10/07/31 15:47:07 WYsLlnSX
>>899
君からぼったくりとか言って来たから忌憚なく言わせてもらうけど
実際「馬鹿」だよね？
税金なんか君みたいな下っ端には全く関係ないだろうから、どうだって
いいけど、担当として、OSもわからない、出力形式もわからない、
言語もわからないって人は民間には居ないよ。
経理部なのに法人の意味がわからない、消費税がわからない、
青色申告がわからないってレベル。
２ちゃんやってる暇があるならちょっとは勉強しなよ？担当さん。
901:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:48:43 fOf0knE0
時代は農業→工業→ITへと移り変わっているのに、
日本はいつまでも「ものづくり」だといって工業に固執してきた。
その結果、競争力を高める国に負けて工業もITも駄目になってしまった。
が、金融危機でこれまでのシワ寄せによる偽りの成長の時代は終わった。
これからは農業も工業もITも価値が認められる時代になると思うけど、
それは日本やアメリカなどの先進国が一度破綻してからだね。
902:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:53:27 /f4DEwk8
>>899
なるほどね。前任者の選定ですか。
ならば次につながる選定の基準てのが必要だわな。
相見積もりなんてのは基本中の基本だが、何を基準に選定をして、その結果、
何故に今の業者を選んでしまったのか、そこがクリアにならないと次も同じだろうよ。
２ｃｈでの愚痴もいいけど過去の内容の評価がないと未来も同じことの繰り返し。
＞税金を大切にしろというなら、民間の人たちも協力してほしいよ。
…具体的に民間人にとって、この話のどこにどんな教訓があると？
税金を大切にするのは当り前だが、評価すら出来ない無能な担当がいました、としか
この話からは読み取れないのだが。
馬鹿な公務員を馘にしろ、という抗議活動でもした方がいいのかな？
「マトモな仕事が出来ない公務員がいます、税金を大切にする為にどうにかしなければ」
という結論以外にどんな結論を用意してるんだい？
903:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:53:59 gs2DAaXC
>>899
前任者と違って節約したいのなら自分で修正を行って、
ちゃんと開発資料と操作マニュアルを管理すべき。
でも、こういうことをしようとして挫折して、コードが汚くなり、資料もマニュアルも更新されず
ずさんな管理になった上で泣きついてくるとこもあるからなぁｗ
904:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:56:32 2xqupgIK
ID:skzt2l8Sみたいに馬鹿な上にケチな客だと誰でも馬鹿にするぞ。
2chの外では思ってても言わないだけだと思うが。
まあ普通の顧客はID:skzt2l8Sほどは馬鹿じゃないから社会が成り立ってるんだけどな。
905:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:56:40 skzt2l8S
>>900
なんか勘違いしているみたいだから言うけど、自分は担当者ではないからね。
そうやって馬鹿だとか何だとか平気でいうからブラックなんだろうけどね。
少しは日本語を勉強しなよ。
906:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:59:31 skzt2l8S
なんか、顧客を馬鹿にするレスばかりだ。
これが民間か。公務員は温室育ちと言いたくなる民間の気持ちが分かった気がするわ。
907:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:02:05 WYsLlnSX
>>905
え？？
担当でもないし、知識も全くないくせに人様の職業に向かって
ぼったくりとか言ってたんですね。想像を突き抜けた、「馬鹿」
ですね。
少しは世の中の常識という物を勉強しましょう。そのうち公務員も
首になるので、小学生のような論理は通じなくなりますよ。
908:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:03:18 skzt2l8S
>>907
知識もないくせに、公務員を遊んでいるだけというのと違いはある？
担当者がぼったくりだと怒っていたのは事実だけどね。
909:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:04:15 T8CsDzfT
世の中怖いなあ
何の仕事やろうか
910:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:04:29 gs2DAaXC
少なくとも俺はskzt2l8Sをバカにしてはいないんだがなぁ…
俺もPGのプロとして働く前ならskzt2l8Sと同じで「何でこんなに金かかるの？」と思ってしまったろう。
