08/11/06 14:04:11 LRutGWk2Q
賭けをしようぜ。神は存在するか存在しないかどっちに張るか？オッズは4:1だ
URLﾘﾝｸ(alfalfa.livedoor.biz)
436:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/06 22:31:24 kihl9c0n0
>>435
神とは？
擬人化される創造主のことでしょうか？
宇宙のすべての定数や法則を定めた「神」が人間と言う、
宇宙の中ではカスのような存在に肩入れをすることはありえないのではないでしょうか？
宇宙における人類と言う生命体を知という個人別としてもたった65億です。
オキアミに知があるとすると、2000億から3000億も各個に分けられます。
ウイルスにいたっては、人類の数億倍の存在が確認されています・・・
おいらには、全宇宙をくまなく作った「神」が少数派の人類に肩入れする理由がわかりません・・・
437:本当にあった怖い名無し
08/11/06 22:37:17 XFTACYQQO
スレを全く読まずに質問
二次元に三次元が存在しないように三次元に四次元は存在しないのではないでしょうか？
438:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/06 23:07:09 kihl9c0n0
>>437
三次元の一部が二次元として認識されるので、
三次元は四次元の一部でしょう・・・
そう言う意味では、三次元に四次元は存在すると思いますよ・・・
たとえば、ビルを建築する場合、ビルは三次元の物体ですよね。
そのビルを組み立てる設計図は「紙」に書かれて居ます。
つまり、三次元の物体を作る場合、二次元の設計図により施工する方が
よりやさしく、普遍的に三次元を表せるということになります。
これを延長すると、四次元の物体を組み立てる場合、
三次元で記述すると、普遍的に容易に組み立てられる設計図になるということでしょう。
次元の理論と次元に存在する物質は違うと言うかも知れませんが、
次元の影響下における次元の考察としてはまあ、正しいのではないでしょうか？
439:本当にあった怖い名無し
08/11/07 15:34:30 NyumJZ350
>>437
四次元空間を視覚化するには、投影図か展開図にするしかないから、
数学の知見が重要でしょう。
四次元の時空間構造は、虚数軸を含む時空にあるので、複素数を統合するために
複射影幾何学の虚の時空を、考察する必要がある。
非ユークリッド幾何学と虚数を扱う、複素射影幾何学が重要。
440:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/07 23:22:39 la/RGXzg0
>>439
仕事で普通に複素数を使用しているおいらにとって、
四次元の記述に複素数が必要とは思いませんです・・・
基本的に三次元空間における回転運動の軌跡を表す虚数解は
難しくもなんと無い、普通の計算式として扱います。
普段から複素数を含んだ式を扱うと、どうして複素数が四次元に必要なのか
疑問に思います・・・
441:本当にあった怖い名無し
08/11/08 15:28:21 SheTBmwZ0
>>440
虚数を図で視覚化すると90度づつ回転し、回転運動の軌跡を表すからだよ。
四次元の考察には、純虚数の洞察が重要でしょう。
>普段から複素数を含んだ式を扱うと、どうして複素数が四次元に必要なのか疑問に思います・・・
重要なのは、複素数の実部より虚数の虚部の方だよ。
複素数を平面的に表すと虚数空間が表現できる。
波動関数も複素数の円に表現できるでしょう。
442:本当にあった怖い名無し
08/11/08 20:34:46 VsW3a3Na0
443:本当にあった怖い名無し
08/11/08 21:52:12 V9yX+UuZ0
>>440
オレにはなんとなく分かるよ。例えばＸ軸上の一次元世界の住人にとって、Ｙ軸やＺ軸の変移は
その世界で実質上の変化をもたらさないという意味で虚軸です。しかしなんとなく「ある」と気づいてるでしょう。
ある一次元人は平行世界を想像するかもしれないけど、結局は平面や立体という認識がないため誤ってしまう。
ところで、この世に現としてある量子化という現象が、高位次元の存在を端的に表してると思いませんか？
444:551改め蓬莱
08/11/09 00:15:27 z5sxQjSB0
量子テレポーテーションてまんま虚数な世界だと思うけど。
波動関数は虚数を含むし、物理的な虚数量が存在する証拠になるんでない？
この世界は実は虚数的なエーテルで満たされた世界で、
物質の移動はエーテル中を音波と同じように伝わる波の伝播じゃないかな
とか思ってたりする。
粒子なんてものは本当は存在せず、なんらかの力によって
特定の場所に押しとどめられている波を粒子だと観測しているだけじゃないかと。
その力の影響を受けない光子はエーテル中を最高速度で伝播できる波だと。
正しい和音は安定して存在でき、不調和音はその存在を打ち消しあう、
なんかそういう感じで捉えてる。
445:551改め蓬莱
08/11/09 00:32:39 z5sxQjSB0
以下妄想
量子テレポーテーションはブレーンの表面で起きた振動により、
ひも理論で言う紐が２本に分かれて観測されている状態で、
それをブレーンの裏側から見ると実はメビウスの輪のように繋がった１つの輪（紐）で
あるため、表から見ると常に逆の状態を持つように見える。
状態が確定しないのは、ねじれがあり、これが移動しているから。
また、量子のスピンが1/2であるのはメビウスの輪は２周して元の位置にもどるため。
446:551改め蓬莱
08/11/09 00:37:26 z5sxQjSB0
そういうことをリサランドール本読んで考えたりしたのであった。
447:551改め蓬莱
08/11/09 00:40:02 z5sxQjSB0
>>432
こういうネタはどうよ？
448:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/09 22:40:41 e2MHJrIT0
>>444
量子テレポーテーション→URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
量子テレポーテーションと虚数は直接的な関係はありませんですよ・・・
簡単に説明しますが、
量子テポーテーションとは二つ以上の量子間の量子の状態を「観測」することにより
量子の状態の情報が「観測」をした瞬間に定まり、あたかも、
量子の状態情報がテポーテーションしたかのごとく「観測」されるという事です。
「観測」すると言う認識の主体が必要条件で、
認識の主体（自我？）の存在も決定的な「観測」がなされていません・・・
何かを知るという意識と、知った事から新しい認識（ルールと言うか理論？）が
出来るまでの技術的な方法論は未だにありませんし、
あなたとおいらの認識の境界がどこにあるのかすら不明です・・・
究極の「観測」は思考実験における「神の視点」でしか無いのかも知れません・・・
449:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/09 22:52:31 e2MHJrIT0
特別、難しい話では無く、
三次元の物体の設計図に擬似二次元である紙を使用して、
三次元の物体の設計図を容易に、普遍的に作り上げるのが
人類の知恵ではないでしょうか？
図面を読めない人には何が書いてあるのかわからないかも知れません。
しかし、基本的なルールを学習した作業者なら、
それぞれの平面図より三次元的な施工が可能です。
同様に、言葉にもルールがあり、ルールを外れて使用すると
間違った建物や役に立たない建物が建築されます。
たとえば、関西地区の人が「あなた」を「自分」と呼びますが、
そのルールを知らないと、「自分、腹減らないか？」と言われて意味が通用しません・・・
「おまえ、腹減らないか？」と聞かれているのに、
「自分自身の腹の減り具合もわからい馬鹿？」と思われてしまいます。
微妙な話では、言葉には気をつけたいと思います・・・
450:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/09 23:11:22 e2MHJrIT0
複素数という概念は、円運動を容易に記述する為に生まれた概念です。
もともとは、三角関数の二乗の和で表されていた円運動を、
容易にする為に生まれたので、複素数により円運動が記述されるのは当たり前です。
波動関数においても、複素数（虚数）を使用せずに、三角関数（サインコサインタンジェント）にても
記述できますし、計算して解を求めることも出来ます。
高校ぐらいの数学じゃなかったでしたっけ？
大学入試レベルの数学？→URLﾘﾝｸ(w3e.kanazawa-it.ac.jp)
451:たけし
08/11/09 23:21:06 USrAsR3WO
スレ違いだけど…、
日本の天皇と総理大臣の関係のように、ﾀﾞﾗｲﾗﾏと中国の国家主席が仲良くしてほしい。
政治的指導者と、精神的主導者が一つの国家に存在すれば、平和が永く、続くような気がする。
452:551改め蓬莱
08/11/10 01:10:06 s0LpNLWo0
話広げてよ
453:本当にあった怖い名無し
08/11/10 15:01:39 vHDqrpsl0
>>448
>「観測」すると言う認識の主体が必要条件
「思惟実体」としての自我は超越論となるから、意識と自我は区別して考えた方がいいでしょう。
根源的な「思惟実体」として構造体に規定すること、「思惟実体」を志向性においてとらえる、と言うことは、
物象化することになる。超越論的主観へ辿り着くのだな。
自我でなく、その前に意識構成を探っていく方法を自覚的に行うことが重要と思う。
精神活動が作り出している心的営為としての意識だよ。
現出する精神現象は、認識で構成された意識体構造を伴っている。
>複素数という概念は、円運動を容易に記述する為に生まれた概念です。
ちっと違う思うけど。
多項式が必ず解を持つようにできる、ということでしょう。
俺がいいたかったのは、負の数は0を中心に180度回転するが、
虚数では、この回転を90度の位置で止めれる、ということ。
水平成分と垂直成分に分けて考える。
答えが実数であっても、複素数を使わないと答えがでてこない3次方程式もあるでしょう。
調和振動においては、複素数を全く使わないで求めることも出来るけど、
量子力学において、複素数を使わないのは不自然じゃないかな。
454:本当にあった怖い名無し
08/11/10 17:00:56 zItZjl9S0
マジチャイナ来ると空気変わって嫌。
他の板の討論系スレのが合ってるんじゃないか？
この前までいい感じで、なにか見えそうだったんだけど・・・はぁ
ポカリでも飲む事にする
455:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/10 23:31:53 nUhctEEa0
>>452
つっこみどころ満載のスレのつもりですが・・・
以前なら、がんがん「観測」に「自我」を組み込むことに意義があるかどうか？
「観測」問題と「神の視点」は共通性が無いのでは？
などなど、話題が広がりましたが・・・
今、このスレは、馴れ合いを良しとするスレになったのでしょうか？
でたらめをさも正しそうに書くのは簡単ですが、
もう少し、論理的な考察が出来たらよいのではないでしょうか？
ひらめきを重要視している割には、
どこかで見たコメントに終始しているように思えますが・・・
どこで見たコメントでも、そこから何かが見えるような方向が感じられないのです・・・
たとえば、
虚数が存在する空間、ガウス空間における人間のひらめきは
実空間における重力ひずみにより、波動として虚数の最大値を取る・・・などと書くと
いかにも専門的風な文章で書くと、意味の無いでたらめも、正しそうに見えるのです。
>>454
>マジチャイナ来ると空気変わって嫌。
>他の板の討論系スレのが合ってるんじゃないか？
>この前までいい感じで、なにか見えそうだったんだけど・・・はぁ
>ポカリでも飲む事にする
こんなコメントする意味がどこにあるのでしょう？
嫌なら、コメントもせずに、他を見ればよいのでは？
または、おいらの間違いにそれは違うと言えるコメントをしてください。
おいらがわかる範囲で、コミュニケーションしましょう。
え？はじめから、コミュニケーションする気も無い？あ、そう。
456:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/10 23:53:55 nUhctEEa0
>>453
複素数というか、虚数について、イメージで語る人が多く、つい、意固地になっております。
波動関数をおいらが習った時代は、三関数式で計算をしていました。
サイン、コサインの二乗の解を求めるのが面倒くさく、複素数処理が如何に簡単か・・・
数学的には、複素数は、方程式の解を成立させる為に生まれ、
電磁工学などにおいては、空間における、位置を2つの変数で表す手法とて発展しました。
この辺は、高校で習う高等数学、複素数の範囲と思います。
おいらにとって、「観測」することは非常に重要な意味を持ちます。
つまり、「観測」するのは、「観測」したと思うのは何？
自分でしょうか、それとも、その観測結果より考察を行うあなたでしょうか？
単純二元論では割り切れにとは思いますが、認識の主体と思っている自分は観測できない、
というか、誰かが観測した結果の論文やデータを見て観測結果を想像？してるわけですよね・・・
つまり、外部から得たデータの真偽の区別がつけられないのに、なぜか観測したと感じる。
夢で同じ内容を見ても、書物で得たデータも、同じ様に認識の主体は得てる・・・
はてさて、どうしたものやら・・・
457:本当にあった怖い名無し
08/11/11 04:16:36 Xusin2qOQ
観測する主体の在りかを観測することは出来るか、てこと？
458:本当にあった怖い名無し
08/11/11 07:29:37 rLfYUM3I0
>>456
観測するということは、この３次元に収束する解を無理やりに求めるということですよ。
シュレディンガーの猫にとっては、確率分布の広大な夢から醒めさせられて迷惑至極でしょうね。
意固地さは、オレは知っているという傲慢から生まれるのです。本当のことは何も知らないと気づいてください。
459:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/11 10:13:03 ri5ttZJA0
