10/07/29 16:01:23 8TlbIZPD
>>685
IT化はユーザー側の省力化をするけど、作る側は最後に頼るのは人力。
省力化したら、たぶん間違いなく使えないものが出来上がる。
天才が作れば別だけど、天才はすべからく会社が家と化す傾向が有るので省力化には結びつかない。
695:名刺は切らしておりまして
10/07/29 16:31:15 jnAtGJ6Y
別にITによる効率化は悪いことじゃないよね。
自分たちが効率化を選ぶ選ばないにかかわらず、
他人が効率化していくから、競争せざるを得ないだけだ。
696:名刺は切らしておりまして
10/07/29 16:32:14 gSFZdYke
>>804
オレの給料0.2%下げるから、更に５％税金負担してくれよな？
ということですか？
697:名刺は切らしておりまして
10/07/29 16:41:42 gSFZdYke
>>696
これミスｗ
698:名刺は切らしておりまして
10/07/29 16:59:20 +jt5auBJ
>>675
他己責任
699:名刺は切らしておりまして
10/07/29 17:12:43 1cvoI0Oy
えっ普通の教育受けてる若い人間なら誰でもできる仕事って聞いたけど、どうしてこんなに破綻するのか。一部だけじゃないの
700:名刺は切らしておりまして
10/07/29 17:19:59 jnAtGJ6Y
普通の教育うけてる人が集まると破綻するんですよ
701:名刺は切らしておりまして
10/07/29 17:44:57 8TlbIZPD
>>700
理系の大学行って、ゼミの研究で研究室に何ヶ月も籠もったり、卒業研究の切羽詰まった体験が無いとつらいかもしれない。
というか、そういう奴らが上で仕切るから、デスマーチでもなんとも思わないんだけどね。
702:名刺は切らしておりまして
10/07/29 17:50:04 GX9qH29k
特派なんて一人月額幾らの奴隷売買
「契約書に一ヶ月○時間って書かせないから、24時間365日使っても契約上は問題ない」
と言った富士通エフ○スの社員
さすがガチブラック企業の社員様は脳みそまで筋肉
703:名刺は切らしておりまして
10/07/29 20:06:53 OKG8MyBG
>>699
どっからそんなん聞いたんだよ
どうせ机に座ってパソコンいじる楽な仕事とか
ジジババのイメージだろ
704:名刺は切らしておりまして
10/07/29 23:56:26 XRsG/XRk
>>689
資格よりも実戦スキルの方が大切かな。
結構口ばっかりで実力の伴っていないのが多いかも?
まあ、そういった自分をプレゼンしてうまく見せるのもスキルなの
かも知れないけど・・・。
ちなみにオイラもOracle技術者でこっちで喰ってるけど、EBSの
知識は必須だよ。
これがまた腐ったアプリなんだわ・・・。
705:名刺は切らしておりまして
10/07/30 00:11:17 Ck8h+57U
この業界についてのこういう評判はよく聞くが、いまいち実感がない。
27歳年収700万円ヒラ。ベンチャー企業でsi系。月残業40時間程度(年一回か二回100時間近い時が発生する) 。
保有資格:
Oraclemaster11gold
Mcdba
データベーススペシャリスト
基本情報
Lpic2
主にデータベースベース設計とか構築とか運用とか。
楽しようと思えば転職してできるかもしらんが、特に現状を辛いとは思わない。現状にしか目を向けないで「業界がー」とか嘆いてる人も多いのでは？
相対的に本当のとこはどうなんだろうね。
どういう水準で仕事できれば満足なんだ？
706:名刺は切らしておりまして
10/07/30 00:15:50 jCUfeqDk
だめなやつほどわめく。リア充も少ないから掲示板がたまり場。それでゆがんだネット世論が形成する
707:名刺は切らしておりまして
10/07/30 00:46:23 NuJkxLml
>>702
＞特派なんて一人月額幾らの奴隷売買
壊れたら派遣元にチェンジ！を要求するだけだしな
708:名刺は切らしておりまして
10/07/30 01:10:06 OPaUWo+r
>>673
数学オリンピックとか言ってる時点で・・・
偏差値の高い大学を出て現実にへし折られて人だと思われる。
よくいる灘とかそこら辺の高校を出てそこが人生における能力の天井の人じゃねぇ?
あそこは標準偏差2σ以上の異常値を出す人の集まりだしな。
中1～3で高2の模試とかで東大合格判定出す人たちな。
毎年数学オリンピックに出てるから丸わかりなんだよね。
本当は中学時代から将来どうしたいのかを決めて
勉強始めて、高校時代はずっとバイトをして
大学時代に商売を始めなけりゃいけないんだけどね。
大体、どこの社長の書いた本でも中学時代から準備しとけみたいになってるし
30までに人生設計終えてるしな。
それをやってりゃ、普通の高校、大学にしか行けねぇ。
709:名刺は切らしておりまして
10/07/30 01:17:45 OPaUWo+r
>>706
そりゃあ、言えてるがそんなリア充はIT業界とか来ないだろ。
精々、元暴走族とか元パチ屋とかテロリスト紛いのが来るだけだろ。
バイク乗って女引っかけるような自由気ままなのが
これだけガチガチの環境で我慢できるわけがない。
真っ先に労働争議を起こすか辞めるだろ。
710:名刺は切らしておりまして
10/07/30 01:45:52 Nxgyv7mv
>>709
そもそも、労働争議が起きないのがどうかしてる、というほどの環境に問題があるわけだが・・・
争議が起きるか、使用者責任を問われるか、二者択一にならんと先が無い
711:名刺は切らしておりまして
10/07/30 01:48:08 NuJkxLml
>>710
＞そもそも、労働争議が起きないのがどうかしてる、というほどの環境に問題があるわけだが・・・
農民は生かさず殺さず状態だからな
戦うには余力（カネ・時間）が必要
712:名刺は切らしておりまして
10/07/30 01:48:30 LZ3RqSk+
忙しいのは確かだが、サービス残業させるとこなんて業界の中でも相当ブラックだと思うんだが。
そこまでのカス会社なんて人員のレベルもそれなり。一見安くつきそうで結局後始末で高くつく、二度と付き合いたくない典型例な会社だろ。
713:名刺は切らしておりまして
10/07/30 01:57:59 2iISqj4w
なんでやられちゃうのかな。
そこまでいけば、
法的手段に訴えるか、労働争議を起こしていい状況だと思うんだが・・・。
714:名刺は切らしておりまして
10/07/30 01:58:40 jCUfeqDk
成果評価が難しい、それができてもそれに基づいた給与、売り上げの仕組みにしないから
本当はできないけどずるずるやってるやつが後を絶たず、できるやつもほかでいいくい口があれば去っていく
715:名刺は切らしておりまして
10/07/30 02:09:13 64iLn4U6
こんなの20年前からじゃん。
716:名刺は切らしておりまして
10/07/30 02:28:08 lGH94n/Z
>>707
独立系ITの上場企業なんて、みんなそんな感じだろ。
代わりがいっぱい居て、仕事に穴を空けなければ、儲けた分で人増やせるしな。
717:名刺は切らしておりまして
10/07/30 02:59:53 C4bbonyC
>>712
大手の下請けの下請けになると、残業代でないとか
出ても上限ありとか普通だな。
718:名刺は切らしておりまして
10/07/30 05:11:52 HiDL4OYi
>>694
俺はいい歳なんですが、夜の東京～新大阪のひかりに乗ると
９０年代前半までとは違った風景に出会います
その昔は、みんな赤ら顔で週刊誌読んだり、談笑してました
今は、かなり多くの出張マンがノーパソのエクセル・ワードを使って
残務整理のお仕事をしてます
こういうことは、ＯＬの子が後からやってくれたようなことばかり
この風景を観ただけで、
どれだけリーマンが仕事密度が上ってるか推察できる
これは、今から７年くらい前の話なんですが
初めてこの風景を観た時、ある種のショックを受けました
たぶん今は、もっと酷くなってるんだろうね～
それなりに稼いでいるけど過剰適応すると怒壷に嵌まる
従業員の福利よりも利益追求に舵を切ったからか
日本に米国型のドラスティックなのは向かないような気がするが
だだ、日本人は我慢強いから、こういう困難すら乗り切ってしまう
もちろん、生贄は相当数出ますが、誤差の範囲です
アジアでいうとベトナム人並みの我慢強さ
しかし、越南は亜熱帯ですから、かなりいい加減なところがある
それが許される社会風土です
怠け者にも居心地が良かったりする
この辺が日本と違うところです
３５歳過ぎれば、もう先は無い
凡人だったらバイトの掛け持ちでなんとか生活維持
仕事が無い、年齢制限は厳格
金融も商品も流動性は高まりましたが
労働力の流動性は、逆に狭まってしまいました
４５～６５に自殺者が多いのはよく分かる
６５以降は、生活保護が支給されやすい
役所は、労働斡旋というか職場を造らないといけないが
それはないし、彼等が関わると無駄が多く予算を過剰に浪費するからね
719:名刺は切らしておりまして
10/07/30 06:09:25 wNVP/kIf
人余りしちゃってるし、安い外人人材がどんどん台頭しているから
昔の人を超越した労働しないと昔並みの収入は貰えないのは当たり前なんだよなあ。
他国から搾取できる量が減っちゃった。
720:名刺は切らしておりまして
10/07/30 06:19:26 GpcgAdAY
>>719
しかも経営陣側になろうにも定員がすでにふさがっている状態だしな
高校野球で例えれば、甲子園出場校は地区予選する前からきまっているようなものだな
地区予選で、見かけ上のチャンスだけは与えてやると
労働者同士地区予選でつぶしあってくださいと
721:名刺は切らしておりまして
10/07/30 06:56:19 PbE22e05
つか潰される程度の人は人力でしかないから結局は消えていく定め。
誰でも出来る仕事なんてマジで誰でもいいんだよ
素人３人集まって半年程度頑張ってみても自分一人の生産性には及ばないな、と
確実に言いきれるような仕事やりなよ。
722:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:06:17 HiDL4OYi
>>719
これは、見方を変えればいいことなんです
日本以外の誰かが泣かされてきたのです
東南アジアなんか日本の経済植民地化していた時期もありました
ここは島国ですから、殆どの日本人はかような事実に目を向けませんでした
自分達の繁栄が他国の犠牲の元にある偽りの繁栄だということです
日本円は国内では価値がありませんが、途上国では力を持ってます
それも、あと１０年くらいでしょうか
日本には、行き詰った感がありまして、経済に勢いは無い
「インタ」が経済部門で話題になってますが
この状態でやると、制御不能なインフレ＝ハイパーになる可能性が高い
これが充分想定できるから、日銀も及び腰なんです
日本に基礎資源が潤沢にあれば可能でしょうが
人的資源しか無い「シンガ」みたいなもの
無産家階層（いちばん多い）で賢いのは、百姓でもする人でしょう
ハイパー下ではゼニの価値は減失
しかしタイムラグがあって、直ぐには給与額は増えません
日本は規模が大きすぎますから、ＩＭＦの援助も無理
赤字国債暴落、超円安、輸入停止
これらのことが１０年くらいの時間を掛けて起これば対応可能
しかし、破綻＝瓦落は一気に来るでしょう
混乱の極み、対応不能
こんな事が起こったら世界不況「第三弾」は日本発
それもかなりキツイはず、、、来ない事をお祈り申し上げます
723:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:23:16 HiDL4OYi
>>721
よくわかるのですが、こういう考え方を押し詰めていくと
殆ど死に絶えます
組織の空気は殺伐とします
今３人分の仕事をこなせる人も１０年後はどうでしょう
うまく管理職に横滑りできる少数強者はいい
出来る人間というのは他人の仕事を奪ってるとも言える
本来の姿なら、できる人間は出来ない人間を支えることに誇りをもつ
そういう形にしないと戦争場みたいなものです
これは出来る人にも出来ない人にも不幸です
電脳は速度を争うマシンです
そして人間の管理もしていきます
あまり人間的な世界ではない
優秀な一部の人には最高の環境ですが
大部分には、キツスギでしょう
俺のこの業界の友人もストレス太り、白髪も増えました
もう管理職不適認定でクライアントのマシンのおもりです
一種の派遣状態ですから、すごく気を使うようです
４０ですから辞めるわけにもいかないし
しかし、あれで停年まで持つか心配です
これでも聞けば皆さん知ってる上場企業
全国から東京目指してＰＧ・ＳＥが上京してくれる御蔭で
システム構築の単価が下落傾向甚だしい
要は余ってるんだ、弁護士みたいなもんだ
システム一旦作ってしまうと、もう要らないもんね人材
邪魔だから些細な事でリストラ
血も涙も無い冷酷だ
これは誰かＰＧ＆ＳＥユニオンでも造って対抗しないとなし崩し
724:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:27:44 wNVP/kIf
>>722
経済植民地ってのは弱者だけに都合のいい論理だなあ。
だって経済に参加しない自由もあるんだから、
貧しい国が貿易のせいで貧しいなら極力参加しなければいい。
それでも貿易に参加するのは鎖国するより遥かにマシだからだよ。
725:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:37:17 HiDL4OYi