一度プロのPGとして働くと、正規業務として責任ある作業を行うためにコード修正以外にどれだけ
手間がかかるかというのを嫌というほど分かる。正直20万なら相当良心的価格だと思う。
911:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:05:01 nycehKHd
門戸は、広いが
内容は、炭鉱労働ｗ
経営者、以外やるもんじゃない
912:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:05:22 v9/bTZj5
ていうか、日本のITは責任分業制だからこうなる
913:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:06:14 DSwexmcN
公務員叩いても仕方ないと思うが。
公務員がアホなのは当然で、そりゃシステム的にそうなるよ。
それを執拗に叩くのは、アホで出来て安定した仕事につけなかったやっかみだと思う。
俺もＩＴだけど、正直いまいくらかせいでいても、４０代、５０代で公務員より
高い収入を得る自信はないわ。
独立して成功するくらいしかないけど、相当な素質と努力と運がいるしな。
結局公務員になった方が頭良かったんじゃないのかとｗ
914:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:07:38 /f4DEwk8
>>903
そだね。もしも無いのならば今のシステムを管理してく為のマニュアルを
民間に作ってもらって、それをベースにして、以後は内輪で修正してけばよい。
マイナーバージョンアップに関しては内部のものが作る（もちろんマニュアルも）
少し大きな修正などコストパフォーマンス考えて発注するもんは業者に発注する。
そういう切り分けが出来ない担当が担当としてまかり通るからこそ、酷い企業も
生きていけるし真面目な企業も損をしたりする。発注者の責任なんだよ。
どんなデタラメしても潰れないという安心感で駄目企業を存続させたり優良企業の
足を引っ張ったりしてるということを親方日の丸さんも自覚すべきだね。
実際はそんなことも出来ないユーザにお付き合いをしてく手間隙を考えると
優良企業はやんわりと断るだろうし、いわゆるブラックとか言われるレベルの
企業しか寄って来なくなるのが現実なんだが・・・
不況時には嫌々ながら公共の仕事で食いつなぐという企業もいるだろうけどね。
どんなに安価でもその仕事で食いつなぐという会社もある。不況時にはね。
ともかく賢くなければ、それ相応の結果にしかならんしぼったくりもまかり通るさ。
実際、この業者がぼったくりかどうかは不明だけどね。
915:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:09:15 DSwexmcN
つーか、社会人経験のない、公務員やら学校の先生が、
世間の相場や、裏でかかるコストなんか計算できるわけないわな。
そりゃ、熟練したプログラマーなら５分でいいソフトをかけたりするけど
その技術を身につけるために、相当な教育費とか勉強が必要なわけで。
だれでも５分で覚えられる、コンビニとか簡単な事務作業と同じレベルで計算されても困る。
ただ、それが分かるのは自分が努力したり、経験積んだ人だけ。
コンビニで働いている人からしたら、パソコンちょこちょこいじるだけで
つらい立ち仕事の数倍とるなんて詐欺以外の何ものでもないだろう。
916:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:10:11 vbELr1rW
>>908
担当が毎年入れ替わって、
業務教えてくれと言われるこっち側の実も考えてくれ。
庁内政治にかまけないで、仕事してよ。
917:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:12:40 skzt2l8S
>>910
信頼を高めるために検証する作業があって人件費がかさむのは仕方ないと思うよ。
ただ、見積額を一方的に上げてくるんだわ。プログラムの変更はその会社しか出来ないからか、電話の対応も横暴だし、腹が立ってくる。
確かに、そんな業者であることを見抜けなかったこちら側のミスではあるな。
>>913
公務員も年々給料が下がってきているよ。税収が減っているんだから仕方が無いけど。
918:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:15:29 0tJABTUe
a
919:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:16:06 T8CsDzfT
>>913
楽するために公務員になるんだもんな
でもさ、金鳥杉なのだけはだめだ
920:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:17:12 DSwexmcN
>>917
IT業界は収入が下がるんじゃなくて、いきなりクビになるんだよ。
そのままホームレスになったりね。
バイトレベルの仕事しかできなくても、それ以下の仕事しかできなくても
