09/12/07 00:59:46 iyYiuItj
>>289
＞毎年50兆くらいは赤字積み上げるだろうから10年くらいで
＞1400兆くらいはいく、利率1～2％で14兆から28兆の利払い
＞低金利政策は必須
日本の国債はほとんど国内で償却できてるわけで
国際の利子＝国民の所得な訳です。
国民の所得が増える＝税収と国際償却のための財源が
増えるということでもある。
結局のところ国内でぐるぐるとお金を回してる限り
破綻なんかはないよ。
312:名刺は切らしておりまして
09/12/07 01:04:52 i7sKEYNp
いい加減に○○党が悪いとか
すぐ政党の名前をだす奴をアク禁できないもんかね
ここはビジ板なんだよ
313:ははは
09/12/07 01:16:31 ssUJkAjd
大丈夫、「愛国者」が全力買いしてくれるさ。
314:名刺は切らしておりまして
09/12/07 01:20:38 Mj3tWWdd
日本が破綻した場合は当然その周囲も巻き込むでしょう
その経済津波に耐えるには、余り貿易に依存せず、資源の多い国に
住むしかないのかなぁ？とおもったりします
315:名刺は切らしておりまして
09/12/07 01:20:42 k7kxm+ur
>>311
郵貯の引き受けも限界が近づいてる、残るは日銀しか買い手はいない
つまり現在国債を引き受けている国民所得は実質的に目減りするわけだが
何を持って大丈夫と言えるの？
316:名刺は切らしておりまして
09/12/07 01:21:22 xRMYz6E5
>>312
日銀が悪い、もレベルとしては大して変わらんがな
317:名刺は切らしておりまして
09/12/07 01:21:27 LXemtqCP
月17万の生活保護を受ける在日
URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
318:名刺は切らしておりまして
09/12/07 01:33:44 VZIAJUOZ
>>291
景気回復による税収回復はいくらぐらい見込んでるの？
10兆か20兆？それとももっと増税する
景気回復時の国債金利は2％ですむかね？
319:名刺は切らしておりまして
09/12/07 01:46:06 nq0+u8xL
暗いと不平を言うよりも
すすんで灯りを点けましょう
320:名刺は切らしておりまして
09/12/07 01:50:51 Za53V4IO
国債発行金利って、返済計算込みで決定されるものだと思うんだけどねえ…。
321:名刺は切らしておりまして
09/12/07 02:03:45 lPR2aFlJ
日本にはマスコミと言う貧乏神がオオカミを誘導してるからな
322:名刺は切らしておりまして
09/12/07 02:05:31 lut0KUBD
デノミするとインフレになるの？
インフレだからデノミするの？
インフレのときは株価ってあがるの？
おしえて、えろい人
323:名刺は切らしておりまして
09/12/07 02:14:05 OWRZ7KJM
江戸時代の各藩の大名を
Wikiで色々みてて思ったんだけど
だいたい財政再建で功績あげてる人は大名自身が
異常な倹約家なんだよね。
で、自分や重臣がさほど倹約家じゃないのに改革しようとすると
一揆や反乱が頻発して失敗しているケースが多い。
トップが倹約だと下は従わざるを得ないようだ。
あとは規制を作ったり緩和したりというのが多いね。
324:名刺は切らしておりまして
09/12/07 02:30:31 18TL4HIi
>>320
決定というか金利誘導されるのはセカンダリー市場でのことでしょ
325:名刺は切らしておりまして
09/12/07 05:24:12 ZrhMxKDJ
元重たんも、すっかりウンコに成り下がっちゃったねぇ
326:名刺は切らしておりまして
09/12/07 06:10:47 XKidNfgc
バブル崩壊から２０年
やばいやばいと言われても大丈夫だったのはそれまでの貯金が有ったから
貯金はいつまでも残ってる訳ではない
いつかはその貯金を使い果たす時がくる
それがいつかというと２０１０年なんだよね
327:名刺は切らしておりまして
09/12/07 07:08:27 JtT2Jxs9
地方債も合わせると、国債・地方債の合計残高は1200兆円くらいになるのかな？
国民の金融資産が1400兆円。単純計算しても危険水域。金融資産と言っても、年金の積立とかは使ってはまずいお金。
まあ、国債の国内消化が難しくなるのは目に見えている。
来年は国債を50兆円も消化しなくてはいけない。
来年できても、再来年は更に国債の購入余力は乏しくなる。
来年、再来年が一つの山場だな。
328:名刺は切らしておりまして
09/12/07 07:25:28 oIpBm7vF
>>327
そろそろ日銀による新規国債の引き受けか、
政府紙幣を導入するか選択をしなきゃならなそうだね。
日銀による国債引き受けは財政法の形骸化に繋がりかねないから、
政府紙幣を導入すべきだと個人的には思ってる。
329:名刺は切らしておりまして
09/12/07 07:33:02 JtT2Jxs9
政府紙幣を市場が信用しなかったらどうするの？
無条件に信じるとは限らない。記念コインとはちがうしね。
あんまり信用を軽くみないほうがよい。
330:名刺は切らしておりまして
09/12/07 07:44:20 qC3arRcE
対外資産一杯あるじゃん。最も目減りしてるっぽいが。
一方アメリカは対外資産なんぞゼロに等しいｗ。アメリカの方が十分ヤバい。
331:名刺は切らしておりまして
09/12/07 07:47:56 Boi1Ph1R
>>323
大名の財政再建は殆ど借金の踏み倒しだよ
例外は上杉鷹山くらいじゃねーの
332:名刺は切らしておりまして
09/12/07 07:53:02 zLEpTgqx
現政権なら国債の引き受け先を中国にお願いしそうで怖い。
そうなれば中国は日本に対して大きな影響力を持つことになる。
日本のチベット化だけは避けたいな。
333:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:03:41 mNd9pmz9
とうに来てる
334:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:08:35 Zx923yEz
国債は日本人が持ってるんだから、実質は負債ではない（笑）は
馬鹿ネット国士様が好きな論理だからな
335:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:09:12 oIpBm7vF
>>329
日本には外貨準備金と十分過ぎる利上げの余地があるから、
その点は問題ない
336:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:14:59 WE8bKeQ2
>>334
もっと詳しく
337:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:22:56 VmLl8SP3
評論はいらない。
破綻した時、庶民の生活はどうなるのか予想して欲しい。
例えばインフレ率５０％、失業率３０％、金利１０％、円ドル３００円
だから今の内何をすべきか示して欲しい。
例 外債購入
338:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:23:57 JSwsd3ni
