08/10/20 19:14:07 iWc7QP+D
は何だろう?
僕の周りの、テクニック(リズム感、楽譜の読み書きなども含む)否定派の連中はこう言う。
「テクニックにおぼれている人達(スタジオミュージシャンだったり)の作るものは全くセンスが無い。
MR.BIG、B’z、ドラマーで言えば菅沼幸三、
間奏でピロピロ速弾き、リズムの正確さなどへの無意味なこだわり、ややこしくしただけのわざとらしいコード進行…。
現に、音楽をやる上で何が本当に大切なのかを知っているBEATLES、RADIOIHEADなどはテクニックなどは全く重視せず抜群のセンスを持って歴史に名を残した。」
2:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:14:46 iWc7QP+D
あるメジャーデビュー目前のギタリストの話。
↓
「サポートのスタジオミュージシャン達に俺の曲を聞かせたらこう言われた。
『こんな曲の作り方はしない』
彼らはもう麻痺してるんだよ。」
3:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:18:06 lp90c+G4
練習後のジュースと柿の種(亀田製菓の)
4:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:19:03 jRHnzQYI
『みんな違ってみんないい』
小学校の国語でこんな言葉を習ったな。
5:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:22:27 0JJ7gDyz
大事なのは>>1の周りにいるようなアホと縁を切ることだろ
リズム鉄壁でどんな速いフレーズにも複雑な進行にも対応できるけど
シンプルな音楽をやってる奴と
シンプルな音楽しかできない奴のどっちが聴きごたえがあるかって話で
テクニック否定派はシンコペーションすらぐだぐだな奴が多い
6:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:23:32 qYAWXspT
>>1
その周りの連中と話しておけばいいじゃないか
わざわざこんなところで語る必要ない
終了
7:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:28:25 AyC2+NbD
今まで辛い思いしてきたのは分かるよ
でもその辛かった経験があるからこそ
今の君があるはずだ
もう無理・・・
あとは頼む↓
8:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:35:07 tirvfmXY
時間
9:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:36:38 fG1qyLoC
LOVE
10:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:53:24 VEMFi/1j
>>1は何を基準に語ってるの?
11:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:56:04 b96ZYNuZ
ぶっちゃけある程度の金と暇
12:ドレミファ名無シド
08/10/20 19:59:19 aiC/FLFL
本当のあなた
本当の幸せ
本当の価値
全部詐欺用の詭弁です
13:ドレミファ名無シド
08/10/20 20:00:52 VmUyJjif
音楽をやる
これの定義が難しい
作曲をするのか、他人の曲をコピーするのか、レコーディングのサポートをするのかいろいろあると思う。
ただ一つ言える事はセンスが1番大事
14:ドレミファ名無シド
08/10/20 20:05:12 ArrlNq7M
耳だな
15:ドレミファ名無シド
08/10/20 20:05:27 brVsXYGf
MR.BIGやB’zよりビートルズのほうが
はるかにコード進行は高度なことやってるわけだが
16:ドレミファ名無シド
08/10/20 20:08:10 ag2qLfXn
やる気
17:ドレミファ名無シド
08/10/20 20:08:47 iWc7QP+D
>>4
その言葉もありだねー。
>>5
うん縁切りました。
>>10
と言いますと?
この板の方はテクニック非重視系の人は嘲笑の対象なのかな?
実は>>2に書いたギタリストの曲聴かせてもらったら確かにセンスのいい曲があったので、安易にテク否定派を馬鹿にも出来ないのかな、と。
僕は好きなミュージシャンがビートルズとかPINK FLOYDとか以外みんなテクニックを持っているから楽器の練習を毎日してるけど。
18:ドレミファ名無シド
08/10/20 20:12:02 iWc7QP+D
>>13
このスレでは、「素晴らしいCDを作る」を中心にしましょうか。
他人の曲のコピーは抜きにしましょう。
19:ドレミファ名無シド
08/10/20 20:29:28 JWdaX2jw
理解力でしょ
20:ドレミファ名無シド
08/10/20 20:50:29 FmgGEH+M
ビートルズは、当時としてはシンプルという言葉とはかけ離れたことに挑戦していたと思うぞ。
理論的な研究もかなりやってんじゃね?
21:ドレミファ名無シド
08/10/20 21:13:18 Y46VApJ4
というかテクを重視するからセンスがないというのは間違いでしょ
テクとセンスは相反するものじゃない
ミスタービッグが良くないのは単にセンスがないと言う理由だからで、テクを重視してることとは関係ない
テクもセンスもあるのが良し
22:ドレミファ名無シド
08/10/20 21:13:34 iWc7QP+D
>>20
>>1>>2のやつらは何も「シンプル」な素晴らしい音楽を追求していた訳ではないですよ。
>>1のやつは結局才能無くて音楽やめましたが>>2の人(書き忘れましたがジョンレノン崇拝者)はかなり奇抜な曲を作ってました。
23:ドレミファ名無シド
08/10/20 21:58:42 5eOaBH6U
>>1読んだらレスする気が失せた
24:ドレミファ名無シド
08/10/20 22:02:53 FbnDxI8i
>>22
>>1に書いてる連中も>>2に書いてる人も本当は自分自身なんだろ?
それなのに自分って言うのが恥ずかしいからこんな小細工してるのか
25:ドレミファ名無シド
08/10/20 22:54:52 VEMFi/1j
極端な話
F1とマラソン比べて何が楽しいの?