>>457
本日、振替休日・・・
「観測」するというのは、「観測」する主体があり、「観測」される客体が有るということでしょう？
観測を認識するおいらが、客観的事実と思う客体を相対的に認識しているが、
客観的事実と相対的に『誤認』しているかどうか、との区別が出来るのか？
これは本当か？と思う疑う自分がいるのです。
疑って、疑った先に、さらなる疑問が膨らんでおります・・・
たとえば、「ジョーにーは戦場へ行った」と言う映画があります。
あらすじはこちら→URLﾘﾝｸ(movie.goo.ne.jp)
肉体的には生存し、精神的にも生存しているとは言え、唯一の外界への接点が首を動かすモールス信号で
彼、ジョー・ボナムは皮膚に受ける放射熱、風、または皮膚を叩くモールス信号などの触感のみが受信できる外界です。
自分に置き換えて想像してみてください。
はたして、おいらはそのような状態で自我を維持し、物事に考えをめぐらせることが出来るのか？
日常生活のすぐ側に、交通事故などにより、外部よりは意識を失っているように見えても
脳だけは健常で、意思や精神のみが活動している場合、その精神にとって「現実」とは一体なんでしょう？
もしかしたら、今、現在、おいらが感じているキーボードのタッチも、エアコンの温風も、
この２chをみていることすら、自我が崩壊しない為に精神の内で作り上げた「偽物」かも知れません・・・
自分が自分であることを疑う自分がいる・・・
「すべては夢でありました」となるのではないか？
現実と思っている世界が崩壊する危機感・・・
460:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/11 10:32:39 ri5ttZJA0
>>458
思いつきやイメージで虚数を四次元世界の考察に持ってくるのは
ただ、言葉を、意味（意義）を伝えずに、絵画のように扱うのではないかと思います。
それならば、虚数と言う絵で解釈すれば良いだけで、数学的な裏づけも数学的な発言も不要でしょうし、
量子力学という専門的な学問を引っ張り出す必要も無いと思います。
このスレで書かれる場合は四次元を数学的な解釈する手法として虚数を持ち出しているように思えるのです。
逆に、おいらは、四次元をイメージで捉える場合、
阿修羅像や弥勒像、はたまた、曼荼羅を例えとして提示しております。
阿修羅像を見ていると、この世界は仏教的な紛争、二元論とも違う、
正邪ではない、二大勢力による均衡が破れ、漏れ落ちた雫がこの宇宙（四次元）で、
いつかは、どちらかの軍勢に踏み潰される運命かも知れません・・・
端的なイメージとして、
薄暮に浮かび上がる三角円錐が、この世界、宇宙（四次元）で、ふわふわ浮かんで回転しており、
色がパステルカラーから白黒に、放射熱のように表面もツルツルからぼこぼこ沸き立つように変化し続ける。
それが、擬人化を含まない宇宙（四次元）の正確な描写のような気がします・・・
461:本当にあった怖い名無し
08/11/11 16:25:47 9slJp3jS0
>>456
自我と意識とは区別すべきだし、範囲を規定した方がいい。
心身問題を持ち出すのは避けるべき。「思惟実体」の前に、精神活動、意識構成の洞察が重要じゃないかな。
>客観的事実と相対的に『誤認』しているかどうか、との区別が出来るのか？
だから、認識主体の相互関係を通じて、外的世界を認識するしかないんだよ。客観的とは間主観性のことだよ。>>26
認識主体が、「主観自体」を対象化しようとすれば、客観的対象物となってしまう。>>101
感覚を解釈する手法として、芸術表現があってもいいと思うけど、
文学的な表現で共感を求めても、俺としては共感できないんだ。
絵画や詩などの表現の方が間違いであることを疑うし、芸術表現で真偽の区別が出来るのか？
抽象的な印象表現が、詭弁っぽい感じで理解不能なんだよ。
芸術的に説明することは欺瞞を伴うものでしょう。
462:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/11 17:19:44 ri5ttZJA0
>>461
認識を厳密な話題とする場合、区別は必要と思いますが、
現在、外界を認識しているおいらと言う主体において、自我と意識をどのように分けるのか？
おいらは、どこまでが自我で、どこからが客観的意識なのか？
哲学的定義に基づいてコミュニケーションはとるべきでしょうが、
そのコミュニケーションをとろうとしている自我（おいら）と、
あなたから認識の客体として認識されるおいら（意識）は違うものでしょうか？
おいらが、思うのであって、あなたから見た認識の客体である意識が思うのでは無いような気がします・・・
自我に普遍性や共有性を持たせる為に、意識と言う定義は正しいでしょう。
また、認識の主体を意識として、説明した方がわかりやすのでしょう・・・
これも、あなたやその他の他人（それぞれの自我）において、理解を容易にするのでしょう。
言葉遊びになるのかも知れません。
自分とは？自我とは？認識の主体とは？
普遍的に意識と言われる対象として、意識は分けることが可能でしょうか？
自我があまねく存在する意識の一部であり、それぞれの意識は分割して存在し、それぞれの理由で思考しているとしたら、
意識は普遍的な存在になりうるのでしょうか？
463:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/11 17:41:48 ri5ttZJA0
>>461
>感覚を解釈する手法として、芸術表現があってもいいと思うけど、
>文学的な表現で共感を求めても、俺としては共感できないんだ。
>絵画や詩などの表現の方が間違いであることを疑うし、芸術表現で真偽の区別が出来るのか？
>抽象的な印象表現が、詭弁っぽい感じで理解不能なんだよ。
>芸術的に説明することは欺瞞を伴うものでしょう。
おいらは、言葉も数式も絵画も彫刻も音楽も伝達の手段としては一部分しか伝わらないと思います。
言葉において、アラビックを知らない日本人に一番簡単な挨拶、アラコムサラームといっても伝わらないように
哲学的素養の無い人に、間主観性といっても正しい意味は伝わらないでしょう？
眼が見えない人が弥勒像を触ることにより、触感で宇宙を理解することも有るかも知れません・・・
そう言う意味（知識の伝達）として、絵画的表現も数式もありとおいらは思います。
しかし、それぞれの意味を出来るだけ正しく伝える為には、それぞれの理論体系や、
絵画の場合、眼で見えるという物理的最低条件を守る必要があると思います。
自分で、自分が自分であることを疑う自分がいる、おいらが言うことでは無いのかも知れませんが、
最低限の素養、条件はクリアーしないといけないような気がします・・・
特別、おいらはあなたに共感を求めてはいませんし、強要もしていません。
四次元をイメージで伝える手段として、仏像を持ち出しているだけで、
それぞれの自我が積み上げてきた素養と条件でそれは違うでも、
いやいや、弥勒や阿修羅ではなく、大日如来という自我があるかもしれません。
それすら、擬人化が過ぎるという場合の例として、
空間に浮かぶ、三角円錐の例も挙げています。
これとて、三角円錐より三十六面体だ、いや、不定形が理解しやすいという自我が存在しても良いと思いますし、
それぞれが、それぞれの、方法論や素養に基づいてコミュニケーションすればよいのではないでしょうか？
464:551改め蓬莱
08/11/12 00:21:36 qklG7oNK0
文章長いよｗ
俺自身は創造主を信じてるほうなので、意識体である創造主が必要だから
この物理世界を作ったと考えているので、元々意識に境目は無い。
物理世界で肉体を持った時点で明確な境目が出来て、かつ、観測対象として
同じ物理世界を眺めることが始まる。
赤ん坊が回りの世界に興味を持ち始めてるレベルだと思ってる。
まだまだ、自分を中心とした世界が世界の全てだと思ってる人が多いけど
それももうすぐ行き詰る。
さて、ここでどっちの方向に進むのか？
物理世界をもっと綿密に調べていく？
それとも、何故世界が存在するのかを考える？
俺が単純化するとこんな感じ。観測者たる意識はどっちに含まれるのだろうｗ
465:本当にあった怖い名無し
08/11/12 01:28:12 Jz3DoobI0
>>424 ＞探求に不誠実な今までの態度で、蓬莱さんが偽物人間だとわかるよ。
>>432 ＞後向きな態度に終始しているのは、蓬莱さんだよ。
参考までに 蓬莱ちゃんの迷惑人間っぷりがよくわかるよ。
名無しのためのアセンション語りスレ pert4（631-712）
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
過去 URLﾘﾝｸ(request2.2ch-library.com)
まとめ URLﾘﾝｸ(www34.atwiki.jp)
631 名前： 551改め蓬莱 [sage] 投稿日： 2007/05/04(金) 18:54:47 ID:XCw1mqfQ0
しばらくROMっててもいいんだけど、ちゃんと言語化出来ない奴が
多いからどうしてもちゃちゃ入れたくなるんだよｗ
言葉で弄れる奴が居ないのが少ないね。
641 名前： 551改め蓬莱 [sage] 投稿日： 2007/05/04(金) 19:27:07 ID:XCw1mqfQ0
名無しスレ自体は、コテに囚われず自由に発言したいから、くらいに捉えてるけど。
けど、 何の強制力もない自由ってのは非常に脆い物。
武器を捨てれば平和になる、なんてことを大まじめに信じてる奴とダブって見える。
702 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2007/05/05(土) 11:17:37 ID:gStMcSZ/0
物は言いようだよな。
蓬莱はオカ板のゴミだよ。
スレタイを破ってるくせに、相手に質問や課題をなすりつけるんだもん。
世間じゃ最も軽蔑される人種だよね。
466:本当にあった怖い名無し
08/11/12 16:16:50 Kn+XQnks0
>462
俺はね、自我と意識と自意識を区別した方がいい、と考えているんだよ。
自我とは根源的な「思惟実体」意識の起源、自意識とは対象化され把握された自己認識、
意識とは精神活動と考えている。
自我と意識は区別すべきと考えているのは、個別の自我と自我一般とは区別すべきだし、
普遍的な自我一般の考察が難しいから。
>それぞれが、それぞれの、方法論や素養に基づいてコミュニケーションすればよいのではないでしょうか？
芸術表現を否定してるんじゃないよ、俺としては、文学的な表現に懐疑的で納得できないんだよ。
でも、チャイナさんの「それぞれが、それぞれの、方法に基づいて」は同意しています。
467:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/13 00:21:43 mkQAiQk50
>>464
>文章長いよｗ
一行で書ける内容で、四次元が語れますか？
直感やひらめきを重要視していると過去に書いていますが、
あなたが得た直感やひらめきをどのように相手に伝えるのでしょう？
言葉？それとも、あなたと同じ人生を送る？
伝達手段としては不備が多いとは思いますが、この２CHにおいては、
画像や文章が一番容易に伝えられるのではないでしょうか？
画像を利用しない場合は、やはり言葉になると思います。
当然、「あ」のひと言で伝わるわけが無いので、
おのずと文章は長くなると思いますが、間違っていますでしょうか？
読みやすくなるように、改行や、引用を取り入れて書いてるつもりです。
コミュニケーションを行っている間に、考え方がまとまったり、
方向性が見えたりしたことがあったので、そのような方向に行くといいなぁと思います。
468:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/13 00:38:40 mkQAiQk50
>>464
>俺自身は創造主を信じてるほうなので・・・（後略）
四次元に限らず、他者とのやり取りにおいて、以前から何度も書いておりますが
信じる、信じないになると信仰になるので、会話が続きませんし、意味がありません。
おいらは、あなたが信じている物事を間違っているという気持ちも有りませんし、
信じたいなら、信じれば？というスタンスです。
具体的に、551改め蓬莱さんが信じるところの、創造主を認めたとしましょう。
その場合、おいらは、551改め蓬莱さんが言う創造主について、「ハイ、そうですね。」としか言えません・・・
否定は不信となり、信じないことになるからです。
逆に、創造主はいない、信じないとすると、551改め蓬莱さんの意見のほとんどに否！と言う発言になり、
会話が続きません・・・
過去にも何度が疑問を呈しております、「意識体である創造主」とは何でしょう？
おいらが「存在」と規定してるものは物理法則を含むこの宇宙の根幹を成す存在と考えております。
当然、物理法則を擬人化できるわけも無いので、擬人化が出来ない存在と思います。
551改め蓬莱さん言う「意識体である創造主」とは宗教で言う神様でしょう・・・
新しい宗教でもはじめるのでしょうか？
469:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/13 00:51:48 mkQAiQk50
>>466
自我と意識とした場合、意識が、意識の一部分である自意識を自我と考えるのでしょう・・・
基本的には、おいらもそう思いますが・・・
自我において、自我と外界とは明確に区別しているようにおいらは思いますが、
そう思う、おいらの内に、外界まで広がっている意識があるような気がしますが、
自我が明確に認識しているわけでは有りません。
おいらと言う自我において、違和感があるというだけの話です。
>>459 にも書いていますが、「ジョーニーは戦場へ行った」の主人公に自分を重ねたとき
ある意味、戦慄をもって感じたのです・・・
おいらが死んだら、おいらと言う自我は確実に消えると・・・
470:本当にあった怖い名無し
08/11/13 15:33:01 CpjyHw5D0
>469
>そう思う、おいらの内に、外界まで広がっている意識があるような気がしますが、
それは「イマージュ」的な概念だね。『物質と記憶』だ。
形而上学としては、時間と空間の認識についての「意識の流れ」の問題といえるね。
『意識に直接与えられたものについての試論』とも関係してる。
俺は、意識は物質に内在してると考えてて、カント的な心的な認識制約でなく、
知覚器官と統覚の情報処理に、三次元ゆえの物理的な制約があって、