対外資産つっても大部分はアメリカ国債じゃね？しかもドル建ての。
もし、アメリカが通貨切り替えしたら紙くず。
339:ひﾟょん♂
09/12/07 08:27:36 CMC48l0t BE:1041492285-2BP(1028)
>>1
財政危機です 貴君の研究費も 仕分け対象とすることに決定しますた♪
340:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:27:55 JSwsd3ni
>>337
経済板に大恐慌生活スレがあるから、きみはそっち行くといいよ。
341:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:32:47 JtT2Jxs9
アメリカは資源、食料共にあるからね。
何にもない日本とは同じではない。
しかもＧＤＰが日本より上。
年収1000万の人の100万の負債と、年収500万の人の100万の負債では重みが違う。
しかもアメリカは人口が増加してるんだ。
高齢化と人口減少の悪影響が日本にでるのはこれから。
342:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:39:36 U26+hl8O
>>336
つまりだ。
会社の借金は従業員から借りてるから、
仮に借金が返済不能の状態に陥っても、
「従業員の資産が減るだけで会社は存続可能です」
て事だお
343:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:41:39 WE8bKeQ2
外国に金を借りているわけではないむしろ貸している、現状デフレ不況が長引いている、この状況で
財政危機を煽り増税による財政健全化を主張するのはおかしい
344:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:44:57 WE8bKeQ2
>>342
国には金を刷る権限があるから、外国に他国の金で債務を背負っていない限り平気だよ
345:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:46:28 iSDBhHrt
>>12
妙に納得
346:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:48:23 U26+hl8O
>>344
紙幣いっぱい刷って価値を下落させて返済するプランですね。
347:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:49:09 WE8bKeQ2
>>346
デフレ不況で円高、何か問題でも？
348:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:51:30 s3kHkAHF
アジア通貨危機を引き起こしたファンドがあったな
ノーベル賞学者が二人もブレーンだったね
経済学者はイカサマ師多いので要注意だよ
349:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:52:14 GF5pPKwQ
こいつ一生オオカミ少年やったら死後も笑われるのが判らないのか
350:名刺は切らしておりまして
09/12/07 08:53:02 Wl7e5cQL
>>342
JALの借金は従業員から年金支払い分割払いで先送りてるから、
仮に年金が返済不能の状態に陥っても、
「従業員の年金が減るだけで会社は存続可能です」
年金減らしてくれねーし。
351:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:05:46 KEZ+RDCc
>>208
国の債務はマネーサプライと言った方がいいだろう。
預金を目減りさせるほど刷らないと足りないんだよ、この国は。
352:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:12:58 U26+hl8O
>>344
考えてみたけど、紙幣を増刷して返済するプランは無いな。
紙幣価値が下落すれば、それは日本だけに留まらず
外国から日本に投資されたお金の全てに影響を及ぼして、
国債の債務不履行どころの話じゃなくなるもん。
353:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:17:55 KEZ+RDCc
>>346
どの国もそうやってるんだけど。
インフレ率ほとんどゼロかマイナスが15年続くって逆に非常識なんだよ。
354:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:17:55 WE8bKeQ2
>>352
米国もＥＵも金を刷って景気を良くしようともがいている、外国なんて関係ない
国内の景気が良くなればほっといても投資される。
問題は金の使い道、公共事業や減税を柱とするなら良いが子供手当てだけ
なのは論外。
355:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:18:11 oIpBm7vF
雨はバンバン刷りまくってるよ。
本来ならデフレ輸出国が近くにある日本こそやらなきゃならないんだが・・・
356:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:18:23 gQR9v31E
税収以上の公務員の人件費を出していればオオカミもくるわな
人件費の不足分は後の世代のツケに回していればハイエナもくる
357:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:23:38 U26+hl8O
>>354
インフレ率にもよる話じゃん。
年間数％の許容範囲だけど、数年価値が半分になったら狂気だお
で、日本の国債安全域まで減らす為にどれくらいの
インフレが必要なんでしょうか？て話だね
358:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:30:51 WE8bKeQ2
>>357
現状デフレだからデフレ不況対策の話をしたんだよ、インフレを怖がって「財政危機というオオカミは
必ず来る」というオオカミ少年みたいなことを言っていても仕方がない。
359:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:32:25 v3ujEOia
>>357
債務の増加率＜インフレ率
までいけばおＫなんだけど、それをやると国債の金利も上昇するので
財務省も日銀もやりたがらない。政府日銀にしてみれば景気回復なんてとんでもない話で、
不景気が続いて問題を先送りにすることで頭がいっぱいなんだよ。
国民？死ねば？とか本気思っていても不思議じゃないな。
360:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:36:12 5HKJhq+f
民主党が政権取れるような国じゃどうせ長くない
国民も気付かないうちに終了してるだろう
昔はそうじゃなかったみたいだけど残念なことだ
361:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:41:16 p2UDnBgx
小泉竹中時代国の債務は減っているのを知ってる?
362:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:48:17 JSwsd3ni
今いくら世界的に大不況だからと言ってバラマキしても、本当に金を必要としている末端まで金が回っていない。
なら、バラマキ財政なんて止めて緊縮財政にしたほうがいいと思うんだよね。
363:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:53:53 X7x6SBTo
インタゲは絶対やるべきだが銀行が何処を投資先にするかが問題だな
矢張りある程度の政府保証つけて、銀行に研究開発に投資してもらうしかない
環境・エネルギー・素材を重点的に製造業に案件出してもらって銀行と官でプロジェクト精査
利益が見込めそうなもの、社会的意義がありそうなものに予算配分
これでいいだろ
徴税権はやれないけど歳出権はある程度銀行にくれてやればいい
日本の銀行は与信管理だけは優秀だからなw
資本主義も行き詰って独占資本から国家資本に大きくなるわけだ
364:名刺は切らしておりまして
09/12/07 09:56:27 vCMYn9bF
伊藤先生は自民党の御用学者だった印象。
365:名刺は切らしておりまして
09/12/07 10:26:09 TMAQI1R5
金融機関に永久に借り換えさせりゃ済む話、あとはチビチビ利息だけ払っていく
個人資産うんぬんってのはそういうことでしょ？とり付けでもない限りそれで大丈夫
366:名刺は切らしておりまして
09/12/07 10:27:01 ggD/u8IC
この先生も若いときにはしっかり研究して今は楽してコメンテーターや委員みたいなことしてるんだろ
マクロ経済は専門じゃないだろうけど
367:名刺は切らしておりまして
09/12/07 10:34:48 v3ujEOia
>>363
>銀行と官でプロジェクト精査
死亡フラグにしか見えない
368:名刺は切らしておりまして
09/12/07 11:10:44 JtT2Jxs9
もう金利負担はチビチビなんてレベルではない。
国内で国債消化が不可能になれば、金利負担は更に激増する。
それに、再来年以降は国債発行がゼロになるわけでもない。
来年、国債が消化できないと、必ず増税の動きがでるよ。
予算の執行ができなくなるから。
はたして50兆円を越える国債を消化できるか？
消化できなければ、オオカミが姿を表すよ。
369:名刺は切らしておりまして
09/12/07 11:20:16 X7x6SBTo
>>367
現状でも科学関連の研究開発は官が仕切ってんだろ？
民間の銀行に与信（プロジェクト)管理させんだったら
むしろコスト(リスク負担)としては安上がりだと思うがどうよ
370:名刺は切らしておりまして
09/12/07 11:28:50 oIpBm7vF
>>368
市場で消化出来ないなら日銀に国債引き受けさせるか、
政府紙幣を発行して財源にすればいい。
個人的には日銀の独立性と日銀法の形骸化を維持出来る、
政府紙幣の方がいいと思う。
371:名刺は切らしておりまして
09/12/07 11:39:05 v3ujEOia
>>369
そんな能力のある銀行が日本にあるの？
372:名刺は切らしておりまして
09/12/07 11:59:26 w7hTw9bH
＞＞370
政府紙幣の発行も広義の国債引き受けにあたるんだけどね
政府紙幣の還流段階で日銀のほうにはいるんだよ
それと政府紙幣では債務の返済には全然足りない
ハイパーインフレ上等なら別にいいけどね
ヤフーから下記に引っ張ってきたけど
政府紙幣で借金返済なんてできません。
現在の日本はその大き過ぎる経済規模に
対して供給されている通貨量・マネ-サ
プライ（ＭＳ）が少な過ぎて経済停滞・
悪化を起こしているから、その差額分を
政府（財務省）が政府紙幣として発行・
埋めてやるという議論が生まれているのです。
マネーサプライ（ＭＳ）が少ないのは、日銀
の政策(円の価値を下げずに守る為）でこれか
らも大きくなるということは考えられません。
政府紙幣の発行と言えども、発行し過ぎれば
インフと円下落を起こしますから最適で最大の
ＭＳを計算・予測して実行する必要があります。
その最適量を財務省時代から研究してきた東洋
大学の高橋洋一教授は総額２５兆円（国民一人
当たり２０万円）と言っているのです。それも
インフレを常に気を付け３%になったら直ちに止
めるということをやれば、インフレの心配はない
とも言っています。
現在、日本の債務は８００兆円～１０００兆円、
日本政府の発行できる政府紙幣は２５兆円では、
全然返済にはならないと言うのも分かると思います。
373:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:15:07 oIpBm7vF
>>372
債務の返済以前にこのままいけば国債は市場で消化されず、
国の事業予算の確保すら出来なくなる可能性がある。
海外の景気が上向けば市場は日本の国債なんて、
見向きもしなくなるだろうから。
374:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:20:43 UZL+8LmR
消費が増えりゃ良いんだから、末端まで届き難い投資など止めて、個人に給付してしまえ
一人200万円の消費を2%増の204万円にさせれば良いって事で、3ヶ月毎に1万円ずつ給付
375:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:26:31 vNdsYG75
デフレなんだし、１０００円札とか
どんどん印刷して、テッシュといっしょに駅前で配ればいいのに
376:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:29:31 Wl7e5cQL
>>375
ティッシュ配る人が持って帰るから、配られることはない（ｗ
377:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:29:40 lAiwSY3i
>>375
面白いアイデアだな
378:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:36:27 u9lKuhv/
もう２１世紀なんだから紙のお金やめて電子マネーのみにすべき
税金も自動で取れるし脱税も出来ない
麻生総理がやった給付金も一瞬で給付
鳩山総理の偽装献金も電子マネーならできない
面倒な税務管理も不要になる
いいことだらけ、早くはじめろ
379:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:47:18 0LEOPWZd
普通に銀行も存在しない金を信用で作り出すことができるが
簡単に言えば、現在の日本の法定準備率は0.01%なので、