バイトの数倍の金額を安定して貰えるわけだから、
実力社会で生きている人間には面白くないと思うよ。
確かに公務員の倍稼いでいる人もいるだろうけど、
その人からしたら、公務員の数十倍努力して、数十倍能力有るのに、って思っているわけだ。
だからボッタクリと言われると怒るのは当然。
公務員が民間でちょっと仕事すればすぐ分かることだけど、
ここで説明しても納得はしないだろう。
921:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:19:16 skzt2l8S
>>915
公務員も教員も社会人。民間経験が無いと言ってほしいな。
ただ、民間から来る人の方が自分の権利にうるさくて仕事をサボりがちだったりする。
（民間時代の鬱憤を晴らしているのだろうか？）
>>916
庁内政治は、こっちもどうにかしてほしい。でもこれは公務員内部の問題だけではなく、地元の有志も関わることなんで下っぱにはどうにも出来ないことなんだわ。
922:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:19:41 gs2DAaXC
>マイナーバージョンアップに関しては内部のものが作る（もちろんマニュアルも）
>少し大きな修正などコストパフォーマンス考えて発注するもんは業者に発注する。
（´・ω・｀） ぶっちゃけ、そんな都合のいいこと無理じゃね？ 余計費用が嵩む気がするです
内部でメンテしだすのなら、コードめちゃくちゃになるのが前提になっちゃうよ
>>917
20万だと確実に会社的には赤字を喰らう金額だから見積り額を上げようとするのは当然かな。
電話対応の横暴さは…自治体関連の仕事を直接受注する会社ってほとんど横柄なやつらばっかだよ。
民間の俺から見てもそう思う。
派遣をコキつかっておいて、自分は就業中にパチンコ屋に入り浸ったりとか、
現場にくるのが月に数時間だけとかよくある。
923:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:20:06 DSwexmcN
熟練したゲームプログラマはテトリスも１時間で作れたりする。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
普通の事務員や公務員ならどれくらいかかるだろう？
そういうのを考えると、別に数倍もらっても全然問題ないと思うけどね。
924:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:25:53 WYsLlnSX
>>908
俺はそんな事言っていないけど、君はそれと同レベルで馬鹿なわけ。
君たちが馬鹿だから、まともな会社は関わりたくないんだよ。
実際ここでもフルボッコじゃない？
「公務員の事務仕事なんか、エクセルの得意な中学生に
時給200円でやらせられるでしょ？」ってのを、君たちはなんと
現実で言っちゃってるの。
だからそこにつけ込む奴が出るので、本気で文句があるなら、
>>917見たいな馬鹿なことを言っていないで、「勉強しろ」って
言ってるわけだ。
繰り返すけど20万ぽっちの端金で、君見たいなとこの案件を
取りたい大手は居ない。
925:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:28:17 /f4DEwk8
>>922
内部での改編はもちろん内容にもよるけど可能じゃない？
ドキュメント作りの方が大変だろうけど変更履歴管理さえきちんとしてれば
可能は可能だと思うよ。
管理ルールなども一番最初に民間に作ってもらえれば、ソース弄っても
そこまで壊滅的にはならない筈。バージョン管理とか配布の方法や告知タイミングとか
導入手法も一応業者に聞いときゃ、公務員でも何とかなると思うけど・・・
926:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:28:56 skzt2l8S
>>924
なら、関わらないで良いよ。大手には痛い目に遭わされているから、まともな業者を見分ける目を養うよ。
927:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:29:56 FzlmEu9C
公務員給与は今の半分が適切
928:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:33:32 DSwexmcN
民間の給料は能力によって決まる。
需要と供給の関係で。
公務員はどれだけ無能で、血税を数億円無駄遣いしても誰も責任をとらないし降格すらない。
だから叩かれる対象になるだけだと思う。
自分の１０分の１の能力の奴が自分の半分給料もらっていたら、
そりゃボッタクリはお前だろ、って言いたくなる。
929:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:33:58 /f4DEwk8
>>926
＞まともな業者を見分ける目を養うよ。
頑張ってくれよ。マジで。
930:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:35:57 WYsLlnSX