認識制約は意識に由来するのでない、と考えているけど。
ヘーゲルが言うように、人間理性は拡張していけると思うし、
自然主義的態度で認識領域を拡張できると思う。
471:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/13 23:14:26 BBgBc5Sk0
>>470
久々に、まともに対話が出来るようなので、すこしウキウキしています・・・
おいらなりに考えたことですが、意識は肉体（物質）に内在していることについて、
おいらが外界をどのように認識しているか？肉体による五感が基本にあると思います。
「ジョーニーは戦場へ行った」の主人公に自分を重ねて考えましょう・・・
まず、眼が見えない、視覚というスイッチが切られました、しかし、おいらは、おいらとして自我を認識しますし、外界も認識できます。
ついで、耳が聞こえない、聴覚と言うスイッチが切られました・・・
声が発せられない、腕、手が切られた、足が切られた、胴体と頭だけの存在になりました・・・
この段階では、まだ、皮膚による触覚が残っています。
「ジョーニーは戦場へ行った」の主人公のように、モールス信号で外界とつながりをもとうとしますが、
それも出来ないように、脳だけが取り出されて、脳波を計る電極付きで培養されたと考えましょう・・・
脳には皮膚がないので、触覚すらありません。
ここで、純粋においらと言う意識だけが脳と共に存在しています。
しかし、肉体(物質）からの刺激から完全に分離されているので時間経過も、すべての判断があやふやになるのではないでしょうか？
しかし、外界からは脳波という信号で、おいらの脳が活動していることは観測されます・・・
さて、本当においらは自我として意識されているのでしょうか？
それとも、その状態である思考、認識が無い主体は「意識」という普遍的な存在になるのでしょうか？
おいらは眠った状態で、無意識と言う状態になるのでしょうか？
472:551改め蓬莱
08/11/14 02:01:04 +tnHglUF0
>>468
レスどーも
創造主の存在を書いたのは、この世界はまず意識が先にあって、
物質的な世界は後から作られたものと考えているので、根本的なスタンスが
違っていることを言いたかった。
意識が物理世界を創り、物理世界の中で派生した意識がその意識そのものを考える。
えらく回りくどいことをしてるように見える。
何のためにそのような構造になっているのか、そこから思考を始めようとするのが俺の考え方。
２人のやり取りを見てる限りはこういう意見が入り込む余地はなさそうだけど。
473:551改め蓬莱
08/11/14 02:12:09 +tnHglUF0
で、なんで四次元スレに居るのかってことだけど
物理学の世界から発見される四次元（余剰次元）と、
意識が感じ取る非物質的世界（このスレ的四次元）の合理的な融合がそろそろ起きるんじゃないかと
思っているので、その両面から話を進めたいな、というのが理由。
で、個人レベルで物理的な発見なんて無理なので意識を通じて四次元を探っていて、
そういった実体験を語れるスレにしたいってのが俺のほうの希望。
思考実験という言葉が出たけど、思考が本当の意味での実験になりえるんじゃないかとも思ってる。
意識による非物質世界の観測という意味で。
474:本当にあった怖い名無し
08/11/14 02:56:58 4RqbUR+40
>>471
自我は所詮外的刺激に他ならんと？
475:本当にあった怖い名無し
08/11/14 04:05:45 zzQgIh1DQ
蓬莱さんの言う始めにあった意識てのは人間のような意識とは呼べないけどそこに繋がるもの？
んでその外と内の境界がどこかで考えてゆくと最終的にそこに還元されるという感じ？
でもって>>472
四次元が時空を超えたもんだと考えると、順序というか先も後も無くなるような
476:本当にあった怖い名無し
08/11/14 08:01:55 +GhYRGlQ0
>>473
オレもほぼ同じスタンスだよ。ただ意識する存在としての創造主は認めていないけどね。
>>471
肉体による制約のために、意識の認識力が制限されるのはオカ板的には当たり前だと思うよ。
オレは夢の中で膨大な情報をほぼ一瞬にして把握したことがある。残念ながら持ち帰れなかったけど。
外部刺激がなければ、たぶん脳は夢を見ると思います。そして「オレはなぜここにいるのだろう？」と思うかも。
477:本当にあった怖い名無し
08/11/14 15:31:34 VDSq8ydE0
>>471
チャイナさんは、自我と意識の定義が逆と思うけど。
自我自体は超越論的位相にあるので、意識作用で捉えるのは難しい。
自我を対象化しようとすれば、対象物として把握された自意識となるよ、と。
チャイナさんは自意識と意識も区別してない思うけど、「知覚器官が無い主体」は、
無意識だけが存在している状態だね。
心理学では、無意識とは「意識が無い」のではなく、
「無意識と言う『意識が存在』している」状態といえるね。
眠った状態は無意識領域だよ。
自識が無い主体は無意識と言う状態になるね。無意識という存在者。
478:本当にあった怖い名無し
08/11/14 16:12:17 4RqbUR+40
>>476
夢を見てる自覚なく夢を見てるかもな
479:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/15 15:41:03 rbntE55J0
>>472
>創造主の存在を書いたのは、この世界はまず意識が先にあって、
>物質的な世界は後から作られたものと考えているので、根本的なスタンスが
>違っていることを言いたかった。
これをわかりやすく言うと、
『創造主（意識？自我？自意識？）が存在し、この創造主の創造（夢？想像？）がこの宇宙である』と
もっと簡単に言うと『創造主によりこの世界は創造された。』と
つまり、この物質宇宙と思われる世界も、551改め蓬莱さんも、おいらも、オキアミも、ウイルスも、中性子星も、物理法則も
誰かの夢であると信じていると、おいらは認識しますが正しいでしょうか？
しかし、これでは、宗教でしょう？
信じるか、信じないかで、議論も対話の余地も無いと思いますが・・・
551改め蓬莱さんの言う「創造主」が四次元であると言うならば、まだ、対話の余地も有りますが、
創造主が意識の力で創造した世界が四次元を含むこの宇宙とするならば、
四次元について対話する術がありません。
過去にも何度か触れていますが、
たとえば、創造主の存在はひとつなのか？それとも創造主を作った創造主はいないのか？
などの疑問に対しても、「信じているから」では対話になりませんよね・・・
人類の歴史上、宗教として広まった考え方に、551改め蓬莱さんより二千年以前から同じ内容があります。
それぞれの宗教の考え方の中で、創造主と言う宗教もありますし、それをブラフマンと呼ぶ宗教もあります。
オカルト板ですので、言わずもがな、多くの方がこんなことは知っているでしょう・・・
信じるというのを前面に出されると、対話が成り立ちません・・・
480:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/15 16:12:34 rbntE55J0
>>473
> 物理学の世界から発見される四次元（余剰次元）と、
> 意識が感じ取る非物質的世界（このスレ的四次元）の合理的な融合がそろそろ起きるんじゃないかと
> 思っているので、その両面から話を進めたいな、というのが理由。
このスレ的には非物質的世界が四次元と結論されているとはおいらは思いませんですが・・・
未だ、大枠すら見えていないのではないでしょうか？
おいらを含め、一部の人々の中で、三次元における時間と言う概念は、
二次元においても一次元においても成立しており、四次元にも時間と言う概念は存在するのでは無いか？
と言う、ある理論？考え方がありました。
つまり時間は次元とは別のルールにより存在するのでは無いか・・・
しかし、このオカルト板で、多く書きこまれるのは、
四次元は三次元に時間軸を足すとか、虚数軸だとかが、
四次元では無いかという意見が多いです（多くは言いぱなしで対話になりませんが・・・）
精神世界も良くわからない定義ですよね、哲学的な定義をもとに精神世界を考えると学術的になりすぎますし・・・
>で、個人レベルで物理的な発見なんて無理なので意識を通じて四次元を探っていて、
>そういった実体験を語れるスレにしたいってのが俺のほうの希望。
もともと、このスレは、初代スレの>1の発言に、そうだ、いや違う、とかやっていたのが、
スレ主がいなくなり、みんなが四次元についてわいわいがやがやして続いてきたと思います。
>>426のスタンスではダメですかね？
物理的な考察も、宗教的な考察も、哲学的な考察も、実体験の考察もおいらはありと思いますが・・・
実体験は個人的な資質や条件が厳しく、再現性に欠けるので、普遍的な同意を求めるのは難しいと思いますが・・・
どうしても、実体験を語るだけのスレが良いのでしょうか？
意識を通じて四次元を探ることはこのスレ的には問題もないし、過去にも何度か書き込みがありますよ。
実体験も「四次元を見つけてしまった」といえばこのスレ的にはOKでは？
481:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/15 20:33:05 rbntE55J0
>>474
自我、自意識（自己意識）、意識、無意識について、哲学的に正しくない部分もありますが、
おいらは以下のように考えています。⊂は数学、集合論の記号で、包含関係を表します。
自我≒自意識⊆意識⊂無意識
自我と自意識の≒の考え方が難しく、
自己犠牲が自我の一部とすると、完全に＝になりますし、
自我に自己犠牲が含まれないと考えると、⊂になります・・・
自己犠牲が自我に与える真贋関係について考えると・・・頭がパーになりそうです・・・
上記関係を踏まえた上で、以前に自我はどのように発生するだろうかと考えてみました・・・
おいらは、無意識は宇宙における重力場のようなもので、基本的にはノイズのようなものではないかと思います。
次に、意識体（生物すべて、ウイルスもオキアミも魚類も人類も含みます）が、発生（＝生まれる）と
重力場に重力の発生源が出来、少し重力場により宇宙が曲がるように、
無意識の世界に意識と言う重しが出来ると思います・・・
その無意識の場を曲げる重しが重くなると、自意識、自我と無意識の場より高エネルギー？の状態になるのではないかと思います。
意識が自意識や自我にまで発達するのに外界の刺激は不可欠ではないでしょうか？
外界の刺激といえども、肉体の五感を通じて脳に与える刺激として認識すると思います。
そう言う意味では、外界の刺激も脳内（意識内）の反応といえなくはありませんが、
自我＝外界的刺激とはおいらは考えておりません・・・
違うものでしょう・・・完全に否定は出来ませんが・・・
おいらの存在は他者の夢ではないことが確認、立証できないのが・・・あやふやになる理由です・・・
482:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/15 21:06:31 rbntE55J0
>>477
心理学には疎いもので・・・
おいらは哲学的に、ニーチェの影響が大きいので、
ペンローズのような理論物理学者が言う量子力学がクオリアの問題を解決するとは認められないので、
観測と言う外界の刺激を自ら観測し、自我が発生する工程をリサーチしており、
その中で、自我と自意識、意識、無意識を包含関係（認識できるかどうか）から類推しております。
たとえば、おいらにとって自己犠牲は自我なのか？
自意識なのかと言う問題があります。
戦争映画でもやくざ映画でも、実際の災害時でも、ある一瞬、自分が死んでも他者を守る瞬間が見られますよね・・・
自我にとって、生命を守ることは基本的な意識活動と思います。
しかし、自己を犠牲にして他者を助けるのは思考した反応ではない、
自意識に刷り込まれた反応（条件反射？）ではないかと思います・・・
そうするとすべての自我がある存在において、自己犠牲は普遍的な意識活動となり、
自我の形成過程に関係なく、存在するのではないか？
となり、もっと多くの現象がおきても良いのではないかと思います・・・
そうならないし、その場においらがいて、自己犠牲をするとは思えない・・・
自意識を包括している意識において、自分と他者と言う区別が出来ない場合、
意識の活動として自己犠牲は矛盾しないのではないか？などとも考えています・・・
483:本当にあった怖い名無し
08/11/15 21:22:49 KBBfau/l0
簡単に言えば、自我とは自立生存するために作り上げられた自律型反応システムなのだと思う。
「あれはイイ、これはダメ。そんなの楽勝だよ。それちょっとコワイんですけど。君のためなら死ねる。」
これらはみんな自我の発露です。自分の欲求・感情・判断が含まれたものはすべて自我の変化バージョンでしょ。
自我を差し挟まない観察が出来れば、世界が見える・・・(ry
484:本当にあった怖い名無し
08/11/15 21:34:25 R3sFGu59O
よく分からないので笑点で例えてください
485:名無しさん＠恐縮です
08/11/15 22:53:40 G2U/Vl5p0
ここの優秀な住人の方の中で月について詳しい人いらっしゃいますか？
①なぜ月の裏面をみることができないのか
②1972年以来、有人探査が行われていないのはなぜか
③そもそも月は自転も公転もしてないんじゃないか
スレ違いですみません。
考えてたらおかしくなってきたので誰でもいいので助けてください。
486:本当にあった怖い名無し
08/11/15 23:40:35 DsruNcxNQ
ウィキに書いてあると思うよ
487:名無しさん＠恐縮です
08/11/16 00:20:27 S4pbPa6W0
>>486
あれはメーソンの洗脳情報源をベースにしたまがい物です。
メンデルの法則＞＞真実の壁＞＞進化論 です。
月は生命のサイクルと関わる世界の現実で人知のおよばない超越したものです。
前のレスにあった下記のコピペからすべてがわかりそうなんです。
＞ツキ『○○(←私)、地球は本当に丸いと思う？』
＞私 『うん。丸い。』
＞ツキ『本当にそう思う？』
＞私 『何で？そう教わったし、テレビでも地球は丸いよ？』
＞ツキ『丸いって言われてるからそう思うのかもしれないでしょ？』
＞私 『丸くないって思ってたのは昔の人でしょ？ツキは昔の人なの？』
＞ツキ『教えない。でも○○(←私)には教えてあげる。地球は丸でも平らでもないわ。』
