09/05/17 01:07:33 jPQrWqAH
>>841
記者を選んで読むか、
イギリスかアメリカの新聞を読めばいい。
補正すれば使える。
845:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:11:42 jPQrWqAH
>>838
たぶん工作員だと思うよ。
サムソンとかカメラやろうとしてるし、
日本から生産が出ていく方が好都合の人たちもいるし、
朝鮮パチンコ屋とか、ミンス側で動いてるし。
キヤノンを労働側が叩くのはかなり逝かれてるからな。
846:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:12:08 aU+c5qYx
>>842
その能力ある人の人生を何が保障しているのかということですよ。
居なくなりたければ居なくなればいい。
ただし身ひとつだけでね。
国が保証して得たものは当然すべて持ち出さないでね。
847:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:13:16 twvsIB6n
>>844
やっぱ、そうなるか。
東洋経済って暇つぶしの読みものとしては悪くないと思ってたんだけどな。
働き始めてからはほとんど読む機会ないけど。
848:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:13:44 I0oYAcs9
>>846
それなら払った税金全額返してね
払った税金でやった全ての事業もストップしてね
そうなるだろ
このグローバルな時代に国境なんか気にしてる奴はアホですアホ
849:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:14:19 uVKkEoT9
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
外国じゃ法人税は日本の半分から三分の一程度なんだが
外国の倍の税金収めて売国奴呼ばわりされちゃたまったもんじゃねーな
850:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:15:46 twvsIB6n
>>845
俺からしてみると敢えてミンスなんて書いてしまう人も、
何だか一般人に見えないのだが。
あなたは何やってる人？
851:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:16:41 J47hG+Xu
>>825
お前、キャノン叩いたら朝鮮人って頭おかしく無いか？
御手洗みたいな屑が、経団連のトップに居るだけで日本は不幸なのに。
852:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:16:56 jPQrWqAH
>>847
はっきり言って日本の経済記事でさえ、
ＦＴやＷＳＪの方が正確です。
日本の経済誌がパチンコの資金で北朝鮮の核開発が行われたと
はっきり書いたのを見たことがない。
この二つはだいぶ前に書いてるはず。
853:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:17:26 BWYZTeOU
東洋経済はアカだから信用できない。
キャノンファンレベル高杉
854:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:17:36 aU+c5qYx
>>848
税金はそれまでの人生の保証代。
アフリカの子供のように飢え死にすることもなかった人生のね。
>>849
法人税というか企業負担額は先進国で日本が一番安い。
855:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:17:42 I0oYAcs9
俺に反論してる奴は理想論としては立派だよ
現実的にどうなのかは考えるまでもないがな
人間と一口に言ってもレベルがたくさんある
大雑把に二つの層にわけて賃金を使って消費する層と賃金を抑制して供給する層に分けた
これが構造改革なんだよ
856:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:19:38 twvsIB6n
>>851
御手洗はクズって言うけど実際どの辺がそうなの？
逆にかいかぶり過ぎじゃないのか？
彼はたいした力は持ってないだろ。
ただのイメージの問題？
857:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:21:22 aU+c5qYx
>>855
理想論ではない。
現実論だ。
グッドウィルの折口みたいな糞を生かして
国を利用して得た資産を他国へ持ち逃げさせるようなことは許してはいけない。
目には目を歯には歯を、だ。
858:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:21:33 eN5+kRLc
>>842
君の意見は「あまり」間違っていないよ。
それでも税金払うのは当たり前。
税金払うのがイヤなら国を出て行くのも手段。
雇用創出・賃金upも政策(の一つ)としては当然、
企業・人材・資金を逃げないようにするのも政策として当然。
これが二律背反にならないように考えたり、
バランスをとるのが政府のお仕事。
どっちか一つを極端に推し進めたら良いなんて考えるのは高校生レベル。
あるいは直接利益が出る人間だけ。
リアル高校生やヒキニートねらーが言ってるだけならいいのだが、
マジで政治家や経団連が言い出すからおかしくなるんだよな。
859:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:21:48 Fcvesnjl
>>855
中長期的にみて日本経済にとって最大の問題は賃金抑制じゃない。
労働の質が年々劣化していることだ。
その劣化の最大の原因が派遣労働制にある。
860:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:24:53 I0oYAcs9
>>857
それが現実的だって言うなら共産主義にでもなるしかねーな
>>858
二律背反なんてもんじゃなく、国はマクロな視点で判断しなきゃだめだ
国という巨大な物の利益はマクロで考えないと叩き出せない
861:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:25:18 jPQrWqAH
>>854
＞法人税というか企業負担額は先進国で日本が一番安い。
どうみても>>849は先進国一、法人税が重くなってるわけだが、
君が言う企業負担額とはなに？
862:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:25:45 uVKkEoT9
>>854
（；＾ω＾）・・・