いちどバレマシタが、フィリピン、インドネシアなんか日本の産業廃棄物の捨て場所
医療廃棄物とか、チタン精製後に出る「放射性廃棄物」が野積みされてます
われわれの快適な生活を維持するためにこんなことをしてる
今は改善されたと思うが１０年くらいまでフィリピンのある島で
日本の大手の製鉄会社がばい煙装置、水処理装置一切つけずに操業
とうぜん、現地の人は喘息、皮膚病、内臓不全などの病気に罹患
日本人のシスターが現地日本人所長に掛け合いましたが無視
そのシスターは嘆いていたね
別に経済に参加しなくたって、こういう形で被害は受けるのです
自分で参加して破綻した場合は、ある程度納得がいく
大人なんだからさっさとそんな職場バイバイすればいい
新天地を探せばいいだけさ
そういうレベルじゃないの、この手の話ってもんは
726:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:44:07 HiDL4OYi
絶望してますが、「知・徳・体」といいいます
この中で「徳育」だけが戦後の教育から弾かれました
これは、優秀な人は弱い立場の人を支えなければいけないというもの
「情は他人のためならず」なんて言葉の意味は
何時のころから逆転しました
戦後の何時からか分かりませんが、
助け合いなんてのは無くなった時期と一致するでしょう
「知」ってものは裸のままだとよく切れる「刃物」
ばっさり切られます
全面に出してはいけないって云われてきましたがね～
戦後は、「知育」パーと「体育」パーでここまで来たのです
仕方無いのではないかね？
727:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:48:58 GpcgAdAY
>>721
つぶされる人が増えれば増えるほど、生き残った人の待遇がよくなるというなら、
それはそれで競争原理が絶対的に正しいという価値観にたてば、納得だな
ただ、そうはならない
つぶされる人が増えれば増えるほど（自殺しない限り）、
それに応じて労働者全体の賃金は低くなるから
生き残った人の賃金もそれほど上がらない
しかも、仕事は増えると
つまり、待遇はどんどん悪くなるというスパイラルだな
728:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:49:17 IvddMxY+
IT土方は大幅に仕事が減ってるんだから、じゃあどういう職種・業界なら
比較的安定した収入が得られるかを自分で考えたほうがいいと思う
どっちにしろ、今後はクラウドとか、海外への外注が増えて、国内の
IT土方は単価が下がっていくだろうね
729:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:49:20 jCUfeqDk
買い手市場が成り立つと搾取は限りなくひどくなる
人的資源においても、物的資源においても発生すること
730:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:50:26 Qlkz+iOi
>>707
１０年前だと派遣のねえちゃんがやってた業務だね
レベルさがってんだな
731:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:51:24 4NXQiK3+
>>726
サラリーマンは他人の足を引っ張る方が出世するわな
助け合いなどもってのほか
732:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:53:34 72k1aUgR
今日立に出向してるけど、ここの考え方は割とまともで安心した。
水曜日には定時退社アナウンスがかかるし、夏休みも一週間ある。
腐れＮＥＣとは雲泥の差だ。
733:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:56:14 Qlkz+iOi
>>732
地方に出向？本所じゃなさそうだが
734:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:56:49 evlKDEzW
>>731
人望ないとやりかえされるけどなｗ
引っ張る奴は、あいてがやり返すことを想定していない人が多い
わたしはやり返してその人を窮地に追い込んでやったよ
家のローン抱えてるから可哀想だったなｗ
735:名刺は切らしておりまして
10/07/30 07:59:40 4NXQiK3+
サラリーマンは四六時中足の引っ張りあいだな
ゆとり世代からは人格がサラリーマンに最適化されてる感じ
736:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:02:05 6is1w7QE
みんなそれぐらい働いているだろ？
何を甘えたこと言ってるんだよｗｗｗｗ
737:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:04:28 Qlkz+iOi
>>734
奇遇だね、うちもだよ、このまま金利だげてコロセよ
738:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:06:31 NuJkxLml
>>721
＞素人３人集まって半年程度頑張ってみても自分一人の生産性には及ばないな、と
＞確実に言いきれるような仕事やりなよ。
確実に言い切れても素人３人分の給与をくれる訳でもないところがミソだよね
739:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:07:23 edlqT82f
労働基準監督署は寝とるのかね
740:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:10:07 NuJkxLml
>>730
＞レベルさがってんだな
基本的に派遣は育てないからな
その作業現場以外で通用するスキル手に入れたら逃げちゃうし
741:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:12:21 ZhIIP5Ub
>>721
> 素人３人集まって半年程度頑張ってみても自分一人の生産性には及ばないな、と
> 確実に言いきれるような仕事やりなよ。
3人くらいなら辞めたほうがいいと思う
素人10人以上くらいじゃないと
742:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:18:20 Qlkz+iOi
>>740
いやだから、女の質もレベルも
743:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:19:28 yT6i9c/L
そういう、俺様は他人の何人分、とかは状況によって簡単にひっくり返るからねぇ。
素人だって何時までも素人じゃないし。
何だかんだ言って時間がたつと均質化していくから、仕事してる現場でそこまで差がある状況を見たことねーわ。
下流工数としての効率性を競い合うのは底辺の性か。
744:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:21:17 Qlkz+iOi
>>741
それやってたけど、死ぬぞ
おんな１０人とセックスしたらさすがに、派遣でもむり
いやそうじゃなくて
745:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:54:12 R3spfI1k
【話題】会社から「飲みニケーション」代の支給は必要か？
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
746:名刺は切らしておりまして
10/07/30 08:59:14 Qlkz+iOi
関係ない話するよな、韓国人
747:名刺は切らしておりまして
10/07/30 09:37:59 GmVr506Y
専門知識や技術が必要な業種はまず簡単なことから
試行錯誤しながら徐々にステップアップしていかないと
モノにならない
出来合いの似非システムを売りにしている会社じゃ
そういう機微が分からないだろうけど
748:名刺は切らしておりまして
10/07/30 11:15:40 kOaDqxUV
ITなんて全部ブラックだよ。
何かトラブルが発生すれば、真夜中でもタクシーで駆けつけなければならないし。
納期に間に合わせるために、連日終電まで残業。
749:名刺は切らしておりまして
10/07/30 11:17:54 JIo9eLPR
君のとこはね。
辞めれば良いんじゃない？IT業界全部に迷惑だし。
750:名刺は切らしておりまして
10/07/30 11:30:18 VmGcf84h
そもそも今はどういうシステムをみんな作ってるの？
パッケージとかもある世の中で
751:名刺は切らしておりまして
10/07/30 11:34:06 JIo9eLPR
俺の所はパッケージ作ってるよ。
ブラックってとこは何やってるんだろうね。
752:名刺は切らしておりまして
10/07/30 11:34:46 heUs9HW7
この業界でまともな話聞いたことないな。
日が変わるまでに家に着いたら早く家に帰れたって喜ぶような人ばかり。
753:名刺は切らしておりまして
10/07/30 11:39:22 bw/umZZP
上流の方々は羨ましいわ
俺なんてWEB業界じゃ最底辺のWEBデザイナーだから
残業代無しで連日深夜まで働いて給料は30万固定だよ
個人的にサイト運営してアフィで倍近く稼いでるから生活は楽だけど
長く続けられる仕事じゃないわな
754:名刺は切らしておりまして
10/07/30 12:10:46 HiDL4OYi
>>738
この話、陸運と同じ
４トンが３０マン、１０トンが３５マン
冷静に考えれば、倍以上の荷を運搬してるのだから
同じ距離なら倍とは云わないが、５割増しでもいいくらい
凡人２人分の工程数をこなした所で、大した給与増にはならない
管理職からしたそういう使い勝手のいい優秀な部下はウェルカム
そういうのが１人部内にいると、できん奴が鬱陶しくなってくるんだろう
そんな奴、社内では見たくないから、クライアント派遣・出向させる
派遣されてる本人が一番大切にされない自分の姿を分かってるはずだが
３５過ぎて、辞めるまでにもいかず、病めたら辞められるってとこですか？
755:名刺は切らしておりまして
10/07/30 12:13:07 P3dMHIvU
責任感で３２０時間も残業しちゃう発起人もどうかと思うがなあ。
俺ならそんな残業しないけど。会社に交代要員要求してこないなら定時で退社するわ。
んで次の職場探すわ。どうせ適応しようとしても無理に決まってるし。
でも結構わけのわからん使命感でサビ残する人って多いよね。しかもそれを他人にも要求してくるやつ。
756:名刺は切らしておりまして
10/07/30 12:23:38 P3dMHIvU
俺の友人もベンチャーでＳＥやってて死んだんだよなあ。３５歳で。
そいつ自身は仕事が大好きで楽しそうにやってて傍から見てても充実しているように感じた。
ただ納期が迫ってて月250くらいの残業を２ヶ月連続でやった後、ソフト納入してその後すぐに亡くなった。
やっぱＳＥて体によくない仕事なのかね。ずっと座りっぱで運動しないし無理な残業で生活不規則になりやすいみたいだし。
757:名刺は切らしておりまして
10/07/30 12:49:33 53hCrlq9
オレも心身両方壊したなあ。
ベンチャーで会社の立ち上げ時だったんだけどね。
サンプル商品の参考展示をしたとき大手F社の社員と雑談をした。
「何人くらいで開発しているんですか？」と聞かれたので
「何人くらいだと思いますか？」と答えると
「２０人くらいかな」と言われた。
実は俺一人で作っていた。
会社は何とか立ち上がったがオレはボロボロになったな。
758:名刺は切らしておりまして
10/07/30 13:32:58 HiDL4OYi
脱サラって言葉が死語になったのがよくわかる
アントプレーナなんてマトモな感じでは死にます
メリットが無い
親方日の丸に限りなく近い組織に属さないと
ＩＴ屋は体を壊す
レッドゾーンにたまには入れないといけないが
そんな異常な状態を常態化するなんて体も心も破壊される
趣味でプログラム組のは面白いが、業務となると話は別
ＩＴ屋するなら役所のシステム担当とかギンコとかのそれで
発注者側に回らないと長期に亘って続かない
759:名刺は切らしておりまして
10/07/30 13:42:16 HiDL4OYi
これは、国内の「南北問題」です
イデオロギー論争が無くなって経済格差が全面にでてきました
欧州は１５年程前に日本で問題になってる諸問題の解決をかなり済ませます
しかし、変化の遅い変りたくない症候群患者の国ではここまで遅れてしまう
勿論、傷口は大きくなりすぎて何処から手をつけたらいいのか
小泉改革は、下を流動化、安全装置無し
肝腎な上の構造に一切手をつけるどころか、強化したかも
さすが、オッサンＳですわ
弱者の存在なんか目に入っておりません
強者のために社会構造を変えてしまった
強者の世界で留まれる人は幸福かもしれませんが
弱者の世界に落ちると再起はかなり困難
まだまだ日本は、弱者は少数派でしょ？
闇は続きます、暁まで何年掛かるかな～
760:名刺は切らしておりまして
10/07/30 19:04:15 09YQKOJu
>>759
長いからもっと短くまとめな。読んでもらえないよ。
761:名刺は切らしておりまして
10/07/30 19:12:01 B2X7B4TS
リーダーが連続徹夜でひどい目に遭うのは、IT分野のブラックさともｎKとも別の
理由が有る様に、下流プログラマからみると思えます。