＞私 『？？･･･全然分かんないよ。』
＞ツキ『ごめんね。でもこれだけは憶えておいて。地球の壁の向こうに私達はいるから。』←ここが非常に印象的だった。
＞私 『壁？』
＞ツキ『いつか会いに来てね。』
＞私 『うん。絶対行く。約束する。』
＞ギン『おい、ツキ！もーいいだろ。そろそろ母ちゃんが飯呼びに来るぞ。』
＞私 『分かった！ふたりとも”シーッ。”』
あと全レス呼んで思いましたが素人の方がチャクラ解放するときは本当〃に気をつけてください。
488:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/16 11:19:50 4OcfhXsW0
551改め蓬莱さん？
または大多数のROMている皆さん？
・・・>>485とか、>>487とか、の書き込みは、何かを信じている人ですよねぇ・・・
・・・カル ◆LcsowhYaBsさんとかも同じような信じ込みがあるような気がします・・・
この何かを、信じている人ような発言は、信じていることに対して否定的な疑問を呈しても
信じていることにコダワルので、基本的に対話が出来ないし、続かないと思います。
まあ、おいらもすべてに対して疑問視するというこだわりはありますが・・・
>あれはメーソンの洗脳情報源をベースにしたまがい物です。
このような断定的な発言は、無記名の名無しさん＠恐縮ですさんが信じている内容を他者に強要しているとしか思えないのですが・・・
このスレ的には、アリな内容でも、実際この内容は過去にも書かれています。
確か、もともとはアニメ関係のスレに相当昔からあった内容と思います・・・
まあ、それでも宗教よりは新しいか？
なにかが違うような気がします・・・
489:本当にあった怖い名無し
08/11/16 12:22:08 ZvvmntKJ0
目くそ鼻くそ
490:551改め蓬莱
08/11/17 00:39:27 cXy4+nOn0
どうも単なる宗教の一派として捉えられているようなので、もう少し詳しく説明する。
まず最初に前提として、物質世界の法則（物理法則）と意識を持つ生命体がどのような
関係なのかを書いておく。
現時点でこの世界は物質世界であり、その物質はすべて素粒子を元に構成されている。
それは非生命体、生命体問わず共通である。
しかし、いかなる物理法則もその世界で生命が誕生することを説明しないし、
物理法則と生命体を扱う科学は全く別のものと考えられている。
・何故物理法則は生命体を記述できないのか？
つまり、物質世界＝四次元時空間を記述する物理法則は存在しても生命体とはリンクしていない。
それでも生命体が存在するということは、もし五次元時空間が物理学的に存在が実証された時、
その五次元時空間に別の生命体が存在する可能性がある。と言うよりは、存在を否定することは
できないはず。
・ここまではOK?
LHCが再開されればエネルギーの消失から余剰次元（五次元時空間）の存在が確定できる
見込みも立っており、そうなればこの世界は元から五次元時空間であり、それが今まで
観測が困難であっただけだった、と言うことになる。
と言うわけで、ここからはこの前提で話を進める。つまり、非物質的（現時点では）な
生命体の存在を認めると言うこと。
491:551改め蓬莱
08/11/17 00:40:17 cXy4+nOn0
これらの非物質的生命体はオカ板では普通に語られる霊的なもの、レプタリアンとか
宇宙人などを含む。
そういった非科学的とされていたものが現実的に科学で扱える範疇となり、新たな
物質として取り扱われるようになるはず。
ここでやっと科学とオカルトが融合できるようになる。（あくまでも実現可能な事柄として
書いてるよ。ネタじゃなくて。）
そのような生命体を俺は狭い意味での意識体と呼んでいる。
（余剰次元はもっと上位の次元もあるし、各階層にそれぞれ違う生命体が居ると思う。
俺が創造主と言っているのは、その最上位次元の住人を指す。）
五次元時空間の意識体は、現時点の物理学を元にすると、五次元側から重力を操作することで
直接的に四次元時空間に干渉できる。銀河の中心にブラックホールがあるのも、これの
現れではないかと思っている。
（間接的な干渉は今のところ考えが及んでいないので説明できず）
または、直接四次元時空間の中に降りてきて干渉をする。これが神と呼ばれている人たちのこと。
492:551改め蓬莱
08/11/17 00:43:38 cXy4+nOn0
さて、ここまで書いて、意識のことが全然出てきてない。
理論通りであれば、次元を超えて存在できるのは重力子のみ。これが意識の媒体なのか？
もしそうであるなら、集合意識なんてものを構築するのであれば人間の脳はとんでもなく高性能な
重力検出センサーがついていることになる。
ほかの候補としてはダークマター、ダークエネルギーといった未知とされるエネルギーに
よるものなのか。（これはネタが無いのでこれ以上書けん）
物理学と生命体（意識体）はリンクしていないとは言ったものの、何らかのコネクションが
ある限り、その媒体は存在するはず。今のところそれが何なのかはよく分からない。
今は単に四次元時空間内での電磁波的な情報交換か？くらいに考えている。
493:551改め蓬莱
08/11/17 00:52:25 cXy4+nOn0
一応、俺としては現在の科学の延長線上に、非物質世界の存在の確立、
意識体の存在の確立がされると思っている。
まぁそれを信じているだけ、と言われればそうなんだけど。
494:551改め蓬莱
08/11/17 00:56:39 cXy4+nOn0
逆に俺のほうは自我と意識を区別する必要性が理解できないでいる。
意識が個体に入れば、境界線ができる。境界線の中が自我。
それくらいの認識なんだけど。
495:本当にあった怖い名無し
08/11/17 01:07:48 sTxZVYr8O
>>494
頑張ったけどわかりません 5行くらいにまとめてくらさい
496:竹下
08/11/17 01:09:36 ET5IE32PO
>>494
素晴らしい！！
貴方の言ってることは俺にはよく分かる。
497:竹下
08/11/17 01:42:34 ET5IE32PO
この世界に存在しているのは物質だけではない。
物質だけならば自分という意識そのものが存在しない。
つまり、自分がここにいるということがこの世界が物質だけの世界ではないという証。
ならば、自分自身とこの肉体や物質との繋がりはなんなのか？
どこまでが自分自身なのかということ。
自分というのはこの世界には沢山存在している。
自分の自我を自分と呼ぶが、それは他者も同じこと。
つまり、自分の肉体から離れた意識も自分自身と言える。
そして、この世界の創造主。つまり、なぜ、自分自身が存在するかということ。
なぜ、このような世界があるのかということ。
この世界、宇宙と神（創造主）の関係。
もし、肉体自体が自我で死と同時に消滅するならば、自分は存在していないのと同じことになるため、その考えを理論的にあり得ないことになる。
よって、自分という自我は姿を変えて永遠に存在し続けることになる。
神はこの世界を創造するものであるため形はない。
しかし、その姿はこの自然界をみれば、自然の生き物や自然現象そのものが神の姿を現していることは容易に考えられる。
そして、自我と肉体の関係。肉体も自我の一部である。一つ一つの細胞そのものも意識を持っているが特別に強い意識が自我である。
しかし、肉体は滅びても意識は生き続ける。
つまり、肉体と自我意識は同じ自分自身でありながら、別次元の存在だということになる。
彼は、この想像理論と今まで発見されて分かっている宇宙科学とのシンクロ点について語っていると思う。
498:竹下
08/11/17 02:00:11 ET5IE32PO
それから。
今の科学では、全ての物体、肉体が原子で構築されていることが分かっていて、それを自在に操作できる科学力があっても。
なぜ、その物体が生命体に進化できるのか？
それが、なぜ勝手に動いて意志を持っているのかまでは分からない。
所詮、科学では人間に必要最低限のことしか分からない。
この世界は科学が全てではなく、科学はこの世界の一部を説き明かしたに過ぎない。
499:本当にあった怖い名無し
08/11/17 02:06:22 ET5IE32PO
さらにいうと、人間のもつ科学知識はこの知識が通用する次元は限られていて。
もしかしたら、この世界とシンクロした世界でも、別次元ならば今の科学知識は全く通用しないってこと。
人間にはまだまだ分からないことが多い。
500:本当にあった怖い名無し
08/11/17 02:12:43 ET5IE32PO
もし、人間がもの凄い科学力を手に入れたいなら、幽霊だとかタイムマシーンとかを夢物語と否定せずに
真剣になぜ、存在するのか真剣に考えたほうが。
よっぽど、科学は進歩すると思う。
501:本当にあった怖い名無し
08/11/17 15:18:00 Bq9oIrSB0
>>494
自我と意識を区別するのは、確定記述の問題になるからだ。
本質存在と現実存在とは差延がある。実在的同一性はない。
自我は存在性の話になるし、意識なら自己同一性の話になる。
自我は現象不能で物自体のような知覚不能領域にあるけど、
意識は感覚的事物として、客観的対象物として把握できるから。
意識構成を探っていくと、現出する精神現象は、
認識で構成された意識体構造を伴っているけど、
認識主体自体を対象化しようとすれば、対象化する主観が別に必要となるね。
意識を対象化（観察）するというのは、対象とされる客体（自分の意識についてでも）と、
対象する主体が有る、ということだよ。
対象化され把握された意識は、認識する（観察する）主体とは別となるよ。
502:本当にあった怖い名無し
08/11/17 15:56:15 Bq9oIrSB0
意識は物理的な状態で、物質に現れる属性でしょう。
物質に依存して生起している性質。
非物質世界があるのであれば、自我の話になるんじゃないかと。
503:本当にあった怖い名無し
08/11/17 18:21:35 9XEaJ3I90
ｽﾚﾘﾝｸ(fashion板)l50
このスレに「おにんにん」と書くだけで
幸せになれます
504:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/17 22:00:30 UbyHI3Y60
>>489
踊る阿呆に見る阿呆
同じ阿呆なら踊らにゃ損、損
505:ほうらい
08/11/17 22:06:22 tkaKZsB+O
あー規制中なんでまた改めて書くね
506:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/17 22:30:55 UbyHI3Y60
>>490
>現時点でこの世界は物質世界であり、その物質はすべて素粒子を元に構成されている。
>それは非生命体、生命体問わず共通である。
>しかし、いかなる物理法則もその世界で生命が誕生することを説明しないし、
>物理法則と生命体を扱う科学は全く別のものと考えられている。
生命現象と物理学について→URLﾘﾝｸ(hasimotohp.hp.infoseek.co.jp)
にも有りますように、遺伝子工学DNAなどの複雑系は物理法則に則って作られることを前提に生命化学にて実験、検証されています。
素粒子に言及するならば、量子力学の創始者といわれるシュレーディンガーの猫で有名な
シュレーディンガー→URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
が発表した、『生命とは何か』によって分子生物学の基礎的な概念が現在の生物学に多大な影響を与えております。
また、『精神と物質』によって人間の精神世界の解明についてもある方向性を示しており、
おいらが何度も言っているように、観測問題を通して、量子力学が生命体を扱っております。
>物理法則と生命体を扱う科学は全く別のものと考えられている。←はちょっと調べればわかることを無視した、発言と思いますが？
たとえば、原始地球における生命科学について、宇宙物理学や宇宙環境科学の分野において、
生命誕生に必要な化学物質の生成条件は純粋な物理的環境に左右されるという実験結果や理論があります。
当然、それらの物理法則に基づいた原始地球環境の再現が重要視されているわけです。
言いたいことはわかりますが、物理学や量子力学をイメージで語っているような・・・
おいらも同様な考察の中で、マクロとミクロの世界を同列に扱うのは違うのではないかなぁ～と何度も発言しております。
空間を切り出すという思考実験をすることにより、ないもない空間（三次元）は、二次元とも四次元とも考察できるのではないか？
その空間を観察する「神の眼」が必要になるのが、問題ですが・・・
などなど、科学ではあまり踏み込まないスタンスで四次元を考えています。
507:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/17 23:00:31 UbyHI3Y60
>>490
>・何故物理法則は生命体を記述できないのか？
哲学的意識（認識）について、物理法則では記述しておりません。認知論という別の学問です。
オカルト的な魂や心がエネルギーであることが立証され、科学的な測定が可能になれば、物理学も考察すると思います。
エジソンが霊界ラジオの作成に地道をあげていたことを知りませんか？
死者と通話をするという霊界ラジオ、霊の存在を電波（エネルギー）と考えていたのではないかと思います・・・
現在、観測も測定も出来ていない、心の動きは物理学で扱う範囲ではないからです。
逆に、シュレーディンガーなどの物理学者は生命活動を物理的な活動として捕らえ、定量化や数値化をすることにより
生命活動がどのように行われているか、学問として成り立っています。
特に、MRI（核磁気共鳴画像法）は、物理学的なアプローチが多大な結果を出し、
医療の分野、外科、脳外科、循環器系、最近では精神病治療に大きな業績を残しているとおいらは思いますが・・・
>つまり、物質世界＝四次元時空間を記述する物理法則は存在しても生命体とはリンクしていない。
↑>>506のスレでわかるとおり生命体も物理学は考慮しています。
508:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/17 23:12:07 UbyHI3Y60
>>490
>それでも生命体が存在するということは、もし五次元時空間が物理学的に存在が実証された時、
>その五次元時空間に別の生命体が存在する可能性がある。と言うよりは、存在を否定することはできないはず。
>・ここまではOK?