100万円を日銀に預けると10000倍の100億円まで存在しない
金を生み出して使うことが法的に出来る
これを信用創造や準備預金制度という
実際、個人の金融資産だけでも1400兆円と
言われてるにも関わらず、日本に存在してるリアルなお金は、
紙幣や硬貨合わせても75兆円前後しかこの世に存在してない
380:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:53:26 Hb+A5K9w
端末機どうすんだよ
381:名刺は切らしておりまして
09/12/07 12:53:47 PLhm+FJn
>第一には、世界的な不況と金融危機の影響で、資金が安全な国債に逃げているからだ。
2年前は世界的な好景気で金融危機もなかったのに日本国債は低金利だったろ。
エコノミストならもうちょっとまともな説明を第一にもってこいよ。
382:名刺は切らしておりまして
09/12/07 13:39:18 JtT2Jxs9
二年前はまだ余裕が今よりあったでしょ。
現在は税収より国債による資金調達のほうが多い。
383:名刺は切らしておりまして
09/12/07 14:17:08 JnUvG986
わが国はヤミ金に走って自転車操業中みたいな感じ？
384:名刺は切らしておりまして
09/12/07 14:39:37 QAQp0rqn
紙がないのに、ウンコしてしまった感じ
385:名刺は切らしておりまして
09/12/07 15:52:02 w7hTw9bH
お札を刷ってケツふけってことか
386:名刺は切らしておりまして
09/12/07 16:19:40 Y+dJFSqP
デカく借金できるんならそれはそれでいいんじゃね？
小銭も借りられずに死にかかっている国がやんまのようにあるんだから
387:名刺は切らしておりまして
09/12/07 16:57:09 oIpBm7vF
>>383
内債で済んでるんだから、まだヤミ金じゃないよ。
388:名刺は切らしておりまして
09/12/07 17:14:16 C39Ivc9f
デフレを解消すればよいのよ
389:名刺は切らしておりまして
09/12/07 19:10:10 P5znoCgn
誰か本当に教えて欲しいんだけど、
内需拡大とかデフレギャップ解消とか言って
そんな必要でもない物にエコポイントとかつけて
浪費させてるけど、国内で金回すだけで国は富むの？
輸出とか頑張っても意味ないってこと？
世界史とかで、海外に市場を獲得するために戦争したり植民地にしたって
習った覚えがあるけど、あれも実は意味なし？
390:名刺は切らしておりまして
09/12/07 19:14:18 ADCB3Wyc
いい加減こいつを黙らせろ
391:名刺は切らしておりまして
09/12/07 19:15:48 JtT2Jxs9
国債が国内消化できなくなる時が何時かだね。
この調子で放漫財政を続けると数年で厳しくなる。下手すりゃ来年にも消化が難しくなる可能性がある。
国債の消化ができなくなると、予算の執行中止される場合もあるのでは？
そうなると、国債への信用不安が一気に噴出するのは避けられない。
結構、崖っぷちだと思う。
392:名刺は切らしておりまして
09/12/07 21:34:47 iyYiuItj
>>389
＞世界史とかで、海外に市場を獲得するために戦争したり植民地にしたって
＞習った覚えがあるけど、あれも実は意味なし？
日本の例だとその植民地を手放したほうが
経済的負担が軽くなって繁栄した。
393:名刺は切らしておりまして
09/12/07 23:29:39 WXh2b9JA
>>392
> >>389
> ＞世界史とかで、海外に市場を獲得するために戦争したり植民地にしたって
> ＞習った覚えがあるけど、あれも実は意味なし？
> 日本の例だとその植民地を手放したほうが
> 経済的負担が軽くなって繁栄した。
まあ、その「植民地だった人たち」に「植民地の定義を教えてください、植民地だった証拠を見せてください」
というと、殴りかかってくるけどね。
394:名刺は切らしておりまして
09/12/07 23:32:55 K4PBT3gq
解決策もなく、国民を不安に陥れるのは不遜だ
395:名刺は切らしておりまして
09/12/07 23:38:12 2soRqSqR
債務債務て言うけど、日本は世界有数の債権国でもあるわけで、だから信用されて円高になったんやろ。テレビで言うとった。不安を煽るのはヤメレ。
396:名刺は切らしておりまして
09/12/07 23:42:25 gm64Flun
債権はあるが軍隊は無し
踏み倒されても回収手段が内
397:名刺は切らしておりまして
09/12/07 23:47:35 jzbX8zjY
貯蓄率
【90年代】
企業・国債
↑
銀行・保険会社
↑ 10%
家計
【00年代】
企業・国債
↑
銀行・保険会社
↑ 5%
家計
【10年代】
企業・国債
↑
銀行・保険会社
↑ 0%？
家計
398:名刺は切らしておりまして
09/12/08 00:21:03 b24mKSQk
>>396
踏み倒した奴は、世界中から信用を失いますよ。
399:名刺は切らしておりまして
09/12/08 00:36:36 7PBrExbL
>>389
マクロ経済の本よめばわかるけど、
ＧＤＰの定義がそうなってるんだよ。
400:名刺は切らしておりまして
09/12/08 00:40:47 mwiK6DNc
ぶっちゃけ解決策なくね？
とすると、資産は日本円ではなく不動産や金・プラチナに振り分けておいた方がいいってこと？
401:名刺は切らしておりまして
09/12/08 00:41:10 jOz6jaJ2
>>389
誰かが貯め込んだ分はどの道使わないといけない。
ならダムやらわけわからん立派な建物よりは、
エコ技術が進歩する方向に持ってった方がましじゃねって程度の話だよ。
中国やらの低賃金労働者使ってモノ作らせて、自分は上前はねるっつー植民地政策は、
今もやりまくりじゃん。
402:名刺は切らしておりまして
09/12/08 01:24:56 aHhzC78b
増税とハイパーインフレは来そうだね
経済はあくまで相対的なものだからアメリカやヨーロッパなど
日本のほかにも今やばいところが多いから目立たなくていいね
世界的に立ち直るであろう5～6年後くらいから財政危機本格化？
団塊の皆さんが年金生活で預金を取り崩しはじめるのもそのころかな
403:名刺は切らしておりまして
09/12/08 01:32:48 HBV/xyY/
国債のベースになっているのは国の信用だから、政府紙幣ってのは現政権への信用で成り立つんじゃない？民主党にバカスカ刷れる程の信用があるとも思えないんだけど。つまり刷った時点で結構なインフレかと。
404:名刺は切らしておりまして
09/12/08 01:34:35 BV9vUiAY
政府通貨発行すれば、
増税はいらないし、国債もいらない。
借金も返せるよ。
