08/11/05 22:49:32 Z6ziYTd2O
>>379-380
一つ疑問なんだけど………>>1がそんなに凄いなら
何で松井さんはシルバースラッガ賞とか取れないの？
385:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:49:51 V2vVht3AO
やっぱりアメリカではゴキローは全く評価されてなかったんだな。騙されてた馬鹿も目がさめただろ
386:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:51:24 a5kncAY10
タイトル無しの松井16位、ランクA
シルバースラッガーとかMVPとか獲得しているゴキロー22位、ランクB
そういうことなんだよなMLB公認のランキングではWWW
387:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:52:55 2bBPb3OW0
メジャーではセイバーメトリクス全盛で、
守備力は誤差の範囲、長打が少なくて四球を拾えない打者は
いくらヒットを打てても駄目というのが基本なんだよ。
で、イチローは評価がなぜか低くなるわけ。
388:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:53:36 XGd6s88l0
安打を打つことに関しちゃ一流だけど
野球選手としてトータルで見れば大した事ないってことか
389:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:54:08 lFlmJMn60
>>386
イチローはAだよ
URLﾘﾝｸ(www.nypost.com)
エライアスランキングは出場試合数に関係なく平均スタッツのみ
で決められるんだろうな
てかFA選手のタイプ分けに使われるってのに年齢や故障歴が一切
考慮されないって時点で問題大有りだと思うが
390:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:54:16 0YKvJx1Q0
松井がスゴイなんてことはみんなわかってんだよ
ただどうスゴイのかがみんなわかってない
たぶん俺もわかってない
391:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:54:58 2bBPb3OW0
メジャーでは長打率＋出塁率で計算するOPSが一番重要。
打率はメジャーでは二の次三の次なんだよ。
392:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:55:05 NcA0uLVC0
>>388
トータルでみてないからｗ
393:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:56:07 V2vVht3AO
メジャー公認でゴキローは松井に遠く及ばない事が明らかになったんだけど、何かありますか？
394:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:56:55 Z6ziYTd2O
おいおいｗｗ
>>389と>>1は何が違うの？
395:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:57:26 FrtCgd6bO
単打狙いならいくらでもうてるよホームランバッターは
396:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:57:50 2bBPb3OW0
>>388
いや、むしろトータルで見ないからイチローの評価が低くなる。
ビッグボール基準だと守備とか走塁はもちろん、
ヒットですら「たまたま飛んだ場所が良かった可能性がある」って話になるわけよ。
だから出塁率と長打率を基準に機械的に判断するのが流行ってる。
397:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:57:52 UTtjkQDlO
なんだ指名打者かぁ
松井、頑張れよ
今年のイチローは微妙だったな…
398:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:58:56 ldF1I6ZdO
やっぱりイチローって向こうではあまり評価されてないのか
399:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:58:57 a5kncAY10
>>389
なるほどこれは失礼しました、訂正します
タイトル無しの松井16位、ランクA
シルバースラッガーとかMVPとか獲得しているゴキロー22位、ランクAの最下位
そういうことなんだよなMLB公認のランキングではWWW
400:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 22:59:18 UTtjkQDlO
あれ違った違った
16位なんでシルバーとれないんだ？
401:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:01:22 2bBPb3OW0
セイバーメトリクスは球団とかフロントとかの編成上の評価。
シルバースラッガーは選手やコーチなどの現場の人たちの印象評価。
食い違うのはそれほど不思議じゃない。
402:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:02:21 Z6ziYTd2O
>>400
確かに…イチローより評価が上なら
打撃の賞はいくつも獲得出来るはず………
何で？？？？？？
403:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:02:23 V2vVht3AO
ゴキローを本気で凄いとか思ってる奴がいるから、日本野球とファンのレベルは最低レベルなんだよな
404:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:03:14 XXSdDIG80
>>384
たぶん、監督・コーチらが考える「打者としての評価」とは、直接に関わらない指標なのでしょ
405:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:04:29 Ti4A4e+4O
今シーズン序盤オルドニェスが不調だったときゴキオタにボロくそに言われてたが
あいつら今なにやってるんだろう
406:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:05:02 2bBPb3OW0
>>402
だ、か、ら、既存のタイトルによる評価は間違っているという前提で生まれたのがセイバーメトリクスなんだよ。
この手のランキングはセイバーメトリクスを利用してることが多いので、
タイトルをどれほど取ってようとそれとはまったく関係ない順位がつくんだよ。
407:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:06:03 Z6ziYTd2O
>>404
じゃあ>>1が正しいの？
それともシルバースラッガー賞とか選んでる人が正しいの？
408:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:06:05 a5kncAY10
初年度のMVP獲った時の他の候補選手の打撃成績とか
シーズン安打数世界記録を更新したのにSSはなぜか獲れなかったとか
なんかおかしくね？という印象があったのは否めんからな
まあなんといっても「松井16位ランクA、ゴキロー22位ランクAの最下位」
というのは、MLB公認のランキングなのでよろしくWWW
409:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:06:51 WfFllapoO
怪我がなければ、ぶっちぎり１位のまっちゃんスゲー
410:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:07:25 oDsASV5lO
ゴキータ発狂しすぎﾜﾛﾀ(笑)
411:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:07:45 2bBPb3OW0
選手同士の目線だとどうしたってヒットを打つ技術が高い人が高く評価される。
でもセイバーメトリクスは極端に言えば技術はまったく関係ない。
選球眼が異常にいいだけの打者でも、出塁率さえ稼げて、
あと長打力があればそういう荒い打者のほうがチームにとって貴重だということになるわけ。
412:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:08:31 KOeJFtuH0
エライアスはFA交渉用の大まかな区分として用いられるもの。
スコアラーが用いるような勝利や得失点への影響力を算出する数値であることよりも、
例え不明確であれ単純明快に機械的に振り分けられることに主眼を置いている。
サッカーで言ったら1試合当たりの得点とアシストの合計だけで順位づけているようなものだ。
イチロー22位は妥当だと思うけど、松井が16位はちょっと良すぎるなぁ。
413:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:08:31 VPS7/2msO
評価云々はようわからんが、内野安打って見ててつまんないよね。
414:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:09:38 KOeJFtuH0
>>412
不明確じゃないや、不正確
415:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:10:21 2bBPb3OW0
ビリー・ビーンに言わせると鈍足デブッチョの年寄りでも選球眼さえ良ければ
選球眼が悪いけど俊足強肩の若手より圧倒的にいい選手ということになる。
416:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:10:47 +is9YvHr0
SS賞に関してはキャリアハイで最多安打記録も作った2004年に漏れたのだからその時点で大した根拠にならない。
じゃあ2度受賞できたのはなぜか。
これは得点圏打率の高さのたまもの。
しかし得点圏打率と言うのは長打の打てない打者、つまり2塁以上にランナー置かないと点の取れない格下打者がすがりつける指標ってだけに過ぎない。
SS賞の選考をする敵側のベンチからすればランナー置いた状態で帰されるイメージが強くその印象で選んだのだろうが
イチローより得点圏打率が低くても実際に大量の打点をあげた長距離打者は山ほどいるのだからその印象は間違い。
イチローの場合内野安打が22%以上も含まれており得点圏打率が形骸化してる点もマイナス。
さらにセイバー的な観点で言えば
得点圏打率と言うのはサンプル数が増えるに従ってキャリア打率に近づいて来るもの。
2004年までは確かに得点圏ではよく打っていたが2005年以降は壊滅的に低い年が多くなってきていることからもわかる。
イチローの好調周期は1/3年というのはヲタも認めるところだろうが、
つまりは年ごとに好不調のムラがある選手であることによりたまたまSS賞を受賞できただけ。
特に2007年は他に該当者がいなかったからというのが大きい。
417:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:11:43 XXSdDIG80
>>407
それぞれ「評価」の勘所が違う、としかいいようがないな
エライアスの指標の算出方法はよくわからないのだけれど、某板には
こういう↓のもあった。実際はどうなのかしらね
206 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2008/11/05(水) 22:58:54 ID:+1QVZBV1
詳細は非公表だが、一塁外野DH部門は、打席数打率出塁率本塁打打点の
5つの要素をそれぞれ20点満点で集計、とのこと。
各要素の採点についてはいろいろな推測が示されているが、比較的蓋然性が
高いと見積もられているのは、対象選手の各部門の数字（規定打席無関係）の
トップに20点、最下位に0点を配当し、あとは順位に従って配点しているのでは、
というもの。例えば対象選手が51人いた場合には、20から0までの間を50等分して
トップから順に20、19.6、19.2、‥‥0.8、0.4、0点を配当している、との説ね。
この方式で5部門それぞれに配点し、その合計が総合順位となる、と
正しいかどうかは知らんけどね
418:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:12:05 Z6ziYTd2O
>>411
現場の評価と>>1ってあまり関係ないんだね…
ふ～んゴチャゴチャしてるね
419:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:13:26 V2vVht3AO
普通に考えて長打はなく、四球は選べず、打ち損ないの内野安打でカサカサ3割そこそこの率を残すだけの奴なんかこんなものです
420:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:14:55 ezHpn5uS0
このスレはぜひとも継続させるべき。
ゴキオタはこれで目が覚めただろう。
マスゴミに騙されてきた現実を受け止めたくないのは
わかるがこれが真実だ。
ゴキオタさん、あなたたちは数字が大好きですよね？
22位という数字も大事にしてやってくださいね！！！
あ、そうだ、殴られそうになる理由がこれではっきりしたよね。
421:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:15:01 KOeJFtuH0
>>418
現場に即した数値評価を作るとなると、毎年のように評価法を改善しなくちゃならないからね。
そうなるとFA交渉前に評価法作りで揉める事になってしまう。
だから、現場とは多少のずれがあってもシンプルな評価法がいいんだと思うよ。
422:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:16:58 a5kncAY10
四球は選べずというか、選ばんからな
「お客さんは僕の四球なんか見にきているわけではない」
とかエラそーに御高説垂れるくらいだしw
423:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:17:06 a5qx9Mqx0
ゴ キ ヲ タが中立を装って粗探ししてるすれはここですか？
424:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:17:48 XXSdDIG80
>>421
そういうことね
いろいろ利害が絡んじゃう問題だから、単純な形式で「お約束」と割り切る
そういう指標でしょ
425:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:18:29 cUNwVjgJ0
>>413
確かに、どう見ても普通の内野ゴロ競争でセーフはいまいち。
でもバントヒットはトリッキーでとても痛快。
バントヒットはもっと評価されてもいいと思う。
426:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:18:43 Z6ziYTd2O
>>421
なるほど～じゃあ>>1が絶対的な評価という訳じゃないんだ～
凄い勉強になった！！
ありがとうございます！
427:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:18:47 Z4eLiD4v0
ＤＨ・一塁・外野を一緒にしたランキング？？
普通別々じゃねえの？
428:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:20:18 2bBPb3OW0
>>427
メジャーでは一緒くたが基本。
429:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:21:06 k+8bG3y1O
>>424
都合のいい解釈で無理に納得して虚しくない？(笑)
430:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:21:24 hFNZ1InFO
>>427
要は打者としての評価
守備要員ランクがあったらイチロー上位に入れたのにねｗ
431:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:22:06 a5kncAY10
>>424
>>426
M L B 公 認 の ラ ン キ ン グ で す よ (笑)
432:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:22:29 HV5EvRlkO
２年連続で１位の斎藤がスレタイに入ってないのはおかしい。
案の定わけのわからん松井とイチローの争いになってるし。
普段マスゴミマスゴミ言ってるくせにここの記者も似たようなもんじゃねーか。
433:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:22:41 ezHpn5uS0
>>421
>>424
いい加減受け入れろよ。22位だってよ。ゴキオタは往生際が悪いな！！！
434:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:23:41 KOeJFtuH0
>>427
個人的な思い入れでは、
DH・一・三・左・右→大砲
二・遊・中→俊足巧打
って区分がいいんだけどなぁ。
435:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:23:54 XXSdDIG80
>>431
もちろん、MLB公認の「お約束」ですよ
実態からあまりに乖離したら、「お約束」としても都合悪いでしょ
436:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:24:00 k+8bG3y1O
もうBクラスの2流打者の話はいらないよ
437:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:24:40 IDPWPCKA0
イチローは確かにこんなもんかも知れんが、松井はメジャーに移ってからの全成績見てももっと下だろ。
438:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:25:04 ezHpn5uS0
>>435
悔しくて悔しくて、たまらないのね。はいはい。
439:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:25:35 voGQMWcq0
ゴキオタの必死な言い訳が面白いなwwww
所詮カサカサヒットを何本打っても魅力はないしな
豪快なホームランの方に魅力があるのは当たり前
440:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:25:40 kcdhRWFg0
だってイチローって福留と出塁率と長打率変わらないんだから
こんなもんでしょ
ネトウヨさんは過大評価してるけどｗ
441:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:26:22 XXSdDIG80
>>437
お約束に従って機械的に算出されるので、別段おかしいわけではないのよ
算出に関わる松井さんの数字は、なかなか立派なものなのだから
442:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:26:57 a5kncAY10
22位にしてランクAの最下位、すぐ下はランクB(笑)
443:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:28:09 voGQMWcq0
所詮ホームレスが生活のために空き缶拾うがごとく
シコシコ内野安打集めてるバッターってことですねｗ
444:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:28:23 2bBPb3OW0
OPSだとホームラン１本は単打４つと等価値なわけ。
四球４つと単打４つも等価値。
イチローがセイバーメトリクスで評価が低くなるのはこういう数値換算上弱いから。
445:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:29:32 XXSdDIG80
>>438
ん？ >>435は、「だから、実際に用いられているのはそれなりにちゃんとした
お約束なのよ」ということをいいたかったんだけどな
446:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:30:34 16riUqIMO
22位てありえねﾜﾗﾀ
447:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:31:14 vO2QEkwA0
普通に考えて、イチローのおかげで勝った試合なんて
ほとんど皆無に等しいだろ？
今日のおかわり君みたいなのが、チームの勝利に貢献する打者なんだよ。
448:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:32:03 2bBPb3OW0
イチローはヒットの多さは放っておけば四球になるボールにも手を出して
無理やりヒットにしてることが多いということがあるわけ。
四球のぶん全部ヒットになってるならいいけど、
もしヒット１個打つために犠牲になってる四球が１・５個くらいあるとすれば、
イチローは強引にヒットを打つたびに評価が四球０・５個ぶん下がってるわけよ。
でもイチローはヒットの数にこだわりがあるのでそのスタイルを貫く。
その代償として編成上の評価が下がるという具合。
449:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:32:49 0YRAOw6a0
エライアスｗ
いつもイチローの順位が低めで騒ぐんだけど
結局他の高評価で埋もれてすぐ静かになるのがお約束
わかっててお前らよく毎年あきないでやるよなｗ
450:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:33:38 ezHpn5uS0
>>445
おまえさ、いい加減素直になれよ。おまえのお約束談義はもういいよ。
誰もおまえの屁理屈に耳は貸さないからさ。
451:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:33:42 vO2QEkwA0
もはやOPS7割4分の糞を高評価する指標などどこにもない。
452:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:33:43 I3pAsblL0
ALでテイシェラとオルドニエスがエロより上、NLでホリデーがプホールズ
より上ってのは過去2年の数字を見ても絶対ありえないわ
謎のエライアスランキング
453:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:34:46 uYDd59Zz0
>>432
普段からゴキだのイボだの喚いてる連中に
憂さ晴らしの場所を提供してやってるんだよ
454:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:35:03 Z6ziYTd2O
>>448
要は、シルバースラッガー賞の取れる確率と引き替えに
>>1の様な指標は低いんでしょう…
ただ叩きたいだけの方々は>>1が絶対的な評価らしいけどｗ
455:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:35:23 XXSdDIG80
>>450
だったら、まあ、気にしなくていいんじゃないの？
456:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:35:42 vO2QEkwA0
>>452
まあ、みんな上位でランクインしてるから大丈夫よ
決して22位なんてことはないからｗ
457:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:37:23 0YRAOw6a0
>>452
ちょっとここ2年の成績を調べれば斉藤がパペや姉さんより上な訳がないと
毎年の騒ぎを知らない奴でもこの”ランキング”の正体に普通気がつくけどなｗ
458:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:37:24 vO2QEkwA0
>>444
OPSで四球４つと単打４つは等価値ではないよ
459:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:37:47 2bBPb3OW0
>>454
１人のプレイヤーとしては高い評価。
チームの一員としては低い評価。
客観的に評価するとこういう感じかな。
つまりマリナーズファンにとっては
イチローというのはじつはあんまり有難い選手じゃないわけ。
460:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:39:29 vO2QEkwA0
22位は22位
トップには箸にも棒にもかからない22位ｗ
461:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:39:56 2bBPb3OW0
>>458
ちょっと話をはしょりすぎたね。
出塁率の計算式からすればもちろん等価値ではない。
あくまで考え方としてって話。
462:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:40:45 gNijSHfM0
松井さんsugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
463:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:42:09 a5kncAY10
22位は22位
トップには箸にも棒にもかからなくしかもすぐ下はランクB
つまりランクAの最下位の22位ｗ
464:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:42:53 xYxIOm1cO
イチローって、向こうじゃコノ程度の評価なんだな。内野安打ばっかりだしなｗ
465:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:44:31 AOe+a+4mO
イチロー完全敗走か
今回はプロが決めたことだし、なにも言えんわ
466:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:44:59 ZF0eYSqM0
こういう、なんか理屈っぽいけど、その実はどうだか、って指標に釣られて、
「あ、イチローってそんな安いの？じゃあ俺がイチロー買うわ」
「いや、イチローは俺が買う」
「いやいや、俺が買うよ」
「どうぞどうぞ」
みたいなんをやり続けた結果が、今の米国金融破綻なんだろうなｗ
467:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:46:51 a5kncAY10
盗塁できる足があるのに、四球で出塁率上げるという頭がないからなあ
アホとしか言い様がない
468:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:47:54 L/fsrjeq0
なぜ松井が？
469:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:49:23 vO2QEkwA0
単打では点が取れない。
自明のことが改めて再確認されたランキングでした。
470:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:53:00 VLkecjMLO
まあこんなもんだよな
471:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:54:06 +is9YvHr0
>>467
だから四球は「選べない」んだっての
472:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:55:05 a5kncAY10
>>471
いや、俺の見解では「選ばない」
473:名無しさん＠恐縮です
08/11/05 23:55:44 XXSdDIG80
>>471>>472
できれば、冷静に議論を詰めてみてほしい
474:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:11:30 Kfq+/w870
>>473
だってゴキ本人が「四球なんか例え1万個選ぼうがつまらない」とか
「お客さんは僕の四球を見るために球場に来てくれているのではない」
だのという狂った発言してるし、実際糞ボールに手を出す場面も当たり前だし
>>471の「選べない」はおそらく「体が勝手に反応してしまう」という
ゴキの例の発言を真に受けているだけだと思いますよw
475:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:12:47 3e6OcXDj0
松坂斉藤すげぇｗ
松井とイチローはもっと頑張れ。
476:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:13:45 Px70l4iV0
アウトコースのストライクゾーンが曖昧だから、外角のボールは意図的に振りにいってると思う。
477:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:14:35 Lty5YAv50
内野安打製造機なんていらんよ
478:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:21:20 qj08BMkK0
>>474
その前の2つの虚言も後ろの1つも実際は「選べない」のを「選ぼうと思えば選べる」と見せかけるゴキローさんの工作にしか見えんが。
479:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:23:44 AAwp1cis0
松井さん大勝利ｋｔｋｒｗｗｗｗｗｗｗ
480:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:26:48 J9dOM3CH0
ゴキローって補欠以下だったのかｗｗｗｗｗｗｗｗ
481:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:33:06 genEa2LSO
１つの案として、ホリデーとって、変わりに松井がマリナーズに放出ってゆー記事読んだんだけど
同じチームメイトになったりしてなW
もしそーなったら、オモロいな
482:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:37:16 tNcJryGcO
しっかしニダーのパクびいきにはもうウンザリだな
パクを韓国リーグに連れていけよ
韓国では人気なんだろ
483:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:39:59 i2cDPFFh0
なんとなく、松井が去ったらゴキローがヤンキース行き志願しそうｗ
484:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:41:21 65OGktomO
2年間なら大体こんなもんなんじゃないの？
1年単位で知りたいならアメリカは独自の指標出してるから
気になる奴は見てみるといい
ESPNとかCBSとかWPAとか
個人的にはWPAのクオリティが高い気がする
485:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:42:44 65OGktomO
独自の指標を出してるところが沢山あるから、に訂正ね
486:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 00:46:02 UwTym5Bn0
指名打者・一塁・外野手って、いくらなんでも分類が適当すぎだろ……
487:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:06:33 dhlKodix0
出塁率
51 55
2001 .381 --
2002 .388 --
2003 .352 .353
2004 .414 .390
2005 .350 .367
2006 .370 .393（参考記録）
2007 .396 .367
2008 .361 .370（参考記録）
488:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:10:45 GD9SjBRH0
さあ、松井さんの名を探せ
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
489:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:18:23 31UDhxSx0
イチローは安打数に拘る自己中
悪球うちをやめて４球選んで打率を上げなきゃ結果的にチームに貢献しない
そこのところの評価だな 偉ぶってるのも評価を落としてる
490:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:25:54 kPY1kHTH0
イチローの場合、アメリカの単純な算出法では計れないな。
守備範囲の広さ、レーザービーム、盗塁数
選手としての魅力は幅広いから。
既存のアメリカの外野手、長距離打者とは違う。
491:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:26:36 0k4f+r1iO
ｶｻ
492:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:30:19 sqZcMcjU0
>>484
つか、エライアス指標はフリーになったorなってしまった奴が喜んで飛びつくための指標だろ
松井ヲタがエライアス指標で有頂天だけど、松井ヲタ的には松井は放出フリー路線確定なのか？
493:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:30:38 PWFKvC+b0
松井秀16位、イチロー22位って意味分からん
8年連続200本安打は考慮してないってことか？
494:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:44:50 Kfq+/w870
200安打が凄い偉業みたいに言ってるのは日本のマスコミだけ
実際には全然大したことないし意味のない数字なわけで
何年続こうがあっちではこの程度の評価だろう
495:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:51:04 YeF0srOl0
これで、松井＞イチローが証明されたな。
ヤンキースは、松井＆井川とイチロー＆ヘルナンデスの
トレードを申し込むべき。
496:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 01:53:21 qfPA3IJ3O
>>493
本気で言ってるのか？
イチロー好きだけど200なんてのは本当にそんな価値ないよ。
毎年安定して活躍はしますみたいな記録で200という
数字に意味はあまりないよ。
497:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:10:18 cZKCE2nS0
>>496
３割30盗塁にはそれなりの価値はあるけど
200安打なんて打者の相対的な実力の指標としては何の価値も無い。
元々打席数の多い1番打者か2番打者くらいしか対象にならない記録だし。
498:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:13:16 kudEa6Oh0
>>496
毎年200安打以上に無意味な
連続試合出場に拘っていたバカもいるし
続試合出場を目標に掲げることは、心底価値ある行為だと思っていた
バカのファンもいることだし色々じゃないか？
ちなみにMVPポイントだと
URLﾘﾝｸ(www.baseball-reference.com)
For Batting Average, 2.5 points for each season over .300, 5.0 for over .350, 15 for over .400.