リーダーというのは、お客さんと折衝するので人当たりが良いのはもちろん、
「厳しい訓練を経て」核心を言わないスキルを身につけているとしか思えない
です。
リーダーというのは、お客さんと折衝するので人当たりが良いのはもちろん、
「厳しい訓練を経て」核心を言わないスキルを身につけているとしか思えない
です。
＃自分も駆け出しの頃（昔の事なので言いますが、技術力は抜群だったと自負して
＃います）、なんで自分は折衝の場に出してくれないんだと聞いたときの答えが、
＃「おまえだとけんかになる」からという事でした。
折衝中は、それで良いのですが、仕様が固まってからも、経緯を知る少ない人間
としてリーダーをやり続けるのですが、仕事も押し詰まって来ると必ず、自分の
判断でなんか言ってくるのですが、それが本当に外れる、見事に外れる、そして、
組織ではリーダーの発言はかなりの犠牲を払ってでも実現させるのがつねなので、
本当に困るのです。
もし、その困った発言が、「かなり」を超えてしまった場合、そのリーダーには
体力の限り覚醒していてもらい、経緯に関する知識は活用しつつ、活力は減じて
もらわないと致命的です。
＃そして、次には何を血迷うか、別に外していないぺーぺーのプログラマが言って
＃いる事をいちいちあげつらって、外しているとか疑い出すのです。
＃プログラマでいる以上、原理的に、外しようが無いのですが。。。
業界とかのせいにするのは卑怯です。
762:名刺は切らしておりまして
10/07/30 19:36:30 72k1aUgR
3000万かかる仕事を500万で受けてくるなクソッタレが
763:名刺は切らしておりまして
10/07/30 21:15:11 9aVWe2aU
>>761
リーダの判断は正しい
その文章力じゃ折衝の場になんか出せん
まとまる話もまとまらなくなる
というか日本語でOK
764:名刺は切らしておりまして
10/07/30 21:17:23 C4bbonyC
>>748
残業代出ればブラックとは言えない。
というか、それだけ忙しい方が俺には合ってた。
全力疾走するよりも、毎日同じ距離だけ強制的に歩かされるほうが辛い。
765:名刺は切らしておりまして
10/07/30 21:45:51 GNSmr54f
>>752
2ヶ月ぶりに電車で帰れたぜ！終電だけどなw
って現場もあるしな。
766:名刺は切らしておりまして
10/07/30 22:02:14 C4bbonyC
始発で帰るんじゃないのか。
767:721
10/07/30 22:40:36 PbE22e05
素人３人が半年くらい頑張っても、まだ自分１人以下である、そういう仕事に
若いうちから真剣に向き合った方がいいと思う。要は経験が生きるってことだからね。
いろいろあるでしょ？ 医者とか弁護士とか専門系のもんが。
はっきり言って素人３人に負けるようなもんは専門ではない。単なる作業員だよ。
ＩＴって会社にもよるけど専門家じゃなくて作業員って人も多いんじゃない？
768:名刺は切らしておりまして
10/07/30 22:41:36 NuJkxLml
>>767
＞ＩＴって会社にもよるけど専門家じゃなくて作業員って人も多いんじゃない？
派遣で専門家になれるわけもなしｗ
769:名刺は切らしておりまして
10/07/30 22:45:20 Nxgyv7mv
>>764
プロジェクトはマラソンである。最後の100Mくらいしか、全力疾走は出来ない
というやつかな
ぶっちゃけ、休日と有休が取れれば、１日の労働時間はあまり問題じゃなかったりするのだが、
長時間労働が当たり前という所は、労働環境を整えようという考え自体無いので、
休日も仕事最優先という環境になりがちだしねぇ
770:名刺は切らしておりまして
10/07/30 22:47:36 QMEWHOnL
とにかく、成功した業界に入って行ってもチャンスがあるわけがない。
他人の成功した後に、金を儲けようとする根性が腐っている。
『ウインドウズ９５？こんな物に３０万も払ってお前はバカか？』
『この箱に写真映して、世界相手に通販やるって？』
『機械と会話して、お前気持ち悪いんだよ』
こういう時期から参加している人間だけが富を得られる。
起業家精神がないやつは、使い捨てのまま死ね。
771:名刺は切らしておりまして
10/07/30 22:48:37 2r5u/TEI
>>767
その両者の区別が付かないくせに人事権持ってるやつが多いよ
本当に必要なはずの専門職のやつを切って得意になってるやつ
772:名刺は切らしておりまして
10/07/30 22:50:49 2r5u/TEI
>>768
>>771の具体例が現れた
773:名刺は切らしておりまして
10/07/30 23:01:16 j7kNQyA4
SE10年以上やってるが
俺のPJでどれだけ多くの人の雇用を奪ってきたか
おそらく末端で数万人はくだるまい
ITはそういう人の仕事を半永久的に奪う優越感に浸れるのが魅力
774:名刺は切らしておりまして
10/07/30 23:07:47 nAQR7lFe
>>771
人売りなら無能３人の方が優秀な１人より稼げる。
だから優秀な１人＋無能３人で抱き合わせ。
比率で余った優秀な人間は切っても良い。
本当に馬鹿な業界だ。
775:721
10/07/30 23:27:35 PbE22e05
>>774
そうだね。よく言われる言葉で、客ってのは「馬鹿な神様」なんだが、
結局は見抜けないんだよね。評価が出来ない。評価するスキルがない。
つまりは１人よりは２人、２人よりは３人の方が数字が大きい、といった
算数レベルでしか分からない・・・。
まぁ少し極論めいてるけど、そんなとこでしょう。
せめて自分の会社にはスキルを評価されたいよね。サラリーマンでも
専門的な道はあるし、問題はそれを測るだけの能力が上にあるかないか。
無いなら早めに逃げた方がいいよ。
頑張ってもスキル身についても大幅に成長しても評価されないんだから。
776:名刺は切らしておりまして
10/07/31 00:43:10 4MKnzHUI
マジメなレスが多いね。
心を病んで体を壊す人が多いのもわかるような気がする。
777:名刺は切らしておりまして
10/07/31 00:44:46 2xqupgIK
ぬるぽ
778:名刺は切らしておりまして
10/07/31 00:57:22 iGeir3tq
プログラムが出来る人間は要らないんだ。
上の言うことを聞く人間が必要なんだ。
779:名刺は切らしておりまして
10/07/31 01:54:53 8gdKvE0e
本当はシステムに業務を合わせたほうが安上がりってのは
分かっているんだが、システム更新すると言ったときの社内の
期待の高まりは、とても一部所では押さえきれない。
中には、今までのシステムの問題が、新しいシステムを入れれば
全て解決して、システムが変わりに仕事やってくれるとすら思ってる
人もいるのだから。
だから、どうしても１から作ってもらうか、カスタマイズを多く
頼んでしまうことになるんだ。
780:名刺は切らしておりまして
10/07/31 02:04:48 Y3W+D9Vr
いまのこういった奴隷制度に楯突く奴の登場が望まれるが、そーゆー奴をお前らはＫＹとか基○外呼ばわりして、潰す。
781:名刺は切らしておりまして
10/07/31 02:14:46 wsb2Wcfd
昨日、SEやっていた30代の友人が胃がんで死んだのよ。
正直、5～6年前までは給料とか聞いてうらやましかったんだけれど
サービス残業も多いし良い仕事じゃないって言っていたな。
今から、ご両親の顔を見るのが辛いし
掛ける言葉も思いつかない。
マンションや一戸建て作っているんじゃないから
まともな納期の算定ができない仕事は辞めた方が良い。
ノルマで内臓か精神が崩壊するだけ。
782:名刺は切らしておりまして
10/07/31 02:20:31 Hlx9efJ3
錆残ラッシュで過労死かデスマーチ→鬱病で生保かの二択か・・・・・・
783:名刺は切らしておりまして
10/07/31 02:47:25 kv/88E34
>>781
だから、日本のSEはSEじゃないだろ。
システムエンジニアではなく、”音頭取り”が正しい解釈。
酒飲んで、裸になって、他人と仲良くして、リーダーぶって、
あとは初歩の高校数学理解していれば誰でもなれる。
日本のITは最悪にレベルが低い。
そりゃそうだ、やくざが大量に入り込んできたからな。
784:名刺は切らしておりまして
10/07/31 02:57:50 8L/0rHPb
終わりが見えてれば月400時間労働も平気なんだが、
終わりが見えない状態で月200時間労働が延々と続くと
生命力削られていくのがわかる。
785:名刺は切らしておりまして
10/07/31 03:02:29 NbwxeaIM
>>773
電脳の世界と金融の世界の親和性は高い
ベースにあるのは、両者とも冷酷な世界ということ
冷酷ドラキュラ同士、弱者の血肉を貪りあうがヨシ
786:名刺は切らしておりまして
10/07/31 03:09:40 kv/88E34
>>785
電脳と金融ｗ
日本の金融って最悪にレベル低いよな。
確かに親和性あるよｗやくざビジネスｗ
中凶と原理主義者の巣窟。
あんな連中を率いてもまともなものを計算して作れるわけがない。
大多数は野武士、愚連隊の人海戦術。それで中国を馬鹿にしてるから
救えないほどブレインがいない業界。
ましてや製品に誇りが必要なコンシュマーは無理。
やっつけ仕事で出来ましたーと言ってる商品が売れるわけないだろｗ
買ってくれるのはやくざ官僚だけ。日本ITは官僚相手の商売で成り立つ。
日本金融も官僚の独壇場だからな。
787:名刺は切らしておりまして
10/07/31 03:15:32 kv/88E34
まともなものを定期で作りたいなら、
まずIQ制限を設けて、さらにインタビューでスキルを判断して、
それなりの人材をそろえてからだろ。
まあ、インタビューもめちゃくちゃだけどなｗ
インテリジェンスじゃなく知識を優先させるところが日本ITの低迷してる理由。
このまま世界レベルでどこまでも落ちて、
そして中韓同様に外国技術の子飼いになるといいよｗ
その時期はもうすぐそこまで来てるなｗ ざまあみろｗ さっさと潰れろｗ
788:名刺は切らしておりまして
10/07/31 03:25:25 NbwxeaIM
>>786
電子計算機の発祥は、弾道計算でした
米国には２人の天才がいます
１人が、「フォン・ノイマン」
１人が、「フォン・ブラウン」
プルトニウム型の「爆縮」が成功したのは
ノイマンの真空管電脳技術があったからです
いまだに電脳分野でノイマンを凌駕できないね
一方のブラウンはロケット博士で
彼が居たから、アポロ計画は成功
初代「NASA」の人ですが
これは、ICBMの技術に直結してます
ブラウンが総指揮執ったプロジェクトも結構ポシャッテルの
電脳はともかく、ロケットは一発勝負だから
責任の擦り付け合い、足の引っ張り合いに人生終始する
日本人には向かない分野です
日本のファイナンスは、GDP３番目の国のレベルには到達してない
発展途上国並みの腐臭を放って久しい
789:名刺は切らしておりまして
10/07/31 04:04:58 jzyu2SMC
国が悪い。
月残業２０時間以上の人間を出した会社には
何か罰を与えるという法律ができればいいんだよ。
雇用も増えるぞ。
790:名刺は切らしておりまして
10/07/31 04:32:43 NbwxeaIM
この業界は派遣が多いですが
正社員よりもスキルが高い仕事をしても
年収は半分
これ、オカシイ
民主主義世界１のオランダは、１０年くらい前に「同一仕事・同一賃金」を
法律で定めました
こういうのを日本もサッサと法制化しろや
これを実現するだけでも、日本の風通しは格段によくなる
コノクニは、「利権」でにっちもさっちも往かないから
こんな法案、議員立法はされんだろう
霞ヶ関の抵抗が予想される
今の総理はキレも無い官僚のロボットですから、無理でしょう
791:名刺は切らしておりまして
10/07/31 07:14:58 DygZhXFE
スーパーエロジジィ
792:名刺は切らしておりまして
10/07/31 07:22:51 RfrVUHMG
【労働環境】もし『踊る大捜査線』の青島刑事が上司だったら--BusinessMedia誠 [07/30]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
793:名刺は切らしておりまして
10/07/31 07:29:52 NI2f+GSr
>>790
公務員も派遣多いよ
だから抵抗はものすごいだろうな
794:名刺は切らしておりまして
10/07/31 07:41:47 M/IRNyuL
>>790
派遣先会社は派遣元会社に派遣先会社の正社員より高いお金を払ってるよ。
派遣会社のピンハネ率が異常なだけ。
uchino会社が派遣会社に100万払って派遣の方に来て貰っても、派遣の方の支払額面は30万とか
795:名刺は切らしておりまして
10/07/31 08:29:36 p7R6mnUT
時間的に無茶でも残ってやってしまう人が多い気がする。
やってしまうから返ってしんどくなるんじゃなかろうかと考えてしまう。
796:名刺は切らしておりまして
10/07/31 08:36:23 Wob7MRqc
IT業界(藁
現代のガレー船。
オールがキーボードとマウスに変わっただけ。
797:名刺は切らしておりまして
10/07/31 09:24:30 kv/88E34
派遣にやくざなんざいれっからこうなるんだよ、ホント。
メモリーリークがどうとか、くだらない質問してくんな、ホント下らん。
798:名刺は切らしておりまして
10/07/31 09:53:39 Y885LzS/
>>793