405:名刺は切らしておりまして
09/12/08 02:07:20 p5Iz52ax
>>130
何故ニートが出てくるのか分からんが
ハイパーインフレはないよｗ
406:名刺は切らしておりまして
09/12/08 04:08:17 /IldT+TY
誰かがお金を溜め込んでいると思い込んでる人がいるが、
個人資産といっても、年金の積立や個人商店の運転資金とかも含まれている。
個人、個人の預貯金はさほど多くないんだよ。
それを考えないで、まだまだ日本には余力があるなんて思わないほうがよい。
年金の積立や個人商店の運転資金まで国債に化けたら日本は終わりだろ。
資金が増えたとか主張するアホがいるが、ダム、空港、道路は資産でも売却できない。流動性を無視した話しなんだ。
換金できなければ、資産があってもクラッシュする可能性はある。
大丈夫と主張してる連中は、流動性を完全に無視してるし、市場の反応も考慮していない。
政府紙幣なんかも、市場が国債をちゃらにするインチキ政策と認識すれば、政府紙幣を信用しなくなるかもしれないし、国債の投げ売りが始まるかもしれない。
信用がなければ債権も紙幣も紙屑になる。市場が政府の決定を無条件で受け入れるとは限らない。
407:名刺は切らしておりまして
09/12/08 04:24:33 BV9vUiAY
その、市場が無条件で受け入れて使っている「お金」は、
政府と日銀が作っているもの。
市場は、政府日銀が作ったお金を使っている以上、
政府の決定を受け入れるしかない。
408:名刺は切らしておりまして
09/12/08 04:25:54 BV9vUiAY
国力は、生産力で見るべき。
日銀が作った借金の多さで、国力を見るべきではない。
409:名刺は切らしておりまして
09/12/08 04:44:17 /IldT+TY
資本というのは海外に逃げるんだぜ。
国債だって購入しなくなってしまう。しかも、日本の信用はがた落ちになる。
場合によっては貿易に支障がでる可能性だってある。
江戸時代みたいな鎖国体制ではない。
日本の政府の決定だけですべてが動くわけではないんだよ。
むしろ政府が制御できないことは多くある。
410:名刺は切らしておりまして
09/12/08 04:52:36 /IldT+TY
それと、日本は高齢化で国力が落ちるのは確実。
国力は低下するのに、債務の重みは増すばかり。
某大手証券会社は2015年には、日本は経常赤字に転落すると予測してるそうだ。
そうなるかは別にしても、国力が現在よりかなり低下するのは避けられない。
何せ政府は国力を上げることには熱心ではない。
老齢世代の年金を含めた貯蓄の取り崩しと国力の低下が同時進行する。
それでいて政府や政治家、官僚は何も考えない。
411:名刺は切らしておりまして
09/12/08 05:17:12 yCCoy7nl
>>406
＞ 政府紙幣なんかも、市場が国債をちゃらにするインチキ政策と認識すれば、政府紙幣を信用しなくなるかもしれないし、国債の投げ売りが始まるかもしれない。
政府紙幣ってのは借金をチャラにするための政策ではなく、
増税をせずに財源を確保するのが目的だよ。
そりゃあ借金を棒引きするために一度に何百兆円も導入すれば、
国債の信用はがた落ちだけど、数兆円ずつ発行するなら問題はない。
412:名刺は切らしておりまして
09/12/08 07:39:29 N8QBv2kv
>>411
確保した財源以上に金利が上昇してますます財政悪化するだろーが。
政府日銀がデフレ不況放置して何にも手打たないのもそれを恐れてるからだろ。
413:名刺は切らしておりまして
09/12/08 08:44:44 iPBSchaw
>>389
植民地は意味が無かった。
アダム･スミスも言っているが管理コストばかり掛かってな。
適切な値段で貿易できるなら貿易した方が得するわけだ。
戦争なんて浪費の極致だ。
そんなものに金を使うくらいなら厚生とか技術開発に金を使うべきだ。
414:名刺は切らしておりまして
09/12/08 12:09:53 QUVRAnNU
内積だから大丈夫というのはせいぜいジンバブエになりませんというだけで
数年の大混乱まで否定するものではない
415:名刺は切らしておりまして
09/12/08 13:19:59 /IldT+TY
国債発行が53.5兆円だってさ。
国債国内消化が厳しくなるな。
予算は大暴走、こりゃ日本大破綻だな。
大丈夫とかいうやつは、この状態で何年でも大丈夫という自信あるんだよな？
416:名刺は切らしておりまして
09/12/08 13:38:37 ffBZkJjH
北朝鮮みたいにデノミやろうぜ！
417:名刺は切らしておりまして
09/12/08 13:52:58 AatXCf5/
>>415
公務員の人件費が、日本は欧州の２倍だから、ここにメスが入るかどうかが、亡国への別れ道。誰だってやりたくない分野だが、政治家がこれをできなければ日本は終わる。
418:名刺は切らしておりまして
09/12/08 13:55:29 AatXCf5/
人から嫌がられることは誰だってやりたくない。だが、誰かがやらないといけない。
419:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:08:50 rHzVsnTK
>>365
ちびちび利息だけで税収の1/4が消えるんだぜ すごいだろこの国
新規国債50兆とか言ってるけど 借換え債含めたら余裕で100兆なんだぜ
何この火達磨
420:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:13:00 6wNWZCAH
日本国債は日本人が持っているから借金ではない！
外債比率が低いから安全だ！
とかほざいているネトウヨ国士様たちは、過去に日本政府が「新円切り替え」という
最近北朝鮮がやらかしたようなとんでもない政策をとった前科があることを確認すべし。ｗ
421:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:15:06 886gTUHz
>>415
当たり前です。経常収支黒字で金が国内に流れ込んでるのになぜ資金調達が
できなくなるの？わけわかんないわ。
422:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:15:46 dq3UPPtw
ネトウヨは借金減らせと叫ぶみたいだけど
423:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:16:22 6wNWZCAH
>>274
速攻でヘッジファンドの餌食になりそうだな。ｗ
424:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:17:34 rHzVsnTK
>>413
もしもアフガンが産油国だったら自爆テロも道路に地雷おく必要も無く