物理学と生命科学の前提からして怪しいですよ。
またいきなり、検証も立証もされていない、
>その五次元時空間に別の生命体が存在する可能性がある。
と言う可能性を持ち出し、その後、『否定できないはず』と言い切るのは、論証としておかしくありませんか？
可能性は可能性で、違う可能性も考慮すべきでしょう？可能性と言い、それをあたかも、正論として振りかざすのは・・・
五次元にしても、四次元すらこのスレ的には未確定的要素が多く、同意にもいたっていないから、スレが続いているのではないですか？
そして、未だ、『五次元時空間が物理学的に存在が実証』されていませんし、
物理学者は五次元時空について観測してませんよ。
よって、何年経とうとも、『五次元時空間が物理学的に存在が実証』されることは無いでしょう・・・
おいら的には
ここまでもNGですが・・・
アプローチの仕方が異なるだけで登る山は、同じではないかとおいらは思います。
おいらは、どちらかというと、こつこつと山の裾野を歩いて、水源や尾根がどのように有るのか、
少し登っては周りを調べて、また少し登ることを繰り返しております。
おそらく、この山の頂は簡単に登頂できないと思うからです。
だからこそ、コツコツと色々調べては、色々考えております・・・
551改め蓬莱さんのやり方は、ひらめきを重要視しているといいますが、
頂上にヘリコプターで行こうとしてるように思えます。
509:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/17 23:38:32 UbyHI3Y60
>>490
Large Hadron Colliderで超弦理論は実証できるか？
→URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
おいらも以前から同じことを言っているのですが、
『これらの理論は立証できないので、伝統的な学問における基本的な要件すら満たしていない』
ある意味、超弦理論はオカルトです・・・
可能性として考慮するのは良いでしょう。
ただ、この場合、物理学者同士でもケンケンゴウゴウの意見の対立が有ります。
仏陀の意見では有りませんが、両方の意見を良く聞き、中道を行くのが正しい生き方かも知れません・・・
>LHCが再開されればエネルギーの消失から余剰次元（五次元時空間）の存在が確定できる
>見込みも立っており、そうなればこの世界は元から五次元時空間であり、それが今まで
>観測が困難であっただけだった、と言うことになる。
このLHCにて計測するのは、基本的に未発見の素粒子であって、
理論通りの素粒子が未だ発見されていないことは観測装置の精度だけの問題ではないと、おいらは思います・・・
もしかしたら、その素粒子理論が間違っており、その素粒子が存在しなくても、この宇宙を記述できる理論はあるのかも知れません・・・
おいらは、最新科学もすべてが正しいとは思えないのです・・・
ゆえに、
>と言うわけで、ここからはこの前提で話を進める。つまり、非物質的（現時点では）な生命体の存在を認めると言うこと。
↑は認められないのではないでしょうか？
逆に、何度もおいらやその他の人が話題にしている自我や自意識、意識、無意識は物理学的測定や計測が出来ないが、
おいらやあなたとして、確固な存在ではないでしょうか？
つまり、自我や無意識における生命活動（認識など）の考察は、
非物質的な生命活動の考察として認められると思いますが、違いますでしょうか？
510:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/17 23:56:18 UbyHI3Y60
>>491
今までに書いてきたように、非物質的生命体を考慮しなくても、
物理学的に観測、測定できない意識と言う生命活が存在しております。
それは、おいらも、あなたも、ROMっているすべての人間の思考活動でしょう・・・
何も、『霊的なもの、レプタリアンとか、宇宙人など』を持ち出さなくても十分目の前にある不思議な存在です。
自分自身の考察だけでも、十分、オカルトとおいらは思います・・・
未だ、科学はオカルトに追いついていないのではないでしょうか？
物理学などの上面を利用して、理論に箔付けしているようにしか見えない部分があります。
物理学の理論は調べる気になれば相当わかりますので、上面だけ借りても、矛盾が見え隠れします。
もし、素粒子論や宇宙論など、反対意見の論文がある場合が多いので、不備な部分を補完するつもりで、色々読むことが良いと思います。
おいらは幾つかの物理法則は生命活動にも当てはまるのではないか？と思っています。
以前にも書きましたが、慣性の法則などです。
511:本当にあった怖い名無し
08/11/18 00:09:00 o3PKCp6vO
初めてこのスレ見たけど、
ごめん、幻肢の例え話で、四次元理解した。
変に理屈並べて、知識自慢している人には、解らないと思う。
512:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/18 00:44:29 VS/nKyRn0
>>491
>そのような生命体を俺は狭い意味での意識体と呼んでいる。
>（余剰次元はもっと上位の次元もあるし、各階層にそれぞれ違う生命体が居ると思う。俺が創造主と言っているのは、その最上位次元の住人を指す。）
>五次元時空間の意識体は、現時点の物理学を元にすると、五次元側から重力を操作することで
>直接的に四次元時空間に干渉できる。銀河の中心にブラックホールがあるのも、これの現れではないかと思っている。
>（間接的な干渉は今のところ考えが及んでいないので説明できず）
>または、直接四次元時空間の中に降りてきて干渉をする。これが神と呼ばれている人たちのこと。
論理体系に矛盾が多々有りますが、あえてそこはつつかない事にして、
余剰次元は何次元まであるのでしょうか？
最上位次元とは、第何次元でしょう？
次元の構成をあやふやにして、最上位と言うのはずるくありませんか？
第11次元が数学的に量子力学より導きだされる次元でしょう？それ以上の次元がどのような構成にて存在が立証可能なのでしょうか？
この辺は、仏教における宇宙観と同じでそう信じろだけですか？・・・これでは宗教といわれても仕方がないと思いますが・・・
須弥山には仏がおります。須弥山は四つの山で囲まれ・・・我々衆生は金輪におり・・・
五次元側から重力を操作することで・・・次元が異なる場合、干渉すると言うことは、物理学的にはエネルギーを与えることです。
五次元から重力を操作することにより四次元時空間（この宇宙）に干渉出来ると・・・方法論も技術的な裏付けも無く、
五次元時空間の意識体は出来るから、できるんですよね？そう思い込むことが必要ですよね？
こうなってくると、対話が出来ないという、おいらの意味がわかりませんか？
別に対話をする必要がないと考えるならそれまですが・・・
513:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/18 01:00:17 VS/nKyRn0
>>492
長いコメントはよしますね。
以前から、何度も意見交換しているダークマター、ダークエネルギーですもん。
551改め蓬莱さんも以前に斥力はおかしいと思いながら、ダークエネルギー（斥力）を
また、候補に上げるのは・・・
信じているからでしょうね・・・
おかしいと思わないのでしょうか？疑問視してはいけないのでしょうか？
514:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/18 01:12:41 VS/nKyRn0
>>493
おいらは逆かもしれません。
自我や認識の主体と言う非物理学的、生命活動が現象として実在している、
つまり、おいらやあなたがいるという事実より、
実在する認識の主体の、認識と言う、おいらの思考活動を肯定することから、
物質世界における存在、四次元との関わり、
物理法則や光や生命活動、その他、もろもろのこの宇宙にあるものをきっかけとして、
四次元に対する考察を進めようとしております。
その中で、疑問に思うこと、論理的正しく思えることを中心にすえて考察しております。
自分自身の思考、意識を考える上で、ある意味、
おいら自信の自我の存在にさえ疑問を持って観察、考察を行っています。
おいらは551改め蓬莱さんの夢の存在ではないか？
515:本当にあった怖い名無し
08/11/18 02:06:14 xzubwmImQ
>>511
知識を限界まで突き詰めて初めて分かったり、そういった対話を通しての気付きもありだと思うよ
趣味の領域での理解の範疇になるのかもしれんけど
516:本当にあった怖い名無し
08/11/18 06:55:14 T6IGmi8m0
>>チャイナさん
理論科学に一番似合わないのが、「中道」だと思うよ。中道は極端を避ける個人的な生き方の選択であり、
真理の追求とは相容れないと思う。科学における中道とはもしかしたら、学説や理論を受け入れる個人的
な段階で、「どちらもありかもしれん」と考えることかもね。
科学と生命・魂の関係については、蓬莱さんの考え方が一般的だと思うなあ。先鋭的な天才学者達は、
心や意識を科学のまな板に乗せるための切り口を提示してきたに過ぎないと思うよ。なるほど切り口は
見えてるけど、誰もそこから一歩も踏み出せていない。でも「霊」が観測されれば変わるだろうと思う。
517:本当にあった怖い名無し
08/11/18 07:06:39 T6IGmi8m0
ほとんどの男の子が経験してるであろう、〇〇〇におしっこをかけるとチンチンが腫れる現象。
明らかに物理的な現象であるのに、科学は明確な因果関係を示せていない。推測は山ほど
あるけどね。研究分野から外れた範疇では、まだまだ科学はこんなものです。
518:本当にあった怖い名無し
08/11/18 15:22:53 e2+FtJLU0
>>514
チャイナさんが自我より意識の方を重視しているのは、
自我が現象不能であることを理解しているからだね。
表象で把握される場、現象の場を基準とすべきだと考えているね。
この考察はフッサール『デカルト的省察』と同じだよ。
『デカルト的省察』において、自我を第一原理にできないことを論証してるね。
現象の場を基準とすると、意識が実体で自我は仮象となるね。
意識は物理的な状態で、物質に現れる属性として把握されるな。
非物質的な要素を認めてもいいけど、生命活動の物質的な考察でしょう。
チャイナさんはニーチェの影響が大きいそうだけど、実存主義的な考察だと自我は仮象になるな。
メルロ=ポンティもだ。世界は身体性であるとした。
チャイナさんは実存主義の立場ですね。
519:本当にあった怖い名無し
08/11/18 15:46:48 UotaW0G80
コテは長文でもかまわんが、518みたいな文章力身につけろよ
520:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/18 23:41:07 FrwKaos80
>>497
> この世界に存在しているのは物質だけではない。
> 物質だけならば自分という意識そのものが存在しない。
> つまり、自分がここにいるということがこの世界が物質だけの世界ではないという証。
意識もこの世界に存在していますが、
> 物質だけならば自分という意識そのものが存在しない。
と言い切る論理的な説明が出来るのでしょうか？
551改め蓬莱さんと同じで、思いつき、チラ裏のような気がします・・・
こう言うことを書くと、オマエには理解できないとか言われるのですが、
理解できないかどうかの対話すら拒否されるのですよねぇ・・・
同じことを、おいらはこのように考えます。
この物質世界で、おいらと言う存在は肉体に付随しているのだろうか？
自分が、自分として存在していると考えてはいるが、
これは物質世界における肉体の一部、脳が思考してるのか、
それとも意識と言う別の存在なのか？
現象として、おいらと言う意識があると、おいらは感じる、
おいらの周りにいる人々もおいらと言う肉体と意識があると認識していると思う。
この現象より、物質世界、物理法則で定量的・数値的に観測・測定できないおいらの意識があるので、
「この世界に存在しているのは物質だけではない。」とおいらは思います。
論証的に間違っていますでしょうか？
言っている結論は同じでも、対話、検証が可能な内容をおいらの説明は含んでいると思います。
>物質だけならば自分という意識そのものが存在しない。
と言う意見も、物質として肉体が存在しているので、五感を通して、世界を理解し、認識し、
認識するということから、意識が存在すると、おいらは考えます。
この物質世界に竹下さんの意識が存在するからこそ、このような考察が出来、意識として認識されるので、
物質だけなら・・・存在しないというは論証的に間違っていると思います。
521:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/19 00:04:13 xtDXE1dE0
>>501
記述の理論を知っている人がどれだけこのスレにいるのでしょうか？
おいらは、仕事上でグループワークの一環として、KJ法やブレーンストーミングなどを学習し