役人のは、実務は安く派遣にやらせて自分たちは楽で厚遇を！のビジネスモデルだよなｗ
799:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:01:46 ElmWr74X
この業界も不況になれば仕事が減って労働者も楽になるだろう。
800:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:02:20 dmFcJfaK
すくなくとも残業代不払いはドロボーだろ？
ドロボーが放置されていたらそりゃ世の中おかしくなるだろう
801:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:10:41 KQTbJQo/
つか残業前提の工程表を引くなよ
802:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:20:50 skzt2l8S
IT業界は、ぼったくりが多いだろう。
自分は公務員だが、仕事がいい加減なIT業者が多すぎ。
プログラム変更をこっちが行うことが出来ないからって、たかが1行を2行にして印刷できるように
するだけで20万円も要求してくる。大切な血税を何と思っているんだ！
本当に腹が立つ。公務員だから、金に無頓着なんだろうと勝手に思って見下してやがる。
803:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:22:02 Y885LzS/
>>802
＞大切な血税を何と思っているんだ！
大切な血税なんだから公務員のボーナスにしないとねｗ
804:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:25:56 RNKJ2eg+
>>802 のような意識を持った人で、かつ（ここからが大事！）
自分の投げた仕事に最後まで責任を持ち
穴を開けたら、自分が責任をとって辞める位の責任感を持った人が
旧社会保険庁に多数いたらね。
805:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:28:06 skzt2l8S
>>803
予算の割り振りで、ITに多く費やすようになるから、他の分野でシワ寄せがくるよ。
その結果、窓口の仕事を派遣に任せたりするようになる。
セキュリティに関して厳しくするように上から指導があるから業者を入れているけど、正直、使いたくない。
態度は悪いし、値引き交渉にも応じず、逆に値段を釣り上げてくる。本当に最悪。
806:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:28:39 iZYOWz3K
なぜ「辞める」という選択肢をとらないのか？
日本の退職金税制優遇が関わりあると思う。
賃金は今もらえず、あとから退職金という形でもらう。
そしてこれは後になればなるほど税金が得する。
これで会社全体が長期雇用モードに入ってしまう。
退職金の税優遇を廃止すべき。
これで未練なくさっさと会社を辞められる。
807:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:32:37 Y885LzS/
>>805
＞予算の割り振りで、ITに多く費やすようになるから、他の分野でシワ寄せがくるよ。
税収減ってるのにITや社会保障に投入されたらそらボーナス財源圧迫されちゃうよな
808:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:36:51 /f4DEwk8
>>805
つか公務員には能力が無いという社会的大前提があるからなぁ
どうせ見積もりとか判断できんだろうという。
まぁ公務員でも技術系専門職とかいるだろうから実際は判断できるのかも
しれないが、ポッと出の採用とかなら、過去の経緯や蓄積がない為に結局は
判断できんと思うわｗ
民間業者が複数で交渉の臨んだとして公務員側はせいぜい理解できるのは
１～２人レベルだろーし。
>>806
普通は悲惨な環境で勤め続けはしないし辞めるわなｗ
金融系子会社とかサーバ管理とかに転職してもいいし、自分で自分の道を
普通は決めて進んでいく。俺は異業種転職したけど羨ましがられるよ。
809:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:37:50 Y885LzS/
>>806
＞なぜ「辞める」という選択肢をとらないのか？
自己都合退職だと失業給付に3ヶ月の待機期間があるってのも
奴隷に辞めさせないためだろうね
810:名刺は切らしておりまして
10/07/31 10:45:32 2xqupgIK
>>802
その変更が「たかが」かどうか判断できないからなんともいえない。
プログラム改修に一週間かかれば20万かかってもおかしくない。
Web業界だと「たかが」でただ働きさせられてる例が結構あるらしいからね。
まあレイアウト変更なら半日あれば出来そうだけど。
811:名刺は切らしておりまして
10/07/31 11:00:07 7N+eHC+h
仕様変更を安易に捉える風潮こそが諸悪の根源。
顧客への啓蒙が必要だな。
812:名刺は切らしておりまして
10/07/31 11:01:10 C9vUKYTh
嫌なら辞めろ
－終了－
813:名刺は切らしておりまして
10/07/31 11:24:48 YDarCO2q
弁護士さん、消費者金融の次はここが狙い目ですよ～～
814:名刺は切らしておりまして
10/07/31 11:52:15 5LoqvPbu
>>803
>>802みたいな優秀な（以下略ｗ
815:名刺は切らしておりまして
10/07/31 12:17:37 WYsLlnSX
>>802
1行を２行にするのには最低数日は要る。
適当に変えて、結果オーライ、出来なくても気にシナーイ、
ならまあ1万でも出来るけど、お前らもの凄く居丈高に
文句言うじゃん。そのレベルに合わせる為には、まず
打ち合わせをして、コードを変えて、いろんな角度からテスト
しなきゃいけないわけだ。数人が数日関わったら20万かかる。
当然だろ。
民間じゃゴミクソ程度の仕事しかできないお前を市役所に
飼っとくのにいくら血税がかかってると思うんだよ。１万で
出来る程度の仕事だってなら、血税泥棒のお前がタバコ休憩の
間に憶えて明日やれよ。
816:名刺は切らしておりまして
10/07/31 12:25:55 7N+eHC+h
ケータイのバグすら1日で直せると思ってるからな。
817:名刺は切らしておりまして
10/07/31 12:35:29 WYsLlnSX
そもそも俺が現場で一日８時間やったら、それだけで
10万以上かかるし。
818:名刺は切らしておりまして
10/07/31 12:59:14 XqvlLWua
雑兵のかき集めではどういう労働になるかは見えてるね。
精神論がまかり通り、効率の悪い開発プロセスで延々と続くデスマーチ。
ひたすら疲弊するが、技術的に学べるものは薄い。
それで歳を重ねても成長が無いから、行き場もなくなるし潰しもきかなくなる。
派遣と一緒で、とりあえず入っても直ぐに脱出先を考える必要がある企業が多いだろう。
インドのCMMIレベル5企業とは何もかもが雲泥だ。
仕事は効率的で早く、ドキュメントを含めた成果物の出来も素晴らしい。マニュアルなんかは日本語にもしてくれる。
IT界では1000倍以上の人材能力格差があると言うが、底辺人材の多い日本IT企業の淘汰は進むだろう。
819:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:10:51 1eIUOl1F
>>802
1行の2行にすると文字の切れ目で改行しないといけない
文字の大きさも小さくしないといけない
820:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:14:16 2zjLZAtW
こんな話聞かないなぁ・・・ ほんとうにあるの？>>1
821:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:21:34 iGeir3tq
お約束
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
822:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:25:16 co3gaIEE
戦時中の日本って、
教養だけで、実戦では無能な参謀のミスを
歩兵上がりの小隊長やベテラン古参上等兵らが
死に物狂いで現場の状況に応じて柔軟に対応してナンボだったらしいけど、
これって、今でも形を変えて残ってる気がする。
インパール作戦時、イギリスの将校が
「日本軍てのは、一番無能なのが参謀で、一番優秀なのが兵卒なのか？」
と皮肉みたいなこと言ってたっけ。
823:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:27:55 U4gcGQN4
>>822
いまも昔も、地方公務員の馬鹿みたいなのが自分の財産がおしくて
戦争はじめただけっすから、馬鹿のとおりです
でもね、それは日本だけじゃなくてアメリカもなんだぜ
共和党＝地方公務員
824:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:33:12 Y885LzS/
>>822
＞これって、今でも形を変えて残ってる気がする。
もうそれもぼちぼち終わるお
新兵がゆとり、中堅が派遣でこき使われてスキルなしだから
825:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:36:33 AhY89PRD
若者か．．．
基本的に企画から販売まで自分の商売としてやらないと楽はできないだろうな
現代はインターネットという販売の武器があるからできるはず
おおげさに会社起こしなんてやると疲弊してもとの木阿弥だが ｗｗｗ
もっともそれだけの能力を鍛えるほうが先決 ｗｗｗ そのためにはそんなブラックにいては鍛えられない
826:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:40:53 U4gcGQN4
>>825
またソンみたいな、横流し屋つくる気かよ
ほかにねえのかい
あの人は色々いってるけど、インベーダーやら賭博カードゲームやらの基盤の横流し屋だろ
むかしの秋葉原でたくさんみたわ、あの板
827:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:47:57 co3gaIEE
>>823
確かに、日本に限らないとは思うけどね。
スターウォーズにすら「既得権益にしがみつく官僚に操られるだけの議長」
なんて表現が出てくるぐらいだし。
それに、公務員ってすごく人気の就職先。
友人と、自分の子供の就職先希望を聞いたら、
みんながみんな「公務員」と答えるのには参った。
そりゃ日本は変わらんわ、と思った。
司馬遼太郎の本に書いてたこと。
「日本の統治体制は今なお、大久保利通の創った太政官政権。
敗戦ですら、陸海軍と内務省が消滅しただけで、
それ以外は何一つ変化していない」
スレタイとずいぶん違うこと書いてるけど、
つまりは、上が余計なことばっかりするから
下っ端が大変な苦労を強いられてる、
という状態が、日本では極めて普通なんじゃないか、ってこと。
現状に文句を言わないことが美徳とされる社会だし。
828:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:48:46 8zLW7lfB
>>822
無能というか、当時の参謀は出世競争のために成果上げることだけ考えて
無謀とも言える作戦に陥ったんだよな
今も昔も、参謀たちの出世競争の犠牲者なんだよな下は
829:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:49:08 skzt2l8S
>>815
Excelを使えばこんな出力変更なんて１０分もかからず終わる。
ぼったくりをやって税金を無駄使いしているのは民間の方。
公務員は節制しているよ。可哀そうなくらいに。大手に出向しているIT社員なら十分に民間の無駄遣いを理解しているんじゃないのか。
830:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:50:40 NnzYF8XI
転職斡旋会社の広告にモデル職としてSEとかよく出てくるよね、
『SEの○○さんは2X歳で転職し、年収800万にUP！』とか。
その分苛酷な環境ですよってことを暗に含んでいるんだろうか。
831:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:52:48 U4gcGQN4
>>829
俺も仕事してたときにそう思ったけどさ、わかいあんちゃんじゃなくて
なんもしらんおばさんが使う前提で設計降りてくるからさ、汎用機の
ダム端末みたいな、どこをどう押しても、入力間違いないようにって
作るんだよ、嫌なら公務員の若返りを推進するこったね、まあ無理だな
それに作ったら、下手すると２０年３０年うごくからな、動いたらの話だけど
832:名刺は切らしておりまして
10/07/31 13:53:41 WYsLlnSX
>>829
エクセルw
だからお前が自慢のエクセルでやれよ、血税泥棒。
その程度の認識で時給750円以上もらってたら犯罪だぞ。
833:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:03:14 WYsLlnSX