パイプラインに斧で穴をあけるだけで実質的には植民地として機能しなく
なるんだよな パイプラインがあることで儲かる現地人がパイプラインを管理
するからこそ油を買えると考えると 植民地はやっぱ意味ないよな
425:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:18:08 ZnM1skOb
個人金融資産 1,400兆円、とよく見聞きしますが、
どの統計で見ることができますか？
A. これは、資金循環勘定の金融資産・
負債残高表の全体表における「家計」の
「資産合計」の計数を引用したものです。
ただし、この 1,400兆円のなかには、
(1) 企業年金等に関する年金準備金、預け金（ゴルフ場預託金など）、
未収金（預貯金の経過利子など）といった、一般的には個人が必ずしも
金融資産として認識しないような金融商品が含まれているほか、
(2) 個人事業主（資金循環勘定では家計部門に含まれる）の保有する
事業性の決済資金などの資産も含まれている点には留意が必要です。
426:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:21:01 v9bfqdaS
企業や家計が借金して消費しようという経済状態じゃないから政府支出が増えることになる
国債増やして日本終わりというのなら減らしても失業者があふれて終わる
427:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:21:52 6wNWZCAH
>>421
国内にカネが流れこむと言ってもUSDが入ってくるだけなので、
国内企業はこれをJPYに両替する。
売られたUSDは米国債や米国の財・資本市場に向かうので米国の景気UPにつながるが、
日本国内のJPYは国内で売り買いされるだけで増減せず、なんの変動もない。
428:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:22:23 TPBwwi8l
報道2001 09/12/06 内閣支持60.2%（↓） 民主32.8%（↓） 自民党16.8％（↓） 共産党2.2％（↑）財政出動すべき75.6% 景気対策が遅い69.4%
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
429:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:25:37 xApK6ecK
>>417
欧州並みにして、公務員の人数を1.5倍にすれば経費削減と雇用の両方が
創出できる。ワークシェアの考え方にも沿う。
430:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:26:12 b24mKSQk
>>420
あれは、軍票という対外債務をデフォルトするための政策だよ。
国内は巻き添えだったんだよ。つか、海外にデフォルトするのに
国内も一緒にやらないと、許されないだろ？
>>423
それ、金融緩和方向だから、ちょっと前にヘッジファンド連中を
根こそぎ焼き払ってしまった日銀砲そのものなんだけどな。
431:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:27:56 I9LdYDfO
財政赤字が巨大な国の通貨は信認が落ちる。
みんな売る。よって円安になる。
円安になれば輸出産業が強くなる。
成長している中国への部品輸出も激増するだろう。
輸出が復活すればそこへの投資が増える。
マネーが動くようになり物価が上がる、デフレが終わる。
デフレは一刻も早く終わらせたほうが良いので、
財政赤字が巨大なのはとても良いことだ。
早く円が急落して欲しい。そこからデフレが終わる。
432:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:28:19 ZnM1skOb
個人金融資産の現預金は７９０兆円程度かな？
金融機関の信用創造で（ＢＩＳ基準なら最大12.5倍くらい）膨らませているのと
日銀の金融緩和で金融機関は国債買うだけで差額の金利1パーセント以上の利ザヤを
とれるのでほぼ国債だけ買ってるけどどこまで国債の引き受け余力があるのか
少子高齢化による社会保障費の増大と団塊世代の年金生活入りで預金の取り崩しも始まっているし
以外にここ5年以内に財政危機が表面化と予想
433:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:29:05 jCR2d4fQ
内国債で破綻なんてありえない。
経済が割らない人は三橋先生の本を読むといいよ。
経済とリフレのことがよくわかる。
434:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:30:42 886gTUHz
>>427
> 国内企業はこれをJPYに両替する。
国内企業が円を現金で持っていることは考えられないので、銀行に預ける。
銀行は国債を購入する。ちゃんと国債に円が流れてる。
435:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:32:54 ZnM1skOb
>>433
あれはインチキだと思うよ
国民の金融資産を政府が困ったら勝手に使っていいものだと解釈できる
愛国のネットウヨどころか昔の強権的共産主義
436:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:37:55 6wNWZCAH
>>434
あのぉ、両替するJPYの出所のことを考えないのですか？ｗ
JPYは国内通貨なんで、国内でカネのやり取りをしているだけなんですよ。
普通は 国内銀行口座→国内銀行口座というカネの流れになる。
もうちょっと基軸通貨とそうでない通貨の違いというのを勉強したらどうですか？？ｗ
437:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:39:29 6wNWZCAH
日銀が国債を引き受ければ、政府の負債と日銀の債権で
国全体のＢ／Ｓはチャラになるという珍説は
誰が言い出したかは知りませんが、そんなバカなことはありえません。
仮に日銀が日本銀行券を１兆円発行して国債を買ったとすると、
日銀の帳簿上では
Dr:国債 １兆円 ／ Cr:発行銀行券 １兆円
政府の帳簿上は、
Dr:現金 １兆円 ／ Cr:国債 １兆円
となります。
確かにここまでは珍説の言うとおりプラスマイナスゼロですが、
その後に政府がカネをばらまいたらどうなるでしょうか？
Dr:無駄遣い １兆円 ／ Cr:現金 １兆円
以上をトータルすると、
Dr:無駄遣い １兆円 ／ Cr:発行銀行券 １兆円
となり、負債だけが残ります。以上が正しい会計です。