どっちもいいじゃん
26:ドレミファ名無シド
08/10/20 23:43:31 W3dLJE4p
音楽の向き合い方なんて人それぞれ。
必要なものなんてない。
音楽で食っていくために必要なものはたくさんあるだろうけどな。
27:ビスケット・オリバ
08/10/20 23:50:47 zpGnLzJn
愛以外にあるか。
28:ドレミファ名無シド
08/10/21 00:26:40 naJUAsWq
センスとテク
29:ドレミファ名無シド
08/10/21 00:54:58 efYYalA6
別に誰も難しくしようとして複雑なフレーズやコードを使ってる訳じゃないだろ。工房や厨房じゃあるまいし…
曲を作ってたら勝手に複雑になったってだけの話。
まぁバンドによりけりだが、それがプロとアマの考え方の違いでもあるかもね。
30:ドレミファ名無シド
08/10/21 03:17:31 1D/ddIRx
要するに>>1はテクニックは無いし理論は疎い、だからセンス(笑)とかだけでなんとかなんねえかなー、
いやそうだと言ってくれると俺の不安も和らぐってなもんなんですけど^^;
と、こう言いたいんですかね
31:ドレミファ名無シド
08/10/21 06:20:57 kAH6f/Mf
テクニック否定派だの何だのと言っていても、
実際に成功する人は地道なことをまじめにやっている。
ウルトラマンの背中にはチャックがついていて、なかには人が入っている。
大きくなったらウルトラマンになりたいと考えるのは、幼稚園児のような考えだね。
それを踏まえたうえで、音楽というものに取り組んでみよう。
32:ドレミファ名無シド
08/10/21 06:31:26 ZqzKLEr7
どっちにしろちゃんと音楽やりたいなら
ある程度の知識、技術がないと
幼稚園のお遊戯レベルになっちゃうよね
33:ドレミファ名無シド
08/10/21 06:47:09 t05ZHxGo
表現したいものが表現できてるかどうかじゃないかな。
例えば悲しさを表現したいとして、パンクみたいなのでもそういうのは表現できると思う。
楽器やってると単純にテクがある人が凄いと思いがちだけど、
普通に聞いてる人にとってはそんなことどうでもいい問題なんだよな。
俺は素人の方が圧倒的に正しい聞き方してると思うよ。
34:ドレミファ名無シド
08/10/21 07:18:13 BuV6Nbbv
> 俺は素人の方が圧倒的に正しい聞き方してると思うよ。
技術や理論を知っていても、必ずしもいちいち
ああじゃなきゃ駄目だの難癖つける輩ばかりじゃないだろ。
それらを意識していても色んな音楽をそれぞれ評価できるのなら悪いことは無い。
言いたいことは分かるけど、素人のほうが正しいなんてのは、
自分は頭でっかちだと認めるようなもんだな。
35:ドレミファ名無シド
08/10/21 07:29:44 uve+h/hy
んなこたないよ
パンクで表現される悲しみったって万能じゃないでしょ
パンクでは若い稚拙な感情が表現され、例えば円熟した技術を持ったジャズプレイでは円熟した感情が表現されるだけ
逆も然りだけど、技術がないと表現できない領域がある
36:ドレミファ名無シド
08/10/21 07:33:04 t05ZHxGo
>>34
俺は頭でっかち自覚してる。
テク志向だし理論ムチャクチャ勉強したし。
糞な曲はどんなに高度なことをやっていようが容赦なく糞であると叩くしムッチャ性格悪いよ。
37:ドレミファ名無シド
08/10/21 07:34:36 t05ZHxGo
>>35
ジャズは糞音楽の筆頭だろ
名演はあっても名曲はない
あんなにしょうもない音楽はないよ
アドリブするから楽曲自体の完成度下がるし
演奏するのが楽しいだけのジャンル
楽しめるのは楽器経験者ばかり。
38:デカマラ課長
08/10/21 08:20:02 Gf2EzBry BE:849466188-2BP(1193)
そんなに心配しなくてもお前ら全員天才じゃないから安心しろ
39:ドレミファ名無シド
08/10/21 08:30:46 dOLRkSrt
良スレ
40:ドレミファ名無シド
08/10/21 08:55:54 t6gCccv0
以下すれ違い気味だが・・
セオリーがある以上、BEATLESやB'zを同列で語るのはナンセンスだろ。
世に出ている楽曲は増えることはあっても減ることはない。
G→D→Em→D というコード進行のセオリーはBEATLESの時代からある。
そこで音をどう散らして組み合わせて曲を作るにしても、いずれネタは尽き
似たものになってくる。パクリだとか真似だとかいわれるわけだ。
その点、先駆者はそのような言われ方はしない。
キャンバスが真っ白なうちが有利だからな。
41:ドレミファ名無シド
08/10/21 09:23:58 LrcwuDPl
10年目サポート稼業の人間(ギター)の経験。
高校時代ミスタービッグやらのHRコピーに明け暮れ、次第にポップス
ロックのジャンルのサポート稼業に入る。現場では「深海のようなイメージ」
だの「もっとギョワーンと」などの注文もあれば、真っ黒のオタマ指定も
あった。「ここで適当なパーカー風バップフレーズ」をなんてこともある
ので、10年に渡って毎日勉強が続く。結果、私のような立場の人間に
とって必要なのは、(1)音楽への情熱を絶やさないこと、(2)対人スキルを
磨くこと、(3)屁理屈こねる前に一通り弾けること、の3点。さらに稼いだ
金をすべて機材につぎこめれば完璧。マーシャル、フェンダー、できれば
ケトナーあたりのハイゲインアンプも持ってないと仕事にならない。音を
作りこめるのもテクの内、という業界常識もなかなか表に出にくい部分
なので注意。以上。おやすみなさい。
42:ドレミファ名無シド
08/10/21 09:24:12 uve+h/hy
>>37
糞音楽じゃないものって何?
ブルーノートやベージルなんかでパンク流していい大人が喜ぶと思う?
43:ドレミファ名無シド
08/10/21 09:33:41 t05ZHxGo
>>42
そりゃ喜ばないだろw
でもジャズに比べてパンクは稚拙、価値がないってことはないと思うよ。
ジャズは音楽的に高度なことをやっていることが多いというだけだよ。
でも音楽的、技術的に高度な事をやっていれば優れた曲になる、ということはないと思うよ。
ジャズでも一般の人に人気がある曲はわかりやすいものが多いでしょう?
44:ドレミファ名無シド
08/10/21 11:32:57 uve+h/hy
>>43
価値が無いなんて一言もいってないだろ。
ただ、稚拙なのは否定しないよ。
>>35をよく読んでよ。
45:ドレミファ名無シド
08/10/21 12:11:15 HUrEyzh6
音楽やるだけなら頭の中に音楽のイメージがちゃんと鳴ってる事
それが技巧が必要な音楽なら鍛えるなり打ち込みスキルを磨くなりすればいい
音楽で経済的に成功して名を上げたいなら、時代との相性や運も大事
46:ドレミファ名無シド
08/10/21 12:11:28 DgmYYNTC
金だろ
47:ドレミファ名無シド
08/10/21 12:22:55 6qm1/HSB
楽器
48:ドレミファ名無シド
08/10/21 12:27:04 cYARl5nR
熱いハートゥ
49:ドレミファ名無シド
08/10/21 12:35:58 RuCpOmOw
才能しかないんですけど音楽やっていけますかね?
