだと信じてる人も多いはず
241:本当にあった怖い名無し
09/08/31 22:50:51 MUXm2Pc+0
現在証明できないことを否定することは非科学的。
242:152
09/08/31 22:54:00 K7T6OM870
とりあえず勝手に先走って俺の考察を少しだけ書きますね。
俺が見たモノは『肉眼で見え、もしくは見えてると脳に認識させる事が出来るモノ
ソレが写真やビデオに写るかは分からない』
心霊写真はそこに肉眼では見えていなかったモノが写っていたり、見えてるモノが写ってなかったりする。
これだけでも俺が見たモノと心霊写真に写るモノとでは、全く違う性質のモノである可能性が高いと思います。
よって、心霊写真等の現象と、俺の見たモノとを一緒にして考察するのは止めた方が良い。
あと、出来る限り質問には答えますが、基本昼は仕事で２ch見れません。
仕事が暇な時は携帯で見たりもしますが、サービス業なのでまとまった時間を取るのは難しいです。
帰宅が２１時頃で、飯食ってから風呂入る２３時頃までしかPC触れません。
それと、俺自身は科学に対しての知識とかほとんど無いので、
そっち方面での考察は俺抜きでどんどん進めて行ってくれて構いませんが、
出来れば子供にもわかる表現で書いていてだけるとありがたいです。
243:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/31 23:04:38 B+w32WMQ0
>>242
あなたが見たものをズバリ言いますと、幻覚です
睡眠麻痺（金縛り）の状態では、幻覚を伴う場合が多いことは定説です
244:152
09/08/31 23:33:19 K7T6OM870
>>243
なるほど。
俺も寝てる時に金縛りとかなったら、幻聴があったり人影見たりする事があります。
しかし、起きている時に金縛りにあったのは、幽霊見た時の１度だけなんですよ。
普通にTV見てる時とかにも金縛りに遭うってのは、俺以外の人にとっては普通にある事なんですか？
そして『起きている時に金縛りに遭う』事の原因は何によるモノか分かりますか？
もしもまだ原因が解明されてないのであれば、
その原因をとりあえず『幽霊その１』と呼ぶ事に異論はありますか？
245:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/08/31 23:47:39 B+w32WMQ0
>>244
睡眠麻痺に開眼型、閉眼型のタイプがあるなんてことは夢にも思わなかった？
246:に
09/08/31 23:49:08 OxtdTRkL0
>>216
> 幽霊が存在するなら殺人事件なんかそっこー解決すんの多くね？
例えば、ある殺人現場に、被害者が飼っていたハムスターがいたとする。
さてこの「自分の主人を殺した犯人を目撃したハムスター」によって事件は解決するだろうか。
幽霊が高い知能を持っていれば、殺人事件は解決するかもしれないが、
ハムスター並みの知能しかなければ、おそらく事件解決の役には立たない。
247:152
09/09/01 00:03:32 K7T6OM870
>>245
初めて知りました♪
で、wikiで見てみると『開眼型の金縛りでは、幻覚が出る事が無く、・・・』
と書かれていましたが、これは間違いですか？
それと、開眼型・閉眼型共に睡眠時に起こると書かれている様な気がするのですが・・・？
248:に
09/09/01 00:07:31 hPE55adS0
俺、明晰夢で、寝室の天井を見た事がある。
ある日、自室のベッドで横になって「おれいまベッドで横になっているな～。天井の壁紙ってこんな模様だったんだな～。
照明の傘、意外といいデザインだな～」などと考えていたのだが、ドアが開いて妹が部屋に入ってきた音でハっと目覚めた。
なんでそれが明晰夢だとわかったかというと、掛け布団を頭までかぶっていたので、そのとき天井が見えていたはずが無いのだ。
自室のベッドに横になって、布団を頭までかぶってウトウトしながら、「起きて自室の天井を見つめている俺」という夢を見ていたわけだ。
明晰夢を見ているときというのは「そのときは起きていた」という記憶が、そもそも曖昧なような気がする。
ソファに座りながらテレビを見つつウトウトし、「ソファに座りながらテレビを見ている自分」の夢を見ていた可能性は無いだろうか。
249:本当にあった怖い名無し
09/09/01 00:09:38 3GEw7frM0
>>173から抜粋
>859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。
250:に
09/09/01 00:12:34 hPE55adS0
何も間違ったことは書いていないから、どんどん貼ればいいと思うよ。
251:に
09/09/01 00:18:00 hPE55adS0
科学が発達すれば、魔女狩りのような誤った司法は廃れる。
科学が発達すれば、オウムのような似非科学を用いたカルトは廃れる。
252:本当にあった怖い名無し
09/09/01 00:18:06 y4RLx6RoO
青猫がついにスレ破壊宣言したなｗ
叩かれまくりで誰にも相手されずついに感情をコントロール出来なくなってしまったらしい
ほぼ毎日夜中から朝方にかけてストレス溜めただけだったな
これから典型的な荒らしに化けそうだが、どう修復するか見物ではある。
既に詰んでるような気もするがなｗ
253:に
09/09/01 00:20:53 hPE55adS0
もちろん、ソ連時代のルイセンコのような科学はダメだけどね。
あれは「共産主義的な全体主義を体現する主観的科学」でしかないから。
254:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/09/01 00:21:07 XVzRgfsX0
善悪が科学だなんて笑っちゃう
255:本当にあった怖い名無し
09/09/01 00:21:41 ro8zjPT10
青い猫は支離滅裂な論を展開して完全論破された挙句、
悔しさのあまり“荒し”に成り果てた模様。
256:152
09/09/01 00:26:04 BxRyOOEk0
>>245
ごめんなさい。
もう一度読み直したら
『覚醒状態においての「金縛り」というものについては科学的にはほぼ未解明であり、
精神的なものに起因するとされることも多い』
と、書かれてました。
よって俺の場合、『科学的にほぼ未解明ではあるが精神的なモノにより開眼型の金縛りに遭い、
しかも閉眼型の時同様幻覚まで見てしまった』って事ですかね？
後は未解明の部分を精神的なモノだと断言出来る様になればスッキリするかもしれません。
>>248
金縛りに遭った後、俺が目が覚めたののは次の日の朝です。
勿論金縛りに遭ったのが１７時頃で、その後家族に話し、晩御飯食べて
夜遅く寝たのですが、この眠りから覚めたのが次の日の朝って事です。
257:に
09/09/01 00:28:57 hPE55adS0
>>254
> 善悪が科学だなんて笑っちゃう
だよな。
おれ、あのあと「そもそも善悪など主観に過ぎない。善悪などという、時代や地域で180度かわってしまう指標より、
合理性から判断される正誤の方が重要である。科学的思考、論理的思考による正誤判断によって善悪が判断されるのが
俺の理想の世界である」って書いてるんだよな。
258:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/09/01 00:39:56 XVzRgfsX0
>>257
人を殺してはいけない理由の論理的な説明などない
あれば善悪の価値観や、法律など必要ない
259:本当にあった怖い名無し
09/09/01 00:40:42 3GEw7frM0
定期的に貼る
>859 ：中立派：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。
260:本当にあった怖い名無し
09/09/01 00:42:30 y4RLx6RoO
>>259=青い猫
261:に
09/09/01 00:58:56 hPE55adS0
>>258
> >>257
> 人を殺してはいけない理由の論理的な説明などない
人を殺してもOKだとすると、自分が殺されるのもOKということになる。
逆に言うなら、自分が殺されるのが嫌であるなら「人を殺すのはNG」という世界にいなければならない。
「自分が殺される可能性が最小な世界は、人を殺すのはNGという社会である。殺されるのが嫌ならば、
人を殺すのはNGというルールを維持しなければならない」という、ごく簡単な論理である。
262:に
09/09/01 01:04:17 hPE55adS0
「人を殺しても良い」と考える人は、そう考える人で集まって勝手に殺し合いでもしていればよろしい。
263:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/09/01 01:05:39 XVzRgfsX0
>>261
それも一つの考え方ではあるけど
自分が殺されることが嫌ではない、社会が消滅しても構わないという人間には意味がない論理
無意味！感情論！
264:に
09/09/01 01:11:09 hPE55adS0
>>263
> >>261
> それも一つの考え方ではあるけど
> 自分が殺されることが嫌ではない、社会が消滅しても構わないという人間には意味がない論理