>>829
もうちょっとわかるように言ってあげると、
脳手術とか、心臓手術なんか、言ってみりゃゴムチューブ
つなげてるだけだ。誰でも出来るし、実際やればド素人でも
何割かは成功するかもしれない。その辺の高校生にやらせりゃ
１万円くらいで出来るわな。じゃあ君は１万円でその辺の
高校生にやって欲しいか？
１万円で出来るだろ、ってのは君の勝手だが、なら死んでも
文句言うな。
それなりの給料もらってて、担当の部署に居るのに、その程度の
知識って、税金泥棒もはなはだしいだろ。勉強しろよ。なんで
首にならないの？
834:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:03:54 iGeir3tq
そういや知人の会社に適当につくってあげた工事費用計算マクロも
マトモな会社に依頼したら数万円以上とられるんだろうな
835:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:06:01 skzt2l8S
>>831
入力間違いが無いように作ってあれば文句はないんだけどね・・・
出来は酷いですよ。仕様を変更する機会があったら別の会社を検討する。
本当は民間なんか通さなくても作ることは出来るけど、自分が別の場所に異動するときに面倒を見る人がいなくなるし、セキュリティの問題もあるからしょうがなく使っているんだよね。
若返りだけで済む問題ではないね。それ専門の人材を雇うことも考えられるけど、民間の仕事を奪うことになるとか批判が来るし、本当に馬鹿らしいよ。
>>832
簡単にできる例えですよ。その程度の認識では働くよりも前に学校で学びなおした方が良いですよ。
836:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:09:11 U4gcGQN4
>>835
まさか参照dbが腐ってるとかですか
そんなチューニング一番カネがかかる所ですよ、贅沢っす
下手すると海外から人間よばないといけない
837:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:09:16 /prdFm4l
>>835
コード変更にかかる稼動も知らないのに公務員やってるの？ ﾏｼﾞ税金泥棒じゃん しねよ
838:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:11:27 WYsLlnSX
>>835
エクセルなら10分で出来るってのは例えになっていないよ。
手書きなら1分で出来るってのと同じ。ド素人丸出しで、
こんな担当は民間なら首になってもおかしくない。
あなたの所のシステムは言語は何で、データベースは何で、
プラットフォームは何で、出力形式は何なの？
839:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:13:28 U4gcGQN4
>>838
公務員
の仕事は聞いたら逃げられない、どんな住民情報が入ってて
政治家とかの馬鹿なデータふんだら消されるからほっとけよ
840:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:14:00 EhHTWBs8
こんなの見つけた。
酷いもんだねぇ。いつから日本はこんな国になってしまったんだろ？
笑わないプログラマ
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
841:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:14:15 skzt2l8S
>>836
誰も腐っているとかおかしいとは言ってない。
>>837
すべての公務員はコード変更にかかる稼働について知っている必要があるの？
842:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:15:34 mTATmKtV
>>835
うまく例えられなかった自分の落ち度を他人に転嫁
見苦しいw
843:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:16:16 U4gcGQN4
がはは、お互い苦労がたえませんな
ほんと公務の仕事なんかやるんじゃなかったっす
とくに自衛隊の仕事なんてもうね、かかわったが最後
いかの塩からにされる
844:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:17:38 /prdFm4l
>>841
文句を言う以上、知ってる必要性はある
845:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:18:02 vbELr1rW
>>835
>本当は民間なんか通さなくても作ることは出来るけど、
>自分が別の場所に異動するときに面倒を見る人がいなくなるし、
>セキュリティの問題もあるからしょうがなく使っているんだよね。
なんか働いた事の無いニート発言だなぁ。
846:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:18:42 /prdFm4l
やっぱ公務員はだめだな たとえ話一つろくにできやしない まあ、毎日遊んでるだけだからしょうがないけど
847:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:19:01 WYsLlnSX
>>835
繰り返すけど、システムの変更ってのは手術と同じで、
死んでもいいなら適当な奴に1/100の値段でやらせることも
可能なわけ。これが君のエクセルで10分な。
同じ1ミリ縫うのでも、腕の皮膚1ミリならその辺の医院で
１万円で出来るが、脳の細かい血管を1ミリ縫うのは、専門の
病院で専門の医者がやるから何百万もかかるんだよ。
そんなこともわからないで、エクセルで10分で出来るとか
言うオッペケペーな担当だから、「まず少なくとも20万」って
言われるんだろ。20万でも良い客ではないわな。
848:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:19:27 skzt2l8S
>>844
じゃ、公務員の仕事についてどれくらい知っているの？
税金泥棒とかいうくらいなら、よく知っているんでしょう？
849:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:21:28 skzt2l8S
>>847
そうか、手術か。うん、確かに素人にやらせたら怖いな。
で、君はそれだけの腕を持っているの？
オラクルのブロンズとって給料が五千円くらい上がった？
850:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:23:09 U4gcGQN4
>>847
専門家の手術 NTTデータ（下請けに長すだけ、データはだれも腕もってないのう、あああ
適当な手術 HとかFやN（おいどっかにパターンねえか、やった奴いるだろ、ごら、やれ、殺れ、あれ
担当も大変だと思うけどな、しらねえや
なんせ足の一本や日本とぶ世界だから、あの手の営業
851:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:24:09 /prdFm4l
>>848
おまえの仕事は 遊んでるだけｗｗ
852:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:25:16 vbELr1rW
>>849
ブロンズで５千円ＵＰとかドンだけ評価基準がいかれてるのだろうか・・・
プラチナでも５千円だ。
853:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:25:59 dT22D3+O
派遣で3年後に派遣先で正社員にすると言って入社した。
もちろん派遣先の人と面接をし派遣先に毎月タイムカードも提出した。
結果、3年間保険等が給与天引きにも関わらず未加入で個人事業主扱
いになり、いきなり請負会社で支店だからと言い出した。
登記簿には支店の登記はなく、就業規則は監督署に無届。
行政から指導が何回も入り正常な状態になったら業務が成り立たなく
なってやがるの。
854:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:27:05 U4gcGQN4
たらい回し か、俺もだよ
855:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:27:22 /prdFm4l
公務員のレベルがよくわかるスレですた ありがとうございましたｗｗ
856:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:27:38 smGXbP9T
>>827
公務員が普通のレベルで他が変わりすぎたんだよ
バブル前は定時帰宅がどこも当たり前。店もさっさと閉まってた。
残業なんて家建てたヤツがやるイメージ(それも営業外回りが契約取るため)
って俺が当時働いてたんじゃないけど親とかの話聞くとそんな感じよ
857:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:28:38 skzt2l8S
>>852
そうなの？ なら、20万円はやっぱりぼったくりだね。次の機会があれば別の業者にしなくちゃね。
>>851
その認識自体が幼稚だという自覚が無い時点で・・・
858:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:29:01 WYsLlnSX
>>849
オラクルブロンズって、冗談でしょw
言ってみりゃああいうのの中身を作るほうだよ。
てか、あれいまだにブロンズとか言ってるんだっけ？
現場に行ったら、時間１万以上はとるよ。別に俺が
凄いんじゃなくて。それで業界標準で当たり前。
君がそういう人に会っていないなら、まあ君の所の理解が
そんなもんだから、まともなとこは相手にしないんだよ。
駄目だ駄目だ、自分でも出来るって言ってるけど、あなたの
所のシステムは言語は何で、データベースは何で、プラット
フォームは何で、出力形式は何なの？
こんなことさえわからない担当の客は居ないよ、うちには。
859:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:29:35 U4gcGQN4
俺なんか仕事やめても足が日本飛んだぜ
860:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:34:05 yi/581ix
ITはすごいブラックだよ。
親にしてみれば、22年間育ててきて、わずか数年で使い潰されたのでは
たまったものじゃないな
861:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:34:09 /prdFm4l
>>857
実際遊んでるだけじゃんｗｗ 見積もりを貰う立場で、理解できてないなんてｗｗ
これを遊んでると言わなくて、なんていうんだ？ ｗｗｗ
862:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:34:20 WYsLlnSX
>>850
だからIBMとかケチな客は平気で切るでしょ？
その辺の日系は、おこぼれを拾って、>>829見たいな無知な
オッサン相手に商売してる感じだよね。
863:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:35:07 U4gcGQN4
だいたい、団塊が作れ！というプログラムは、だいたいだな
ゴルフコンペの主計プログラムでだな、俺もやらされたけど
社長以外がいくらいい数値たたいても、なぜか社長が優勝するように仕組む
システム開発しろとかそういうのだろ
俺個人のシステムにまだ残ってるわ、ほんとやだ
864:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:35:20 7N+eHC+h
ノンクレーム・ノンサポートが条件なら
思いっきり安く作れるよ
865:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:36:08 /prdFm4l
NTTDは、>>829みたいな無知なバカ公務員の扱いが上手いんだよなぁ
この手の無知は上からの一言に弱いからなぁｗｗ
866:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:37:05 U4gcGQN4
たぶん公務員が作れというプロイセンはだな、政治家だけ税金やすくして公務員もで
ほかの連中はいくら稼いでも稼げないとかそういうのだろ
んな仕様書あいてできっかよ
867:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:37:41 /wdSgvMy
起業しないと、結局は奴隷で土方でしかない。
労働者なんて、雇われなんてそんなもん。
あきらめるしかない。
868:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:38:14 BGq4YD1s
働いてお金得ても体壊せば元も子もないな
869:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:39:01 /prdFm4l