50:ドレミファ名無シド
08/10/21 16:49:38 TEE4B/cj
>>41
結構説得力ある。
51:ドレミファ名無シド
08/10/21 18:20:19 kAH6f/Mf
まあまあ、こうして音楽に必要なものをややこしく考えている人もいるようだが、
圧倒的な実力を発揮して、シーンのトップに躍り出る人もいるわけだ。
野球メジャーリーグやNPBで活躍するスター選手なんかは、
幼少期から非凡な才能の片鱗を見せているのと似たようなものだ。
音楽の才能にもいろいろある、超絶的なメタラーの才能あるクラウザーさんが、
あまり才能のないオサレポップス系の音楽をやっても、
それを面白いとは思う人はあまりいない。
テクニックを磨くことが無駄だなんて決め付けないことだね。
才能のある分野に努力を傾けてみればいいと思う。
52:ドレミファ名無シド
08/10/21 21:58:39 Y98nb8pN
魂 だろ
53:ドレミファ名無シド
08/10/21 22:19:10 rC0/rb06
人脈
コネ
仲間
1人じゃ何も出来ないっす
54:ドレミファ名無シド
08/10/21 22:22:17 t05ZHxGo
謝れ!1人でシコシコ曲作ってる俺に謝れ!!!
55:ドレミファ名無シド
08/10/21 22:50:12 72G+cb0R
>>37
なるほど
クラシックの即興曲なんかもそうなんだな?
56:ドレミファ名無シド
08/10/21 23:47:52 uve+h/hy
つーかそれをいうならそもそもパンクに楽曲の完成度なんか求められたもんじゃないし
そのうえテクが無いときたら毎回アドリブ並に楽曲の完成度もぶれると思うんだけど
そしてなにより、パンク人口よりジャズ人口の方がいつの時代も圧倒的に多いしな
57:ドレミファ名無シド
08/10/22 00:43:45 iX33QZLG
ジャンル単位の批判は余計なお世話。
愛する人がいるなら成り立つのです。
58:ドレミファ名無シド
08/10/22 01:33:12 9JXmXdyT
良質な家庭環境
59:ドレミファ名無シド
08/10/22 01:47:30 x+POI57u
コネ
60:ドレミファ名無シド
08/10/22 01:54:22 l/sYkk0b
小さくてもライブするところを自前で持てばいい。
演奏→金。直結。
61:ドレミファ名無シド
08/10/22 02:01:36 BDBcI9wP
音楽とは音を楽しむもの・・・
良い音を出すことに技術は必要だが、
良い音を出すことと音を楽しむことは必ずしも一致しない。
62:ドレミファ名無シド
08/10/22 02:08:37 T40vVE1n
元ネタ
63:ドレミファ名無シド
08/10/22 02:12:53 6Clcdb08
音楽は芸術表現だろ
パンクの荒っぽさを表現するのも怒りと若さパワーが不可欠だし
フュージョンやジャズのテクも美しさを表現するのに必要なもの。
でもそれらはあくまで自分の芸術を表現するためのスキルなだけで、スキルだけあろうがセンスがなけりゃ芸術にはならない
64:ドレミファ名無シド
08/10/22 02:12:57 hSFHstX4
多分音楽をやる上で一番重要なのは他人と仲良くできること。気が強いこと。
バンドでやるなら曲が書けるか書けないかはあまり重要ではないような気がする。
65:ドレミファ名無シド
08/10/22 02:23:53 8YQlDNhY
ホモセックスのような繊細で荒々しさが入り混じったような音楽尻ませんか?
66:ドレミファ名無シド
08/10/22 02:58:37 jHAMu20h
エックスとか
67:ドレミファ名無シド
08/10/22 06:21:07 y/eCoImE
>>65
クイーン
68:ドレミファ名無シド
08/10/22 06:59:46 Th9dLuG4
音楽が好きなこと以外に必要なものはない
69:ドレミファ名無シド
08/10/22 07:23:38 ISY3/e7x
B'zとかMR.BIGを複雑と言われても音楽的にやってることはものすごくシンプルだけどね。
他のジャンルの音楽、自分に理解できない音楽を貶す>>1も周りの連中のほうが
本当に音楽をやるのに必要なものはわからんだろう。
理論にしてももともとは偶然発見された感動を体系化したものだし。
仮にものすごくエモーショナルな演奏だったとしてもライブはともかくCDで聴いた時
リズムが性格じゃないと聞いてて辛いよ。
あと譜面読み書きの否定派はだいたい面倒な作業からの逃げ。
みんなが読み書きできたら新曲を持っていってもデモを作ったりする作業がなくなるから
かなり便利。
70:ドレミファ名無シド
08/10/22 08:04:06 sCgXLItZ
>>69
お前なんか固いな
仕事の延長で音楽やってるみたいだな
71:ドレミファ名無シド
08/10/22 10:42:18 FEpweL97
この程度で固いとか、どんだけゆとりだよ
72:デカマラ課長
08/10/22 12:29:27 obgRsW5F BE:398187656-2BP(1193)
チマチマ譜面書くくらいならデモ作る
オレの言うこときかない鉛筆とかシャーペンとか死ねばいいのに
73:ドレミファ名無シド
08/10/22 14:43:33 OWDo7pIY
生存してる状態で、楽器を演奏もしくはPCでDTMもしくは歌を歌い録音できる
状況であること。
この際、ジャンルがどうの上手い下手がどうの音楽歴とかは問わないのを
条件とする。
74:ドレミファ名無シド
08/10/22 14:59:19 9JXmXdyT
録音? ハテ
75:ドレミファ名無シド
08/10/22 15:11:28 XNUCBS8Y
こういうことを考えない自然体
行動力
面倒臭い、もって生れた才能
76:ドレミファ名無シド
08/10/22 15:13:11 1nN23pja
空気が必要だろ
77:ドレミファ名無シド
08/10/22 15:42:58 y/eCoImE
骨伝導とかの場合って、空気なしでも音楽できるの?