> 無意味！感情論！
そういう人は「自分が殺されても文句は言わない」わけだから、殺せばいいだけの話。
これは私刑ではないんだよな。本人はそれを拒絶しないわけだから。
「自分が殺されても文句は言わない。だからお前を殺させろ」という人間は殺しても良く、
「自分が殺されるのは嫌だから、他人も殺さない」という人間は守られる社会。
こういう社会が成立してくれたらいいなあと思う。
265:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:11:47 Nhdidb8z0
法の事はいいから幽霊の話しろよ。
266:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:14:30 ro8zjPT10
人を殺してはいけない論理的な理由
日本国憲法で、すべての国民には「生存権」があり、最大限の尊重を受けるということが明文化され、保障されているから。
以上。
267:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:14:53 8ciUX6cjO
人を殺しても良いと思ってる人、例えばテロリストなんかが目の前で死にかけてた場合
その人を見殺しにするのは悪なんですか？
人でなければ、人間に都合の悪い害虫を駆除することで、人々に利益をもたらすのであれば、それは善ですか？
その辺を倫理学や科学なんかも含めて考察してみるのも面白いのでは？
268:に
09/09/01 01:19:35 hPE55adS0
>>266
> 日本国憲法で、すべての国民には「生存権」があり、最大限の尊重を受けるということが明文化され、保障されているから。
それは「善悪」の問題。
日本では許される事でも、一部のイスラム社会では死刑に相当する行為も存在する（女性の浮気など）。
浮気した女性は、日本では生存権が認められるが、イスラム社会では生存権が剥奪される。
これが「地域や時代などによって左右される善悪」である。
269:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/09/01 01:21:08 XVzRgfsX0
>>264
> こういう社会が成立してくれたらいいなあと思う。
あっそー、一生死ぬまで思ってればぁ
270:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:23:38 ro8zjPT10
人を殺していいかいけないか、その理由は？ なんてのは、完全にスレ違いだ。
反論されたとき意地になって再反論するのはお互いやめにして、もうここで終わるべきだ。
271:に
09/09/01 01:23:47 hPE55adS0
>>267
> 人を殺しても良いと思ってる人、例えばテロリストなんかが目の前で死にかけてた場合
> その人を見殺しにするのは悪なんですか？
そのテロリストが「目的の為なら、人の命などどうでも良い」と考えているとします。
それなら「あなたの考えを尊重し、私も、テロを無くす為なら、あなたの命などどうでも良いと考えてあげます」とすれば良い。
相手の考えを尊重しているわけですから、これは正誤で言えば「正」の行為です。
272:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:25:22 ro8zjPT10
人を殺していいかいけないか、その理由は？ なんてのは、完全にスレ違いだ。
反論されたとき意地になって再反論するのはお互いやめにして、もうここで終わるべきだ。
273:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:27:03 +hkqT+JEO
>>271でもそのテロリストが自分の命は大事だと言ったら？
274:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:27:32 /BfSbLNOO
でもおもろいｗ青猫も戦いにこんかな
275:に
09/09/01 01:27:40 hPE55adS0
>>269
> あっそー、一生死ぬまで思ってればぁ
うん、応援ありがとう。
「殺されてもいいと考えている人が殺されても良い社会」
「殺されたくないと考えている人が殺されない社会」
これが実現されるようがんばります。
276:に
09/09/01 01:28:35 hPE55adS0
>>273
> >>271でもそのテロリストが自分の命は大事だと言ったら？
「私もあなたと同様、自分の命が大事です。テロで殺されるのは嫌ですから」でイーブンです。
277:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/09/01 01:30:12 XVzRgfsX0
>>275
お前もしかして今殺されてもいいと考えてる？
278:に
09/09/01 01:34:14 hPE55adS0
「他人は殺しても良い、だが、自分の命は大事である」という場合、客観的に差をつけられない「自分の命と他人の命」に
主観的な差をつけているということになるわけです。
これは客観的な論理性を持たない、合理性を逸した主張です。
これは正誤でいえば「誤」ですので、尊重する意味の無い主張です。
>>277
おれが「殺されてもいい」と考えるのは、人を殺す時だけです。
279:に
09/09/01 01:36:53 hPE55adS0
「俺の命は、他人の命よりも尊重されるべきである」という場合、「自分の命と他人の命の差」の存在を、客観的に証明しなければなりません。
その差を証明できたのであれば、その主張は尊重されるべきでしょうが、証明できないのであれば、その主張はただの誤りです。
「差は無いというのであれば、差が無い事を証明してみろ」というのは悪魔の証明です。
280:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:45:54 ro8zjPT10
人の迷惑も考えずにすれ違いの議論を延々と続ける者ども。
他人の迷惑を考えられない人間が倫理の話をしても、いまいち説得力に欠けるんだが。
281:に
09/09/01 01:47:46 hPE55adS0
倫理の話はひとっつもしていないんだが。
282:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:50:51 ro8zjPT10
「人殺しの是非」の話ね。なんにせよ、スレ違いであり、迷惑であることにかわりない。
そして、延々と議論している者が、「他人の迷惑を考えていない」もしくは「他人の迷惑がわからない」という事実。
283:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:50:57 /BfSbLNOO
論理からみたら説得力あるｗ
284:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:52:13 ro8zjPT10
「他人の迷惑を考えるより、自分の主張をすることを優先する人物」と言うべきか。
285:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:56:50 /BfSbLNOO
でもあんまり規制しすぎたら大切な検証のとき来てくれなくなっちゃうんじゃない。
少なくとも定義を荒らすようなことはしてないし、話に沿った意見を表したよ
286:本当にあった怖い名無し
09/09/01 01:57:55 ro8zjPT10
脱線が長すぎ。
287:に
09/09/01 02:00:13 hPE55adS0
あのさ、このスレではなにがしたいわけ？
「霊が存在するかどうかを、科学的、客観的、論理的に考察する」ってことでしょ。
しかしここはオカ板だけあって、科学的、客観的、論理的に考察する訓練ができていない人も多い訳だ。
なので、それに終止しろとは言わないが、ところどころで「科学的、客観的、論理的思考の優位性」を説く必要性がある。
俺は「科学的、客観的、論理的思考の優位性について書き込む事は、科学的、客観的、論理的思考が必要なこのスレにおいて
スレ違いではない」と考えているだけの話だ。
水泳の前に準備体操をさせられて「おれは水泳をしに来たのであって、陸上での体操などさせられる筋合いは無い」とか言うようなもんだ。
288:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/09/01 02:01:06 XVzRgfsX0
それよりも最近はお前らのような自治行為が気持ち悪い
うげー、ゲロ出ちゃーう
289:本当にあった怖い名無し
09/09/01 02:01:25 /BfSbLNOO
まねｗおもろいけどな
スルーしましょ
290:本当にあった怖い名無し
09/09/01 02:03:54 j9/YDmRnO
怖くて仕方ない。
妨害電波で人の声入るんだろうか？
昨日新しくしたソフトバンク携帯
調子が悪いのでauのを使って、発着信の確認してた。
私１人で２つの携帯持つ感じ。もちろん一人暮らしで周りに誰もいない。
auの携帯で「アー」とか言ってソフトバンクで聞こえてるかを確認する。
でさ、auの携帯を机の上に置いたんだよ。
そしたら…ソフトバンクから韓国語みたいな言語の男性の声が聞こえてきた!!!