>>926
うん。頑張ってね。OSもわからない、言語もわからない、
出力形式もわからない、エンジニア一人、１時間1万が
普通なのもわからないのでは、底辺の会社の鴨になるだけだから。
ちなみに、キッチンの中に便所があるような、ウンコな
家を「改装」するのは、1から家を造る何倍も大変なので、
前任者が君以上の馬鹿で、変なの作ってたらどうにもなりません。
その辺を「見分ける目」も、しっかり養ってね。
エクセルで10分で出来るとか言うのは、中学生が
「ボクシングのチャンピオンなんてたいしたことない。」ってのと
変わらないので、２度と言わない方が良いよ。
931:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:36:13 7N+eHC+h
馬鹿な顧客と無能な業者が癒着してるのが日本の現状
932:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:36:58 vbELr1rW
>>926
発注が「丸投げ」や「意見だけ言う」ような所では、
たとえ中小でも痛い目遭うから気をつけるように。
たとえ優秀な業者でも痛い目遭うから気をつけるように。
そもそも仕様が発注元で決まってないと創造物も貧弱だ。
土木部や警視庁みたいに有識者＋経験者を雇えるような
仕組み作った方がいいよ。
庁内で情シス部門を作るとかさ。
933:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:39:49 2xqupgIK
IT、SI業界の目安って1人あたり売上1000万円が目安と言われてる。
それ未満はブラックだと。
250日働くとして1日4万円、20万なら1人が一週間働くのと同じ。
まあこれは業界平均で、うちは1日6万円もらってるし、
1時間1万(1日8万円)もありえる。普通よりは高いと思うが(´・ω・`)
934:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:39:57 DSwexmcN
業者にぼったくられたのなら「市民の血税を無駄に使ってしまい申し訳ない」と思わないところが公務員の
コスト意識や能力のなさの現れなんだよな。
民間なら必死で勉強して、できるだけコストを抑えようとする。
無能で技術が全くないから、金額の相場が分からない。
ボラれているか、適正価格をぼったくりと判断しているかのどちらか。
どちらにしても無能。
見る目以前に技術を勉強しないと、交渉なんかできないんだけどね。
935:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:41:06 DSwexmcN
>>933
高いね。
sapとか？
936:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:43:41 skzt2l8S
>>930
頑張って働いてね。不満は多いだろうけど、民間では能力があって努力して結果を出せる人なら十分な見返りがあるはずだからね。
間違っても公務員に八つ当たりはしないでね。自分の能力に応じた評価だからね。
そういえば自分の知り合い（大手に勤務）に「高校大学と努力したから今の会社に入れたんだ。給料が高いのも当たり前だ」とか派遣社員もいる席で平気で言う人がいるけど、それも民間だからしょうがないよね。能力が高い人が評価されるんだし。
>>931
癒着はよくないね。顧客を騙して儲けようと考えている業者を排除できて、本当に有能な業者が生き残れればいいんだけどね。
937:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:44:23 WYsLlnSX
そうやって叩かれると、出入りの業者に
「お前らぼったくりだろ、安くしろ」とか
「偉そうに出て」なんとかしようとするのが
日本の公務員クオリティー。だから同じ日本
クオリティーのへんてこIT会社の営業に騙される。
ってか、そもそもその発注自体、コネじゃないの？
勉強して、どこを削れるのか、逆にどこにかける
べきなのか、何が本当に必要なのか洗い出そう
という観点は無い。
938:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:45:58 2pN1+RHf
ちなみに顧客が有能で、話が早いなら要件もすぐまとまるし安くできる。
技術ゼロで丸投げ、要件も業務もシステムも分からない阿呆だと
その分コストは跳ね上げる。
ヒヤリングや設計や構築に異常に時間がかかるし、無駄な手戻りが発生するからね。
コスト削減したければ、公務員が有能になるしかないけど、
有能になったら民間の方が稼げるから辞めてしまう。
末端レベルではどうにもならんな。
939:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:46:29 UwRnM2V+
>>936
何を言ってるんだ君は？
ぼったくりとかわめいてたのは君だよ？
２ちゃんで叩かれすぎて頭おかしくなってるんじゃないの？
２ちゃん止めた方がいいんじゃない？
940:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:47:06 7N+eHC+h
情報システム部門が原課と意見調整しないのが悪い。
そんでコロコロ仕様を変えようとする。
何がしたいのか自分でもよくわかってない。
コンサルにとっちゃ絶好のカモだよ。
941:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:47:28 DSwexmcN
つーか、エクセルでちょちょいと出来る作業を何十万もかけて外注すんなよ。
よくわかるエクセルでも買って勉強して自分で作ったら、せいぜい数万で済むだろ。
自分が無能なせいで税金無駄に使いまくっています、ってアピールしているようなもんじゃないか。
942:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:48:16 UwRnM2V+
>>938
>ちなみに顧客が有能で、話が早いなら要件もすぐまとまるし安くできる。
そうそう。現場の不満とか押しつぶせる賢い上層部がいればもの凄く
安くすむし、業務も効率化できる。
それの究極系がパッケージ。逆の究極が日本のお役所。
943:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:49:47 M21Lp3gt
>>932
確かにそうですね。もう少し柔軟なシステムにならないと。
944:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:50:34 qjsd3/Zl
2chに来たから心が病んだのか
心が病んだから2chに来たのか、今となっては分からない
945:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:52:28 M21Lp3gt
>>941
個人情報満載なデータが流出する恐れもあるから出来ない。
管理プログラムを作った会社の言い値で事が進行しているのが現状だな。
>>932 の意見はもっともですね。
946:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:57:47 2pN1+RHf
>>945
業者に出すのと君がエクセルで加工するのでは、
後者の方が流出リスクが高いって事か？
それだと単にお前がスパイって事になるが。
947:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:00:27 M21Lp3gt
>>946
君はIT関係者ではないようですね。面倒なので説明は控えさせてください。
948:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:02:44 UwRnM2V+
IT業界でまともな心がある人は、無知で偉そうでケチな
顧客に本当に怒っているので、勉強しましょう。ITってのは
賢さで100倍も効率が変わる業界です。
無知でケチで偉そうなのはどの業界もそうなんだろうけど、
ITプロジェクトで働いているのは営業では無いし、例えば
車とかマンションなら、エンジニアが体を削って営業の
嘘の尻拭いとか、クレーマーの対処とかはしないわけだ。
エンジニアだって人間というか、むしろ商売はあんまり
関係ない立場なので、ちゃんと気持ち良く仕事が出来る相手を
馬鹿にするようなことはありません。
949:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:03:16 2pN1+RHf
>>947
いや、モロＩＴど真ん中なんだけど。
PマークもISMSも持っている安心企業のｗ
エクセル使えない奴と話しても確かに仕方ないけどなｗ
950:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:05:47 2pN1+RHf
こういうスレで揉めるのは、民間は誰でも（バイトでも）公務員の仕事は出来るのに、
公務員は民間に行ったら３日でクビになるって点を公務員が理解していない点。
そしてそんな連中がバイトの数倍の金を血税からもらっている点だろうな。
ま、日本は公務員優遇だから怒っても無駄だけどね。
優秀でも阿呆になるシステムだから、それでも公務員になりたくはない。
951:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:06:10 rSLcAuxO
エンドユーザーも気をつけるべきだが
仲介する人間の金のぼったくり、仕事内容
も無知が元凶かと。
例えばエンドユーザーが少し変更を求めると
プログラム全部が書き直しということも多々ある。
実行するフローよりもバク探しの方が何十倍も時間
がかかる。
エンドユーザーがプログラムに対して教養があれば
いいが無い場合が多い。
だからどんなエラーを引き起こしてもそれに対処する
プログラムを考えるだけ全部組まなければならない。
それを仲介して仕事を持ってくる奴が何も理解してない。
意思の疎通もできない。
そりゃ「心を病むか体壊す」わな。