78:ドレミファ名無シド
08/10/22 16:03:53 7wSV/A7g
マジでいうと 『安定した生活』
79:ドレミファ名無シド
08/10/22 16:19:45 85pzqRr1
金
80:ドレミファ名無シド
08/10/22 19:00:12 lel9vQF6
セックス経験
81:ドレミファ名無シド
08/10/22 21:00:08 Th9dLuG4
両親
82:ドレミファ名無シド
08/10/22 21:59:59 JCnaECMF
>>1
「テクよりセンス」なんて自分から吹聴する素人でセンス良いヤツなんて殆どいないよ
演奏技術も理論も勉強していない連中の常套句
83:ドレミファ名無シド
08/10/22 22:07:02 hSFHstX4
>>78
それが一番だな。
少なくともそれがあれば死ぬまで音楽できる。
安定した収入とやりたいと思う気持ちさえあれば死ぬまで音楽できる。
理論とかセンスとか技術とか人脈とかそんなものは二の次。
84:ドレミファ名無シド
08/10/22 23:15:03 9JXmXdyT
>>83
そのためには仕事だな。
忙しくて週末しか楽器に触れなくても、演り続けることはできる。
85:ドレミファ名無シド
08/10/22 23:20:00 cwwdSg7L
>>69
このスレの>>1は釣りじゃね?
86:ドレミファ名無シド
08/10/23 00:33:35 6ilDvqTF
勇気とやる気とボッキだよ。
87:ドレミファ名無シド
08/10/23 00:42:33 jT+rEhs4
>>84
経済的に安定した金持ちの家に生まれ
持て余した時間を音楽というモノに費やし
さして意識もせずにプロとして身銭を稼ぐ様になっていた。
芸術の世界ではよくある話です。
88:ドレミファ名無シド
08/10/23 01:12:49 CgOq10xx
音楽が好きなこと
それさえあればなんとかなる。
89:ドレミファ名無シド
08/10/23 01:16:09 9acQfw1i
心構えによるんじゃね
ただ純粋に演奏するのが楽しいってんなら、音楽が好きなのことが大事だろうし
売れて金持ちになりたいならセンス、
誰よりも上手くなりたいならテクニック、とかさ
音楽って言っても一括りには出来ないし、
たとえ出来たとしても一概に必要なものを答えることは出来ないんじゃないかなと思うよ
俺は演奏してるだけで楽しいオナニー野郎だから別にどうでもいいっちゃどうでもいいんだけどね
テクニックとかセンスとか どっちもないし
90:ドレミファ名無シド
08/10/23 01:17:23 eHWAJgpf
>>87
そういう家でクラシックとかならともかく、自分の音楽をやり続けるのは意外に苦労しそうな気もしなくもない。
ま、有利な環境なのは間違いなさそうだが。
91:ドレミファ名無シド
08/10/23 02:06:30 xQPxrpZ4
潔く諦めるタイミング
92:ドレミファ名無シド
08/10/23 02:24:54 PH6GPu8J
とりあえずプロにはなれるんだよ
なってから問題が次々発生します。
93:ドレミファ名無シド
08/10/23 05:03:01 sWSJrr9v
魂(ソウル)
94:ドレミファ名無シド
08/10/23 07:08:40 aADv5KAa
>>92
いちばんしっくりきたレス
95:ドレミファ名無シド
08/10/23 22:00:25 oAU1Yzzn
音楽を「やる」ってのが漠然としすぎ。
やるのであれば楽器や機材をそろえるためのお金と
演奏や作曲が好きでいればいい。
まあけっこう難しいことだけどな。
プロ志向のやつはあっさり音楽そのものをやめるしな。
ひとつのことをずっと続ける、ずっと好きでいるのはとても難しい。
若い人にはわからないかもしれないけど。
96:ドレミファ名無シド
08/10/23 23:48:02 Te1P6Bhk
日本にプロミュージシャンなんてものはありません
税務会計上は
97:ドレミファ名無シド
08/10/24 07:13:58 PSDJ2zEO
>>96
中学生みたいなレスだなあ
98:ドレミファ名無シド
08/10/31 15:43:39 QCYVp2HP
プロになると借金が増え続けます^^
99:ドレミファ名無シド
08/11/02 06:26:23 jqZa2QKE
音楽は胴元しか儲からない仕組みになってるからな。
実際に音を作ってる人間は絶望的に儲からない。
エンジニアなんてほんとに安月給だからなあ。
よくやってると思うよ。
100:ドレミファ名無シド
08/11/02 22:19:09 VODN1lDI
安月給でも音楽が好きなんだよ
101:ドレミファ名無シド
08/11/03 10:36:12 n3EI3Iyr
高給を得たいとか大成功しようと思ってプロになりたいってのは
その時点でもうやめておけてことなんだろうな。
音楽産業自体が回らなくなってきてるんじゃない?
102:ドレミファ名無シド
08/11/04 03:19:19 CgrSPgUj
音楽で大成功してやるって気持ちは素晴らしい
大成功したいから音楽をやるのは馬鹿
103:ドレミファ名無シド
08/11/04 23:50:37 fiCAXJ5t
いや、それでも大成功したら素晴らしいよ。
104:ドレミファ名無シド
08/11/06 17:46:55 h46f8sh8
でも今の音楽業界に大成功なんてあるのかね?
昔は目指せ年収1億円だったかもしらんが
今は目指せ年収500万てかんじなような。
105:ドレミファ名無シド
08/11/09 22:20:50 OhIZgON0
音楽やる上で本当にものは「時間」
使わなきゃどんな機材もただの置物だし、演習できなきゃ上達もしない
演奏技術はお金では買えないし、やっぱり時間が大切。
106:ドレミファ名無シド
08/11/10 13:18:11 v2zKZo7H
時間をつくるのはやる気と体力。
107:ドレミファ名無シド
08/11/10 17:30:51 7IlU9vkv
突きつめていけばチンコ。
108:ドレミファ名無シド
08/11/10 18:07:00 zcajYZwj
売れたいならやっぱ大事なのはテクニックよりセンスじゃないかね。
聴く人はほとんど素人で楽器や音楽理論の事なんか分からんだろうし
だったら大したテクニック無くても
素人が聴いていいと思えるハイセンスな音楽が作れるなら十分じゃないかな
109:ドレミファ名無シド
08/11/11 00:25:04 xzOF9UFw
作れるならね・・・・・
110:ドレミファ名無シド
08/11/11 12:21:15 g3krTSsx
出会いやね。
人間の幅が音楽の幅になる。
111:ドレミファ名無シド
08/11/11 23:22:28 9PfkwyV0
売れると太ってくるってこと?