新人教育に活用していたので多少は記述の理論について知っていますが・・・
ちゃんと習ったことはありません。
グループワークを指示し運用する為の応用として、
指示句および指示の問題（記述の理論の一部）について知っている程度です。
よって、この文章に続く、哲学的内容の本質存在と現実存在が、
どのような理屈で記述の理論上、確定記述として区別する必要があるのか、現在、理解していません
精神現象だけを取り出して考察すると、最近のMRIがピンポイントで脳の一部を刺激でき、且つ、計測できることから、
精神病治療に応用がなされております・・・
とは言え、ここで検証出来る精神活動の部分までは届いていないようです・・・
誰かが進んで実験体になるともっと理解が進むのかも知れません・・・
522:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/19 00:14:53 xtDXE1dE0
>>505
551改め蓬莱さん、こんばんは。
グーグルを使って、規制を破る方法があるようです。
あとは、２ｃｈ専用ビューアを使うとか・・・
523:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/19 00:31:02 xtDXE1dE0
>>516
中道については、両端を知らないと、どのあたりに中間があるのかわからないという、例えで出しました・・・
片側の物理学者、特に露出の多い意見に偏っており、その上、その理論をきちんと読んでいないと思える発言に対し、
反対意見も有りますよ、それもちゃんとした科学者が論文として発表していますよと言いたかったのです・・・
551改め蓬莱さんの言いたいことはわかるのですが、一貫性が無かったり、その場限りのような気がします・・・
世間の一般的が正しいとは思わない、天邪鬼のおいらです。
魂と意識とは違うものなのか？
霊と魂は違うものなのか？
など、オカルト板では同じものと無言の同意がある内容でも、
おいらは同意出来るかどうか、対話が必要なのではないか？
と思うのでコミュニケーションを求めているのですが、
そこは、同意して、話を進めろという方が多く、
そこについての対話も現在のこのスレでは非常に少なくなっております。
基本的な合意が無いのに、押し付けの意見でおいらを否定されても・・・
対話が出来ない相手と、おいらは思うだけです・・・
524:551改め蓬莱
08/11/19 00:34:52 iNFsyyud0
てすてす
525:551改め蓬莱
08/11/19 00:37:41 iNFsyyud0
あ、書けた。こっちが規制中をいいことにえらい長文かいてくれてるし
ひとまず先に書いてたレスをうｐして、チャイナさんへのレスはまた後日で。
==========================
>>501
どうも未だに各人が思っている自我と意識の定義がはっきりしてないように
見えるんだけど。
俺の捉え方は
・無意識
・表層意識
があって、表層意識≒自我という認識。
無意識層は単純な構造ではなく、顕在意識から手が届くところにある複数の
意識群と（注：一個人であっても複数存在する）、もっと深い無意識層（ここでは
個人と他の意識の境目があいまいとなる）、さらに集合無意識層（ここは完全に
集合体となっている。それでも完全に融合されているわけでは無く、個別の意識を
区別することは可能）が存在すると考えている。
そんなの勝手に信じてるだけだろ、と言われればそうではあるけど、
自分自身の体験やオカ板などからのネタ集めの結果、こういう考えに行き着いた。
526:551改め蓬莱
08/11/19 00:38:21 iNFsyyud0
意識の共有というのはどういうことか？
・望む望まないにかかわらず、自分の思考が他者に伝わること。
・また他者の意識が伝わってくること。
これら２つをはっきりと認識できている人は少ないと思う。
・現実的に見れば思考の近い物同士が集まることになる。これは
特に意識せずとも起きていること。
・ネットの影響で、顕在意識層での共有は普通に起きている。既に物理的な
距離は関係がなくなっている。
・これが集合意識まで降りて、大きなループが生まれる。←俺の認識では今この辺り。
こんな感じ。だから、一個人の自我、意識の違いを分けることに意味を感じないのは
こういう考えが元になっているから。
527:551改め蓬莱
08/11/19 00:39:27 iNFsyyud0
また、>>501で語っているように自我、意識を明確化することは主体と客体を明確化する
ために必要と考えているようだけど、まず、観察というものの捉え方が違ってるように思う。
素直に観察する、という言葉通りに捉えると意識を虫眼鏡でジーと眺めてるように感じられる。
この場合は主体、客体は必要で、観察対象の変化をリアルタイムで観察者が読み取ることになる。
しかし、意識の変化ってのは、その意識がどのような状況でどのように考えどのように答えを
導き、どのように行動したか、その一連の流れがログとして（つまり記憶として）残された後に
ログを検証するというスタイルではないかい？これであれば別に主体客体を分ける必要は無いと思う。
（少なくとも人間の脳の作りはこれを実行できるように出来ている）
以前のスレで、物理次元は上位次元を時間で微分した世界と書いたが、微分をするということは
変化を観察することそのものを意味し、上記で書いたことを繰り返し行うための世界だと考えている。
だから主体も意識、客体も意識（両方とも顕在意識のこと）でいいと思うんだけど。
528:551改め蓬莱
08/11/19 00:43:05 iNFsyyud0
>>523
＞551改め蓬莱さんの言いたいことはわかるのですが、一貫性が無かったり、その場限りのような気がします・・・
オカルト理論なんだから、それで一貫した理論が構築できればものすごいことだと思うよ。
繋がっていないものを無理やりこじつけようとしているだけなんだから。
とりあえず、シュレディンガーでネタ考え中なのでもうちょっとまってね。
シュレディンガーはそのこじつけの成功例（？）なので。
529:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/19 01:08:04 xtDXE1dE0
>>528
オカルトだからこそ、普通には知られていない、または、気がつかれていない理論が
向こうから勝手にやってくるのだと思います。
形としてはおいらが思うという形ですが・・・
おいらがこのスレで書いている理論の半分以上は、向こう（四次元？）から勝手にやってきているのですが、
それらは、既に、論理的矛盾も無く、出来上がっており、部分、部分がばらばらにやってくるので、
ぱっと見は、つながりも論理的な矛盾もありそうですが、
このスレで組み合わせると、ジグソウパズルのようにきれいに組みあがり、
こじつけする必要もないし、矛盾も無い様です・・・
530:本当にあった怖い名無し
08/11/19 10:48:39 wlu/tDu20
>>500
俺も前からいってるんだけどな
幽霊なんてSF映画の立体映像そのまんまじゃん
オカルトと科学って一番結びつきつよいと思うんだけどな
まだ理解されてない科学＝オカルトに分類されてるだけだと
こういうこと書くとまたプギャーされるんだろうけど
このプギャーされる現代の状況がもう閉鎖的でおわってる
531:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/19 23:42:30 NXPsKGKd0
>>518
五感のない肉体に精神は宿るのか？
「ジョーニーは戦場へ行った」の主人公に自分を重ね合わせ考察を行い、
認識と五感の関連性について、意識は五感がきっかけとして、
自意識や自我に育つのだろうと推測しております・・・
また、『他人の見解に便乗して賢者になるくらいなら、むしろ自力だけに頼る愚者であるほうがましだ。』とか
『人間は深淵に架けられた一本の綱である。渡るも危険、途上にあるも危険、後ろを振り返るも危険、身震いして立ち止まるのも危険。』
「ツァラトゥストラかく語りき」などで、ニーチェが言うことが理論的であり、
人間的な考察と仏教的に正しい見方が両立している数少ない哲学者であり、脳梅毒患者であり、きちがいである一人の男として
おいらは好きです・・・
532:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/20 00:19:34 VJ4Ed1zZ0
あまりに西洋的な・・・
生存することの不快や苦悩を来世の解決に委ねてしまうクリスチャニズムの悪癖を否定し、
無限に繰り返すことが可能であるという数学的確率論が正しいのであれば、
意味のない、おいらのような人生であっても、無限に繰り返すという思考実験、数学的確率論の結果、
どのような形であれ生き抜くという超人思想に到達する、ナイフのように鋭い考察とおいらは思います・・・
西洋的という事で、以前においらがたたかれたことがありましたが、
西洋＝クリスチャニズムと言うニーチェかぶれのおっさんの意見です。
551改め蓬莱さんは哲学や物理学で厳密に定められている言葉や定義を知らないのか、わざと無視しているのか、
551改め蓬莱さんの意見に都合の良い形でイメージ的に取り扱っているのではないか？とおいらは思うのですが・・・間違っていますか？
勝手に耳触りの良い言葉に置き換え、立証も考察も拒否する断定に置き換え、
未熟な、あえて書きますが、未熟な人に、間違った考え方えを広めているような気がします。
検証も、対話も出来ない話を信じるか、信じないかで丸め込むのは、大人がすることではないのではないか、と思います・・・
たとえば、オーパーツなど、ほぼ１００％オーパーツと呼ばれる場違いな工芸品はありません。
ちょっと、調べるとわかる事です。
しかし、大多数の未熟な人は、それをあたかも場違いと思わせる詐欺師に騙されているのす。
騙される事に喜びがあるため、騙されることを進んで受け入れるです・・・
それに手助けをしてはいけないのではないでしょうか？
533:本当にあった怖い名無し
08/11/20 00:19:52 kPIadII50
意識は、あらゆるものにあると思うよ
地球にも、雲にも、土塊にも、プラスチックにも
534:堕天使ルシファー ◆yzjuw7.hJw
08/11/20 00:49:41 DrJZDEHiO
同時に複数を認識したんじゃないか？
物を見るのでは無く、関係を見る感じ？
ただし、この「関係」が見えると、悪霊のような物（どうしても何かを物として意識してしまう都合からそう「見えている」という思いにとらわれる）が見えてしまう。
悪霊の必要性に気付けばそれらは想像の産物であると気付けるが。
この場合、物は「感じる」関係は「見る」モノになる。
535:本当にあった怖い名無し
08/11/20 15:08:15 P/rsTnc+Q
チャイナさんが警告したいのは
閃きにある確信を説明するだけ、その閃きの解釈だけでいいのに
そこから憶測した話が独り歩きしちゃってるよ、てこと？
536:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/20 22:16:50 6QPeb9Gb0
>>535
ひらめきでも、科学雑誌の受け売りでも、宗教でも、オカルトでも、
ひとつひとつに対話が出来れば、良いと思います。
たとえば、
ダークマターと言う言葉をとっても、もともとは天文学者が観測できない物質をさして、ダークマター（暗黒物質）と言っていました。
当然、天文学者は、この世界に存在する物質では有るが、天文学的に観測が出来ない、
反射や自ら電磁波の発生源にならない、質量のある物質について
考察や論議、観測の精度のアップなどを進めておりました。
物理学者や理論物理学者が、暗黒物資は質量はあるので、
素粒子理論で言う、バリオンなどが暗黒物質の候補と言うが、
バリオンなどとあまり知られていない名前を言うとあたかも、不思議な粒子のような気がしますが・・・
これは、普通に存在する、陽子や中性子の素粒子としてのグループ名みたいなもので、
生物学の分類における、族など同じような分類上の区分けであります。
ダークマターの一番、重い物質は陽子です。
ダークエネルギーなどはさらに昔から、アインシュタインおじさんが相対論で書き加えたり、取り払っている宇宙項＝斥力のことです。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ちょっと、調べるとわかるのですが、言葉の韻によるイメージで、
論証を認めない、言い切り形の文章で、未熟な人を騙しているように、おいらには取れるのです・・・
ここに来る人ならば、言葉の検証や、ネットでの確認をすることは簡単だと、思います。
みんなが、知らなければ、知ることを行い、対話が進むと、もっと面白いと思います。
537:本当にあった怖い名無し
08/11/21 15:52:58 Iwt/WuikO
違うスレで四次元の話を見てこのスレを思い出し久々にきましたがな
爆竹が有るとしますわな
これが爆発する瞬間の威力を三次元では全てをキッチリ受け止められ尚且つ計測出来る鋼鉄の箱に入れて中で爆発させたとしますわな