法人所得課税の対国民所得比日本7.1％米国3.9％独逸2.3％
863:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:25:58 HcK9E2Y1
この会社 潰れたほうか日本のためには良いかも
864:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:26:23 twvsIB6n
>>859
労働の質って…
派遣やってる層がどうなろうと、
頭使って働いてる層には全く関係ないと思うのだが。
865:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:27:12 uVKkEoT9
>>861
先進国一じゃなくて実質世界一ですお
日本よりも法人税が高い国なんて聞いたことがない
866:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:28:12 aU+c5qYx
>>860
共産主義が禁じていたのは旅行の自由でしょ。
移民や資産の持ち出しに規制がない国の方が珍しい。
867:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:28:31 eN5+kRLc
>>864
言ってることは良くわからんが
出来上がる製品の質には関係がある。
そうすれば、当然買う側にも売る側にも関係がでてくる。
これに関係しない人間は少ないのは確かだ。
868:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:29:37 hgABzff4
>>865
その代わりに経営に対する圧力がゆるゆるだろうが。
869:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:30:25 Fcvesnjl
>>864
限られた人的リソースをどうやって活用するか頭を使う。
これができない人間ばかりになったら、日本経済は崩壊だよ。
870:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:30:58 I0oYAcs9
質の悪い労働しか提供できない奴の賃金が相応に下がっているだけ
日本の派遣労働者と途上国の人間にどれだけの能力の差がある？
無収入よりは少しでも収入が欲しいと必死で働く途上国の人間よりも
日本の派遣は精神的に劣っているだろう
体力も劣っているはずだ
それなのに賃金は途上国と比べれば随分高い
高いのに、低すぎるからもっとよこせって言い出す
考えるほどおかしいだろ
871:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:31:58 jPQrWqAH
>>868
経営に対する圧力がゆるいって
法人税は圧力そのものだろうが。
馬鹿か？
872:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:32:56 aU+c5qYx
>>861‐862
法人に課せられた負担で見れば低い。
実際は欧州＞アメリカ＞日本
873:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:35:07 poYcFCHI
>>872
＞法人に課せられた負担
だからこれなんだよ。具体的に書け。
こういう非論理的な論法って朝鮮人的論法なんだが。
朝鮮の人？
874:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:36:59 aU+c5qYx
>>873
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
これが法人税率だけ見た場合。
しかしこれ以外の社会負担がある。
ここはニュー速じゃなくてbiz+なんだし
そんなもの書かないといけない理由が分からないが。
875:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:37:46 hgABzff4
>>871
頭が悪いな、株式の持ち合い、物を言わない銀行や生保の安定株主
その金融機関の後ろには予防的措置といってすぐに金を入れる日本国政府。
社会主義色の強い欧州だって目標使用資本利益率などのノルマを上場企業に課すが
日本は資本家が不在状態だから、赤字が２期３期と続いても無責任に放置
バルブ崩壊前までは３期赤字だと経営責任という暗黙ルールがあったがそれもなくなった。
いくら税率が高くても絶対値である利益水準が低いのだから納税額なんて知れたもの
876:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:37:54 uVKkEoT9
（；＾ω＾）・・・
補助金もろくにもらわんと二倍三倍の税金を納め続けてさらにどーしろと？
877:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:39:59 hgABzff4
資本金が１００万円で利益が１２万円で税金が３万５千円 これがアメリカ
資本金が１００万円で利益が５万円で税金が２万５千円 これが日本
税率、税率とか言ってる奴は救いようがない馬鹿。
878:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:40:28 Fcvesnjl
>>873
社会負担率ってことばくらい知ってるだろ？
社会負担率の大きさは、欧＞日＞米だ。
負担額総額は個人負担と法人負担の２つに分かれる。
法人負担額があんたのいうように日＞欧米なら、
日本は、先進国中もっとも私人の税負担が少ない国家だということになる。
んなことを主張するアホウは聞いたことがない。
879:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:40:29 I0oYAcs9
ま、そんな高い税金をいただいてるのに借金まみれの日本政府が企業に歯向かおうってのが間違い
880:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:41:19 eN5+kRLc
>>870
いやなあ、物価とか全然考えていない台詞だよなあ。
年収200万で、税金、家賃、食費、光熱費を払って幾ら残るんだ？
机上の共産国のように生活保障するなら可能だけどね。
インドや中国よりも高いからってそれ並に下げたらどうなるの？
国の政策としてそんなことして国家が成り立つのか？
子供みたいなことを言うのはやめようぜ。
881:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:41:46 uVKkEoT9
>>874
（；＾ω＾）・・・
実際にはさまざまな優遇処置があったりして実際の徴税額はそれ以上の差があるんですお
>>875