珍説はおそらくカネを調達したあとに、政府がカネをばら撒くことを意図的に無視しているのでしょう。
こんなバカな説に騙されるネトウヨ国士様の海より深い知能の低さには驚かされるばかりです。ｗｗｗ
438:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:42:17 b24mKSQk
>>437
その調子で、日本全体のバランスシートを考えて見てよ。
439:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:46:56 2QFLJNYL
このおっさん実は今の日本は円高じゃないって主張してるけど正しいの？
440:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:48:09 Jw/lnArq
>>431財政赤字が巨大な国の通貨は信認が落ちる。みんな売る。よって円安になる。
申し訳ない、円高に向かってるんだが。
441:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:48:28 6wNWZCAH
>>439
そんなことがわかるならFXでメシを食えばいい。
442:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:56:01 w07KutZH
結局、円安になれば輸出が伸び国内生産が増加する
日本が傾いても 技術大国はこうした強みがある
これが円安を止めるのだ 韓国もこうやって耐えている
問題は少子化だ
内需低迷 学校統廃合によるゆとり進学
これらが日本の技術力・開発力を低下させると日本は沈没に向かう
自民が子育て支援にもっと真剣になっていれば
ここまで酷いことにはなってないだろう
443:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:57:14 lGPkwuSB
風船がいつ破裂するかなんて簡単には分からんだろ。
大丈夫というのは事後的にしか分からない。
444:名刺は切らしておりまして
09/12/08 14:57:27 ZnM1skOb
>>440
アメリカ様はＦＲＢに国債の直接引き受けやらせてるからね
ドル刷りまくりで意図的にドル安上等、財政赤字拡大、景気対策優先
ただそれでも30兆くらいの枠でやってるやりすぎるとドル暴落
それでも息切れしてきてオバマが困ってる
445:名刺は切らしておりまして
09/12/08 15:00:10 6wNWZCAH
>>>444
ドル安はFEDにドルを刷らせていることよりも、
ゼロ金利にしてドルキャリーを煽っていることが原因だと思われる。
一昔前の円キャリー時代のJPYと同じ。
446:名刺は切らしておりまして
09/12/08 15:12:42 ZnM1skOb
>>445
そうだね
これでまた何年後かに新興国に投機バブル発生
破裂→ドル買いのパターンが繰り返されるのかね？
447:名刺は切らしておりまして
09/12/08 15:22:58 wB9DQmiV
キムタクの富士通のCMで、オオカミかと思ったらウサギだったとかありましたよね
448:名刺は切らしておりまして
09/12/08 15:29:02 6wNWZCAH
>>446
世界中で金融緩和しているので新興国に限らずあらゆる金融市場で
バブル発生の可能性があります。
まぁ、最近のアメリカは
金融危機→金融緩和→金融バブル→好景気→金融危機
を繰り返しているように見えるのですが。ｗ
449:名刺は切らしておりまして
09/12/08 15:45:14 886gTUHz
>>436
為替市場で、円を買うということは円を売っている人がいる。
円売りドル買いをする人は、ドル資産を買うとなれば資金流出させてるの。
ドル資産が欲しい人もいるよな。
それに対して、外国から日本へ金（例えばドル）が流れ込んできているので、ドル売り円買い
需要がある。これは資金流入だろ。
統計では、資金の流入が多い。これも明らか。
で、一番の問題は国債の買い手がいなくなるかの是非だったよな。
ドル資産が欲しい人がたくさんいても、君の言う通り円が「国内銀行口座→国内銀行口座」と
ながれがあるからこそ国債が消化される。
「国内銀行口座→国内銀行口座」の流れが一定量のように、人をごまかすようなような文章だが違う。
円の出所は、究極的には日銀。日銀が金融緩和の姿勢で円の出所が拡張しているので
その流れは増幅する。
450:名刺は切らしておりまして
09/12/08 16:48:39 GursI8T+
>>449
しかし巨額の対外資産（ドル資産）を持っていると増幅は起こらない。
円高で対外資産の目減り分が経常収支の黒字分をいとも簡単に吹き飛ばしてしまう。
仮に１ドル＝１００円で１００万円外貨預金していたとする。
これが１ドル＝９０円になれば９０万円になり１０万円分の紙幣の流通はいらなくなる。
日本はあまりにも巨額の対外資産（ドル資産）を持っており
かつ円高が続いている為に紙幣流通の減少圧力（デフレ圧力）にさらされている。
451:名刺は切らしておりまして
09/12/08 16:49:59 KbU4BDBP
参院選挙終わったら大増税だろ、どうせ
452:名刺は切らしておりまして
09/12/08 21:04:05 GursI8T+
>>451
米国債売却という手があるｗ
453:名刺は切らしておりまして
09/12/08 21:19:52 /IldT+TY
売却したところで、毎年50兆円も国債発行してたら、数年で使い切ってしまうだけ。
今の政策を抜本的に変えないとダメ。
破滅を数年後に延ばしても、対策がなければ、やはり破滅する。
まずは政治家、マスコミ、国民は問題を直視しないといけない。
もう日本は経済大国ではないことも認識しないといけないだろう。
過去の遺産のお陰の数値を並べて安心してるようではダメだろう。
454:名刺は切らしておりまして
09/12/08 22:27:13 OLImqjk/
滝壺に落ちるのに似ている。
落ちる間際までは知らぬが仏。
船からよほど早く飛び降りた奴だけ助かるのか・・・
455:名刺は切らしておりまして
09/12/08 23:28:45 i5CrJ8s/
ナイアガラですか
456:名刺は切らしておりまして
09/12/09 04:50:00 0KebqEJe
円高になると、外貨建預金や外貨建投資信託をやりだす人達が多いそうだ。
彼らは財政問題や高齢化が日本経済への大きな悪影響をもたらすことを読んでるな。
ナイアガラになること想定してるのだろう。
457:名刺は切らしておりまして
09/12/09 08:28:51 nkn7/KiW
紙クズになる確率は円とドルのどっちが高いだろうか。
458:名刺は切らしておりまして
09/12/09 09:06:29 Cqt0Nz2N