え…てなって固まってたら笑い声みたいなのが聞こえて勝手に電話が切れた。
自分でボタン押さなきゃ切れるはずがないのに。
なに、怖いよ!今日朝一番でお店で聞いてみる。故障ですか？それとも邪魔な電波か何か入るんですか？て。
霊なんていないと信じたい
291:に
09/09/01 02:06:41 hPE55adS0
>>288
> それよりも最近はお前らのような自治行為が気持ち悪い
自治行為なしに自浄作用もないだろ。
問題があるのは「主観をベースにした自治行為」であって、そこに客観性や論理性が備わっていれば
何も問題は無い。
292:乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1
09/09/01 02:07:42 XVzRgfsX0
>>290
いままで聞いた体験談の中で一番霊と関係ないわｗ
293:本当にあった怖い名無し
09/09/01 02:10:27 /BfSbLNOO
>>287
＞ 俺は「科学的、客観的、論理的思考の優位性について書き込む事は、科学的、客観的、論理的思考が必要なこのスレにおいて
＞ スレ違いではない」と考えているだけの話だ。
にの書き込みはスレ違いじゃないと思う。
一応今は検証の段階に入っているからなんでも書いていいと思うんだがね。
294:本当にあった怖い名無し
09/09/01 02:12:13 ro8zjPT10
>>287
科学的思考に慣れてない人の訓練のための発言？ どこが？
反論されたから再反論する、ということを延々と繰り返しているだけだ。それが迷惑だっての。レスの無駄使い。
水泳の準備のための運動だったのが、いつの間にか運動そのものが目的になってしまっているようなものだ。
ま、この話で議論が始まってしまったらそれこそスレ違いであり、レスの無駄使いであり、他の人の迷惑だ。
おれは他人の迷惑を少しは考える人間だから、この件に関してはもう何も言わない。議論はしない。
レスしてもスルーである。
295:に
09/09/01 02:13:48 hPE55adS0
たとえば>>266のような書き込み。
もちろん、これ自体は間違いではないが、この考え方を「心霊の検証」に当てはめると、
現代日本でよく目撃される霊の姿のみによって「霊に関する共通認識」を作ってしまう恐れがある。
>>293
まあ、批判されるのもわからないわけじゃないんだけどね。
論理的に誤っているのではなく「度合い」の問題としてだけど。
水泳の前、ふつうなら体操を５分だけさせられるところを、念には念を入れて１５分くらいさせちゃうみたいな話。
でもここはオカ板だから、15分体操させても、論理が吊って溺れる人間もいるわけでさ…
296:本当にあった怖い名無し
09/09/01 02:19:24 /BfSbLNOO
>>294
支離滅裂で読んだ人が混乱するわけでもないから
後からまとめるときはスルーすればいいさ
297:290
09/09/01 02:22:09 j9/YDmRnO
スレ違いでしたか ｽﾏｿ
298:に
09/09/01 02:22:31 hPE55adS0
>>294
> >>287
> 科学的思考に慣れてない人の訓練のための発言？ どこが？
> 反論されたから再反論する、ということを延々と繰り返しているだけだ。それが迷惑だっての。レスの無駄使い。
あのさ、科学者だって反論～再反論を繰り返すなんてことは昔からいくらでもあるだろ。
フロイトとユングの書簡集とか、ドーキンスとグールドとかさ。
そもそも「反論されたから再反論する」ってなんだよ。
「反論されていないのに再反論する」なんてないだろ。
議論の応酬というのは、そもそも「反論と再反論の応酬」だろうが。
反論と再反論を繰り返して、なんらかの結論に結びつけるのが議論であり
（もちろん共通認識に至らず泣き別れの場合もあるが）、それ無しに
議論して結論がでるのは「議題：日本の初代総理大臣は誰だっけ」みたいに
簡単な議題のときだけだ。
299:に
09/09/01 02:28:56 hPE55adS0
A「こういう理由で霊が存在すると言える」
B「それは科学的ではない」
A「科学は完全ではない」
B「では科学的思考を用いず、どうやって客観性を担保するんだよ」
これだって「反論と再反論」の繰り返しだろ。
「霊が存在するか否かについての反論と再反論」は許容するが、
「客観性や論理性とは何かについての反論と再反論」は許容しないわけだ。
「霊の存在」と「客観性、論理性、科学的思考」はこのスレの両輪であると思うわけだが、
その片方に関する議論は許容し、もう一方に関する議論は（おそらくは「つまらないから」だろうが）許容しない。
こういう合理性の欠如が一番の問題なんだと思うよ。
片方のタイヤがパンクしたまま、同じところをぐるぐる回り続ける。
300:本当にあった怖い名無し
09/09/01 02:32:21 JISUyukm0
オイこそが ３００へと～
301:に
09/09/01 02:34:44 hPE55adS0
ついでに３０１へと～
302:に
09/09/01 02:39:56 hPE55adS0
まあ要するにですね、本来なら「個別の目撃談」や「心霊に関する仮説」と同じくらいの比率で
「科学とは何か、論理性とは何か、客観性とは何か」についての議論があって良いんですよ。
で、いつまでかかるか俺にはわからないが
「否定派と肯定派が同じ客観性と論理性と科学的思考を共通認識として持ちながら議論する」
というのが将来のゆめです。
303:アンチアンチ
09/09/01 02:54:50 rWQ4eXs90
にさんは頑張りすぎてちょっと暑苦しい感じ。
乱泥さんはちゃらけた感じでなんか逃げ腰。
自分の意見が否定されるのが怖いのかしら
304:本当にあった怖い名無し
09/09/01 02:55:07 /BfSbLNOO
>>299
確かに両輪って大事だな。
霊の検証と平行してそれと別の議論もやってもらいたい。
議論をROMって科学的思考をオカ版住人が身につけられるかもしれんし。
それだけでは進展がない可能性があるから、ルールに沿った検証もやる。
＞ A「こういう理由で霊が存在すると言える」
＞ B「それは科学的ではない」
＞ A「科学は完全ではない」
＞ B「では科学的思考を用いず、どうやって客観性を担保するんだよ」
＞
＞ これだって「反論と再反論」の繰り返しだろ。
＞
これ自体、科学であるからスレチではないと思う
305:本当にあった怖い名無し
09/09/01 02:56:51 /BfSbLNOO
別スレたてろってこと？ｗ
306:本当にあった怖い名無し
09/09/01 03:02:59 lC3XWuiJO
また自演か
307:本当にあった怖い名無し
09/09/01 03:22:22 /BfSbLNOO
＿＿＿＿＿＿
|自演ちゃうわ|
￣∨￣￣￣￣
∧＿∧
|￣(´･ω･`)|
|＼⌒⌒⌒⌒⌒＼
| ＼ ＼
＼ |⌒⌒⌒⌒⌒|
＼＿＿＿＿＿＿
308:本当にあった怖い名無し
09/09/01 03:30:56 I5R1BihBO
おい青猫
人形の髪が伸びるのが何で幽霊がいるという客観的な証拠なんだ？
309:本当にあった怖い名無し
09/09/01 04:00:31 9wdepDTgO
青い猫ってコテは、かつてオカ板の宗教関連スレに出没した珍物という基地外に雰囲気がよく似ているなぁ。