112:ドレミファ名無シド
08/11/11 23:30:31 NcRiCAFP
バレない詐欺の手口
113:ドレミファ名無シド
08/11/12 18:30:34 oibQxR2O
命
114:ドレミファ名無シド
08/11/12 18:41:30 HuUbXQpu
>>113
結論がでたな。
音楽をやる上で一番大事なのは命!
それがなきゃ音楽どころか他のこともできない。
いのちだいじにを生涯の作戦に定めて
みんな自らの音楽道に邁進せよ!!
115:ドレミファ名無シド
08/11/12 18:46:51 kVyqv2C3
金と時間だろ。どちらが欠けても本当の意味では楽しめない。
音楽を商売にしてる奴(音楽フリーターを含む)は、楽しんでるとは言えないと思う。
116:ドレミファ名無シド
08/11/12 20:04:09 /OX+vQRt
==========終了===========
117:ドレミファ名無シド
08/11/12 22:11:54 uOPwKprE
あれもやりたい、これもやりたいって時間が足りなくなる。
118:ドレミファ名無シド
08/11/13 18:00:28 uTHAfkp7
礼儀。
119:ドレミファ名無シド
08/11/13 18:11:39 CY5Sizz3
それは何するにしても必要だと思われ…
最近知らない奴が殆どだけどね
礼儀知らずな奴にコネなんか出来ないわけで…
やはり、コネ
120:ドレミファ名無シド
08/11/20 18:00:52 I6HDj77Q
何もなくても偉そうに語れる 能書き が一番必要なのでは?
670 :ドレミファ名無シド:2008/11/20(木) 16:30:18 ID:xF1gP25o
正直いうと、フェンダーも段階踏んでるし、ハイエンドまで来たから言えるんだよね。
メヒコユーザーは中高から大学生くらいまでだろうし。
自分の扱える範疇の楽器で優劣つけるのはナンセンスだと思うんだ。
要はこういうサイトの活用は、現状をどうやって良くするかや、次はどんな楽器へ
ステップアップするかを考えるのが最適だと思うよ。
それに、経験を積めば相場も見えてくる。売り買いを数多くした奴に
かなわないと思うよ。楽器の良し悪しは。
121:ドレミファ名無シド
08/11/20 19:49:30 quUyGxjh
セクロス経験数
122:ドレミファ名無シド
08/11/20 20:31:27 fqQlodok
極上のサウンドを聞きつける耳。
これなくして楽器も歌も上達はしないとおもう。
123:ドレミファ名無シド
08/11/21 14:01:34 Gr+/j+ve
一日中パソコンに張り付く持久力とヒマ、
それにヒトを言い負かすだけのヘリクツ。
自分の知識こそ絶対正しいという自信。
そしてあれば良い物は、好きな女子の机からこっそり盗んだリコーダー。
124:ドレミファ名無シド
08/11/22 00:30:35 UIZSSkul
メロディとそれを支える世界観
125:ドレミファ名無シド
08/11/22 00:43:01 JsRUENVg
楽しめること
126:ドレミファ名無シド
08/11/22 06:37:16 8ZwaxvYF
==========つまりクソスレ終了==========
127:ドレミファ名無シド
08/11/26 00:29:05 OFHV9OYv
耳だな。
技術で聴かせる人も、詞曲のいい人も、耳が違うんだな。
音のチョイスが非凡だ。
128:ドレミファ名無シド
08/12/01 21:53:23 px8RxaxK
楽器だろ常考
129:ドレミファ名無シド
08/12/05 00:20:39 70S2Im9s
気品
130:ドレミファ名無シド
08/12/05 19:40:06 seNq4XaW
運
131:ドレミファ名無シド
08/12/06 18:31:29 KpUnPWBO
音楽をやろうと思う心
132:ドレミファ名無シド
08/12/12 03:32:35 4HEJpS0w
スポンサーだろうね。
これからは、音楽家もレーサーの様に、
楽器や衣装にスポンサーのロゴを付けて演奏するようになる。
各部位によって、値段が違う。
目立つところは高い。
営業も、やらなくてはならない。
営業トークもスーツも必要になる。
例えば、レッドツェッペリン再結成ツアー。
スポンサーはロスマンズ。
ロスマンズカラーの衣装に、
ロスマンズカラーの楽器をメインに、
NGK、アーニーボール、カストロール、ディマジオ等の
ロゴステッカーを貼って演奏する。
133:ドレミファ名無シド
08/12/13 08:15:59 FJRzTFzz
アタマの良さ
134:ドレミファ名無シド
08/12/13 09:09:40 RfYPkuwV
>>126 ==========基地外ホモ自治厨終了==========
135:ドレミファ名無シド
08/12/13 09:45:45 wiN2Df+x
>>132
これだけネットが反映すれば従来の宣伝方法等ゴミに等しい
いまさら衣装にロゴ貼るとか何を眠いこと言ってるのですかって話
136:ドレミファ名無シド
08/12/13 10:29:08 qC1zqEJ4
やる気根気本気
137:ドレミファ名無シド
08/12/13 17:25:56 uDM8xtoX
>>132
見てみたい気はする。
Mr.Childrenのボーカルの服の襟に「頭痛にバファリン」とか
138:ドレミファ名無シド
08/12/13 17:49:33 VKiTxh7g
音楽仲間数人
139:ドレミファ名無シド
08/12/13 21:43:22 lOmL754N
昨日なんかのラジオで作曲家が哲学が必要って言ってた
140:ドレミファ名無シド
08/12/14 01:21:12 JGV232FE
出逢いと探求
あと金 時間
141:ドレミファ名無シド
08/12/14 07:28:26 SRgDQ6NZ
バーボンとソウル
142:ドレミファ名無シド
08/12/14 11:53:54 p4Jq8fF7
オンナを知るコト
143:ドレミファ名無シド
08/12/14 13:01:12 isxIYVQ0
時間以外なかろうが。
144:ドレミファ名無シド
08/12/14 19:30:51 ZhmTo5Ar
その前に「やろう」と言う気持ちがないとできないよね。
145:ドレミファ名無シド
08/12/14 23:58:56 mKFyB4Fe
よく寝る
146:ドレミファ名無シド
08/12/15 02:06:25 31ON3FAH
楽器を持つ全ての人に共通するのは、楽しむということ。精神的な満足。
不特定多数に訴えかけたいのなら
オリジナルであるということ。いつも自分自身であるということ。それを誇れること。
それが使い古されてカビが生えていて凡庸なものであったとしても。
147:ドレミファ名無シド
08/12/17 09:29:43 Iox7+EgJ
黒く長い髪、白いブラウスに黒いタイトスカートの24歳音楽の女先生
148:ドレミファ名無シド
08/12/18 12:46:45 C2Btk7MM
↑それだ!!