株を買って、資本家になればいいじゃない (´･∀･`)
870:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:39:12 U4gcGQN4
とんだのは豊田と本田だ、かわりに死んでもらった
871:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:40:34 vbELr1rW
>>857
>そうなの？ なら、20万円はやっぱりぼったくりだね。
>次の機会があれば別の業者にしなくちゃね。
レス違いじゃねぇか？㌧だとばっちりだぜ。
20万とか財務会計システムじゃあ単価安すぎるぞ。
ぼったくりとかお前の観点でモノいうな。
一番安い県でもエンジニア単価は100万、採算あわねぇよ。
20万なら新人入れて、他の企業のＮＷ構築に人材投入するぞ。
庁内の銀行監査まで彼方此方の伝票や徴税システムに絡む。
エクセルでできる範囲って帳票作って議会に提出するだけの所。
ＳＥはそんなレベルの案件は見ない。
庁内のネットワークとかが止まったり、IP電話や、
遠い離れた出張先や銀行とＶＰＮを繋げたり、色々案件を抱えてる。
872:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:44:05 skzt2l8S
>>858
システムの言語は知らない。データベースはOracle Database。
というか、よく分かったよ。ITの奴らは基本的にぼったくりを平気でやる奴らなんだな。
他の業種の人たちはサービスも良いし、交渉する際、どうしても譲れないライン（値段でも何でも）が
あったとしても、申し訳なさそうに話をする。高飛車に話をするのはIT関係者だけ。
よく分かったよ。
873:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:44:22 U4gcGQN4
>>871
電気サービスの話がSEってのもなんかおかしい
どうでもいいや
874:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:46:11 mTATmKtV
>>829は人口数百人のなんちゃら村役場レベルの人間なんじゃなかろうか。
そりゃ、のんびりとEXCELで試行錯誤してても持て余すわな。
875:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:48:18 skzt2l8S
>>874
ごめんな、レベル低すぎてすまんね。
優秀な民間様は思いっきり働いて、頑張ってください。
876:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:48:27 Cvx4NmdK
ＩＴ業界が問題というより、ｴﾝﾄﾞﾕｰｻﾞが問題である。
日本のｴﾝﾄﾞﾕｰｻﾞはﾒｲﾝﾌﾚｰﾑ時代からｵｰﾌﾟﾝに移行した頃、
安く、早くｼｽﾃﾑ構築できて当然と宣伝しまくった無責任なﾏｽｺﾐに洗脳されて、
無茶苦茶な要求を平気でやるようになった。
欧米ではまずこんな馬鹿げたｴﾝﾄﾞﾕｰｻﾞはいない。
一般的に無茶な要求をする側が非難の対象となる。
日本ではIT業界で就労する人口は減り続け、逆に海外では増えている事を疑問に思う者が少ない。
ｲﾝﾄﾞではﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏは花形職業なのである。
また、日本のＩＴ業界の考え方にも問題がある。
ＩＴ業界では労働時間に対する対価ではなく、
成果物に対する対価で契約する。
いずれにしても、ﾏﾇｹなｴﾝﾄﾞﾕｰｻﾞと無能なIT業界がある限り日本に将来性は全く無い。
877:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:50:47 Y885LzS/
>>860
つ「悲しいけど、これ戦争なのよね」
878:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:51:39 7N+eHC+h
マジでEXCEL VBAで何とかすればいいのでは？
村長さんから表彰状が貰えるかもよ。
879:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:51:53 /prdFm4l
公務員はあそんでばっかということが証明されましたな 本人も認めたしｗｗ
880:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:52:35 WYsLlnSX
>>872
あのね？君が馬鹿すぎるから馬鹿にされるんだよ。
確かにIT系は株のセールスとかに比べりゃストレートに物を
言う。が、君のやっているのは基本的に派遣の女の子でも
出来る事務仕事だろ。
そんな誰でも出来ることをやらせるのに、いくらかかってると
思うんだよ。保険、退職金、ボーナス。君のもらってる
給料がたとえ年400万だとしても、君にかかってる「コスト」は
1千万超えるわけ。誰でも出来る君の下らない書類仕事
（ぼったくりとか煽ってきたのは君だから容赦しない）に、
1時間、数千円かかってるわけだ。
俺が現場に行って一時間１万円かかるのは当たり前なの。
市役所の君とたいして変わらないわけ。
いつも仕事があるわけではないし、何十万もするトレーニングに
出て、最新の技術をしいれないといけないし、バックオフィスの
コストだってかかるから。
こんな大学生でもわかるような常識的なことも理解していない、
自分の所のシステムのOSもわからない、言語もわからない、
出力形式もわからない「なんかOracleデータベースみたいです」
とか言う「担当」が許されるのは役所だけ。
881:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:53:59 skzt2l8S
>>878
県知事から表彰されるということですね。VBAなんて日常的に使っていますから、優秀な職員に認定ですね^^
>>879
遊んでいるとは認めていないよ。民間の優秀な人たちは頑張っているらしいとは認めたけど。
882:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:55:00 bwFUZuP0
ここに湧いてる公務員はひでえなあｗ
親戚のコネで入った糞みたいな奴なんだろうな
883:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:56:51 Y885LzS/
>>882
＞ここに湧いてる公務員はひでえなあｗ
釣りじゃね？
公務員じゃなさそうｗ
884:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:58:14 SM+98hSW
早く多摩センター沈没しネーかな
船倉に大穴空きっぱなしで開発突入してるけど
設計書デキテナイノニネ
885:名刺は切らしておりまして
10/07/31 14:58:41 /H75drb0
俺もＩＴ業界で末端のＷＥＢデザイナーで働いていたよ。
ケータイコンテンツのデザインだけだから
1日9時間労働で済んだよ。そんで450万。もらいすぎかな？
886:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:03:48 njuaFnAS
借地の地代を踏み倒す犯罪者が金を払うようになったらこういう問題も解決すればいい。
借地なら固定資産税で収入はマイナス○十万になる！！
だが、サービス残業なら基本給は入るので年収は維持される。
これでは比べるまでもなく、滞納する犯罪者を取り締まる方が資本主義的にも
正しい。優先順位が高い問題と言える。
岐阜市の役所の乞食は農地を見ても宅地として扱う。
何故か？
それは税金が安くなってしまうからw
自分の為だけに法を犯し、農地を宅地として扱うのである。みかんが採れる土地
でも宅地として扱う。税収を上げる為に、法を犯してまで宅地として「定義」するのである。
担当者は
「私が農地と言えば、それは農地です。
同じように、私が宅地と言えば、どんな土地でも宅地なのです。」
超・犯・罪・都・市・岐・阜
税務署も警察も市民も犯罪者・・・外国人が急激に増加し、真人間は絶滅危惧種となっている。
887:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:06:03 gs2DAaXC
ＰＧをやめて今ニートの俺が簡単に計算してみる
１人日 営業によるお客様との折衝
１人日 資料確認と電話受け答え等
２人日 改修項目の検討と改修内容資料の作成
２人日 ＳＥ（＋ＰＧ）によるお客様との折衝
１人日 ソースコード改修
２人日 動作検証項目の作成とその内容のチェック
３人日 動作検証（ソースを修正した人以外にも動作確認者が必要）
２人日 現地にて適用する作業（作業者以外にも作業内容を確認する補助者が必要）
２人日 改修のバッファ
ＰＧ作業者の俺から見ても会社の儲け無しでキツキツに見積もっても１６人日（１６万？）だった
実際には営業以外にも管理職の人とかいろんな人が動いてるはずだから２０万だと
相当請負会社のほうが涙飲んでそう
888:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:12:25 /prdFm4l
16人日かぁ １１０人時だな 時間8000円として88万円 大負けに負けて80万円ってとこだな
それ以上はビタ一文まけられまへんなあ (´･∀･`)
889:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:13:46 mTATmKtV
>>886
＞岐阜市の役所の乞食は農地を見ても宅地として扱う。
それは生産緑地として届け出てないからと違うか？
890:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:16:13 WYsLlnSX
>>887
1人日を一万ってあり得ない。どんな底辺でも3万は要る。
もちろん、だから超底辺だと、1日が８時間じゃなくて、
１６時間とかになるわけだけど。
大手なら10万ってとこ。フリーランスでも、まともに
技術がある人間は時間7500円未満ではやらない。
だから、新規で、まともな会社が1行を２行に変更するなら
20万はおろか200万かかっても不思議は無いね。
付き合いがあって、信頼関係があって、担当がちゃんと
してれば、５分で終わってタダってこともあり得るけど。
891:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:19:48 iGeir3tq
ちょっと考えたのは
仕様書を公開して、誰かにプログラムを作ってもらうサイトを作ったら面白そうかも、と
学校の宿題から研究補助、会社で使うちょっとした書類整理ツールから、専門業務用の計算ツールとか
自己責任で使うなら、それなりにおもしろいかも。
作る側は日曜プログラマなり学生なり居るだろうし
だれかwikiか何かで作ってみない？
892:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:21:19 /prdFm4l
1日1万ねぇ ○○○ は1時間12000円だったけどなぁ
893:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:22:41 gs2DAaXC
信頼関係があって、その上での仕事ならその場で５分ってこともたしかにあるな。
だが、資料は残さないし、問題が発生しても…となるわな。
最低でもそんな場合には客側でも独自の操作マニュアル等の資料を作成・管理しておいてほしいし。
>>890
作業者の俺の日給がそれくらいだったのでｎ人日×１万円でそのまま計算してしまった
しかし…
>だから超底辺だと、1日が８時間じゃなくて、 １６時間とかになるわけだけど。
そうなんだよな、そしてこれがブラックのブラックたるゆえんになる
894:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:22:59 WYsLlnSX
>>891
君プログラマーじゃないでしょ？
ちょろっとしたもの作るだけで何百時間もかかるぜ？
趣味でやるなら「会社の事務プログラム」なんて誰も
やりたくないよ。
特に日本人は、気に入らないとタダでも罵倒してくるし。
895:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:30:13 /f4DEwk8
釣りの可能性もあるがここでの公務員の書き込みがそのまんまイメージ通り。
「馬鹿な神様」のイメージそのまんま。
業者がおかしいならおかしいで選定ミスだし担当として選定できませんってな話じゃん。
ＩＴ業界がどうとか以前に担当の能力不足。そしてそれでも生活できちゃう。
結果として（その業者がぼったくりだったと仮定して）、味噌も糞も判別できない
エンドユーザのおかげで駄目な会社も存続してしまう。
まぁ何だかんだで駄目企業と取引する組織はどんどん没落してってくだけなんだが
公務員の組織の問題ってのは酷いね。親方日の丸でズブズブになっていってる。
いずれ公務員給料３割カットとかあるかもな。
896:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:30:57 fOf0knE0
製造業よりマシだろ
年収300万以下は当たり前
粉塵や悪臭が漂っていたり、騒音が鳴り響いていたり