もしかして同一人物だったりするかな？
310:本当にあった怖い名無し
09/09/01 04:42:21 GPrZM3Cp0
>>301 ｵﾒﾃﾞﾄｺﾞｻﾞﾏｽ
311:本当にあった怖い名無し
09/09/01 06:26:02 GBvzn/Q3O
なんか一向にすすまんのう(´・ω・｀)
312:考え中
09/09/01 06:58:55 hGn8SSvh0
さあ幽霊さん出てください！
といったところで、出なくちゃならない筋合いがない
313:考え中
09/09/01 07:12:30 hGn8SSvh0
探求が目的なら、当てのない誰かを待つのではなく
自分ひとりで進めれば良い
具体性のない誰かが居ないと成り立たないのなら
方法論が間違っている
314:本当にあった怖い名無し
09/09/01 07:58:56 GBvzn/Q3O
>>309この手の基地外はみんな似ている。
315:本当にあった怖い名無し
09/09/01 10:51:03 Mh8gTvsP0
幽霊がいたとして一番 キッついのは
身内がくたばって霊になって会いに来るという事だ。
ガキの頃 さんざ、可愛がってもらった父方母方のジジババ
親戚のおじさんとかね～。
死んで初めてわかる孫の本性 あいつの本性って奴？
（ ＾ー＾）孫はどうしてるかいのう？見にいってみるか・・。
↓
( ゜д゜)ポカーン
↓
( つд⊂)ゴシゴシ
↓
(;゜ Д゜)こ、これがあの可愛かった００かい・・・。
仕事はしてねぇし、ネットやゲームばかりだし
自慰行為ばかりしてるし 困ったもんじゃんかほんとに。
こうなると思う。 母方のジジババとかご先祖とか今頃
頭 抱えて「うわぁ・・・・」状態だろうよ。
316:本当にあった怖い名無し
09/09/01 11:09:11 TLXqfKbz0
>>315
昔キリスト教の勧誘を受けたとき、神を信じない人は神がいたら困るからだ、って言われた
幽霊もそういうところあるな
もちろん科学的にいるかどうかとは無関係だけど
317:本当にあった怖い名無し
09/09/01 11:12:04 GBvzn/Q3O
信じてないが居ても困らない。むしろ居て欲しい。
318:本当にあった怖い名無し
09/09/01 11:29:44 Z0pb+pOS0
国内UFO事件なら、介良事件、甲府事件という誰でも知ってるものがある。
なぜ、この事件が国内UFO事件の双璧となっているかが理解できないと
なぜ、このスレの「幽霊」の話が錯綜するかも理解できないだろう。
両事件ともUFOの定義なんかは全く問題となっていないが
国内UFO事件といえば、まずこの2つが上がる。なぜか？
このスレに科学的にってあるのは
「幽霊」もしくは「幽霊」の残した痕跡を見つけたい。もしくは
信憑性の高そうな話（何をもって高そうというのは別議論）
を聞くスレなんだよ。
319:中立派
09/09/01 12:48:56 dHa12Hyk0
夜のうちに魑魅魍魎が沸いてるな・・・結局「論争という名の口喧嘩」がしたいだけなのか？ここのスレ住人は？
>>287
お前のしていることは「水泳をしに来た奴に、算数をやらせてる」ようなもんだ。
で、やりたい事が俺と似たようなことのようだが、それならその論理的ってのを幽霊使ってやれ。
肯定派がアレを疎ましく思う理由が今身に染みてわかったよ。
>>221
検証するのもいいが、もう一つ忘れちゃいけないことがある。
１５２氏の一連の発言を見てて忘れていたことが一つ。ここのループ解決のヒントにでもなれば。
昨年、某オカルト誌の編集長など最近のオカルト業界の先端の方々と飲んだことがある。
その際に出た話でＵＭＡは希少動物だからＷＷＦがそのうち調査団を出すんじゃないか？って話があった。
ではその調査団に必ず入る学者は？まずは分類学者が必ず入るんだそうだ。
分類学者はその容姿・形態・生態などを見て、最も近い生物を研究している者を呼ぶことになるそうだ。
話の主題は「チュパカブラは何目何科か？」という下らない話だったが。
ここのスレでは疑似科学から理論物理学まで出ている癖に分類学はほとんど出てこない。
かろうじてまとめしてる奴が、仮説などを分類してるが、幽霊自体を分類してない。
幽霊ってのは生物だとしたら、種になるのか？科になるのか？目になるのか？？
種なら特性や作りを見るのも意味があるだろうが、界レベルだったら、それに意味があるのか微妙なところだ。
ヒトとウシとカモノハシを一緒に研究して、カモノハシは卵を産むからヒトも産むはずって言ってるようなもんだ。
定義をまとめる前に一度体験談でも耳袋でも、過去の事例でもいいから分類してみて、パターンを調べるってのも
一つの手かもしれない。
320:本当にあった怖い名無し
09/09/01 13:45:41 9wdepDTgO
>>319
分類ねぇ……
そんなもん、今までこのスレ覗いた人間の中にあんた以外に考慮する者がいなかったと思ってるのが不思議だわ。
実際に自分でやってみろ。
即、無謀な行為だと理解出来るよ。
321:本当にあった怖い名無し
09/09/01 14:12:48 gdUesqVf0
けっきょく、人が幽霊を「見る」という現象の法則性を見つけ出して再現性を見いだすてことしかないきがする
見たと言う人の認識自体を調べるしか、とっかかりは何も無いのだから。
322:本当にあった怖い名無し
09/09/01 15:24:17 gdUesqVf0
ほかにとっかかりがあるとしたら「幻覚」しかないきもする、幻視というけど
なぜ麻薬をやったりまた、麻薬に無関係な人が「知らない人の姿」を現実にいるかのように見るのか
幻視や幻聴は、霊視や霊聴？とどう違うのか同じなのか
323:いない
09/09/01 15:27:30 p5aK1tRv0
>>321>>322
あなたの日本語は何故か読みにくい。
とっかかりにくいきがする。
324:本当にあった怖い名無し
09/09/01 15:44:21 gdUesqVf0
幽霊そのものの検証など現時点で不可能だし、分類ていうけど霊界に属しているくらいのものでしょw
検証可能なのは、人間が目撃しているという朧げな認識のみよね。
325:本当にあった怖い名無し
09/09/01 17:00:06 qSsZiQe30
再現性を見出すには、有名な心霊スポットに長期滞在で
記録をとるのがいいのかね。
326:本当にあった怖い名無し
09/09/01 17:19:36 uZgzvU+qO
目撃証言
ＰＣ
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
携帯
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
327:本当にあった怖い名無し
09/09/01 17:28:16 uZgzvU+qO
心は霊魂に依存するか
ＰＣ
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
携帯
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
328:本当にあった怖い名無し
09/09/01 17:41:22 gdUesqVf0
>>326
幻覚そのものが解き明かされていない時点で、そんなもの貼付けることに何の意味があるの