149:ドレミファ名無シド
08/12/24 00:01:41 WsW8c4sz
>>133
結構同意。
頭良くないといい音楽は出来ないと思う。
150:ドレミファ名無シド
08/12/24 00:15:55 XddcTBH0
体脂肪計
151:ドレミファ名無シド
08/12/28 16:09:23 P31UEOq/
音楽に対する探求心
152:ドレミファ名無シド
09/01/04 10:48:10 RvGT08Ws
音楽が好きであること。ヒマ。
153:ドレミファ名無シド
09/01/04 10:56:13 6kRJ2Hsw
揺るぎない志の高さ
154:ドレミファ名無シド
09/01/04 11:17:53 YcDAWOzN
馬鹿って、100万分の1くらいの物を引っ張り出して
それを、一般論として持って行くよね。
レディオヘッドとビートルズ聞いて素晴らしいリズムの展開とか
ロックなのに非常にこったコード進行使われてるのに気づけない奴は本当に頭が悪いわ。
155:ドレミファ名無シド
09/01/04 11:46:16 QGwQ3E3r
音感だろJK
156:ドレミファ名無シド
09/01/04 11:54:03 bb+YLeYG
最低限のテクもない奴が叫ぶんだよ
「ソウルだ、フィーリングだ」
157:ドレミファ名無シド
09/01/04 11:58:18 ug3C8fCI
まあ1番大切なのは健康だろうな。
158:ドレミファ名無シド
09/01/16 12:17:23 OIWqqI4S
決して>>154のように
理屈で音楽を聴かない健全さ。
159:ドレミファ名無シド
09/02/06 07:27:32 H3Rf5gaG
160:ドレミファ名無シド
09/02/06 07:28:15 株 H3Rf5gaG BE:887080166-2BP(105)
161:ドレミファ名無シド
09/02/08 23:49:41 QCHbiZI6
30代後半だが、金と時間
まぁ、金があれば仕事やめられるから、
究極は金(もしくは金にかわる資産)
センスはないよ、好きでギター弾いたりドラム叩いてる
162:ドレミファ名無シド
09/02/16 20:16:40 vHc1/+SJ
年間300日とかライブやっても、飽きないくらいの音楽への愛かな。
163:ドレミファ名無シド
09/02/16 21:09:46 K+kk8gcp
↑それ言うなら狂人な体力だろが?
オレには死んでも無理だ。
164:ドレミファ名無シド
09/02/16 21:28:24 +E1XI8WG BE:672613463-2BP(0)
時間。
かなり私的なんだが俺は受験勉強のせいでなにもかも中途半端になってる。
時間ほしいなーってかなり切実に思うわ。
165:ドレミファ名無シド
09/02/16 22:24:50 U+tkSvIC
あれだ。
自分に足りない何かだな
166:ドレミファ名無シド
09/02/16 23:47:06 D1aAwZEG
金とDTM知識
167:ドレミファ名無シド
09/02/17 21:56:23 3CFtRCdy BE:224204832-2BP(0)
>>161みたいな考えだとプロの人は自分の好きなことやって金がもらえてるんだなぁ。
168:ドレミファ名無シド
09/02/18 04:12:13 +It3owng
音楽をするという行為は金と時間があれば誰にでもできる
でも、音楽で世間に認められるような人になるにはセンスが必要
技術的なことをないがしろにするのはありえないけど、技術的な部分は練習すれば上達するものだけど、センスはその人の感覚なので上達するという概念がない
個人的に、センスのある人はたいてい頭がいい(頭の回転が速い)と思う
169:ドレミファ名無シド
09/02/18 10:51:55 nhJKpN81
現物を確認する正しい買い物!!!!
872 :34tiger ◆D6CResYGRM :2009/02/16(月) 18:15:02 ID:qXdx38ym
>>869
スイッチ入っちゃうと熱血漢になっちゃうね
今後こういう輩はスルーします
あとアドバイスいろいろありがとう
これが気になって楽器屋にちょうど335があったから試奏させてもらったんだ
それでよく弦落ちするプリングをしても特に弦落ちしない
腕のいいリペア屋に相談してみます
ホントスレ違い&半荒らしみたいなことしてすまぬでした
憧れのギブソン買ったのはいいが現物見ずに通販!!
コンディション確認も不十分のまま安さにガッツイタとしか思えないが
プリングができていないのをギターのせいにしてパニックw
命名 ギブソン ヒステリック・コレクション ES-オッサン誤
次回のオッサン劇場は・・・
オッサン、安いリペアに出す
オッサン、追加料金でぼられる
また、泣き寝入り の3本です
170:ドレミファ名無シド
09/03/11 15:25:00 TgxyANk2
534 :34tiger ◆D6CResYGRM :2009/03/10(火) 21:04:12 ID:rsL8ooGs
>>532
一号さんはロープーの人?業界の人?
いろいろ実験できるってうらやましい環境です
グダグダ3択(経験談)
現在の彼女が初めて遊びに来た時、
その日の練習ノルマが全然だったからずっとギターを弾いていて、
一服でバルコニーに出たら1時間くらい部屋に入れないようにされた
お決まりの「私とギターどっちが大事なの?」と・・・
1・チューをしてメロメロにする
2・話し合いと称して不毛な時間を過ごす
3・彼氏の趣味に理解がないのでわかれる
4・(珍回答お願いします)
(!こういうこと書くけどおっさんはもてません、容姿は下の特上くらいです)
171:ドレミファ名無シド
09/03/11 20:21:19 lJWhLdMp
1・・・
172:ドレミファ名無シド
09/03/11 21:41:17 w8BgJ3vx
音楽やるのに必要なのは
こんなスレをスルーすること。
173:ドレミファ名無シド
09/03/12 03:30:42 t0V+oJBE
>>165
オナヌ
174:ドレミファ名無シド
09/03/12 03:39:18 JYIxuiEt
とりあえずはやる気でしょ
タブください、進行教えて、速弾きできません・・・
2chやめて練習すれば全部解決するレベルの話なのにな
175:ドレミファ名無シド
09/03/12 06:40:27 8FUQN5uD
人との繋がり
176:ドレミファ名無シド
09/03/12 06:42:27 ub5QEujY
金しかないな!!!