そんな最悪の環境の中で人間性を感じないルーチンワークや重労働
上層部からの指示を受けてリーダーが作業員を怒鳴りながら働かせている姿は
まさに炭鉱の奴隷ｗｗｗ
皆死んだ魚の目をしていた
897:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:32:16 2xqupgIK
>>891
Lancersが近いかな
898:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:32:49 fOf0knE0
>>876
そう思うなら日本から出て行くべきだね。
日本はデフレで、それは製造業でも小売でも同じだよ。
IT業界だけが特別酷い訳じゃない。
899:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:39:29 skzt2l8S
>>895
選んだのは前任者。確かに周囲には節約なんてしなくても良いやと考えている人は多い。
こっちは少しでも節約したいと考えているけど、顧客を馬鹿にする人が多いとやる気は削げるな。
（それがIT関係者の狙いか・・・？）
業種に関係なく、飲み屋に行くと「あいつ威張っているけど、俺の方が給料が良いんだぜ。客だからおだててやっているけど、公務員なんて馬鹿だよな」などと
話している民間の人たちを見かけることがある。先輩は良い人だよと言っていたけど、内心では人を平気で見下せる人なんだなと思ったよ。
税金を大切にしろというなら、民間の人たちも協力してほしいよ。まぁ、そんなの知るかと言われるのが落ちだろうけど。
900:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:47:07 WYsLlnSX
>>899
君からぼったくりとか言って来たから忌憚なく言わせてもらうけど
実際「馬鹿」だよね？
税金なんか君みたいな下っ端には全く関係ないだろうから、どうだって
いいけど、担当として、OSもわからない、出力形式もわからない、
言語もわからないって人は民間には居ないよ。
経理部なのに法人の意味がわからない、消費税がわからない、
青色申告がわからないってレベル。
２ちゃんやってる暇があるならちょっとは勉強しなよ？担当さん。
901:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:48:43 fOf0knE0
時代は農業→工業→ITへと移り変わっているのに、
日本はいつまでも「ものづくり」だといって工業に固執してきた。
その結果、競争力を高める国に負けて工業もITも駄目になってしまった。
が、金融危機でこれまでのシワ寄せによる偽りの成長の時代は終わった。
これからは農業も工業もITも価値が認められる時代になると思うけど、
それは日本やアメリカなどの先進国が一度破綻してからだね。
902:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:53:27 /f4DEwk8
>>899
なるほどね。前任者の選定ですか。
ならば次につながる選定の基準てのが必要だわな。
相見積もりなんてのは基本中の基本だが、何を基準に選定をして、その結果、
何故に今の業者を選んでしまったのか、そこがクリアにならないと次も同じだろうよ。
２ｃｈでの愚痴もいいけど過去の内容の評価がないと未来も同じことの繰り返し。
＞税金を大切にしろというなら、民間の人たちも協力してほしいよ。
…具体的に民間人にとって、この話のどこにどんな教訓があると？
税金を大切にするのは当り前だが、評価すら出来ない無能な担当がいました、としか
この話からは読み取れないのだが。
馬鹿な公務員を馘にしろ、という抗議活動でもした方がいいのかな？
「マトモな仕事が出来ない公務員がいます、税金を大切にする為にどうにかしなければ」
という結論以外にどんな結論を用意してるんだい？
903:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:53:59 gs2DAaXC
>>899
前任者と違って節約したいのなら自分で修正を行って、
ちゃんと開発資料と操作マニュアルを管理すべき。
でも、こういうことをしようとして挫折して、コードが汚くなり、資料もマニュアルも更新されず
ずさんな管理になった上で泣きついてくるとこもあるからなぁｗ
904:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:56:32 2xqupgIK
ID:skzt2l8Sみたいに馬鹿な上にケチな客だと誰でも馬鹿にするぞ。
2chの外では思ってても言わないだけだと思うが。
まあ普通の顧客はID:skzt2l8Sほどは馬鹿じゃないから社会が成り立ってるんだけどな。
905:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:56:40 skzt2l8S
>>900
なんか勘違いしているみたいだから言うけど、自分は担当者ではないからね。
そうやって馬鹿だとか何だとか平気でいうからブラックなんだろうけどね。
少しは日本語を勉強しなよ。
906:名刺は切らしておりまして
10/07/31 15:59:31 skzt2l8S
なんか、顧客を馬鹿にするレスばかりだ。
これが民間か。公務員は温室育ちと言いたくなる民間の気持ちが分かった気がするわ。
907:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:02:05 WYsLlnSX
>>905
え？？
担当でもないし、知識も全くないくせに人様の職業に向かって
ぼったくりとか言ってたんですね。想像を突き抜けた、「馬鹿」
ですね。
少しは世の中の常識という物を勉強しましょう。そのうち公務員も
首になるので、小学生のような論理は通じなくなりますよ。
908:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:03:18 skzt2l8S
>>907
知識もないくせに、公務員を遊んでいるだけというのと違いはある？
担当者がぼったくりだと怒っていたのは事実だけどね。
909:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:04:15 T8CsDzfT
世の中怖いなあ
何の仕事やろうか
910:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:04:29 gs2DAaXC
少なくとも俺はskzt2l8Sをバカにしてはいないんだがなぁ…
俺もPGのプロとして働く前ならskzt2l8Sと同じで「何でこんなに金かかるの？」と思ってしまったろう。
一度プロのPGとして働くと、正規業務として責任ある作業を行うためにコード修正以外にどれだけ
手間がかかるかというのを嫌というほど分かる。正直20万なら相当良心的価格だと思う。
911:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:05:01 nycehKHd
門戸は、広いが
内容は、炭鉱労働ｗ
経営者、以外やるもんじゃない
912:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:05:22 v9/bTZj5
ていうか、日本のITは責任分業制だからこうなる
913:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:06:14 DSwexmcN
公務員叩いても仕方ないと思うが。
公務員がアホなのは当然で、そりゃシステム的にそうなるよ。
それを執拗に叩くのは、アホで出来て安定した仕事につけなかったやっかみだと思う。
俺もＩＴだけど、正直いまいくらかせいでいても、４０代、５０代で公務員より
高い収入を得る自信はないわ。
独立して成功するくらいしかないけど、相当な素質と努力と運がいるしな。
結局公務員になった方が頭良かったんじゃないのかとｗ
914:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:07:38 /f4DEwk8
>>903
そだね。もしも無いのならば今のシステムを管理してく為のマニュアルを
民間に作ってもらって、それをベースにして、以後は内輪で修正してけばよい。
マイナーバージョンアップに関しては内部のものが作る（もちろんマニュアルも）
少し大きな修正などコストパフォーマンス考えて発注するもんは業者に発注する。
そういう切り分けが出来ない担当が担当としてまかり通るからこそ、酷い企業も
生きていけるし真面目な企業も損をしたりする。発注者の責任なんだよ。
どんなデタラメしても潰れないという安心感で駄目企業を存続させたり優良企業の
足を引っ張ったりしてるということを親方日の丸さんも自覚すべきだね。
実際はそんなことも出来ないユーザにお付き合いをしてく手間隙を考えると
優良企業はやんわりと断るだろうし、いわゆるブラックとか言われるレベルの
企業しか寄って来なくなるのが現実なんだが・・・
不況時には嫌々ながら公共の仕事で食いつなぐという企業もいるだろうけどね。
どんなに安価でもその仕事で食いつなぐという会社もある。不況時にはね。
ともかく賢くなければ、それ相応の結果にしかならんしぼったくりもまかり通るさ。
実際、この業者がぼったくりかどうかは不明だけどね。
915:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:09:15 DSwexmcN
つーか、社会人経験のない、公務員やら学校の先生が、
世間の相場や、裏でかかるコストなんか計算できるわけないわな。
そりゃ、熟練したプログラマーなら５分でいいソフトをかけたりするけど
その技術を身につけるために、相当な教育費とか勉強が必要なわけで。
だれでも５分で覚えられる、コンビニとか簡単な事務作業と同じレベルで計算されても困る。
ただ、それが分かるのは自分が努力したり、経験積んだ人だけ。
コンビニで働いている人からしたら、パソコンちょこちょこいじるだけで
つらい立ち仕事の数倍とるなんて詐欺以外の何ものでもないだろう。
916:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:10:11 vbELr1rW
>>908
担当が毎年入れ替わって、
業務教えてくれと言われるこっち側の実も考えてくれ。
庁内政治にかまけないで、仕事してよ。
917:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:12:40 skzt2l8S
>>910
信頼を高めるために検証する作業があって人件費がかさむのは仕方ないと思うよ。
ただ、見積額を一方的に上げてくるんだわ。プログラムの変更はその会社しか出来ないからか、電話の対応も横暴だし、腹が立ってくる。
確かに、そんな業者であることを見抜けなかったこちら側のミスではあるな。
>>913
公務員も年々給料が下がってきているよ。税収が減っているんだから仕方が無いけど。
918:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:15:29 0tJABTUe
a
919:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:16:06 T8CsDzfT
>>913
楽するために公務員になるんだもんな
でもさ、金鳥杉なのだけはだめだ
920:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:17:12 DSwexmcN
>>917
IT業界は収入が下がるんじゃなくて、いきなりクビになるんだよ。
そのままホームレスになったりね。
バイトレベルの仕事しかできなくても、それ以下の仕事しかできなくても
バイトの数倍の金額を安定して貰えるわけだから、
実力社会で生きている人間には面白くないと思うよ。
確かに公務員の倍稼いでいる人もいるだろうけど、
その人からしたら、公務員の数十倍努力して、数十倍能力有るのに、って思っているわけだ。
だからボッタクリと言われると怒るのは当然。
公務員が民間でちょっと仕事すればすぐ分かることだけど、
ここで説明しても納得はしないだろう。
921:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:19:16 skzt2l8S
>>915
公務員も教員も社会人。民間経験が無いと言ってほしいな。
ただ、民間から来る人の方が自分の権利にうるさくて仕事をサボりがちだったりする。
（民間時代の鬱憤を晴らしているのだろうか？）
>>916
庁内政治は、こっちもどうにかしてほしい。でもこれは公務員内部の問題だけではなく、地元の有志も関わることなんで下っぱにはどうにも出来ないことなんだわ。
922:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:19:41 gs2DAaXC
>マイナーバージョンアップに関しては内部のものが作る（もちろんマニュアルも）
>少し大きな修正などコストパフォーマンス考えて発注するもんは業者に発注する。
（´・ω・｀） ぶっちゃけ、そんな都合のいいこと無理じゃね？ 余計費用が嵩む気がするです
内部でメンテしだすのなら、コードめちゃくちゃになるのが前提になっちゃうよ
>>917
20万だと確実に会社的には赤字を喰らう金額だから見積り額を上げようとするのは当然かな。