ただ幻覚仮説を盲信しているだけだ、不明な事柄をすべて黒く塗りつぶしていくとなにか見えるのか？
たんに真っ暗闇になって荒野に一人たたずんで終わりでないの。
329:いない
09/09/01 17:44:43 p5aK1tRv0
分類すると霊界に属してる・・・
ため息しか出ない。
330:本当にあった怖い名無し
09/09/01 17:51:34 gdUesqVf0
>>329
ため息しか出ないのは、幻覚に属してるていう二の句しか思いつかんからでしょ。
331:本当にあった怖い名無し
09/09/01 18:03:46 uZgzvU+qO
解明云々の前に、その現象は認められているのか？
332:本当にあった怖い名無し
09/09/01 18:09:42 uZgzvU+qO
見える、感じる（と思っている）人にしか解らないモノは、
その人達が示すしかないんじゃないのか？
それとも何かい？
この長い歴史の中で、肯定君の中には賢い人は皆無だったって事かい？
333:考え中
09/09/01 18:22:29 hwG10Wks0
自ら何もできなくて、煽ってなんとかしようなどという
2ｃｈ低脳仕様なら、やめちまえ
334:本当にあった怖い名無し
09/09/01 18:24:34 m/JOTjQ50
煽ってると思いたければ思えばいい
本当に愚かだね、全部自分の責任だから
他人のせいにするな
○○のせい、親のせい、会社のせい、社会のせい
一生ボヤいてればいいさ
わたしは関係ない
335:本当にあった怖い名無し
09/09/01 18:26:27 m/JOTjQ50
未浄化霊ってのは、～のせい、ってのが口癖で
犠牲者意識が強いんだよ
愚痴やら恨み事やら、いつまでも過去にこだわって
逆恨みして人にとり憑いて
死んでまで人に迷惑をかける、そんな生き方したくない
336:本当にあった怖い名無し
09/09/01 18:29:06 uZgzvU+qO
自ら何もできない？
それは肯定君の事か？
337:考え中
09/09/01 18:29:09 hwG10Wks0
そして釣りにも応じない
ドSですから
338:本当にあった怖い名無し
09/09/01 18:32:17 uZgzvU+qO
くだらね
とりあえずまたな。
339:本当にあった怖い名無し
09/09/01 18:36:50 gdUesqVf0
>>338
くだらないもの貼りにこなくていいからね。
340:本当にあった怖い名無し
09/09/01 18:54:23 m/JOTjQ50
人生をバックすると闇に捕まる
時の流れ→
←には何もない、闇の中に沈むことになる
どんなに後悔しても時間を戻すことはできない、これは厳然たる事実
気持ちが←行ってる人は大抵精神を病んでいる
人間、前のめりに行かないといけないんだよ
341:考え中
09/09/01 18:58:26 hwG10Wks0
仮に何万回時間が巻き戻っても記憶も撒き戻されるから
永久に気がつかないけどな
342:本当にあった怖い名無し
09/09/01 19:14:06 gdUesqVf0
注意深く歩いた過去には、現時点や将来にたいする傾向性が見得るんでないの。
343:本当にあった怖い名無し
09/09/01 19:15:59 uZgzvU+qO
>>339
あ？
お出かけ前に見てみりゃー、何書いてんだ？
アホゥｗｗｗな、虫君ｗｗｗ
やり方がセコい。
また明日。
344:本当にあった怖い名無し
09/09/01 19:35:41 69HqZuLt0
>>341 >342
エンドレスエイト ネタなら俺も混ぜてｗ
345:中立派
09/09/01 19:43:46 dHa12Hyk0
証明もされて無いものから分類してる人が居るようだが。
「霊界」も「幻覚」も証明されていない以上、幽霊の分類枠には入れられない。
目撃証言は今のところは多少あやふやでも別に構わん。その理由を。
通常はこれだけあやふやなら現象・形態等により分類する。
例えば１５２氏のなら、
「人型」「発光」「浮遊」「金縛り併発」「単独目撃」などといったキーワードを挙げられる。
これに乱泥氏の見解を採用するとすれば、
『「人型」「発光型」「浮遊型」「金縛り併発型」「単独目撃型」の幽霊は「金縛り状態下の明晰夢」です』
という仮定ができる。
まあ、今回の場合は検証も裏づけもできんが、同じ分類に入った別の人で検証して定義することも可能だ。
もし俺のは違うと主張するのなら分類が１５２氏と分けきれてないのか、乱泥氏の仮定と違う仮定を証明するだけだ。
もちろん、これができれば同じような体験談を何度も聞かされるという余計な手間も減る。
心霊写真やビデオもそうだ。こっちは形態だけじゃなく出展の出版社・メーカーも分類すれば、
『「○○○」のビデオシリーズはスタッフが作った映像だ』と証明して一刀両断って手もできる。
一部テレビの怪奇特集で本物っぽい言い方して放映してるのもあるしな。メーカーが自らフィクションと言ってるのに。
過去スレ読んでても同じような話が多いからな。よく否定派もあきずに同じことを何度も言えると思うよ。
今までのをやらなくても、今からやっても悪くない話だとは思わないかい？
346:本当にあった怖い名無し
09/09/01 19:58:35 gdUesqVf0
さんざ目撃談を黙殺したりボコボコにしてきたこのスレに、簡単に目撃談が集まるとは思えないので
目撃体験の多い「に」が検証の証言者になることをキボーする。
347:中立派
09/09/01 20:16:08 dHa12Hyk0
>>346
そうなの？？それで論理展開とか言っておいて、なぜ自分の話を分類分けとか検証とかしないの？
何で「に」ってのは自分の話を使わずに殺すの殺さないのって物騒な話を使いたがるの？馬鹿なの？死ぬの？
あ、それと１５２氏の体験談と乱泥氏の見解の場合「金縛り」の時点で「明晰夢」って出るだろ？って話もあるが、
幽霊というものを分類する以上、形態等についても分類させてもらった。
中には逆に他の分類部分を確認していくうちに「金縛り」を思い出す人も居るかもしれないしね。
分類というのは人の記憶を呼び起こすキーワードっていう利点もある。
体験談は「お話」である以上読みにくく、読むと逆に俺はもっと面白くと記憶を捏造する可能性もあるが、
分類は非常に冷めた目で見ているので、捏造は簡単に生まれない。
348:召喚状
09/09/01 20:35:43 gdUesqVf0
「に」へ
非常識なものを目撃した体験談を、ここに書き綴ってくれると嬉しいのですが。
349:本当にあった怖い名無し
09/09/01 20:45:11 gyb9HnUB0
もっと、科学的に実験した話とかないの？
350:本当にあった怖い名無し
09/09/01 20:50:04 GBvzn/Q3O
三角の車輪のように前へすすまんのう。
351:本当にあった怖い名無し
09/09/01 20:52:24 VAmF/9ZCO
その前に、金縛りと幽霊の相関関係は？
それが客観的に認められないと、霊現象とやらいうくくり入れる必要性が無いのでは？
その他にしてもそうじゃね？
352:本当にあった怖い名無し
09/09/01 21:13:13 /NURV0c+0
>>351
とりあえず幽霊話に付随する現象は入れておいていいんじゃない？