177:ドレミファ名無シド
09/03/12 09:57:25 TdU46FZg
言うことは一人前だが、お前らアニソンのコピーやってるだけだろ?
178:ドレミファ名無シド
09/03/12 10:04:18 g1jtzYY6
まず高橋ジョージなどのなんちゃって自称ロッカーに嫌悪感を感じコブクロなど歌を聞いて虫ずが走るようであれば新しいものを生み出せるんじゃない。売れるか売れないかは時代が決める
179:ドレミファ名無シド
09/03/12 10:28:07 GxDhj+Zi
環境だな。
仕事をしていたら練習時間は1日できても1時間くらいしかとれない。
しかし本当に音楽家を目指している人は1日8時間は練習するという。
ていうことは一般の社会人では音楽をすることは無理ということだな。
180:ドレミファ名無シド
09/03/12 10:55:39 YwWsNBor
>>1
テレビに出て売れたいなら顔。あとはほとんど運。
181:ドレミファ名無シド
09/03/12 12:26:36 4dx1cgFv
>>179 要するにやる気がないんじゃないか…?
本当に音楽やりたいなら時間作れるだろうに。
182:ドレミファ名無シド
09/03/12 12:28:48 SD+GN0yK
食欲
183:ドレミファ名無シド
09/03/12 12:30:02 UVEutAZ8
時間
エネルギー
お金
184:ドレミファ名無シド
09/03/12 12:41:29 +qXyiTcU
ジャイアン並のパワフルな声量
小学生であの才能はスゴい
185:ドレミファ名無シド
09/03/12 12:48:50 D4knXNNO
>>184
屋外PA無しでライブは脅威
186:ドレミファ名無シド
09/03/12 12:51:44 GxDhj+Zi
>>181
8時間をどうやって作れというんだ?
睡眠時間をゼロにしても無理だぞ。
バイトならまだしも正社員では無理だな。
いや、正社員でもブルーカラーのような労働者なら出来るかもしれないが。
187:ドレミファ名無シド
09/03/12 14:07:29 4dx1cgFv
その8時間にこだわるって事はプロ目指してるって事じゃないの?
だったら正社員辞めて時間作りやすいバイトにした方が良いんじゃない?
趣味なら別だけど…
188:ドレミファ名無シド
09/03/12 14:28:00 4VF3GH5V
続けていく上でいろんな問題に突き当たる。
っが、しかしそれを乗り越えてバランスの取れた人間に成長して行くことに
意味があると思う。
まず、自分にしかないオリジナリティーを大切にする、確立して行く。
そして大切な出会いの中でそれを引き立て合える人間関係を重要視する。
189:ドレミファ名無シド
09/03/12 14:29:18 cggLpkTq
>>178
そんなのいちいち気にしてるうちはただの厨二病
ソースは俺
190:ドレミファ名無シド
09/03/12 14:42:26 GxDhj+Zi
>>187
さっきも書いたけど、まさに「環境」なんだよ。
つまり、8時間の練習ができる環境=働かなくて良い身分ということさ。
俺の数人の知り合いが正にそんな生活をしている。
だからといってプロになりたいのではなくて、腕を磨くためだけに毎日時間をさいている。
それくらい音楽には時間がかかるということだが、俺は今このときも仕事をしている。
つまり環境に恵まれないところで、すでに「音楽」から見放されているということさ。
191:ドレミファ名無シド
09/03/12 15:10:42 4dx1cgFv
分からないでもないけど少しネガティブ過ぎないか?w
時間ある奴より歩み遅くても上手くなるし、楽器も持ってて音楽できる環境があるんだから
見放されたなんて言うなよ!
192:ドレミファ名無シド
09/03/12 15:12:23 ZuzmjbTk
1時間でも曲を聴くこと、楽器を演奏すること、歌を歌うことができて
楽しむ心さえあればいいじゃん。
193:ドレミファ名無シド
09/03/12 15:50:40 GxDhj+Zi
>>191
例えば俺が1日1時間の練習をしたとしよう。
そして俺と同レベルの内容や率で1日8時間の練習をしたとしよう。
すると1日7時間の差が生まれる。
それを毎日やるとドンドン差がでる。
ということだ。
ちなみに俺が言っている某教室で発表会があった。
俺よりも上手い奴なんて他にもいるんだが、そこの先生(少しは日本でも有名)とあきらかに大きい差があった。
生徒の中でも一番上手い奴でも、その先生と較べると天地の差があった。
それはやっぱりキャリアの違いなんだな。
その先生は年齢も上だし、そして毎日やっぱり何時間も練習をしているらしい。
そりゃそうだろ。それが本職なんだからな。俺らみたいに仕事の片手間ではないわけだ。
専門でやっている人にはかなわんよ。
194:ドレミファ名無シド
09/03/12 16:20:27 BBvN33Xo
で、お前はどうなりたいんさ??