三次元では100の威力だったとします
三次元ではキッチリ受け止めてるから逃げ場のない爆発は四次元方向に漏れるのかな？
それともそんな事しなくても常に内燃機関のシリンダーの中では四次元方向へ爆発力が漏れて三次元ではパワーロスになってんかな？
こんなん爆発力が四次元方向にも漏れないように出来たら質量保存の法則が崩れないかい？
538:本当にあった怖い名無し
08/11/21 16:50:22 Iwt/WuikO
537の続き
ちゃんと伝わってるか不安なので一次元下げてみますわ
イメージは土星と土星の輪
土星の輪が鋼鉄の箱で土星が爆発力
輪は100%完璧に爆発力を捉えたとしますわな
でもそれ以外の部位はだだ漏れで99%以上漏れてますわな
伝わったか不安。文章下手でスマソ
539:本当にあった怖い名無し
08/11/21 17:51:56 fgcp1cs8O
>>538
関西弁やめーや
540:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/23 10:54:57 xV/9fy7R0
>>537
爆発は三次元世界におけるエネルギーのあり方なので、
火薬による爆発的燃焼程度ではエネルギーは四次元に漏れないでしょう・・・
エネルギーの発生としては、相対性理論が正しいとすれば、質量はエネルギーに等価なので、
核爆発における質量欠損がエネルギー放出になるのでは？
爆竹とは比較にならない爆発でしょう・・・
当然、核爆発は色々な計測器で測定されているので、爆発におけるエネルギーは四次元に漏れでないと思います。
ただし、我々の世界で観測できないエネルギー（たとえばゲッター線やビムラー）があったとした場合はわかりせん。
観測できないので、四次元だろと、六次元に漏れ出そうと、ゲッター線は観測できないので、爆発で発生したことすら、
まして、日々の観測でも測定すら出来ません・・・
どのようなあり方を望んで知るのかわかりませんが、
エネルギーにこだわらなくて、三次元から二次元への考察を拡大し、四次元の考察の一助となるのでは？
続く・・・
541:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/23 11:48:37 xV/9fy7R0
>>537
続いた・・・
三次元世界における擬似二次元として、CT、MRIなどの画面があると思います。
CTはX線を利用した断層撮影が主流なので、これについて簡単に説明をします。
一般に、非破壊検査などで使用する場合、多方向よりX線を測定物に照射して、
それぞれの方向ではどの程度吸収されたかのデータをもとにコンピュータで画像をフーリエ変換し、
画像の濃淡として表示します。
また、MRIは原子核磁気共鳴画像法は、
原子核の核スピンを強力な静電磁場でそろえることにより、巨視的磁場として向きがそろうのですが、
そこに水素原子の共鳴周波数の１０～６０メガヘルツの電磁波（ラジオ波）を加えることにより、
歳差運動（地球や水星などで見られる、自転の首振り運動と同じ運動）を始めます。
しかし、電磁波の照射をやめると、それぞれの組織により時間差を持って、定常状態に戻るので、その時間差を測定し、
距離に比例した強度を持つ磁場をかける事により、個々の原子核における位相のそろった核磁化の位置を
二次元ないし三次元のフーリエ変換を行うことで位置の信号に分解し、画像を描き出しております。
擬似二次元とも言えるCTやMRIの画像は、三次元にある被測定体の断面（二次元情報）を見せております。
しかし、我々、三次元世界から、CTやMRIの画面上で被測定体に対し手術などが出来ないと言うことをより、
二次元から三次元に物理的に干渉が出来ないということが考察できると思います。
しかし、CTやMRIの画像の、データ（情報）は得ることができ、
手術などの三次元における測定体の内部を理解することができ、情報として三次元に伝わると・・・
これを三次元と四次元の関係に拡大して考えてみると、
四次元世界から、三次元世界を眺めた場合、四次元世界の内部構造の情報を三次元世界は持っており、
四次元世界の解析に役立つのでしょう、つまり、この三次元世界の解釈の仕方により、全部ではありませんが、
四次元世界住人にとって四次元世界の情報を得ることが可能と言う事になります。
おいらは、この四次元世界の住人が三次元世界の解釈をするということを、
三次元世界の解釈をする「神の眼を持つ」ということではないかと思います・・・
542:本当にあった怖い名無し
08/11/23 16:39:25 C8Px5dQEQ
「多次元理論」を証明する電子・陽電子対の観測に成功？ | WIRED VISION
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
543:本当にあった怖い名無し
08/11/23 20:46:12 7mPdzVkl0
きょうブルーバックスの「消えた反物質」買ってきた、まだ読んでないけどｗ
なにかインスピレーションがわくといいなあ、ワクワク。
>本書の主題である「ＣＰ対称性の破れ」も、素粒子というミクロの極限の研究から得られた
>知見が宇宙の謎を解く重要な鍵となっている重要な問題である。その全貌は未だ明らかに
>なっていないが、以下はこの雄大な物語の未完のシナリオである。
↑前書きより抜粋。未完のシナリオ？大いに結構。このスレも興味のある人にｗｋｔｋ感を与える
そういう存在であって欲しいと思いました。
544:本当にあった怖い名無し
08/11/23 20:48:24 7mPdzVkl0
↑重複した「重要な」は後ろが「興味深い」の誤りでした。m(_ _)m
545:本当にあった怖い名無し
08/11/24 08:49:47 kGcM/wVaQ
>>542のスレあったわ
【物理】「多次元理論」を証明する電子・陽電子対の観測に成功か
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
と、なんかこのスレっぽいレスコピペ
57 ：名無しのひみつ：2008/11/22(土) 07:55:49 ID:/Rm3Yp3a
>>53
ねーよｗ
４次元は自由に時間を移動できるビデオソフトの中の世界。（現世）
よって４次元だけを移動できても中の人の記憶も巻き戻って認識できないので、戻っても中の人は同じ事を繰り返すだけ。
５次元はそこで違うことをしている世界（色々なtで色々なx,y,zをとることができる）間を自由に移動する世界。（x,y,z,ｔ,,p）
これを一般人が「４次元世界」だと思ってるのは自分が認識できないからって現世を３次元だと思ってるのと同じ理由
546:チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
08/11/25 00:40:19 XEzFoTXt0
>>525
>・無意識 ・表層意識
>があって、表層意識≒自我という認識。
>無意識層は単純な構造ではなく、顕在意識から手が届くところにある複数の意識群と
>（注：一個人であっても複数存在する）、もっと深い無意識層（ここでは個人と他の意識の境目があいまいとなる）、
>さらに集合無意識層（ここは完全に集合体となっている。
>それでも完全に融合されているわけでは無く、個別の意識を区別することは可能）が存在すると考えている。
ここに、意識の種類がいくつあるのでしょう？
①無意識、②表層意識（≒自我）、③顕在意識：定義されていませんが自我でしょうか？
④もっと深い無意識（層）、⑤集合無意識（層）について明記されています。
自我ではない一個人であっても複数存在する意識群とは、多重人格における複数に見える自我をさすのでしょうか？
哲学的に多重人格はウィリアム・ジェイムズ『心理学原論』で認めておりますが、
顕在意識から多が届くところの意識群とは、中心となる自我が多重人格の他の意識群に対して判る、
または干渉できることを言っているのでしょうか？
しかし、この中心になる自我とその他の多重人格には序列や包含関係が有るのでしょうか？
どの人格が中心になっても、多重人格者において問題がないように、意識群における上下は意味がないように思えます・・・
547:本当にあった怖い名無し
08/11/26 04:32:19 Y1OYhWNYQ
郷愁的四次元
不 思 議 な 感 覚
URLﾘﾝｸ(himasoku123.blog61.fc2.com)
548:本当にあった怖い名無し
08/11/28 15:13:09 h77BgMyt0
ﾎｼｭ
549:本当にあった怖い名無し
08/11/28 15:40:28 Jav9KWHI0
>546
俺は個別の複数意識を認める多重人格については懐疑的だよ。
複数個の意識群ではなく、考察を深めるために外延的記法として区別しているだけだよ。
意識の種類とは、個別の複数では無く、個人の意識の構造は階層分類における内包関係にあるはずだ。
心理学でいう集合的無意識とは、民族性や国民性といった文化的概念が、
無意識の領域で共有されている、とする考えだよ。
無意識の領域で間主観性が成立して、この無意識領域をユングは集合的無意識といったんだ。
ここから、集合的無意識とは、超越論的間主観性である、と言うことができる。
無意識領域に間主観性が、共時性を持って現れてる、と。
蓬莱さんの言う「集合意識」は「魂の集合体」を考えているのだろうけど、
間主観性や共時性としてとらえる、心理学の集合的無意識とは違うね。
550:551改め蓬莱
08/12/01 04:06:28 F2Ko0Xgv0
hosu
551:551改め蓬莱
08/12/06 02:01:25 ZHxO8uM60
またほしゅ
552:パパサン
08/12/08 02:56:13 UT1MJKKx0
どいつもこいつもロゴスだけで捉えようとしているなぁｗ
それだけではだめなんだよ～ヌースも使えよｗ
てか四次元でも五次元でも異次元でもいいけど
そんなの本だけ読んでも駄目だ。
体験してから言えよ～
ブレイン（リサ・ランドールだっけ）を突破できるのは
ガンジャを使って
スペースアウトした時だけだ。体験した俺が言うんだ間違いねぇ
俺はアレが何だったか知りたくて本読んで整理してる。
553:本当にあった怖い名無し
08/12/08 15:11:25 4XDU1NXn0
意味のない改行は止めろ。
ｗは今回は不問に付す。
～は至っては論外だ。
554:本当にあった怖い名無し
08/12/08 21:54:12 mDeA0E8c0
彼は恐らくその行と行の間のスペース（空）にこそ答がある、と暗に主張しているのだろう
555:本当にあった怖い名無し
08/12/09 09:05:56 oO3Thv6X0
恐るべきはおまいのその洞察力
556:本当にあった怖い名無し
08/12/09 13:59:20 kCpvj/280
無意味な改行するやつで、まともな人を見たことないな。
557:本当にあった怖い名無し
08/12/10 18:09:18 bJJuO/QJO
>>554
ちょ、深遠ｗｗ
558:本当にあった怖い名無し
08/12/12 14:32:39 DEmefek30
ﾎｼｭ
559:パパさん
08/12/13 01:56:51 KIE6g2OK0
そもそも俺達は普段はこの今流れてる一秒、一秒のほんの一瞬しか
把握できない。あとの残りの膨大な量の時間
流れていったものも、これから流れてくるであろう時間も
夢や想像のような不確かな存在だ。
この一秒しか把握できないのが普段使っている回路だ。
しかしそのリミッターを外したらどうだろう。
今まで脳に騙されていたと思うはずだ。
その回路はまったく今までと違う働きをする。
560:本当にあった怖い名無し
08/12/13 09:52:14 NtZ/ArVz0
>>1が見つけたのは四次元ではなくて、０次元なのでは？
素人がすまない。０次元がわかる人いたら訂正してくれ
561:551改め蓬莱
08/12/15 00:13:42 3VRc1vnO0
全然ネタが書けないや
月末くらいに時間が取れたらなんか書くので気長に待ってちょ
562:本当にあった怖い名無し
08/12/17 01:25:24 cYomd6xaO
蓬莱頼むわ
少しならとんでも理論でも良いから、夢のあるやつ頼む
♪こんな事良いな♪出来たら良いな♪みたいな、ワクワクするやつ
ほ
563:本当にあった怖い名無し
08/12/18 02:18:45 5DYYGefH0
マジレスごめん。
もし四次元があったとしても俺たち人間はそれを認識できないのじゃないかな。
564:本当にあった怖い名無し
08/12/19 16:48:54 kD3mrf1/O
この話専用スレがあったのか。
>>563
それを認識できたって人がいるから面白い。いかにもオカ板
っぽくていいんじゃないかな。
｢>>1の言う四次元｣は宗教でよく言う｢悟り｣の感覚に似てる
と思うし、意外と昔からある概念だと思う。その点から見れば、
高度な理屈を突き詰めた先にやっと得られる感覚というワケ
ではなく、実は本能として身近に感じられるモノなのかも
しれない。実際>>1もたまたま閃きとして到達した人みたい
だし。ちょっと前に流行ったアハ体験みたいだ。