この段階であんまり厳密に区分けしようとすると、また動きが取れなくなっちゃうから
一般論としての幽霊の一回り外側をくくるつもりで良いと思うよ
それを少しずつ狭めていって最後に残ったものが本物って感じにすれば良いんだからさ
353:本当にあった怖い名無し
09/09/01 21:45:08 CU1ez7AZ0
>>350
このスレのニーズと本質的にズレてるから。
検証するものが無いから、検証できるものが来るまで
無限議論ループで回してるっていうのが本質。
ちなみにこのスレってＵＦＯスレの流れをくんでて
登場人物もかぶってるんだよ。この辺を知らないと
議論するには定義が必要とかって、あさって方向になる。
検証の方法論と未知のもの（オカルト等）に対する態度は
URLﾘﾝｸ(curry.2ch.net)
の エンジェル・パス だけ検索でたどれば出てる。
というか水準的にはこれ以上は無理だ。
まあ、ところどころ若かりし頃の に もいて面白いから読んでみ。
354:本当にあった怖い名無し
09/09/01 21:57:40 gyb9HnUB0
金縛りは、脳が半覚醒状態で体が寝ている状態です。また、夢見がちだから怖いと思うと夢で霊が出てくるのではないのでしょうか。
自分も体験あります。しかし、憶測ですが、半覚醒しているとき、霊の波長と脳の波長があって見ることが
あるのかもしれません。
355:本当にあった怖い名無し
09/09/01 22:00:46 gyb9HnUB0
人が死ぬと体重22g減るってほんと？
356:本当にあった怖い名無し
09/09/01 22:11:43 gyb9HnUB0
一番、最初のスレが内容が有りますね。
357:本当にあった怖い名無し
09/09/01 22:19:49 gyb9HnUB0
否定派の人が、肯定派になって、実験してみれば面白いと思いますよ。
358:本当にあった怖い名無し
09/09/01 22:20:16 /BfSbLNOO
↑ 一番、あなたのレスが内容が有りませんね。
359:本当にあった怖い名無し
09/09/01 22:22:06 /BfSbLNOO
失礼、ズレた
>>358は>>356
360:本当にあった怖い名無し
09/09/01 22:27:56 0kyWuYMM0
定期的に貼る
>859 ：中立派：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。
361:本当にあった怖い名無し
09/09/01 22:34:06 OmlDllPS0
>>353
専ブラじゃ読めんかったのでブラウザで読んだ。
に って人工知能か何かか？ｗ 今と全然変わらんぞ。
それはともかく、中立派は読むべきだろうな。
362:本当にあった怖い名無し
09/09/01 22:44:46 WJtw/Eqt0
>>355
サンタクロースが実在する可能性や、世界がスパゲッティー・モンスターによって
創造されたという可能性と同じ程度に、無いとは言えません。
ただし、少なくとも最初にこの説を発表した人物（ダンカン・マクドゥーガル）は
学術論文として耐えられるだけのデータを揃えておらず、
同様に現在に至るまでこの説を肯定しうるだけのデータは提出されていません。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
363:に
09/09/01 23:11:50 hPE55adS0
>>360
> 定期的に貼る
ありがとう。
これからも定期的に貼ってくれるとありがたいです。
364:本当にあった怖い名無し
09/09/01 23:15:27 VAmF/9ZCO
確かに、中立派氏の言うように、霊界も幻覚も証明されていない
なら、霊と金縛りの関係も証明されていないし、その他にしてもそうだろう
一方のみを是として、他方を非としなければならない理由が無い
そもそも、中立派氏の主張が「幽霊が存在する」ことを仮定し、「その目撃証言を全て真とする」ってことだが
これ自体に大きな無理がある
定義したいなら、まずはその証言やら何やらを集め、それらをきちんと精査した上でないと、
これまでと変わらないどころか、これまで以上にカオスになるのは目に見えて明らか
365:に
09/09/01 23:24:43 hPE55adS0
目撃談や体験談に関するキーワードを挙げ連ねていくことによって、「高い頻度で目撃されている（と思われる）点」や
「一般的ではない点」などを明らかにしていこうという部分もあるのではなかろうか。
そこから何かに気づかされることも多いにあると思うよ。
366:本当にあった怖い名無し
09/09/01 23:30:19 gdUesqVf0
>>365
で、あんたが見てる幻覚についての考察はどーなの？
367:に
09/09/01 23:32:32 hPE55adS0
幻覚というより、錯誤の可能性が高いと思われる。
いま仕事中なので、今日書けたら書き込むけど、終わるかな～
368:本当にあった怖い名無し
09/09/01 23:39:14 Klp2obq80
まともな大人なら幽霊なんか実際は居ないと思うのが普通じゃないの？
そもそも、死者を成仏させるのがお仕事のお坊さんが、
幽霊を見たことないんだからお話になりません。
369:本当にあった怖い名無し
09/09/01 23:48:47 QNc1YVG90
坊さんは死者を成仏させるのが仕事だから、幽霊化させたら失敗じゃねえの。で、恥ずかしくていわない。
370:本当にあった怖い名無し
09/09/01 23:57:37 ro8zjPT10
♪♪♪ 寝ぼけた人が 見間違えたのさ ♪♪♪
371:本当にあった怖い名無し
09/09/01 23:57:54 Klp2obq80
あのさ、仏教の教えでは幽霊・霊界はないことになってるのね。
372:本当にあった怖い名無し
09/09/02 00:09:57 dgfrB09Y0
>>365
その方法で整理される「幽霊」と
このスレでいるか、どうかって聞かれた時の「幽霊」の
溝を埋める方法は考えておく必要があるのでは？
それこそ、プロップの”昔話の形態学”とか
柳田國男の"日本昔話名彙"とか、ＡＴ分類とかの幽霊版にしか
ならんのじゃないか？要はその溝を埋めるのは何か？って話なんだが。
373:本当にあった怖い名無し
09/09/02 00:50:40 dgfrB09Y0
ちょっと言いたい事がずれた。
＞目撃談や体験談に関するキーワードを挙げ連ねていくことによって、「高い頻度で目撃されている（と思われる）点」や
＞「一般的ではない点」などを明らかにしていこうという部分もあるのではなかろうか。
＞そこから何かに気づかされることも多いにあると思うよ。
ここで語られるのは、知ってのとおり目撃談や体験談なわけだ。
もちろん、目撃談や体験談の類型化や差異を整理することは意味のあることで
指摘のとおり気がつかされる部分が出てくるだろう。
でも、それだけだと、それは架空の話の類型化や整理してるのと同一だ。
つまり、鬼が登場する昔話を集めて分析してるにすぎない。それを集めて
仮に鬼を定義したり、登場する異常状態を把握して例えば、
生暖かい風が吹いたときに現れる、角が生えてて大柄で・・・・としたところで
ヒントにはなるかもしれないが、それを実在したかどうかを検証を始めると