I require 100 games in a season to qualify for this bonus.
打率なら、3割超えで2.5ポイント、3割5分越えで5.0ポイント、4割越えで15ポイント
このポイントを得るには100試合以上出場することが必要
For hits, 5 points for each season of 200 or more hits.
安打数なら、200本以上で5ポイント
3 points for each season of 100 RBI's and 3 points for each season of 100 runs.
100打点および100得点は3ポイント
10 points for 50 home runs, 4 points for 40 HR, and 2 points for 30 HR.
50ホームランで10ポイント、40ホームランで4ポイント、30ホームランで2ポイント
2 points for 45 doubles and 1 point for 35 doubles.
45二塁打で2ポイント、35二塁打で1ポイント
4割(15p) ＞＞ HR50本(10p) ＞＞ 200本安打＝3割5分(5p) ＞ HR40本(4p) ＞ 100得点＝100打点(3p) ＞ 3割(2.5p) ＞ HR30本(2p)
だったりするから、200本安打にあまり意味がないというなら
100打点やHR30本の意味なんてカス扱いってことになるな
499:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:20:40 Kfq+/w870
打点や本塁打は得点すなわちチームの勝利に直結するからねえw
200安打に騙されるのはもういい加減にしたらどうですかい？w
それともほんとは分かってるけど「俺の教祖は凄いんだ！」とやりたいだけ？
500:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:23:03 kudEa6Oh0
>>498
× MVPポイント
○ 殿堂ポイント
501:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:28:43 i2cDPFFh0
>>498
殿堂入りポイントこそ、正に意味のないものだよな。
安打数を過大評価する旧時代の評価基準を象徴するもの。
502:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:31:02 ZYmHUNu80
この指標評価ならイチローの順位は納得。
松井の１６位は謎すぎる。
503:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:32:52 OLkRZGkvO
単打ゴロと嫌韓で人気取りした結果がこれかw
そもそも前回のWBCはイチローが一番朝鮮気質だったしな
ヤケに好戦的で、見てるこっちが引いた。
韓国の選手もあそこまで敵意剥き出しにはしてなかったぞw
504:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:42:15 tNcJryGcO
毎度エライアスではイチローは低評価なのに
なんで？おかしいとかイチローたいしたことないんだな
とか言ってる奴はただのニワカ
あとは>>503みたいな在日
505:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:48:10 vd7XKIGR0
ほかのあらゆるランキングでイチローにボロ負けの
朴信者が唯一ストレス発散できるのがこのスレなんだから
察してやれ
506:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:53:52 aJdW9FHV0
まぁアメリカ人はよくわかってるよな
日本人がアホみたいにイチローを神のように祭り上げてるだけのこと
それだけです
507:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 02:57:59 JDhyFN1b0
22ローｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
508:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:03:44 Wkt89t8b0
エライアスはあくまで基準。だいたい評価の算出方法を教えないのが
うさんくさすぎる。それに松井がもしＦＡになったとしても、ドラフト一巡目
を捨てて、十億以上の金を支払ってまで取るチームは絶対にいない。
509:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:09:04 E+n86bIXO
涙目ローｗｗｗｗ
510:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:10:18 j5fJkuoI0
ホンと幼稚臭いな松井ヲタって
511:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:12:46 vTdeETih0
>>501
意味無いどころか、HOF monitorは相関度で言ったら
他の指標がまとめてかかってもボロ負けなくらいの指標だぞ
170ポイント以上の有資格者は100%殿堂入りって、ありえない高精度
(150ポイントで区切ってもまだ殿堂入りしてないのはマグワイアだけ)
ちなみにイチローは176ポイントな
512:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:14:16 vqa1yZFj0
朴のメジャー生活は来年いっぱいだもんな
ヤンクス以外で拾うところがたとえあってもサラリー大幅ダウンは必至
ヤンクスブランド命の朴は他のメジャーチームで絶対にやらないしね
今回のエライアスランキング高順位は朴ヲタ最後の良い思い出だな
513:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:14:59 rIN8KZ4TO
メジャーじゃ２００安打記録を重視してないのは鉄板。
ゴキオタもまずこの点は認めた上でイチロー擁護してくれ。
じゃないと話が全然噛み合わないんだよ。
514:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:17:13 sqZcMcjU0
>>508
エライアスはFA評価の材料にもされるとかいうけど
安心のためとか言って強制加入させるわりには支払額が安くて
いざというときにあんま役に立たない自賠責保険みたいなもので、
とりあえずなんかランキングされたな程度の気休め指標だったりするから
515:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:19:09 IQwURVPQ0
>>511
だからこそ、意味ないんじゃね？
HOFポイントではイチローとプホルスは僅差だけど
誰もイチローの8年がプホルスレベルの8年と同じくらい
生産的だとか思ってる奴いないだろｗ
むしろ、ここ4年は明らかにサイズモアの方が上だし、いかにHOFポイント
が時代遅れの意味のない産物かということがよく分かる。
516:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:20:32 aJdW9FHV0
指標とかどうでもいいよ
イチローは松井さん以下の評価ってことなんだから
517:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:20:38 IQwURVPQ0
100年前から変わっていない安打、打率偏重指標では評価されるが
現代の指標では全く評価されないのがゴキローさん
518:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:23:39 OtfE+kJL0
>>489
>偉ぶってるのも評価を落としてる
全然関係ないだろｗ これだからｗ
519:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:24:00 Kfq+/w870
22位にしてランクAの最下位(笑)
520:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:24:34 tNcJryGcO
>>510
基地外だから幼稚に見えるけどもう大人だよ
521:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:25:07 vqa1yZFj0
指標とかどうでもいいよ
ポンコツ不良債権の朴がメジャーに居るのは長くて来年いっぱいなんだから
522:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:25:57 sqZcMcjU0
>>517
イチローの名はあるが
488：名無しさん＠恐縮です：2008/11/06(木) 01:10:45 ID:GD9SjBRH0
さあ、松井さんの名を探せ
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
523:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:26:01 jzLpHg5H0
まてまて。お前らイチローを馬鹿にしてるけど
ポジション別で22位なのにあの年俸を叩き出すって凄いことだぞ。
もしかして彼は交渉の天才なんじゃないか。
524:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:26:04 cwF4RqBq0
まあ、でも一応、体面は保つことが出来たんじゃない？
OPS7割4分ではこんなもんだよ。
打撃だけに限定すりゃ平均以下なんだから。
525:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:28:27 vqa1yZFj0
朴なんてろくに試合に出てないのにあの高年俸
これって凄いことだぞ
もしかして彼は天才詐欺師なんじゃないか
526:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:28:34 cZKCE2nS0
イチローも松井も過大評価気味なのは事実だからな。
変に「トップクラス」だの「最も評価されている選手」だのとされているより
２人とも中堅程度という評価のこういう指標の方が説得力があるわ
527:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:29:03 vTdeETih0
>>515
だからこそ、の意味が分からん
大体、選手の生産性とかをはかる指標じゃないから
HOF monitorは「殿堂入りするか否か」を測る指標であって
高得点＝殿堂入りの可能性大となるように設計されて、その目的のみで使用されてる
この指標で分かるのはイチローが将来メジャー殿堂入りするのが確実だってことだけだ
「高得点なのに殿堂入りしていない選手がいる」とかなら、「意味ない」というのも分かるが
実際に過去100年以上の選手に適用して、高得点ならパーフェクトに殿堂入りしているのに
意味ない？
528:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:31:12 tNcJryGcO
リードオフのイチローに得点や盗塁無視の打点ＨＲ指標を持ってきて
説得力があるとか言ってる時点で基地外
529:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:31:31 sqZcMcjU0
>>526
中堅程度としてイチローの名はあるな
488：名無しさん＠恐縮です：2008/11/06(木) 01:10:45 ID:GD9SjBRH0
さあ、松井さんの名を探せ
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
530:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:32:13 eWuALHSj0
過大評価のレベル
鈴木さん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井
むしろ松井は過小評価されることが多いね
531:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:32:16 cwF4RqBq0
とりあえず、大して勝利に貢献できる選手ではないよなｗ
532:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:32:48 G4XQoeQg0
リードオフって云うのは言い訳
結局長打力が並以下で出塁率もそこまで高くないから
打者としてはたいしたことないってだけでしょ
533:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:34:18 GLykjCXM0
何ここ？JAPの集会か何か？異様だよ向こうから見てると
534:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:34:38 cOZf8EY60
>>527
バカ相手に優しいね
535:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:35:10 aJdW9FHV0
過大評価されている選手のトップクラスに君臨してるだけのことは
ありますねイチローさん
536:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:36:10 tNcJryGcO
この指標はヘビー級を探せって指標だから
ライト級のイチローに不利なのは基地外じゃなきゃわかる
537:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:39:47 cZKCE2nS0
>>528
重要性が中軸＞リードオフなのは動かしがたい事実だし
そもそも今のイチローはリードオフとしても必ずしもトップレベルとは言いがたいからな
>>530
いやー、過小評価されてるこた少ないだろｗ
538:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:39:52 E8RBhRVA0
プホルス OPS10割5分 RC27 9点以上 HOF189点
イチロー OPS8割1分 RC27 6.6点以下 HOF176点
因みにプホルスの通算OPS、RC２７は、NPB時代の松井をも凌ぐ。
絶対的な能力差が全く反映されないHOFは意味がない。
いかに安打記録が過大評価かがよくわかる。
539:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:40:13 eoENDlYO0
イチローはモスキート級でオナニーして粋がってただけだからなｗ
22位にランクインしてるだけでも大したもんだｗ
540:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:40:28 QUWdKOrH0
> この指標はヘビー級を探せって指標だから
違う
541:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:40:48 IeVpcAXb0