電話対応の横暴さは…自治体関連の仕事を直接受注する会社ってほとんど横柄なやつらばっかだよ。
民間の俺から見てもそう思う。
派遣をコキつかっておいて、自分は就業中にパチンコ屋に入り浸ったりとか、
現場にくるのが月に数時間だけとかよくある。
923:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:20:06 DSwexmcN
熟練したゲームプログラマはテトリスも１時間で作れたりする。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
普通の事務員や公務員ならどれくらいかかるだろう？
そういうのを考えると、別に数倍もらっても全然問題ないと思うけどね。
924:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:25:53 WYsLlnSX
>>908
俺はそんな事言っていないけど、君はそれと同レベルで馬鹿なわけ。
君たちが馬鹿だから、まともな会社は関わりたくないんだよ。
実際ここでもフルボッコじゃない？
「公務員の事務仕事なんか、エクセルの得意な中学生に
時給200円でやらせられるでしょ？」ってのを、君たちはなんと
現実で言っちゃってるの。
だからそこにつけ込む奴が出るので、本気で文句があるなら、
>>917見たいな馬鹿なことを言っていないで、「勉強しろ」って
言ってるわけだ。
繰り返すけど20万ぽっちの端金で、君見たいなとこの案件を
取りたい大手は居ない。
925:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:28:17 /f4DEwk8
>>922
内部での改編はもちろん内容にもよるけど可能じゃない？
ドキュメント作りの方が大変だろうけど変更履歴管理さえきちんとしてれば
可能は可能だと思うよ。
管理ルールなども一番最初に民間に作ってもらえれば、ソース弄っても
そこまで壊滅的にはならない筈。バージョン管理とか配布の方法や告知タイミングとか
導入手法も一応業者に聞いときゃ、公務員でも何とかなると思うけど・・・
926:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:28:56 skzt2l8S
>>924
なら、関わらないで良いよ。大手には痛い目に遭わされているから、まともな業者を見分ける目を養うよ。
927:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:29:56 FzlmEu9C
公務員給与は今の半分が適切
928:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:33:32 DSwexmcN
民間の給料は能力によって決まる。
需要と供給の関係で。
公務員はどれだけ無能で、血税を数億円無駄遣いしても誰も責任をとらないし降格すらない。
だから叩かれる対象になるだけだと思う。
自分の１０分の１の能力の奴が自分の半分給料もらっていたら、
そりゃボッタクリはお前だろ、って言いたくなる。
929:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:33:58 /f4DEwk8
>>926
＞まともな業者を見分ける目を養うよ。
頑張ってくれよ。マジで。
930:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:35:57 WYsLlnSX
>>926
うん。頑張ってね。OSもわからない、言語もわからない、
出力形式もわからない、エンジニア一人、１時間1万が
普通なのもわからないのでは、底辺の会社の鴨になるだけだから。
ちなみに、キッチンの中に便所があるような、ウンコな
家を「改装」するのは、1から家を造る何倍も大変なので、
前任者が君以上の馬鹿で、変なの作ってたらどうにもなりません。
その辺を「見分ける目」も、しっかり養ってね。
エクセルで10分で出来るとか言うのは、中学生が
「ボクシングのチャンピオンなんてたいしたことない。」ってのと
変わらないので、２度と言わない方が良いよ。
931:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:36:13 7N+eHC+h
馬鹿な顧客と無能な業者が癒着してるのが日本の現状
932:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:36:58 vbELr1rW
>>926
発注が「丸投げ」や「意見だけ言う」ような所では、
たとえ中小でも痛い目遭うから気をつけるように。
たとえ優秀な業者でも痛い目遭うから気をつけるように。
そもそも仕様が発注元で決まってないと創造物も貧弱だ。
土木部や警視庁みたいに有識者＋経験者を雇えるような
仕組み作った方がいいよ。
庁内で情シス部門を作るとかさ。
933:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:39:49 2xqupgIK
IT、SI業界の目安って1人あたり売上1000万円が目安と言われてる。
それ未満はブラックだと。
250日働くとして1日4万円、20万なら1人が一週間働くのと同じ。
まあこれは業界平均で、うちは1日6万円もらってるし、
1時間1万(1日8万円)もありえる。普通よりは高いと思うが(´・ω・`)
934:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:39:57 DSwexmcN
業者にぼったくられたのなら「市民の血税を無駄に使ってしまい申し訳ない」と思わないところが公務員の
コスト意識や能力のなさの現れなんだよな。
民間なら必死で勉強して、できるだけコストを抑えようとする。
無能で技術が全くないから、金額の相場が分からない。
ボラれているか、適正価格をぼったくりと判断しているかのどちらか。
どちらにしても無能。
見る目以前に技術を勉強しないと、交渉なんかできないんだけどね。
935:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:41:06 DSwexmcN
>>933
高いね。
sapとか？
936:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:43:41 skzt2l8S
>>930
頑張って働いてね。不満は多いだろうけど、民間では能力があって努力して結果を出せる人なら十分な見返りがあるはずだからね。
間違っても公務員に八つ当たりはしないでね。自分の能力に応じた評価だからね。
そういえば自分の知り合い（大手に勤務）に「高校大学と努力したから今の会社に入れたんだ。給料が高いのも当たり前だ」とか派遣社員もいる席で平気で言う人がいるけど、それも民間だからしょうがないよね。能力が高い人が評価されるんだし。
>>931
癒着はよくないね。顧客を騙して儲けようと考えている業者を排除できて、本当に有能な業者が生き残れればいいんだけどね。
937:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:44:23 WYsLlnSX
そうやって叩かれると、出入りの業者に
「お前らぼったくりだろ、安くしろ」とか
「偉そうに出て」なんとかしようとするのが
日本の公務員クオリティー。だから同じ日本
クオリティーのへんてこIT会社の営業に騙される。
ってか、そもそもその発注自体、コネじゃないの？
勉強して、どこを削れるのか、逆にどこにかける
べきなのか、何が本当に必要なのか洗い出そう
という観点は無い。
938:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:45:58 2pN1+RHf
ちなみに顧客が有能で、話が早いなら要件もすぐまとまるし安くできる。
技術ゼロで丸投げ、要件も業務もシステムも分からない阿呆だと
その分コストは跳ね上げる。
ヒヤリングや設計や構築に異常に時間がかかるし、無駄な手戻りが発生するからね。
コスト削減したければ、公務員が有能になるしかないけど、
有能になったら民間の方が稼げるから辞めてしまう。
末端レベルではどうにもならんな。
939:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:46:29 UwRnM2V+
>>936
何を言ってるんだ君は？
ぼったくりとかわめいてたのは君だよ？
２ちゃんで叩かれすぎて頭おかしくなってるんじゃないの？
２ちゃん止めた方がいいんじゃない？
940:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:47:06 7N+eHC+h
情報システム部門が原課と意見調整しないのが悪い。
そんでコロコロ仕様を変えようとする。
何がしたいのか自分でもよくわかってない。
コンサルにとっちゃ絶好のカモだよ。
941:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:47:28 DSwexmcN
つーか、エクセルでちょちょいと出来る作業を何十万もかけて外注すんなよ。
よくわかるエクセルでも買って勉強して自分で作ったら、せいぜい数万で済むだろ。
自分が無能なせいで税金無駄に使いまくっています、ってアピールしているようなもんじゃないか。
942:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:48:16 UwRnM2V+
>>938
>ちなみに顧客が有能で、話が早いなら要件もすぐまとまるし安くできる。
そうそう。現場の不満とか押しつぶせる賢い上層部がいればもの凄く
安くすむし、業務も効率化できる。
それの究極系がパッケージ。逆の究極が日本のお役所。
943:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:49:47 M21Lp3gt
>>932
確かにそうですね。もう少し柔軟なシステムにならないと。
944:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:50:34 qjsd3/Zl
2chに来たから心が病んだのか
心が病んだから2chに来たのか、今となっては分からない
945:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:52:28 M21Lp3gt
>>941
個人情報満載なデータが流出する恐れもあるから出来ない。
管理プログラムを作った会社の言い値で事が進行しているのが現状だな。
>>932 の意見はもっともですね。
946:名刺は切らしておりまして
10/07/31 16:57:47 2pN1+RHf
>>945
業者に出すのと君がエクセルで加工するのでは、
後者の方が流出リスクが高いって事か？
それだと単にお前がスパイって事になるが。
947:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:00:27 M21Lp3gt
>>946
君はIT関係者ではないようですね。面倒なので説明は控えさせてください。
948:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:02:44 UwRnM2V+
IT業界でまともな心がある人は、無知で偉そうでケチな
顧客に本当に怒っているので、勉強しましょう。ITってのは
賢さで100倍も効率が変わる業界です。
無知でケチで偉そうなのはどの業界もそうなんだろうけど、
ITプロジェクトで働いているのは営業では無いし、例えば
車とかマンションなら、エンジニアが体を削って営業の
嘘の尻拭いとか、クレーマーの対処とかはしないわけだ。
エンジニアだって人間というか、むしろ商売はあんまり
関係ない立場なので、ちゃんと気持ち良く仕事が出来る相手を
馬鹿にするようなことはありません。
949:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:03:16 2pN1+RHf
>>947
いや、モロＩＴど真ん中なんだけど。
PマークもISMSも持っている安心企業のｗ
エクセル使えない奴と話しても確かに仕方ないけどなｗ
950:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:05:47 2pN1+RHf
こういうスレで揉めるのは、民間は誰でも（バイトでも）公務員の仕事は出来るのに、
公務員は民間に行ったら３日でクビになるって点を公務員が理解していない点。
そしてそんな連中がバイトの数倍の金を血税からもらっている点だろうな。
ま、日本は公務員優遇だから怒っても無駄だけどね。
優秀でも阿呆になるシステムだから、それでも公務員になりたくはない。
951:名刺は切らしておりまして
10/07/31 17:06:10 rSLcAuxO
エンドユーザーも気をつけるべきだが
仲介する人間の金のぼったくり、仕事内容
も無知が元凶かと。
例えばエンドユーザーが少し変更を求めると
プログラム全部が書き直しということも多々ある。
実行するフローよりもバク探しの方が何十倍も時間
がかかる。
エンドユーザーがプログラムに対して教養があれば
いいが無い場合が多い。
だからどんなエラーを引き起こしてもそれに対処する
プログラムを考えるだけ全部組まなければならない。
それを仲介して仕事を持ってくる奴が何も理解してない。
意思の疎通もできない。
そりゃ「心を病むか体壊す」わな。