物証が無い限り、現実的に蓋然性が高い推測、例えば、
外国人漂流者、先天的奇形等からはじめることになる。
そして最後は最初に戻る。
「目撃談や体験談以外に何か決め手になるものは無いのか？」
「目撃談や体験談を裏付けるものは何か無いのか？」
この辺はどうやって回避していく？
374:本当にあった怖い名無し
09/09/02 01:07:03 67+vEqIC0
言わぬが花なんだけど、なにしても物証がなければループはどこまでもつづくﾝだよね
非物質存在てのが真相だった場合はどーなんの。
375:アンチアンチ
09/09/02 01:47:02 JQbJvoaQ0
>>363
書き込んだ人がにさんじゃなく中立派さんになってますよぉ
376:本当にあった怖い名無し
09/09/02 01:56:53 qZia3GS/0
世の中に現代の科学では解明できないことが、ごまんとある
昔、大学の授業で東大出のおっさん教授が、神が存在可能なことを
数学を使って証明していて関心した
377:本当にあった怖い名無し
09/09/02 02:13:48 OxPW4az2O
>>376
で？
存在可能である≠存在する
君の部屋の外では、これが共通認識
378:本当にあった怖い名無し
09/09/02 02:15:32 to0Om7gw0
ホーキング博士は数式で四次元の存在を証明した
見えないからって存在しないとは限らない
379:本当にあった怖い名無し
09/09/02 02:30:03 CHTq/RLH0
もういい加減気づけよ
肯定派がその存在を説明できず、解明に積極的でもない
挙句、否定派に“いない”証明を求めている
それなのに信じているんだぜ
そういう類の話なんだって
否定派・懐疑派いったい何を相手にしているか、考え直した方がいい
380:本当にあった怖い名無し
09/09/02 02:35:11 UWxg2Dw/0
>>363w
定期的に貼る
>859 ：中立派：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。
381:本当にあった怖い名無し
09/09/02 02:44:37 UWxg2Dw/0
なんだこれ？w
>916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0
>
>俺が今言ってる「定義」は「仮定」のことだ。
>仮定と言うと、訳わからんこと言い出す奴が居るから「定義」と便宜上言っている。
>そこまで科学を知ってるならわかるよな？
382:本当にあった怖い名無し
09/09/02 02:47:25 UWxg2Dw/0
ｗｗｗｗｗｗｗ
定期的に貼る
>928 ：中立派：2009/08/29(土) 21:51:55 ID:93qgBrAX0
>926
>何が寂しいのかわからんが、一応既婚者で子供も居る。それ以上はスレ違いなので返事はしないよ。
マジかよっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
383:本当にあった怖い名無し
09/09/02 02:56:21 UWxg2Dw/0
定期的に貼る
>駄コテ雑談847 ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:530番)
>530 ：に：2009/09/01(火) 02:45:16 ID:hPE55adS0
>さてきょうもセレブな女に逆援助を申し込まれてこようかな。
>もう毎日ウハウハです！
>バスケ部のレギュラーにもなりましたし！
384:本当にあった怖い名無し
09/09/02 03:12:31 UWxg2Dw/0
>257 ：に：2009/08/24(月) 01:12:06 ID:3x6m4wky0
>【占星術まめ知識】
>マドモアゼル・愛 先生は、実はオッサン
>258 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 01:29:59 ID:Z/CcJvWuO
>心は女の子なんだよー。
>パンティ吐いてるんだよ＾＾
>259 ：に：2009/08/24(月) 01:32:27 ID:3x6m4wky0
>258はいまどんなパンティ履いてるの
>261 ：に：2009/08/24(月) 01:36:53 ID:3x6m4wky0
>【占星術まめ知識】
>マドモアゼル・愛 先生は、実はオッサンだが、
>心は女の子でパンティを履いている。
>うまい棒で一番好きなのは、野菜サラダ味。
>現在、千葉県の山の中の館で妖精パーティーなどをしている。
>262 ：に：2009/08/24(月) 01:40:37 ID:3x6m4wky0
>【占星術まめ知識】
>占星術に興味津々な258も心は女の子なのでGストの黒いサテンのパンティを履いている。
>263 ：に：2009/08/24(月) 01:42:12 ID:3x6m4wky0
>しかもGストの黒いサテンのパンティに迷彩のタイトミニを履いてレゲエダンスを踊っている。
385:本当にあった怖い名無し
09/09/02 03:32:49 fyPDJTgJ0
怪談チックなパンクロックみっけ
夜中に聞くとけっこう寒い。。。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
386:本当にあった怖い名無し
09/09/02 06:21:04 aq0zC8nxO
定期的に貼る。
ＰＣ
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
携帯
URLﾘﾝｸ(www18.ocn.ne.jp)
387:本当にあった怖い名無し
09/09/02 06:33:29 PPaIqizn0
荒れたな
388:本当にあった怖い名無し
09/09/02 07:19:10 aq0zC8nxO
何を今更。
ある意味荒れっぱなしだろｗｗｗｗｗ
389:本当にあった怖い名無し
09/09/02 07:21:14 aq0zC8nxO
何も無いだろ？
390:本当にあった怖い名無し
09/09/02 07:37:48 cHcBuIg5O
幽霊なんていないが、妖怪はいるって言っただろ？
これがその証拠だ！
URLﾘﾝｸ(www.shinetworks.net)
391:本当にあった怖い名無し
09/09/02 07:56:39 pZ6HBc8xO
俺に彼女はいない
392:本当にあった怖い名無し
09/09/02 09:09:56 +XOQUuMI0
>>378
存在を予言した。が正しい。
都合のいい解釈をするな。
他に平行宇宙や高次元も数理上予想されているが、
あくまで予言だ。
もっとも幽霊みたいなもんは、数理他など根拠ある存在予言すら
無いものだが。
393:本当にあった怖い名無し
09/09/02 09:18:42 ldXYQxAsO
なんか幽霊の定義付けは出来ないとか言ってる奴がいるが、定義付けだけなら出来るだろ？
幽霊の全てに関する定義を考えなきゃいけないワケでもなし。
で、やってみる。
1・幽霊とは、実在した生物の属性の一部(便宜的に魂と呼称されたりする)が、その死後も物理的影響を持ち続ける存在ないし現象である。
オレ的に先ずはこれを幽霊というモノを考察する上での大前提にしたい。