いろんな切り口の中でもこのスレでは特に科学的な側面から
アプローチしてるみたいね。方法ではなく理屈を突き詰める
のもひとつの在り方なんだろう。オカルトを科学的に考える
のは面白いモンだし。
でもぶっちゃけこのスレの話はチンプンカンプンだわｗ
ちょっと宗教的な考察はないのか過去スレほじくってくる。
理屈をとっぱらってエッセンスだけ抽出してくれるのが宗教の
いいところ。特殊な知識が要るようなモノは衆生には受け入れ
られなかったからね。もっとプリミティブなモノが見つかる
のを期待。
565:本当にあった怖い名無し
08/12/22 02:29:01 dEz00+on0
ﾎｼｭ
566:本当にあった怖い名無し
08/12/22 19:20:01 qvyAV7dMO
ちょっと…思ったんだけど、消えた>>1氏って、シークレットスレの108氏になってたりして
なわけないか。
でも言ってることの根幹が一緒な気がするんだよな
567:本当にあった怖い名無し
08/12/22 19:20:44 qvyAV7dMO
あるいは中村よしたか氏
568:本当にあった怖い名無し
08/12/23 05:35:48 H7j+7kXD0
>>564
645 名前: 神も仏も名無しさん Mail: sage 投稿日: 2008/01/07(月) 18:12:17 ID: 1ZyipUEV
流れを無視して失礼！
鬼和尚氏にこの人の体験についての見解が聞きたいのです。
「四次元を見つけてしまった」
URLﾘﾝｸ(4d4u.net)
オカ版ではもうかなり有名ですが、この人の体験は悟りの一歩？
それとも分裂病？非常に気になる・・・
653 名前: 鬼和尚 Mail: sage 投稿日: 2008/01/07(月) 21:09:47 ID: jand1JVF
>>645 うむ、一瞬、阿頼耶識の作用が止まり、真の認識が働いた状態じゃな。
その境地では言葉で表すものがなくなり、もとの阿頼耶識に返ってもやはり言葉では表せないものじゃ。
ちゃんと修行して自我を解体し、認識の転換を果たしたなら、一瞬ではなく完全な悟りを得た事じゃろう。
惜しい事じゃ。
【仏教】悟りを開いた人のスレ ９ 【鬼和尚】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)>>564
569:Ψ
08/12/23 15:27:23 Bau0H5260
その回路は神経政治学で神経肉体回路という。
しかし言葉、ロゴスは二の次だ。人間はロゴス（理論、言葉）に偏りすぎる
大事な事はヌース（直感、感覚、魂）を使って体験することだよんｗ
URLﾘﾝｸ(sun.ap.teacup.com)
570:本当にあった怖い名無し
08/12/23 16:38:51 t4ZYRSej0
>569
ロゴスとヌースを対立的に考えるのは間違いでしょう。
ヌースは理性の働きを意味するのに、無理やり対立的解釈しようとするのか理解しがたい。
世界の構成原理としてのロゴスは単なる構造としての論理ではなく、
ロゴスとヌースは相補的働きであって相即関係とした方が賢明ですね。
ヌースは理性の働きによる流出だから、イオニア学派のアナクサゴラスも、
ヘレニズムのストア派でも、ロゴスとヌースは同義だとされいる。
ロゴスに対する嫌悪が魂までをも堕落させると考え、
ロゴスに対する嫌悪から解放された状態から、人がヌースを把握できると考えたんだよ。
571:本当にあった怖い名無し
08/12/23 17:37:02 t4ZYRSej0
>>564
宗教では単なる信心になって、思考を麻痺させ考察も拒否するでしょう。
｢伝える｣とか｢衆生に受け入れ｣とか、布教意識を強くもつのは間違っているでしょう。
>>568
鬼和尚なる人は、悟ったつもりになって説教ゴッコしてる詐欺師っぽい人だね。
受け答えを見てると痴呆老人っぽいが。
572:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 18:59:37 M2N9QN0I0
４次元か～！考えると不思議なものだよね。
というかみんな、それぞれに４次元を持ってるのか(;'Д`)ﾊｧﾊｧ
573:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 19:01:23 M2N9QN0I0
なんか他の人は難しい話をしてて書きにくいけど
ぼくはぼくなりの４次元説でも書いてみるかな（*‘～’）
574:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 19:21:00 M2N9QN0I0
次元ってのは詳しいことはわからないけど
空間を視覚的に認識したり、紙に書いたりして
ひとに説明しやすいように作った定義だよね。
で、左右前後上下、どこでもいいけど
目の前に見えるものを１次元と呼ぶ。
当然次元のはじまりが必要になってくるけど
１次元を決めたのは自分なので次元の中心は自分。
だから自分が０次元となる。
紙に書くと自分が点で、そこから好きな方向に
線が延びる感じだね。線じゃなくてもいいけど。
575:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 19:23:52 M2N9QN0I0
２次元は１次元にさらに次元を加えたもの。
１次元は目に見えてるものとして考えてるので、
２次元は見えてる場所以外の空間になる。
１次元から見て上か下か、左か右か。紙に書いてみる。
０次元は自分。そこから１次元の線を引く。
そして０次元から１次元以外の線を引く。
わかりやすく極端に書くと０次元を中心とした
縦と横の線になる。これが２次元を表す図。
576:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 19:25:08 M2N9QN0I0
当然次元は空間の面のことなので、線は何本あってもいい。
｜｜｜｜｜｜
---┏━┓---
---┃●┃---
---┗━┛---
｜｜｜｜｜｜
--- … １次元or２次元
｜ … １次元or２次元
□に囲まれた●＝自分＝０次元
577:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 19:27:06 M2N9QN0I0
３次元となるとさらにひとつの空間を加えることになる。
図で見るともう空間の場所がないけど、
実際にはもうひとつ空間があって、それは奥行き。
絵心がないので奥行きまでは表現出来ないけど、
２次元にさらに空間を加えたものを目に見える形にすると
一般的には立体と呼ばれるものになる。
そして４次元。縦も横も奥も中心も埋まってしまい
これ以上の空間の場所がないように感じるけど、
まだひとつ空間が残っていてそれは３次元を包み込むもの。
578:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 19:29:20 M2N9QN0I0
自分を中心として地面が１次元、高さが２次元、
奥行きを３次元として４次元を考えると、
自分を包み込む次元のまわりにあるものが４次元となって、
上を見上げても遠くを見ても空が見えるから
とりあえず目に見えるそこを４次元だと考えて、
ぼくは空や宇宙というか目に見える先にあるものが
４次元だと認識して生活してるよ！！
579:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 19:31:25 M2N9QN0I0
で、まぁ、ちょっとオカルト的なことをつけたすと、
目に見える先にあるものが４次元。空が４次元。
だけどいつでも空が見えてるわけではない。
いつも何かが自分の視界を妨げている。
例えば今のぼくはパソコンのモニターと部屋の壁、
天井、地面に視界を妨げられていて、
妨げられてるということはぼくからはじまった次元は
そこが終点と考えることも出来て、モニターも含めた
この視界を妨げているもの全てが３次元の先にある
４次元だと仮定することも出来る。
壁も人間も自分の視界を遮るものは全て４次元のもの。
そして４次元とは絶対に合わさることが出来ない。
しかし４次元とともに新しいものを生み出すことは出来る。
それは子供。子供は４次元を超えたどこかからくるもの。
神秘的でオカルト！なんて感じで４次元は不思議！！
580:気≠狂い☆天使！ヽ(´ー`)ﾉ ◆9avcude2wk
08/12/23 19:41:37 M2N9QN0I0
なんか書いててかなりおかしな感じになっちゃったけど
ようするに視界に見えてるものが４次元にあるもので、
自分と視界に見えてるものまでの間が３次元の空間。
自分は常に色々な４次元に包まれて生きている。
手を伸ばせば４次元に触ることは可能だけど、
４次元の先にいくことは出来ないし、見ることも出来ない。
そして異次元ってのはその見えない４次元の先にあるもの。
また光を含めた情報は４次元から発せられるもので、
４次元から発せられたものが目に届くまでの間を
時間と呼び、時間と時間を比べるときに使う単位が速度。
というのがぼくの４次元論です！！終わり！！ドーン！！
581:Ψ
08/12/23 23:24:10 Bau0H5260
>>570
wikipediaではそういう意味で書いてあるかもしれないが、
俺の考えに近いヌースはこっちにほうです。
「ロゴスは現象世界の秩序を論理的に把握する理性の力」
「ヌースの方は生成の力を司る知性と言われています。
生成の力ということは、宇宙を作り出していく力、
宇宙的な生命力を発振していく力のことであり、
これは、分かりやすく言えば、創造的な知性、つまり、神の知性
宇宙的生成の力そのものに
人間自身の生の営みを変化させていくための変容した知性、
人間を人間ではないものにしていく知性」
URLﾘﾝｸ(www.right-net.co.jp)
582:551改め蓬莱
08/12/24 01:55:51 +c7M6RCj0
うーむ、ロゴスとかヌースとか、人によって定義が異なる単語を乱発してると
それこそ言葉の海でおぼれてしまいそうだぞ。
>>579と>>581が似たようなこと言ってるのは面白いと思う。
概念を一語にまとめるよりは、言葉と言葉を紡いで
上で言っているヌースの領域をほじくることの方が重要だと思う。
583:本当にあった怖い名無し
08/12/24 09:27:55 mHcAFE2K0
>>580
人は自分を中心とした三次元空間で生きていて他人との境界線が四次元って事かな？そしてこの世界は人の数だけ四次元の区切りがあるが
何かの拍子で何も無い空間が生まれてしまったらそこが異次元って事か。見ちゃったらどうなるんだろ？怖くなってきた…
584:本当にあった怖い名無し
08/12/24 10:39:02 o3JffJhT0
>>580
こいつ何当たり前の事書いてんの？ﾊﾞｶじゃね？って思いながら読んでたけど
読み終えてから考えてみるとかなり変な話に思えてきた・・・
いつも3次元の先にある4次元の事ばかり考えてたけどそれ以前の問題の、
つまり次元の始まり？中心？がどこなのか解らないと次の次元なんて解んないわな
4次元や異次元を探す場合に自分が次元の中心ってのは仮定として面白いね
585:本当にあった怖い名無し
08/12/24 15:46:41 BI/Uartr0
>>581
Ψさんの考えがそのリンクと同じなら、ロゴスをヌースからの流出と考えているのだから、
ロゴスとヌースを対立的に考えることは無いでしょう。
ロゴスに対する嫌悪感を持つことはないはずだ。
東洋思想的にいえば、朱子学の理気合一した一体観に近い。
直感は単なる感であって、直観とは違う。
直観とは、分析かつ総合的な統一判断で理性の働きでしょう。
経験だけに頼って考察しようとしても限界があって、
独我論に陥って思考停止を余儀なくされてしまう。
理性と感覚、物質と精神を対立的に考えるのではなく、
相補的な相即関係で、性即理した働きとした方が賢明だよ。
586:本当にあった怖い名無し
08/12/24 16:27:26 BO3az7adO
四次元は自分の中にあって目の前は三次元、三次元が二次元を操ることが容易いように、四次元が三次元を操るのは容易いのかなとか思ってみたり
587:本当にあった怖い名無し
08/12/24 16:39:07 BI/Uartr0
>>582
蓬莱さんが過度の反言語主義に陥って、言葉に対する嫌悪感を持つのか理解しがたい。
神秘主義や形而上学も、科学や哲学的な洞察を深めていくことが重要だし、
>580のような感覚的な描写や閃きの話しも重要。両方必要なのに。
理性を限界まで突き詰めて分かることもあるし、理性言語を通してしか気付かない事もある。
体験と感覚に偏りすぎる人が多いけど、むしろ理性を限界まで突き詰めて気付くことの方が多いよ。
588:Ψ
08/12/24 18:42:34 LLbMMIVP0
>>582
確かに。言葉は万能ではないから、
人それぞれによって定義のニュアンスが微妙に違うっすね。
言葉のその奥に潜むものが大事ですね。
>>585
>>587
俺が体験を重視するのは,例えれば
水泳の本読むだけ（ロゴス）より
実際にプールに入ってみてその感覚（ヌース）から考察する。
みたいな感じっすかね。