>>531
スタメンディーパチに何期待しとるんだ、おまえは
542:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:40:54 VbQ3IcnoO
議論が白熱しているが少なくとも
>>461は指標関係について何も知らないことはわかった。
543:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:41:30 /D1N24Yp0
単打ロー
544:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:41:56 O2OPkuCx0
黒人でも自分たちのことをニガーって言うことあるんだけどね
545:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:42:24 E8RBhRVA0
イチローはチームへの貢献度から考えれば、壮絶な過大評価だよ。
それはRC27とかOPSの低さをみれば一目瞭然。
この程度（22位）の評価が妥当。
546:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:43:40 E8RBhRVA0
二大過大評価王＝イチロー、ジーター
547:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:43:58 IeVpcAXb0
>>538
ラミレスと松井さんとでも比べていろ
548:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:45:57 cZKCE2nS0
>>527
打者の生産性を測る指標じゃない「から」意味が無いんだろ？
「優秀な打者」を探す時の評価基準はなんだ？
生産性が高いかどうかよりも殿堂に入りそうかどうかを重視して選ぶのか？
549:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:46:11 tNcJryGcO
中軸＞リードオフなのは認めるが
つまりは中軸としての働き度を測る指標だから
そもそも中軸ではないイチローには関係ない指標と言える
例えば野球選手としてはイチロー＞＞＞松井さんなのは誰もが思うだろうが
だからと言って中軸にイチローを置いて格下のリードオフに松井さんを置こうとは誰も思わない
550:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:47:45 SxdDRMra0
まともに反論できないゴキヲタのファビョりっぷりが笑えるｗ
551:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:49:23 Nf430nHH0
そもそもエライアスってランク付けだけのためのものだから
ABCには意味があるけど順位ってあんまり意味ないんだけどな
552:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:50:18 zoMBNLBW0
まあﾏﾘﾅｰｽﾞで高評価なわけないわなｗ
553:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:53:24 cZKCE2nS0
>>549
個人的にはイチローの方が優れた選手だとは思っているけど
そこまで大きな開きは無いと思うぞ。
こと打撃能力に限れば松井の方が普通に優れていると思うし。
イチロー＞＞＞松井は誰もが思う事という前提が既におかしい。
中軸打者のための指標だからイチローに不利に出るというのは否定しないけど
それでも打者としての能力を見る指標の一つにはなるだろう
打点はともかく長打力や勝負強さはリードオフなら完全に捨てていいというものではないのだし。
554:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:54:25 vTdeETih0
>>538
なんか勘違いしてるみたいだが、その結果からいえるのはHOFmonitorに意味が無いんじゃなくて
殿堂入りの可否にOPSやRC27は意味が無い、ということだよ
繰り返すけどHOFmonitorは「殿堂入りするか否か」、も少し正確に言うと「将来どれくらい殿堂入りしそうか」を教える指標で
精度はめちゃめちゃ高いんだから、意味ある指標である事は動かしがたい事実なの
プホルスとイチローが同じくらいというのは「2人が将来殿堂入りするのは同じくらい確実」っていうそれだけの話
555:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:56:35 E8RBhRVA0
>>554
うん、だからHOFの基準が過大評価だといってる。
実際、全然格の違う選手でしょ？
ゴキみたいに大してチームに貢献しない選手もプホルス並の
ポイントをえられてしまうのだから、そりゃポイントのつけ方に
問題があるって話だよ。
556:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:57:42 Nf430nHH0
>>553
そこはイチローは評価されてるだろうね
だからSS２回受賞になってると思うし
今年のみを持ち出して駄目だっていうのはただのアンチ
557:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:58:18 E8RBhRVA0
ま、エライアスではプホルスどころか
DHの怪我人に負けてるわけだけどもｗ
558:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 03:59:37 JpAs/6c30
イチローのアメリカでの評価
MLBの監督が選ぶア・リーグベストツール 2007 複数の部門でトップ
URLﾘﾝｸ(www.baseballamerica.com)
MLBのスカウトが選ぶメジャーベストツール 2008 複数の部門でトップ
URLﾘﾝｸ(mlb.mlb.com)
ESPNによるこの10年で最もスポーツ界にインパクトを与えた10人のアスリートに選出
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
アメリカで最も感動させているアジアのスポーツスター 1位
URLﾘﾝｸ(goldsea.com)
エライアスの選ぶア・リーグの指名打者・一塁手・外野手部門2007-2008 22位
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
559:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:02:32 E8RBhRVA0
>>558
その中で総合評価はエライアスだけだね。
ツールは遊びみたいなもので関係ないからｗ
レイエスやイチローがプホルスやエロ以上の選手なわけないしねｗ
560:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:03:08 tNcJryGcO
>>553
長打力や勝負強さは今年のイチローが極端に悪かっただけで
捨てていいわけないだろ
イチロー＞＞＞松井 はこれでも控え目にしてやったんだけどな
打者としてではなく野球選手としてだからな
もっと差が開いてるだろ
怪我しない、走攻守揃った(今年は今一)ASの常連選手だからな
561:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:05:19 cZKCE2nS0
>>556
SS賞獲った年は打率と得点圏打率の高さのおかげもあったと思うぜ。
「勝負強さ」に関しては通算で見れば評価されて然るべき数値だけど
「長打力」に関してはどう転んでも低評価しかできないな
実際の試合を見てる限りだと総合的な能力では中堅上位くらいの選手に思えるんだよな
とても>>558のような評価を得るのが妥当な選手とは思えない。
突出した能力を多く持ってる代わりに致命的な欠点が大きいから良くも悪くも「目立つ」選手ではあるけど。
562:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:07:04 E8RBhRVA0
キンスラー
打率.319 本塁打18 打点71 出塁率.375 長打率.517 OPS.892
サイズモア
打率.268 本塁打33 打点90 出塁率.374 長打率.502 OPS.876
グランダーソン
打率.280 本塁打22 打点66 出塁率.365 長打率.494 OPS.858
デーモン
打率.303 本塁打17 打点71 出塁率.375 長打率.461 OPS.836
ロバーツ
打率.296 本塁打9. 打点57 出塁率.378 長打率.450 OPS.828
□□□□□□□□□□ OPS.800の壁 □□□□□□□□□□□
イチロー
打率.310 本塁打6. 打点42 出塁率.361 長打率.386 OPS.747
岩村
打率.274 本塁打6. 打点48 出塁率.349 長打率.380 OPS.729
リードオフ限定ですらこの有様。
22位は妥当です。
563:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:09:59 UomrH2Oz0
まあイチローがヒット多いのも
相手投手が3番手4番手の実力の投手がほとんどで
エースをぶつけられることがほぼない
最下位球団に所属してるからだけどな
564:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:10:03 vTdeETih0
>>555
もし選手の格で殿堂入りか否かが変わるんなら
その「格の違う選手」ってのが勘違いなんでしょ
また繰り返すが、HOFmonitorが
過去100年以上、1万人(は軽く超えるよね)以上のメジャーリーガーに例外なく適用して
ほぼパーフェクトに殿堂入りを言い当ててる、馬鹿みたいに高精度な指標なのは「事実」であって
それを否定しても虚しいだけだよ
565:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:11:15 SxdDRMra0
>>561
>>558の上四つは全部表面上の数字やイメージで選ばれたものだから
同タイプが少なく、目立つイチローみたいな選手には有利に働く
566:558
08/11/06 04:12:53 JpAs/6c30
>>559
監督やスカウトが印象で選ぶベストツールでは上位に
機械的に数値を換算するエライアスの評価ではBクラス
ということは、イチローは印象よりチームの勝敗には貢献してないってことだろう
ただし、人気はあるからチームの売上げには貢献してる（客を呼べる）
また突出しているスタッツが複数あるので（打率、安打数、得点、盗塁、守備率）
タイトル争いにも毎年からんでくるし、選手としての評価も人気も高い
567:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:13:56 Kfq+/w870
安打数(笑)
568:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:14:16 E8RBhRVA0
>>564
＞もし選手の格で殿堂入りか否かが変わるんなら
だから、そんな太古のカビが生えた基準に基づく選手の格付けなんて
流行らないっつうのｗ
569:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:14:33 tNcJryGcO
そもそも強打者のほうが賞賛されるに決まってるんだよ
何故ならＨＲがある華がある試合を一気に変えられる
だが強打者でも何でもないイチローを見たくて試合に来る客がたくさんいるほどイチローには華がある(今年はあまりなかったが)
この事のすごさをもう少しわかったほうがいい
アメリカ人はそれをわかっている
570:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:14:37 vTdeETih0
>>548
レス見落としてたわ
HOFmonitorが「優秀な打者を測る指標として」意味が無いというならそりゃそうだろｗ
使用目的が違うんだから
それはHOFmonitorが意味がない、ということには絶対ならないし(むしろ長高精度で意味がありまくり)
殿堂入りする選手が偉大であるという事実も変わらないよな
571:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:16:19 Kfq+/w870
>アメリカ人はそれをわかっている
その結果が22位にしてAランク最下位ということですね(笑)
572:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:16:24 cZKCE2nS0
>>563
最初の3年のマリナーズはシーズン後半まで普通に強豪。
その理屈は当てはまらない。
>>564
相変わらず話がズレてるね
そもそも殿堂入りの基準自体が時代遅れで指標として信用できないって話なんだよ。
誰もイチローが殿堂に入れないなんて話はしてない。
あの指標では「殿堂に入る＝優れた選手」とはもはや言えないという話。
573:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:16:33 E8RBhRVA0
>>564
こいつは本気でイチローがプホルスクラスの選手だと思ってるんだろうか。
脳に腫瘍でもあるんじゃないか？
まじで。
574:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:18:34 Nf430nHH0
>>561
SS取った年も確かに長打は飛びぬけてたとは言えないけど
ただ得点圏打率が高かったわけじゃなくて大事な場面で打ててたってのが大きいと思うよ
あとスカウトや監督の評価が高いのは見てればわかるけど
ベーランや強肩・正確なスローイング・広角に打てるとかいろいろあるだろうけど
ごつくてどんくさいメジャーリーガーと比べると差があるんだよ
そういうツールが揃った選手は稀有だから自然と評価は高くなるよ
575:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:19:14 tNcJryGcO
>>571
ASのPRのセンターにイチローを使ったりね
576:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:19:41 vTdeETih0
>>568
太古のカビが生えた基準って、いつの話をしてるんだ？
最近だとトニー･グウィン(276ポイント)、リプケンJr.(236ポイント)の高得点2人も2007年に一発殿堂入りしてるな
100年前から現代まで完全に適用できてるんだが？
577:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:19:48 rVSGVFqW0
内野安打が多すぎるんだよなあ。1番バッターよりクリーンナップが、中継ぎピッチャーより先発ピッチャーが高く評価されるのは当然だろうし。
578:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:19:52 cZKCE2nS0
>>570
偉大な選手の多くが殿堂に入る事は事実だが
殿堂に入った選手全てが偉大かと言えば疑問が残るね。
579:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:20:26 Kfq+/w870