例えば、所謂｢生き霊｣は生きている人間の超能力(？)に分類すべき現象で、幽霊ではない。
妖怪が実在したとして、死んだ人間や動物が化けたモノは妖怪でなく幽霊に分類する。
みたいな感じで。
394:中立派
09/09/02 09:45:30 f3zNoyrn0
>>353
うん。このスレは読ませてもらった。ただ、ＵＦＯと幽霊には決定的な差があるのはご存知だろう。
「公的資料が圧倒的に少ない」ことだ。
ＵＦＯは元々が飛行機関係の用語だけあって公的資料には困らない。「何か」が居た根拠はあるのだ。
他にも一つの事象に対しての複数目撃証言が多い（幽霊は霊感のお陰で単独証言になる確率が高い）など、
ＵＦＯは信憑性が集団催眠説が一笑に付されるほど、保証されている事象が多いことも特徴だ。
ＵＦＯ並みの信憑性を求めたら、９９％の幽霊話は妄想か虚言になる。（１％あるかも微妙だ）
ＵＦＯと航空局のような関係性が望めない以上、公的に保証された資料も難しい。
信憑性を０とは言わないが、ＵＦＯよりかなり下に持っていかないと議論するネタには困ることになるだろう。
まあ、その結果がこのスレの現状なんだろうが。
>>364
別に「金縛り＝幽霊」とは決めてない。証明されていない以上「金縛り≒幽霊」だよ。
今のところで言うなら152氏が半ば納得してる状態だから信憑性８０％ってところか？適当な割合だがｗ
例えば「152氏の分類」＋「幽霊の証拠」になったらどうなるか？いきなり「金縛り＝幽霊」説の信憑性も、がくんと薄れる。
もちろん目撃証言の精査は必要だと思う。ただ、ＵＦＯなどの証言並みに厳しい検証を行えば、上記のとおり
幽霊の目撃証言のほぼ全部が「お話」になることは確か。その辺りは何か取り決めをするか、１５２氏との会話の
ようにお互いの信頼感で行うくらいしか方法が無いんじゃないかと思う。
395:本当にあった怖い名無し
09/09/02 10:14:10 sU+7b9vw0
>>393
俺も定義はそんなもんで良いと思うけどなあ。
定義がネックになってるわけでは無いからな。
>>373
目撃談や体験談の有用性は無いことは無い。
それはシンプルに昔話や神話よりも最近の話だってことだよ。
見たものを本人がどう表現するかよりも
まだ、何か痕跡が残ってる可能性や同時刻同場所で
ほかの人も見てる可能性があるから。
>>353 エンパス懐かしいな。水銀、元気かなあｗ
レス番、遡りつつよんだので直近からｗ
396:中立派
09/09/02 10:48:04 f3zNoyrn0
これにレスすると誰かの妄想がまた膨らみそうなのだが、あっちに任せるとまた人殺しの話をされそうなので。
下らんトラップに引っかかりやがって・・・頼むからスルーしてくれ。
>>372-373
仰るとおり。ただ、断言するが現状決め手はない。物証なりあるならここまで荒れてないだろ？
「幽霊の手形」などの証拠らしきものがある寺院はあるが、トリノの聖骸布並みに管理は厳しい。
俺達が頼んでも検証どころか触らせてもくれないだろう。
ある意味、これは証拠が空から降ってくるまでの暇つぶしみたいなものになるかもしれない。
否定厨や布教、妄想家と論争するよりは有意義とは思うが。
>>376
数学板で「神の存在を証明して」ってスレ立てれば同じようなのすぐ出してくるぞ。って立ってるよｗ
「神の存在の証明なんか、数学ヲタのお前らがやれよ」
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
彼らに任せたら幽霊の存在証明も否定証明もやってくれるだろうなｗｗ
>>393
「死後の検証はどうするんだ？」って否定派の声が聞こえるが。俺も前スレでやって何かにとり憑かれたんだがｗｗ
自身の前提として行う分には問題は無いとは思うが、俺も全体的な定義付けは難しいかなとここに来てちょっと思ってきたｗ
だから定義は後回しにして類型分類という流れに逃げてるんだが。
あくまでも俺は提案。皆で一番いい方法を探ればいいと思うよ。荒れない方法を。
397:中立派
09/09/02 10:57:44 y0gwRrUu0
>>392
デタラメなことをぬかすなボケ。おまえの解釈のどこが正しいってんだよｗｗｗ
もう一度本屋にでも行ってホーキング宇宙を語るでも立ち読みしてこいｗｗ
どいつもこいつも否定厨はクズばっかりだな。
>>393
おまえは>>345を読め。俺が何度も言ってんだろがボケ。１５２氏に謝っとけ。
これじゃ俺らの定義と仮定に基づく理論が台無しなんだよ。
>>395
だからあんたもさ、俺の理論に従ってくれなくっちゃ困るんだよ。
否定派とか懐疑派とか関係ないから。あとはスルーしてくれよ。
398:中立派
09/09/02 11:03:14 y0gwRrUu0
昨年、某オカルト誌の編集長など最近のオカルト業界の先端の方々と飲んだことがあるってどこかに書いたよな。
そんときに出た話でＵＭＡは希少動物だからＷＷＦがそのうち調査団を出すんじゃないか？って話があった。
で、その調査団に必ず入る学者は？まずは分類学者が必ず入るんだってこと。
分類学者はその容姿・形態・生態なんかを見て、最も近い生物を研究している者を呼ぶ。
話の主題は「チュパカブラは何目何科か？」という下らない話だったが、俺はこれこそ注目すべきことだと思うんだよ。
ここの否定派みたいなイカサマ論理を振りかざすやつらをギャフンと言わせてくれるさ。
そう思うだろ？だから定義と分類が大事なんだよ。暇なやつらに任せとけばいいってもんじゃない。
俺らがやるんだよ。
399:本当にあった怖い名無し
09/09/02 11:10:04 sU+7b9vw0
がんばれ、中立派。
幽霊の井上円了を目指すんだ！
そして大学を作るんだ！
いや、マジで。
400:中立派
09/09/02 11:12:40 y0gwRrUu0
げっ！なんで俺を名乗ってるやつがいるんだよ！出てけよ、クソ野郎！
俺が先に書いてんだよ！クソみてぇな書き込みすんじゃねぇよ、ボケッ！
ここのスレでは疑似科学から理論物理学まで出ている癖に分類学はほとんど出てこないって前にも書いたよな。
かろうじてまとめてる奴が、仮説なんかを分類してるが、幽霊自体を分類してないだろ？
幽霊ってのは生物だとしたら、種になるのか？科になるのか？目になるのか？？ってなことも書いたよな？
種なら特性なんかを見るのも意味があるだろうが、界レベルだったら、それに意味があるのか微妙なところだろ。
ま、俺は文系中退なんでその辺のところは詳しく書けやしないんだが、ちょちょっと調べればすぐにわかるわ。
ヒトとウシとカモノハシを一緒に研究して、カモノハシは卵を産むからヒトも産むはずって言ってるようなもんだ。
定義をまとめる前に一度体験談でも耳袋でも、過去の事例でもいいから分類してみて、パターンを調べるってのも
一つの手かもしれないって前に書いたんだが、これは取り消すよ。
これじゃ、俺の考えたＵＭＡと１５２氏の作り話が嘘だとばれちまう。
おっといけねぇ、いまのは冗談っつうことな。
俺が言いたいことは仮定を定義したのは分類するために必要なんだってことな。
定義を論理的に導くのは文系中退の俺にもできる。それをワケのわからんやつらにさせとくのが
我慢ならんかった。一緒に飲んだオカルト誌の編集長なんかもその手のクズなんだよ。
もちろんさ、そんなことおくびにも出さなかったけどな。