195:ドレミファ名無シド
09/03/12 16:43:18 rSCMX9Q7
腕の向上は環境もあるだろうけど、プロになれるかどうかはほぼ運だからな。
196:ドレミファ名無シド
09/03/12 16:56:19 GxDhj+Zi
世間的にプロミュージシャンと言われる人は、音楽で金を取れる人のことを言う。
つまり下手糞でも、演奏で金がもらえたらプロなんだね。
ロック系には下手糞が多いよね。
特にヴィジュアル系と言われる人たちは酷いよね。でもCDが売れていたら収入は
あきらかに俺より上だし、世間的な地位も上なわけだ。
しかし売れなくなって、仕事がなくなれば、ただの人以下。
>プロになれるかどうかはほぼ運だからな。
これはメジャーデビューのことを言っているのかな。
もしそうなら、腕はあるけどプロになれなかった人は数え切れないくらいみてきた。
運も大事だね。
でもここのスレタイは「音楽をやる上で本当に必要なもの」であって、「プロになる
上で本当に必要なもの」ではない。
「音楽」を純粋に追究するには環境だね。
指導を受ける人のめぐり合いは「運」かも知れないけど、それも一つの「環境」にすぎないし。
197:ドレミファ名無シド
09/03/12 17:07:04 4dx1cgFv
考えてばっかりいないで、がんばれよ
最初から上手いやつなんか成功するやつなんかいないし
音楽やる上で必要なのって音楽に対する
前向きな考えかなっておもった
198:ドレミファ名無シド
09/03/12 17:34:12 h/WqgJu5
金
199:忠
09/03/12 17:43:32 H3JxIgjT
高いモチベーション
200:ドレミファ名無シド
09/03/12 19:02:29 JVgPydE6
女
201:ドレミファ名無シド
09/03/12 19:04:26 FlE4oTjr
命
202:ドレミファ名無シド
09/03/12 19:11:24 5SNxG6cS
心意気
203:ドレミファ名無シド
09/03/12 19:17:39 8GKyJ333
>>199
オレもそう思う
いい機材、時間があってもモチベーションないとな。
バンドなら常にモチベーションを高めて刺激するメンバーと組まないとダメだ
204:ドレミファ名無シド
09/03/12 19:26:13 wr/opB+y
電気
空気
心意気
205:ドレミファ名無シド
09/03/12 19:48:12 JVgPydE6
電気
ガス
水道
206:ドレミファ名無シド
09/03/12 20:34:16 NPvts8zg
衣
食
住
207:ドレミファ名無シド
09/03/12 22:46:53 t0V+oJBE
>>199
マスターな
ベーション
208:ドレミファ名無シド
09/03/12 23:24:59 ub5QEujY
多田野
大坊
波多野
209:ドレミファ名無シド
09/03/13 03:06:19 EDwZT7Nl
センスもテクもあるけど運に恵まれない人でも、バブル期のようにハイ次!ハイ次!となんでもデビューって時期だったら
また違ったかもしれないねぇ。
今一発宣伝打つだけで一定の利益が見込める”復活モノ”が多過ぎるような。
音楽シーン全体が節約モードな気もする。
>音楽をやる上で本当に必要なもの
音楽への愛と、献身、信仰心じゃないかな。
”好き”の順番が、自分>音楽では勤まらん。
その心があれば、音楽は一生やっていける。
食うのはまた別だけど。
でもプロになれないなら辞めるというような人は本物のプロの中にはあまりいないように思う。
210:ドレミファ名無シド
09/03/13 03:09:31 C+0Fzmnx
リズムに対する感覚
って折れマジレスw
211:ドレミファ名無シド
09/03/13 09:21:06 miy50Dd1
メジャーデビューしないでも音楽だけで食ってく事って可能ですか?
212:ドレミファ名無シド
09/03/13 11:18:37 J/jOAEkV
音楽教室の講師や教材ビデオ・出版なんかも音楽と括るのであればわりと可能
213:ドレミファ名無シド
09/03/13 15:20:54 E11D391s
その道の一流の人に習う事
214:ドレミファ名無シド
09/03/17 07:11:58 Lrvpu4fV
>>213
その道の一流の人に会える、習う段階でもう凄いと思うよ。
実績や実力が認められたって事ですもんね。
215:ドレミファ名無シド
09/04/02 04:50:47 +Wddxuo7
金さえあれば誰でも可能じゃない?演奏家としては一流でも食ってけない人も多いし
ぼったくり音楽学校はそういう人たちの飯のタネ。
日本は小学生や中学生の時には夢を追うことはいいことだと教えるけど本当に
レールから外れたらやり直しがきかないし保護とかも一切ない。
海外のノイズ系アーティストとか商売にならない音楽でも国の認める芸術として
認めて生活保護を受けながら創作を続けている例もあるくらいだし。
良いものを作っても商業的に成り立たなければ食えないってのは結果的に
独創的だったり斬新な作品が生まれて来なくなると思う
216:ドレミファ名無シド
09/04/02 06:25:24 IeRtcwtf
ぶっちゃけ作曲の才能
217:ドレミファ名無シド
09/04/04 15:04:20 WvnVesaO
聴覚だね
218:ドレミファ名無シド
09/04/05 13:22:44 riRVKAyp
余裕ができたら、自分の生活に贅沢三昧するのではなく
青少年の独創的な部分
特に音楽に投資して育成に力を注げるようになりたいと思う。
219:ドレミファ名無シド
09/04/05 22:52:32 svYGkqok
想像力
独創力
努力
自己管理能力
客観視能力
自己分析能力
努力
220:ドレミファ名無シド
09/04/06 12:57:50 pyXANAUn
コネ
221:ドレミファ名無シド
09/04/07 21:39:23 GK84fb1q
第六感!
222:ドレミファ名無シド
09/04/29 20:51:25 Bq/c/guf
シェンカーみたいなオリジナリティだろ。
URLリンク(www.youtube.com)
223:ドレミファ名無シド
09/04/30 10:17:01 vhiUZ5TI
>>222
死ね
224:ドレミファ名無シド
09/04/30 13:23:19 kYcUl7Cv
ピザwww
225:ドレミファ名無シド
09/05/06 08:31:14 vdb786Xm
熱いハートに決まってんだろ!!!!!!!!
226:ドレミファ名無シド
09/05/06 08:35:47 jXOcf2TG
>>225
下手糞が良く言う言い訳だよな
227:ドレミファ名無シド
09/05/06 08:52:31 vdb786Xm
ば、ばれましたか…
228:ドレミファ名無シド
09/05/06 19:59:37 z475kOCt
でも熱意がなけりゃ>>219みたいなものは伸ばせない
229:ドレミファ名無シド
09/05/08 20:20:23 nOOdf20A
時間。
パチンコにも行きたい、酒も飲みたい、ギターも弾きたいとなれば時間がいくらあっても足りん
230:ドレミファ名無シド
09/05/11 12:40:32 3lgnkST1
優秀なロシア人コーチをつけてくれないか
231:ドレミファ名無シド
09/06/02 11:14:44 gBzIlBQY
URLリンク(www.yourfilehost.com)
232:ドレミファ名無シド
09/06/04 10:18:03 BJD4nE6q
練習が楽しめる工夫と心
233:ドレミファ名無シド
09/06/04 10:56:46 BH+lsTDl
>>232
久しぶりに癒されるコメント。
プロセスを重要視することは忘れがちですが
大切に思う。
234:ドレミファ名無シド
09/06/04 11:55:03 HzvHg4fq
ゆとり
235:ドレミファ名無シド
09/06/04 12:36:26 l9xRxFl6
赤のベヘリット