>>575
だけど22位にしてAランク最下位なんだよね(笑)
580:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:22:06 E8RBhRVA0
>>576
うーむ、原因が分かったよ。
君の脳が一番かび臭いんだｗ
そもそも、全然話がかみ合ってねえしｗ
581:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:22:08 qj08BMkK0
【リードオフとしての得点能力（ランナー無しシチュエーションでの出塁・進塁能力）】
松井 イチロー
無走者時打席 1661 3844
無走者時打数 1471 3668
無走者時塁打 715 1595
無走者時出塁率 .370 .360
無走者時長打率 .486 .435
無走者時OPS .856 .795
盗塁 9 237
塁打+盗塁 724 1832
(塁打+盗塁)/打数 .492 .499
OPS[盗塁含む] .862 .859
582:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:22:14 tNcJryGcO
>>579
そうだよ中軸として見た場合の指標ならねｗ
583:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:22:59 vTdeETih0
>>578
殿堂入りして偉大じゃない選手って、たとえば誰？
584:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:23:41 JpAs/6c30
>>583
いない
585:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:24:05 E8RBhRVA0
>>582
エライアスは中軸としてみた場合の指標じゃないんだけどｗ
586:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:24:29 JpAs/6c30
>>583
殿堂入りしてなくて偉大な選手はいるけど
殿堂入りしている選手は全て偉大
587:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:25:07 qfPA3IJ3O
キンスラー
打率.319 本塁打18 打点71 出塁率.375 長打率.517 OPS.892
サイズモア
打率.268 本塁打33 打点90 出塁率.374 長打率.502 OPS.876
グランダーソン
打率.280 本塁打22 打点66 出塁率.365 長打率.494 OPS.858
デーモン
打率.303 本塁打17 打点71 出塁率.375 長打率.461 OPS.836
ロバーツ
打率.296 本塁打9. 打点57 出塁率.378 長打率.450 OPS.828
□□□□□□□□□□ OPS.800の壁 □□□□□□□□□□□
イチロー
打率.310 本塁打6. 打点42 出塁率.361 長打率.386 OPS.747
岩村
打率.274 本塁打6. 打点48 出塁率.349 長打率.380 OPS.729
リードオフで比べてもこのぐらいですけど
588:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:25:36 tNcJryGcO
>>585
得点や盗塁無視だから中軸指標だな
守備も当選無視だし
589:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:25:49 63WjFyBi0
ないないｗ
590:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:26:28 E8RBhRVA0
「偉大か偉大じゃないか」って話がずれてるんだよなｗ
まあ、わざとずらそうとしてるんだろうけども。
プホルスとゴキローのHOFポイントが殆ど変わらない。
じゃ、ゴキローはプホルス並の選手なの？ッてことなんだよ。
RC27、OPSみたいな現代のより客観的な指標から見て
全然、格が違うだろうって話なわけよｗ
591:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:27:36 vTdeETih0
>>580
かみ合って内容に見えるのはそちらが話を理解してないからだろ
HOFmonitorが「殿堂入り指標」としてパーフェクトな指標なのは事実
それを否定できるような反例も証拠もなにもない
意味があるのは明白
まずそこから出発しなきゃ
592:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:28:35 JpAs/6c30
ＤＨ、１Ｂ、ＯＦグループの評価対象は
PA（打席数）,AVG（打率）,OBP（出塁率）,HR（ホームラン）,RBI（打点）。
守備や盗塁、得点は確かに入ってないね。なんでだ？
593:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:29:34 tNcJryGcO
悔しそうな発狂寸前のチョンも混じってるみたいだし寝るか
594:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:29:42 uh9FDH4BO
オチロー死ね
595:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:29:58 Nf430nHH0
>>587 でみると
例えば去年のイチローはホームランは一桁８本だったかな？だけど
７０打点近かったんだよ
どれだけチャンスに貢献したかがわかる
SSはだてに受賞してるわけじゃないって事だよ
596:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:30:03 E8RBhRVA0
＞HOFmonitorが「殿堂入り指標」としてパーフェクトな指標なのは事実
だから、そんな話はそもそもしてないのに。
殿堂入りの評価基準が、選手の格付けとして妥当かという話なのにｗ
文盲もいいところだね、この人はｗ
597:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:31:46 JpAs/6c30
>>590
イチローは打者としての評価でいえばプホルスクラスには到底かなわない。
でも守備、走塁を加えた野球選手としての総合評価なら、、、
これでもプホルスの打撃オンリーにもまだ届かないな～…プホ化物すぎ
でもイチローは総合評価ならメジャーでも屈指の選手であることは確か
598:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:31:47 E8RBhRVA0
>>587
現実の数字は辛いね。
599:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:35:10 vTdeETih0
>>590
> RC27、OPSみたいな現代のより客観的な指標から見て
やっぱり大きな勘違いしてるなｗ
Hall of Fame Monitorは古い指標じゃないぞ
過去100年にわたっても適用できるってだけで、考えられたのは最近
調べたわけじゃないがOPSやRC２７よりも新しいだろｗ
600:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:35:32 E8RBhRVA0
>>597
プホルスのメジャーでのRC27、OPS共に
日本時代のイチロー、松井のRC27、OPSをも軽く凌駕してるからね。
その日本時代よりOPSで1割、RC27で2点低いMLBのイチローの成績など
全く問題外、比較の対象にもならないレベルだよ。
なぜか殿堂入りポイントだけ拮抗してるけどねｗ
601:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:37:29 cZKCE2nS0
>>583
過去の選手の悪口を書く事になるので・・・
イチローとは逆にごく短期間の確変、もしくはドラマチックな活躍だけで殿堂入りした人も結構いるんだよね。
必ずしも選手として優秀だったかには疑問符が付く人がチラホラいる。
それを「偉大」とするのは当時の感動があったからなんだろうしそれを今から否定することはできない。
偉大云々に関しては俺の反論の仕方が悪かったです。
602:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:38:13 E8RBhRVA0
>>599
古い指標で評価された選手まで取り込もうと考えられたものってことね。
決して新しい評価基準ではない。
603:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:39:10 qj08BMkK0
殿堂入りってのは積み重ねが何より重要だから
四球も長打も放棄して毎年200安打以上打つことが目的みたいな打者は
実態とはかなりかけ離れてポイントが積み上がっていく性質という気がするな
スラッガーとしての能力がよっぽどずば抜けててもそんな安打乞食と同じ値にしかならない
604:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:39:39 JpAs/6c30
>>601
ごく短期間の確変で殿堂入りした選手って例えば誰だろ？
そんな選手結構もいたっけ？
スレタイからずれるけど、ちょっと興味あるんだけど
605:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:41:54 E8RBhRVA0
>>603
そういうことなんだよね。
ポイントのつけ方が200安打＞＞＞40HRなんだからｗ
単打オンリーで四球も選ばず、こつこつ200だけ狙っていけば
４０HR以上のポイントがえられる。
中々目の付け所が鋭いよねｗ
606:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:43:28 qfPA3IJ3O
まあイチローが今から長打狙うのは無理として出塁率あげる事は可能だと思うよ。
糞ボールに手ださなくなるまでは苦労するだろうけど。
イチロー自身が古い価値観で野球やってるからどうしようもないかもね。
607:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:45:42 vTdeETih0
>>602
それも違うよ
大昔の選手に適用しても機能するのは指標の考えが古いのではなくて
それだけ評価基準が普遍的ということ(もちろんその指標が高度に客観的だから成り立つ話)
平たく言っちゃえば”とても上手に選手の格付け”を行ってるという証拠なんだな
殿堂にふさわしい選手を評価する基準は少なくともOPSやRCのような打撃指標が一番じゃないってことだよ
608:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:47:54 cZKCE2nS0
>>604
正しく言えば「プレイ期間は長いが際立った活躍をしたのはごく短期間だけ」というタイプね。
結構といってもほんの数人だが。ちょっと調べりゃすぐ分かると思うよ。
イチローが殿堂入りしたとしても別段違和感を感じないようになると思う。
609:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:49:33 E8RBhRVA0
>>607
プホルスとイチローのポイントが変わらない時点で
客観的だとか適当なことほざくのはやめたほうがいいと思いますがｗ
そもそも、何の客観性か意味が分からないしｗ
610:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:52:16 JpAs/6c30
>>605
その換算方法はあてにならないと思うけどね
上の方でHall of Fame Monitorを主張していたけど、
ようするに過去100年の殿堂入り果たした選手の通算スタッツを見てみたら
殿堂入りの条件としてなんとなく安打数○○本、HR数○○本ぐらいだねっていう数字が出てきただけ
決して、選出基準としてそういいう数値が具体的に設定されてるわけではない
普通の好打者は、打率や安打数が多いことにしたがって長打やHR数も多いけど
イチローの場合かなり隔たってるから一概にHall of Fame Monitorが適用されるわけじゃないと思う
普通の選手の（普通200安打も打てる選手は長打もある）年間200本安打と
イチローのとじゃ評価が変わってくるだろう
普通の選手だったら200安打＞40HRかもしれんが、イチローの場合は、、
まあでもイチローはなんだかんだいって走攻守揃ったメジャー屈指の選手だし
タイトルも複数とってるし、恐らく普通に殿堂入りするだろうけど
611:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:54:53 E8RBhRVA0
因みに
ゲレーロ 13年 シルバースラッガー賞7回 OPS.964 HOF180ポイント
イチロー 8年 シルバースラッガー賞2回 OPS.807 HOF176ポイント
客観的ｗ
612:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:55:11 vqa1yZFj0
瑠璃リアスランキングなんて神聖視してるのは朴ヲタだけだよ
オルドニエス＞エロ、ホリデー＞プホルズなんだから
613:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:56:11 tNcJryGcO
プホプホ五月蝿い奴がいて思い出したが
プホがイチローの手をとってうっとりしてる写真なら見た事あるなｗ
いいんじゃないか？揃って殿堂入りすればプホも喜ぶしｗ
614:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:56:25 RFmDsvnA0
殿堂の話はスレチじゃないか？
松井は来年はC評価になるだろうから
ヤンキースは今放出に躍起になってるんだろうな
615:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:57:04 vTdeETih0
>>609
なんでイチローとプホルスにこだわるか知らんが、もう一度繰り返そう
イチローもプホルスも含めた、これまでメジャーに在籍した選手全て
全部、まるごと例外なく適用して、それでもちゃんと機能して正しい結果を与えている指標だって理解してる？
イチローのOPSがどうとか、そんなレベルの話じゃないんだよ
どの時代のどのポジションの選手に対してもパーフェクトな結果を出してる指標に
客観性がないなどという妄言を吐くのはそれこそやめたほうがいいんじゃないの？
616:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:58:35 E8RBhRVA0
>>610
だよなー
同じ複数年連続200安打でも、首位打者5回、最高出塁率6回の
ボッグスのほうが遥かに凄いもんなー
617:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:59:06 L9EZ81a1O
プホルスは薬やってなかったら将来の殿堂入り可能性高かったのに
618:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:59:13 qj08BMkK0
殿堂入りに値するかどうかなんてXRかRCの和で機械的に決めたらいいのよ
積み重ねが大事なのはその通りだけどその第一基準が安打数ってのはおかしい
619:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 04:59:27 duaHgb1I0
これポジション別って言っても
DH、1B、OFがひとくくりなんだろ？
強打のDHや1Bに敵う訳無いじゃないかｗ
DHだけとか1BだけとかOFだけって言うなら判るがね
620:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:00:56 V2EuIk550
イチローがこんなに評価が低いのは、おかしい
こんなの信じないよ
621:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:02:07 E8RBhRVA0
>>615
ポイントを基準に客観性が担保されてるわけじゃないの？ｗ
そもそも、君の言う客観性ってのが相変わらず未定義のままで
意味が分からないんだけど。
ゴキさんは超絶スラッガーレベルのポイントなわけだけど
実際の成績見てそんなレベルの活躍をしてると思うのかい？ｗ
622:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:03:35 JpAs/6c30
>>615
えっとHOFは後から作り出した指標だよ
過去100年をさかのぼって、殿堂入りした選手のスタッツを見たら
安打○○本、HR○○本などの数を満たした選手が選出されてたっていう後付け指標
後付けだからそりゃパーフェクトな結果だよ
623:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:04:15 E8RBhRVA0
安打数とか古い指標を過大評価するのはやめようといって
より客観的に選手の能力を測るXR、RCみたいなものが開発されたわけだしな。
安打数が多いだけのゴキローさんが超絶スラッガーなわけないしｗ
624:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:04:19 vqa1yZFj0
ポイントの高い順に朴、ネイディ、デーモンだがこの中で
朴が一番欲しいなんて言うGMはひとりもいない
常識で考えればわかるんだがな
瑠璃リアスランキングが選手の価値を正当にあらわすとは笑止
625:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:05:49 RFmDsvnA0
まあスラッガーは怪我ばっかりでろくにフルシーズン働かないからな
イチローは丈夫で良く働くから偉いよ
626:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:05:50 aNVoLLBV0
朴ゴキローの評価はその他大勢の２２位ですか（笑）
627:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:05:59 QUWdKOrH0
ﾙﾘｰﾀがﾎﾙﾙﾘするのは毎度のことだけど、まだ公式「ランキング」だと思ってる人が
瑠璃叫徒以外にも居るんだな。
毎年2chで騒いでるんじゃないか
628:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:07:20 aNVoLLBV0
朴ゴキローは怪我はしないが我儘な個人プレーでチームの足を引張って最下位に落としたけどな。
629:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:09:02 aNVoLLBV0
もっとも権威の有るエライアスで朴ゴキローはその他大勢の２２位！（大笑）
630:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:09:39 vTdeETih0
>>621
えーと、あらゆる時代のあらゆる選手に適用して、高ポイントの選手は確実に殿堂入りしている事実
指標の有用性、客観性、普遍性に対するこれ以上の保証があるとは思えないんだけど
>>622
後付けだろうとあらかじめだろうと、ここで重要なのは「パーフェクトな結果を出す」という事実だけだと思うんだけど
違うかい？
631:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:12:07 JpAs/6c30
なんか松井アンチとイチローアンチがいるけど、
ようするに、エライアスの順位はイチロー、松井以外にも
いろいろ納得できない点が多い
機械的にPA、AVG、OBP、HR、RBIのみで計算して出してるものだからおかしな点も多い
で、殿堂ポイントのイチローが以上に高得点なのもおかしい
両方得点換算方法に難があると思う
632:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:13:22 E8RBhRVA0
>>630
うーん、君は全然肝心な部分に答えられてないね。
現実の選手を見比べて反証例を出してるんだが。
よくわからないが、君の言い分では
イチローはプホルスレベルの選手ということなんだね？ｗ
633:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:14:20 aNVoLLBV0
怪我で休んでいた松井でさえ１６位なのに、休んでいない朴ゴキローは２２位ですか。（大笑）
634:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:15:36 QUWdKOrH0
ぶっちゃけていうとエライアスは全試合出場・3割ちょい・30本ちょい・100打点ちょいで、
大体」満点に近くなる。
635:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:15:41 RFmDsvnA0
>>633
大丈夫
来年は松井さん６０位くらいになるから
636:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:16:23 aNVoLLBV0
最も権威の有るエライアスで朴ゴキローが２２位と査定されたことは事実。
現実を認識して、ゴキヲタは素直に事実を認めよう。（笑）
637:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:16:34 JpAs/6c30
>>630
俺は普通にイチローファンだが君の主張は無理があると思うよ
殿堂ポイントはあくまで過去の選手をさかのぼって見たときに
○○という数字を残した選手が殿堂入りしているっていう参考なんだから
これから先も同じ相関がある保証はないし、
イチローのような隔たったスタッツの選手は特に単純に当てはめるのは難しいと思う
プホとイチローが同程度の評価である時点で欠陥がある
638:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:17:05 BW7SBwmH0
向こうでイチローってジーター並の知名度なの？
639:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:17:05 BW7SBwmH0
向こうでイチローってジーター並の知名度なの？
640:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:17:22 vqa1yZFj0
>>635
来年ランキングに載っても再来年は引退か読売復帰だから
朴には関係ないけどな
641:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:18:32 JpAs/6c30
>>639
これ見てると↓かなり知名度ありそう
米国で発売されているスポーツ専門雑誌ESPNの特集記事HEROES
URLﾘﾝｸ(www.yankeesmets.com)
MLBの公式ルールブックの表紙
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
642:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:19:54 vTdeETih0
>>632
HOFmonitorが良くできた指標であるという肝心な部分にはとっくに答えたと思うけどなｗ
それとイチローはプホスルレベルかという質問には
もしそれが「イチローがプホルスと同じくらい殿堂入りする可能性が高いレベルなのか」という意味なら
当然そう認めざるを得ないんじゃないの？
イチローとプホルスが同ポイントだったらね(今調べたら13ポイントプホルスが上だけど)
否定できるなら根拠をどうぞ
643:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:20:27 HEWKTNSZ0
城島が11位って時点でおかしい
独自すぎる
644:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:22:38 E8RBhRVA0
>>642
本当に議論に弱いね、君は。
「客観性」も未定義のままだし。
イチロー大好きだってことは分かったよｗ
645:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:23:27 JpAs/6c30
>>637
だからさーこれまでHOFポイントで殿堂入りを決めてるなら
君のいうことも分かるけど、実際の選出方法は全然違って、投票でしょ？
HOFは過去の殿堂入りを果たした選手をさかのぼってつくられた後付けの参考の指標だよね？
それがそのまま実際の殿堂入りに適用されるわけじゃない
646:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:23:47 pmHiXueg0
イチローは、プホルスと同じくらいのレベルじゃないだろjk
無理ありすぎ
殿堂入りに関してもだ。
647:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:23:54 RFmDsvnA0
>>643
キャッチャーは各チーム一人だからそんなに高くないよ
イチローと同じ部門なら５５位だし
648:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:24:01 tNcJryGcO
横レスだが
殿堂ポイントって別にポイントが同じなら同じレベルにいなぎゃおかしいってポイントじゃないんじゃね？
そうするとリードオフマンで殿堂入りできる選手いなくなっちゃうだろ
イチローとプホはそれぞれリードオフマンとしての功績と主砲としての功績が同じくらい
と考えればいいんだろ
649:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:25:26 pmHiXueg0
>>648
同じじゃねえええええええええええええええええええええ
650:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:27:56 tNcJryGcO
それぞれの役割をどこまで極めているか
と考えればポイントが近くてもそこまで発狂する必要もないだろ
651:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:29:01 vTdeETih0
>>645
イチローファンかどうかはどうでもいいんだけど
> イチローのような隔たったスタッツの選手は特に単純に当てはめるのは難しいと思う
これがよくある勘違いの素だと思うよ
この指標は別にイチロー有利になるように作ったわけじゃないんだよ
なんで現実の選出方法は記者の投票なのに、HOFmonitorがこんなにパーフェクトに機能するか考えてみたほうが良い
この指標がうまく働くよう最適化されているとしたら(事実機能するしね)
それはつまり”現実でもその基準で評価されている”ということなんだよ
652:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:31:29 63WjFyBi0
パクが入ってる時点でおかしい
653:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:35:07 E8RBhRVA0
ID:vTdeETih0
が言ってることは非常に曖昧だが欠陥を列挙すると
(1)まず、選手の格を決定する際の「客観性」が殿堂ポイントにより
与えられると仮定する理由がない。XRやRCなどより、いかにして
そちらのほうが優れている基準となりうるのかに関して説明がない。
(2)仮に殿堂ポイントによって客観性が与えられると仮定すると
イチロー（OPS.809、RC6.5）とプホルス（OPS10.50、RC9点台）の
ポイントが10ポイント差しかないのは明らかに基準に欠陥がある証拠
ではないかという点に関して何の説明もない。
(3)「客観性」を成り立たしめる基準が、殿堂入り選手の成績を基準に
後付け的に正当化されるからといって、現代の選手の成績までそれにより
正当化されるわけではないという点に関して何の説明もない。（これは帰納法の問題）
654:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:36:07 JpAs/6c30
>>651
だから、HOFがこんなにパーフェクトに機能しているんじゃなくて、
これまでの殿堂入り選手に当てはまるように分析して後から作り出されたもんなんだよ
あてはまってるんじゃなく、あてはめてるだけ
だからイチロー有利とかいってるんじゃなくて、
HOFはあくまで殿堂入りに関して参考程度のもんでしかない。
実際殿堂入りに対しての正式なもんでもないし、
将来の可能性について考えるための一つの資料にすぎない
なんでHOFをそこまで妄信するのか分からないが、
イチローが他の殿堂入りの可能性のありそうな選手と比べて
かなり隔たった選手であるのは確かだし、
HOFrで高いポイントがとれるようなタイプの選手であるのも確か
HOFのポイントがそのまま＝偉大な選手＝殿堂入り
ってわけじゃないよ
655:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:37:13 pmHiXueg0
イチローはリードオフマンとしては、突出してないよ。
守備も合わせて評価されるべき選手っていうだけで。
656:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:42:49 tNcJryGcO
>>655
駄目な年もあるんだけど駄目な年でも３割超えてる時点で安定している
安定度が突出している
657:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:44:28 pmHiXueg0
イチローが凄いのは、200本安打に目を付けたことだね。
年間200本安打はたいした事はないという人も、2000本、3000本は否定しないからね。
記録自体には価値がなくても、メジャー初とか何十年ぶりとか言うとなんか凄く？思えてくるし。
皆が考えてる以上に頭がいいよ。本当に物凄く頭がいいと思う。
だいたい、打率に拘り始めると捕われしまうから減らない安打の積み重ねにした
と言ってるくせに、現実捕われてパフォーマンスに影響が出ても拘ることを止めないしねw
658:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:44:34 vTdeETih0
>>653
それはこちらの言ってることを取り違えてるだけで、何度も言うように
HOFmonitorのポイントは将来殿堂入りする可能性の高さを測る指標だよ
その点から 客観性はHOFmonitorが高得点＝殿堂入り の図式で保証されている
さっきこちらは””付きで使ったが、そもそもそちらの使っている”選手の格”なんてもののほうが
ずっと曖昧で客観性のないものだと思うけど、どう？
選手の格はXRやRCが高いことだ、というのがそちらの主張なのかな？
659:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:45:41 pmHiXueg0
>>656
出塁率見ると、安定度のレベルが突出していると言えるレベルじゃないよ。
プホルスの突出度だよ？ないない
660:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:45:52 E8RBhRVA0
>>654
そういうことなんだよね。
例えば、サイズモアという選手と比べてみると分かりやすい。
サイズモアは4年間でほぼフル出場していて、殿堂入りポイントは30。
RC27は7点台、OPSは8割5分を超え、両方ともここ4年のイチローより大分高い。
ところが殿堂入りポイントはイチローがサイズモアの倍以上稼いでるんだよね。
実際、明らかに選手としてそんな差はないのに。
こういったことに関しても、なんら説明が出来ない。
661:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:46:24 qj08BMkK0
>>656
シーズン終盤3割が危うくなると内野安打が急激に増えて終わってみるとあっさりクリアしてたりするからね。
安定度って言うより帳尻力ってところじゃないか？
いくらでも調節可能、ってイメージだ
662:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:47:17 zTbaryZw0
コキオタがファビョってるスレはここですか
663:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:48:04 +lBHaFG6O
おまえらが議論したって何も変わらないだろ…だから仲良くしろよ。
664:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:48:21 E8RBhRVA0
>>658
だから、なぜ、殿堂入りで客観性が保証されてるの？ｗ
本当に全くなんも議論できない人だな。
あと、君、さっきからはぐらかしてるけど、反証にも答えてねｗ
665:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:48:26 vTdeETih0
>>654
HOFを妄信してるんじゃなくて、事実としてパーフェクトに機能していると言ってるんだが･･･
しかも、過去100年以上の、あらゆる時代のあらゆるポジションの
そしてあらゆるプレースタイルの選手たち全部に適用して機能する
で、その点はそちらも認めてるんだよね？
なのにイチローだけは例外というのは虫が良すぎる話じゃないのかな？
666:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:51:09 43yYQnp30
イチローや守備や肩もすごい
667:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:51:21 tUp/cHdn0
福留と田口はどれ位なのさ？
668:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:51:30 43yYQnp30
イチローは守備や肩もすごい
669:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:51:40 E8RBhRVA0
>>665
はいはい、帰納法の問題、帰納法の問題。
あと、イチローとプホルス、サイズモアあたりの殿堂入りポイント
を実際の成績に照らし合わせて比較して見ると
とてもパーフェクトに機能してるように思えないんだけど
どこら辺が機能してるの？ｗ
670:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:53:52 vTdeETih0
>>664
そちらこそなぜ事実を無視するのかな？
・HOFmonitorのポイントは将来の殿堂入りの可能性をきわめて良く説明する ＜－事実
・イチローのHOFmonitorのポイントは高い ＜－事実
・イチローが将来の殿堂入りする可能性は高い ＜－帰結
これに対する反証とはなんのこと？
ここで唯一反証となりえるのは「HOFmonitorの殿堂入り予想はあてにならない」という証拠を持ってくることなんだが
(イチローのポイントが高いのは変えられないからね)
それがどこにあるって？
671:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:56:42 E8RBhRVA0
>>670
なんか本当に堂々巡りなガチガチの頭だねえ、この人はｗ
偏差値低そうｗ
672:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 05:58:39 vTdeETih0
>>669
だから、将来イチローが殿堂入りしてプホルスが殿堂入りできなかったりすれば
「HOFmonitorは間違っていた！」ってことになるだろうが、そうでない限りはまったく反証にすらなってないんだけど
何に反論した気分になってるの？
673:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:00:16 KbWnpJsKO
おはようさん
674:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:00:33 Kfq+/w870
これぞまさしくゴキ脳
もう救いようがありません(笑)
675:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:00:53 E8RBhRVA0
ま、とりあえず、殿堂入りポイントはいいや。
堂々巡りで埒明かないし。
ID:vTdeETih0によれば、サイズモアとイチローのここ4年は
RC、OPSで完敗しているものの
イチローがダブルスコアで圧勝ということだし、イチローは
プホルスに限りなく肉薄する選手らしいし、まあそう信じたければ信じればいい。
現実のエライアス22位の話に戻ろうぜｗ
676:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:02:53 Kfq+/w870
22位にしてランクAの最下位
これがゴキの現実です
677:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:05:34 vTdeETih0
>>675
いやいや、HOFmonitorは厳然とした現実なんだがｗ
逆に聞くが、1度も3割を打ったこともなく年間130から150三振するサイズモアがなぜ
イチローよりも上と思うのかな？
678:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:07:20 pmHiXueg0
イチローを殿堂入りポイントを持ち出してプホルスと比べるのは、
故障した松井とイチローをこのランキングを持ち出して比べるのと同じくらいナンセンス
イチローは凄い。でもプホルスと比べる程じゃない。
679:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:08:14 zLVmpvy4O
プロの目から見てメジャーで通用した選手
野茂
佐々木
イチロー
松坂
くらいだな、どう考えても
680:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:08:22 qfPA3IJ3O
妥当じゃね？
Aクラスに入れるだけで凄いと思うべきだろ。
一部が神格化してるけど現実はこれなわけで嫌なら見
ないで妄想に浸ってればいい。
それからこれからは野球ファンに迷惑かけないでね。
681:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:08:47 E8RBhRVA0
>>677
OBP、OPS、RC、得点、打点などを見比べればその答えが分かるよ。
682:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:13:05 vTdeETih0
>>681
まったく答えになってないんだがｗ
サイズモアはこれからの選手だからこの4年間だけに限っての話だが
通算打率.280そこそこの選手が、「殿堂入り」という基準についてイチロー以上だと思う根拠を教えてくれ、といってる
683:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:13:12 JpAs/6c30
>>665
殿堂ポイントがパーフェクトに機能してるんじゃなくて
あてはまるように作られてるって言ってるだろ？まじ頭悪いのか？
HOFモニターはごく最近作られてもんだろ？
これまでの殿堂入り選手からパーフェクトに当てはまるように作り出された指標だよ
セイバーの生みの親ジェームズという一個人によって
イチローは殿堂入りするとは思うけど、HOFモニターの順に殿堂入り選手が決まってるわけじゃないでしょ
だいたい殿堂入り当確なんてもんは随分幅があるから、HOFモニターが今機能しているからといって
HOFモニターの順位がそのまま殿堂入りの入る順番なわけない
幅があるからだいたいの指標でそりゃ問題なく機能する
684:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:14:25 Kfq+/w870
>1度も3割を打ったこともなく年間130から150三振するサイズモアがなぜ
>イチローよりも上と思うのかな？
ゴキが勝てる成績はそのくらいということか(笑)
なんつー哀れな問いだ
685:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:15:18 E8RBhRVA0
>>682
だから、殿堂入りの話なんてしてないんだよ、みんな。
君が勝手に語ってるだけでさｗ
君以外のここにいる全員は、単に選手の攻撃的な貢献度を数値化すると
どの程度のものかということに関して話しているだけ。
686:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:16:42 qj08BMkK0
>>682
イチローのRC：933（35歳）
サイズモアのRC：523（26歳）
687:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:20:42 E8RBhRVA0
RCはみないOPSもみない、でも打率と三振の数は見る。
二言目には殿堂入りと叫ぶ。
分かりやすい人だなｗ
688:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:22:21 Kfq+/w870
, '" ￣ ｀_ 、
.／ （(.´ヽ'.ヽ
/ ‐＊.- ヽ
| ,' ＿＿＿'`＝''＿_.l
i -＜＿＿＿＿＿＿_,｀ゝ
/ 〈. -=・=- -=・=- }､
{ } ,ハ !ｆ/
ヽ._ ﾉ ,‘,,-,,', .!ﾉ
.ヽ. '"-===-'; |
/ ﾆ__,, ー ノﾞ
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| `ｰヽｌ_ｌ_ｌ.} ヽｌ_ｌ_ｌ.} ／ ＼
（､`ｰｰ､ｨ }￣` ﾉ ／ ＼
`ｰ､､＿__/｀"''－‐" ⑩ ＼
ﾁｬﾘｰﾝ ⑤ ⑤ ＼
＿＿＿＿
／ NY＼
/＿＿＿__,,=─-.｀､__
/ ／ ＼￣ヽ ｀‐､
| /iilllllii. oillllliiヽ |￣～
|ｙ =・= r ‐､ =・= ∨､
ｒ-ｒ' i i | i
{ / ; ∵; ,|. : : 人; ∵; | {
しi| ｀''" ｀ｰ- ' ｰ | _） 恵んでやるぜ22位
｜i〈 ､＿＿＿＿_, 〉 |r～
! ヽ＼+┼┼+/ /
ヽ `ー‐‐'´ /
＼ ／
689:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:22:30 JpAs/6c30
>>679
佐々木入れるんだったら先発以外で通用している斎藤、岡島も入ると思う
690:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:25:54 vTdeETih0
>>683
> 殿堂ポイントがパーフェクトに機能してるんじゃなくて
> あてはまるように作られてるって言ってるだろ？
この違いを教えてくれｗ
過去の事例からうまく機能する指標を作り出した、それだけでも十分にたいしたことだと思うがな
ポジションもプレースタイルも選手によって千差万別なのに
しかもその後もうまく機能し続けている
それなのに「これからうまく機能しなくなる」という根拠はなんだ？
691:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:26:41 qfPA3IJ3O
あれ最後のゴキオタ敗走？
692:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:28:24 vTdeETih0
>>685
事のはじめは「HOFmonitorは意味がない」という事実に反する主張だからね
その点についてしか言ってない
で、HOFポイントには十分な意味があることは理解できたかな？
693:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:30:25 E+n86bIXO
ゴキロ、オッサン
694:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:31:11 E8RBhRVA0
>>692
そう思うのは君の勝手。
だが、スレ違いもいいところだから
そろそろスレ荒らし止めてエライアスに戻ろうぜｗ
695:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:31:26 AoTpzMQPO
ゴキローは得点に絡まないからな…
外野を抜ける打球を打てないから全然怖くないんだよね
力ない打球だから簡単に回り込まれるし
ランナー2累の状況だとまず返せないｗ
696:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:31:30 Kfq+/w870
HOFポイントの十分な意味→ゴキが高く評価されている唯一の評価指標
だから俺たちゴキヲタはもうこれにすがる他はないと
言ってる意味はだいたいそういうことですよね？(笑)
697:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:33:15 xduQvdFtO
なんでイチローが22位や？
本当にWBCに選んで活躍するんやろな
心配になってきた
698:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:34:25 Kfq+/w870
♪ｶｻｶｻするなよ 22位になるぜ
699:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:34:39 E8RBhRVA0
>>696
まあそういうことですね。
昔RC（RC27ではなくRC)をやたら宣伝してる人がいましたけど
そっちもやばくなってきたので、殿堂ポイントに切り替えたみたいですねｗ
700:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:35:17 JpAs/6c30
>>692
だいたいHOF monitorはこれまで殿堂入り果たした選手に対して
マジで100%機能してるの？ソースはある？
殿堂入りに関して後付けで作られた指標として他にも
Black-Ink、Gray-Ink、HOF Career Standardsもあるけどこれらは無視？
なぜHOF monitorだけそこまで妄信するの？
701:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:35:25 Mdk6JqBZO
出塁率が低い
702:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:38:38 vTdeETih0
>>694
じゃあエライアスに戻って質問なんだがｗ
これだとリリーフPとして斉藤が1位らしいけど、ここ2年の成績でなんで斉藤がK-RODやネイサンよりなんで上なんだ？
HOFmonitorよりずっといい加減だよね？
703:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:40:04 JpAs/6c30
>>702
どっちもいい加減、というか問題のある指標
選手の全てを網羅しているとはいえない
704:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:42:29 V2EuIk550
信じてたけど
少し心配になってきた
705:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:42:42 E8RBhRVA0
>>702
とりあえず、殿堂入りポイント（笑）はデビュー時からの加算数値なので
2年の攻撃の成績で選手をランク分けするeliasと
比べる指標としては、全く不適切だと思いますがｗ
706:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:43:03 vTdeETih0
>>700
ソースって、
URLﾘﾝｸ(www.baseball-reference.com)
以外の何がほしいの？
> Black-Ink、Gray-Ink、HOF Career Standardsもあるけどこれらは無視？
別に無視してないけど？
HOF Career Standardsは将来の殿堂入りの可能性予想じゃなくて、現時点での殿堂入り資格という性格のものだね
707:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:43:25 Kfq+/w870
>>704
ゴキの何を信じてたんだ？
200安打か？(笑)
708:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:45:24 vTdeETih0
>>705
HOFポイントの話はやめてエライアスの話をするんじゃなかったのかなｗ
ということで、斉藤が1位になる理由は？成績で比較したら名前を挙げた２者より確実に下だよね？
709:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:45:53 E8RBhRVA0
>>706
その前に君は、>>700の最初の質問に答えるべきだと思う。
710:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:48:37 E8RBhRVA0
>>708
うーん、自分でHOFMonitorと比較してどちらが優れてるかと
質問してきてそれか・・・
いくらなんでも頭悪すぎて相手に出来んｗ
711:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:48:59 p1JNRPw80
３５歳だもん。もう日本に帰って来いよ。中日あたりに行ってくれれば盛り上がるのに
712:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:50:02 JpAs/6c30
>>706
そのソースにはこれまでの殿堂入りを果たした選手が全てのってるの？
またここに出ている現役選手は全て殿堂入りするの？
スタン・ミュージアルがルースやアーロンより上になってトップだけど
これが本当に殿堂入りの当確した順位なの？
713:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:50:23 qfPA3IJ3O
凄いとは思うけどゴキオタみたいにMLBでも屈指のバ
ッターとかそりゃいくらなんでも失笑だよね。
714:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:51:09 vTdeETih0
>>710
> うーん、自分でHOFMonitorと比較してどちらが優れてるかと
そんなことは言ってないんだがｗ
質問はシンプルで「エライアスは2年間の成績でランキングをしているといいつつ、なぜK-RODやネイサンが斉藤より下なのか、理由を述べよ」ですが
答えられないの？
715:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:51:24 E8RBhRVA0
イチロー並の頭の悪さ、理解力のなさに度肝を抜かれたｗ
716:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:53:16 Kfq+/w870
>>715
そりゃゴキヲタだからなw
717:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:56:46 vTdeETih0
>>712
> そのソースにはこれまでの殿堂入りを果たした選手が全てのってるの？
全部じゃないよ
ポイントが低くても殿堂入りした選手はいる
> またここに出ている現役選手は全て殿堂入りするの？
上位の選手はするだろうね
> スタン・ミュージアルがルースやアーロンより上になってトップだけど
> これが本当に殿堂入りの当確した順位なの？
殿堂入りの当確した順位とは？得票率のことかな？
718:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:58:09 vTdeETih0
>>715
えーと、誤魔化してないで教えてくれないかな？
斉藤の成績のどこがどう勝っていたのかな？
719:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:58:38 JpAs/6c30
>>706
ここに掲載されてる殿堂入りの果たした選手で最下位のジム・オルーク（よく知らんが）って選手
より現地点（2003年）でポイント上の現役選手が引退したら100%殿堂入りするの？
なんか殿堂入りしなさそうな現役選手いっぱいいるんだけど
720:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 06:59:36 M9A26IlS0
エライアスって最後にチーム順位で数値を掛けたり割ったりするんじゃなかったっけ？
721:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:00:51 JpAs/6c30
>>717
えっと…ポイント低くても殿堂入りした選手がいたら意味ないじゃん
君はHOFモニターはパーフェクトな指標って言ってたけど
それじゃあくまで参考指標じゃん
722:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:01:41 Kfq+/w870
盛り上がってまいりました(笑)
723:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:02:07 E8RBhRVA0
>>716
いやー、それはちょっと他のゴキヲタさんに失礼だろ。
ここまで石頭のゴキヲタさんはRC最強説を吹聴してた奴以来だわｗ
同一人物かもしれんけどなｗ
724:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:03:14 j2+DIpsh0
アメリカさんの格付け能力は素晴らしいですね。
サブプライム以降、世界中が痛いほどに感じています。
725:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:03:27 ks9WMAS60
>>11
ただのヒット狙いの選手ならいくらでも替えがきく
長打者はなかなか替わり居ないよ
726:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:04:16 vTdeETih0
>>719
それは無いｗ
>>721
失礼
1. ポイントが高い ー＞ 殿堂入り
は100%(少なくとも今のところ)成立するが
2. ポイントが低い －＞ 殿堂入りしない
は100%成り立たないね
でも、参考指標て程度ではないよ
1.が成立している限り、つまりこれが適応できる範囲では十分なことが言えるよね
727:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:05:34 qfPA3IJ3O
いつもゴキオタ論破されてるけど何で現実みいへんの？
728:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:06:01 JpAs/6c30
>>726
だいぶ意見が変わってきたね
じゃあ具体的に何ポイント以上あれば当確なの？
パーフェクトに機能するっていってた割に随分恣意的な指標になりつつあるけど
729:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:07:04 Kfq+/w870
ゴキヲタとうとうボロが出てきました(笑)
730:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:08:00 vTdeETih0
>>722-723
その妙なチームワークで理由を言ってくれればいいのだけどｗ
いい？すごーくシンプルな質問だよ？
もうネイサンだけでもいいや
「ここ2年間の成績で比較して、斉藤よりネイサンは劣っているのか？」
さっきのイチローとサイズモアの時みたいに、成績を調べて答えられるよね？
731:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:09:50 R2T2dmE0O
つーかDH制ってアリーグだけなんじゃ
違ったっけ
732:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:11:47 JpAs/6c30
>>730
他の人の意見は知らないが、少なくとも俺はHOFモニターも今回のエライアスの指標も
選手の一部分しか示してない欠陥のある指標だと思う
俺はイチローファンだけど、HOFモニターの数字を持ってきて
あまりにもイチローを妄信しているのはおかしいと思う
選手の評価だと（少なくとも打者としてなら）イチローはプホルスなどとは
はっきりいって比べられるような選手ではない
733:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:13:01 qfPA3IJ3O
毎度恒例指標を否定したいがために他の日本人をおとしめ始めました（笑）
734:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:19:54 Wkt89t8b0
なにを勘違いしているんだここのやつらは？
殿堂入りの判断は記者や関係者
たちの投票によって決められる。ただし審査基準と言うより審査対象と
されるための基準はある。まず１０年以上メジャーでプレーした選手であること。
そしてメジャーを引退してから５年以上が経過していること。審査員たち
は渡された審査対象のリストの中から１０人の名前を選び７５％の審査員
たちに名前を記載された選手が殿堂入りする。
審査基準と言うほどのものでもないが殿堂博物館は野球界に貢献した
人物たちの名前を残すために設立された、と言っているから、成績より
野球界への貢献度を重視するようではある。だから選手以外にも監督、
記者、又は関係者なども殿堂入りしてる。殿堂入りしている人物たちの
半分ぐらいが選手でもう半分はその他。
ちなみに審査された年に殿堂入りできなくてもまた次の年に審査対象として
名前が上げられる。審査対象から除外されるのは審査員たちの票の５％に
満たなかった選手たち。だがその選手たちは今度は長老会のような別の
審査機関に回され、そこで殿堂入りするかどうかまた審査される。
昔は長老会のメンバーは殿堂入りした元選手たちによって構成されていたが
元チームメイトや友人などを優先して殿堂入りさせていたことが問題になり
現在は元選手たち、記者、関係者によって構成されている。
735:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:20:47 vTdeETih0
>>728
意見は変わってないよｗ
最初から「高ポイントー＞殿堂入り」しか言ってないから
ただ、パーフェクトや100%という語感はすべてをきっちり順位付けしている、という印象を与えるなと反省しただけ
高ポイントー＞殿堂入りについては事実、今までのところほころびはない
>>732
イチローファンかどうかはどうでもいいよｗ
指標に欠陥があるかどうかは、その目的と達成度で判断されるべき
HOFmonitorに関しては、「殿堂入りの可能性を判断する」という目的に対し、現実のデータを使って
非常にうまく、うまくいきすぎるぐらいうまくいっている(これを否定できるかな？)
妄信でもなんでもないし、それでイチローの価値を評価しているのでもない
ただ、その事実を素直に使っていけば >>670 というだけだ
736:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:24:51 JpAs/6c30
>>735
>>728の質問には答えてくれないみたいだけど、
HOFモニターがポイント上位選手にだけ適用されるんだったら
HR600本以上、安打数3500以上だと確実に殿堂入りするっていってるような類いの指標と一緒にならない？
HRも安打数もこれより下でも殿堂入りする可能性はあるが、上の選手は100%殿堂入りする。
HOFモニターで○○ポイント以上獲得すれば殿堂入りして、
○○ポイント以下だと殿堂入りしないっていうのであれば
パーフェクトな指標といえるけど、実際はそうじゃないんだし
737:名無しさん＠恐縮です
08/11/06 07:25:43 vTdeETih0
なんか斉藤の話を出したとたん一斉に逃げられたんだがｗ
>>733
こらこらｗ
こちらの質問に答えれば自動的に「斉藤が1位にふさわしい成績だ！」ということを証明することになるんだから
張り切って答えればいいでしょーがｗ