外国への支援を、すべてストップすれば、多少なりとも改善は
するだろう。もちろん、ODAは、すぐに全面ストップな。
459:名刺は切らしておりまして
09/12/09 09:32:04 7xK2OzUo
日本国債暴落のためには、
民主党の日米安全保障破棄政策は有効！
円を紙クズに、金持ちに一矢報いるのだ！
460:名刺は切らしておりまして
09/12/09 09:55:01 CoII3iFa
>>454
オーストラリアだと違うぞ
滝壷でもなんでも利用して逃れて
下で、ごらあおまえらにこんなことできるか、ぼけ
と煽ったら、追っかけた連中降りてくるんだけど
滝つぼの中に石 医師があって、頭打って死ぬ
いや血だらけになるだけなんだけど
なんの話だっけ
461:名刺は切らしておりまして
09/12/09 14:21:47 LNKbIhe4
地方の市町村が地方債の比率が一定値を超えると
財政再建団体入りして公務員の給与カットをするように
国にもなんらかの枠組みがあっていいと思うんだけどね
そうでもないと公務員の給与大幅カットなんて破綻するまで無理だと思う
せいぜいボーナス数％カットくらいしかできないのでは
462:名刺は切らしておりまして
09/12/10 11:27:08 ia2yrH8o
>>461
良い意見だと思うけど、人事院はじめ霞が関は相当激しく抵抗しそう。
連立政権の迷走ぶりを見るにつけ、公務員改革や天下り問題の公約は遠のいた感があるし、
経済に関しては「角を矯めて牛を殺す」ようなことしか言わないし、景気回復は遅れて
税収の自然増もなさそう。
週刊誌で財政危機が言われ始めてから、海外口座を作るサービスを売りにするちょっと怪しげな
業者が出てきたり、海外口座を作ったりフラット購入を斡旋するツアーが組まれたり、
ゴールドやコインに投資したりと、一般庶民にも関心が高まっているという。
最近は、ヤクザも円高時に大量のドル紙幣やユーロ紙幣や金を仕込んでため込んでるという
噂もあるし、財政状況は徐々に昔のロシアに近づいてるのかもしれない。
ギリシャ国債の格下げで、EU内でも弱者連合「PIGS」（ポルトガル・アイルランド・イタリア・ギリシャ・スペイン）
リスクが再燃してるし、日本も来年あたり再格下げかな。
463:名刺は切らしておりまして
09/12/10 11:34:41 Ib8nkoWN
>>461
公務員に地方積発行拒否権でもあると思ってるの？
464:名刺は切らしておりまして
09/12/10 17:24:10 7SjzGw7B
鳩山内閣は国債大量に発行するが、誰が買うの？
やっぱり銀行？？
465:名刺は切らしておりまして
09/12/10 17:32:01 HQef1CoB
国債は日銀が引き受ける。円が希薄になって円安になる。取り敢えずOK
466:名刺は切らしておりまして
09/12/10 17:37:25 Zr9pxwBn
バブル崩壊以来
財政危機財政危機煽ってこの有り様だ。
こんな意見がなんの役にたった？
467:名刺は切らしておりまして
09/12/10 17:42:44 ZJdW/QOt
>>466
真面目に金利を見てみろ。
もうじき国債発行ができなくなる。
468:名刺は切らしておりまして
09/12/10 17:43:51 w1h3wZ7M
>>421
＞ >>415
＞ 当たり前です。経常収支黒字で金が国内に流れ込んでるのになぜ資金調達が
＞ できなくなるの？わけわかんないわ。
469:名刺は切らしておりまして
09/12/10 17:47:51 ZJdW/QOt
>>468
その一方で海外資産の減価（赤字）が続いており
経常収支の黒字をいとも簡単に相殺してしまう。
厳しくなる事には変わりはない。
470:名刺は切らしておりまして
09/12/10 17:50:48 IAutO1u+
財政難だからまずお前を事業仕分けにかけてやる
471:名刺は切らしておりまして
09/12/10 19:57:01 Dqib1Jcn
２０１０年までに資本主義は爆発的に崩壊する。ラビバトラ
本書は1994年１０月初版発行です。１５年前の経済予測の著作です。
出版社: 総合法令ISBN-10: 4893464035
URLﾘﾝｸ(www.horei.com) ←今、必読の書。出版社は在庫切れ。
「１９７８年に私は一冊の本を書き・・・・この本のなかで私は・・・・２０１０年までには
資本主義も終焉すると明言したのです。」この本１８ページ。
「資本主義が２０１０年までには崩壊するという予測について、その時期が早まることはあっても、
それが起こらないことはありえないと、私は確信しているのです。」この本６２ページ。
１９７１年からのドル為替本位制は終わる。（稀少金属バスケット為替本位制になるのだろうか？）
出版本で３２年先を言い切るとはすごい。宇宙意識は存在している。
瞑想修行を通して啓示を受けたヒンドゥー教徒の経済学者。
宗教と縁のない普通の商人だったムハンマドは・・・・↓
彼はメッカ郊外のヒラー山の洞窟で瞑想にふける時間が多くなった。そのようなとき、突然神
アッラーの啓示を受け、〈起きて、警告せよ〉（『コーラン』第74章2）という神の命令を聞き、
自ら神の使徒・預言者たる自覚をもった。ときまさに610年のこと、40歳になるころであった。
472:名刺は切らしておりまして
09/12/10 21:55:11 aiYxS0Nr
財政危機と叫んで経済対策をさせない
473:名刺は切らしておりまして
09/12/10 22:01:46 EfyqQffJ
>>1
お金が無いなら刷ればいいじゃない(´･ω･`)
どうして東大の教授なのにこんな簡単なことも思いつかないの？(´･ω･`)アホなの？
474:名刺は切らしておりまして
09/12/10 22:09:59 QxqvtTj7
もう目の前にいる
逃げ遅れてますよ教授
475:名刺は切らしておりまして
09/12/10 22:30:28 qObfYkte
>>471
希少金属がどうのというところ、
もともと貨幣が不足すると混乱してしまうから
金本位制ではなくなったのに、
また金属に戻るのかという意味がイマイチよくわからない。
それに、ラビ・バトラ以前にも
世界の経済の動向をある程度予測した人達だって
世界には無数にいるだろう。
第一、本当の資本主義はとっくの昔になくなっていて、
今資本主義と呼ばれているものは混合経済だ。
そういう意味からいってもラビ・バトラの言い方は
どちらかというとでたらめな、トンデモな部類に入る。
476:名刺は切らしておりまして
09/12/10 22:53:45 g2fiRpk5
オオカミというより大地震だな。
477:名刺は切らしておりまして
09/12/10 22:59:48 BrxekCgF
伊藤元重のスレだと思ってきてみたら、ラビ・バトラのスレだった（ｗ
みなさん、さようなら～
478:名刺は切らしておりまして
09/12/10 23:10:38 Xcsjhne+
>>6
狼と香辛料というラノベでもよめ。