（；＾ω＾）・・・
実際の納税額の対国民所得比が世界一で外国の二倍も三倍もあるんだお
さらにいえば企業に対する補助金も先進国の中で最も少ない方なんだお
882:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:41:48 I0oYAcs9
>>877
アメリカは利益が85000円だが日本は利益が25000円になる
税金のせいで約三倍の差があるな
883:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:42:03 jPQrWqAH
>>874
だから社会負担ってなんだって言ってるの。
法人税が一番高いのは日本でしょ。具体的に書けよ。
>>875
ここでいってるのはマクロ的絶対的納税額の話じゃないよ。
国際競争力のある企業ほど納税額が非常に高くなると言う構造が
問題だって話だろ。企業の海外移転はそのせいが大きいんだから。
884:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:43:55 I0oYAcs9
>>880
だからそれ並に下げてないだろ？
貰いすぎなくらい破格の待遇で雇われてるんだよ
2万円の価値の労働で10万円貰ってるんだぞ
なのに文句を言うのはおかしいんじゃないかってことだ
885:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:44:25 jPQrWqAH
>>881
＞実際の納税額の対国民所得比が世界一で外国の二倍も三倍もあるんだお
＞さらにいえば企業に対する補助金も先進国の中で最も少ない方なんだお
詐欺師達が、嘘ばっかり言うからこれソースあったら出してやってください。
ちなみに、サムソン電子は政府からの法人税がマイナスだったはずです。
つまり金もらってると。
886:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:44:39 uVKkEoT9
>>877
（；＾ω＾）・・・
>>849のグラフは実際に徴税した金額の対国民所得比なんですお
税率じゃなくって実際に徴税した法人税が外国の二倍三倍なんですお
さらにいえば日本企業の利益率が低いのは人件費が嵩んでるせいなんですお
887:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:44:54 hgABzff4
>>881
ＧＤＰで比べるの筋だろうが、資本生産性が低い国ほど高くなるぞ。
888:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:46:43 hgABzff4
>>883
> 国際競争力のある企業ほど納税額が非常に高くなると言う構造が
> 問題だって話だろ。企業の海外移転はそのせいが大きいんだから。
だからその前段階で株主利益を骨抜きにして余りある補助をしてるっての。
889:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:47:02 aU+c5qYx
>>878
＞日本は、先進国中もっとも私人の税負担が少ない国家だということになる。
そうだよ。
だから日本では製造業が成り立つ。
890:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:47:47 uVKkEoT9
>>885
>>849
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
財務省と総務省の公式発表です
ちなみにこれは税率じゃなく実際の徴税額の対国民所得比の内訳です
891:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:48:04 jPQrWqAH
>>886
人件費がかさんでるのはそんなに悪くないと言うか、
たぶん経理でいうところの、経営報酬との分配が
従業員側に高いんだろうからそんなに悪くないと思う。
問題は法人税の高さでしょう。
新規起業を誘発するにはちょっと下げないとダメだろうとおもう。
892:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:49:08 hgABzff4
>>890
だから何で国民所得比なんだよ、ＧＤＰで比べろよ。
893:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:49:52 eN5+kRLc
>>884
まあ、それが本当ならその通り。
でも2万円の価値の労働って誰が決めてるの？
誰が貰ってるの？「オレが決める」ってのはなしね。
時は金なり、時間で縛るなら最低賃金以上払うのは当たり前。
それなりに技術がいる労働なら、upも当たり前だ。
たとえそれが誰でもできる種類のものでもね。
あと、具体例を出してくれるとありがたい。
894:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:50:17 hgABzff4
輸出企業の敵は日本企業だったりするから法人税を下げても競争にはイーブンだし。
895:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:50:28 jPQrWqAH
>>890
どうもです。見たいのは補助金なんですが。
サムソン電子の経理を見ていて異常な数値があるので。
あの規模で法人税がマイナスってどうなってるんだろうと。
896:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:51:41 uVKkEoT9
>>878
（；＾ω＾）・・・
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
個人所得課税の対国民所得比日本7.6％米国12％独逸10.9％
897:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:52:49 jPQrWqAH
>>894
国際競争と立地競争の話してるのにイーブンなわけないだろ。
投資獲得競争なんだよ。
898:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:53:23 uVKkEoT9
>>892
国民所得だと何か問題なんですかお？
国民所得の方がより正確な比較になるのでいいと思うんだお
899:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:53:33 hgABzff4
>>896
それを出すなら予算に対する国債比率も出さないとおかしいし。
900:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:54:39 +wIHyaUC
最上級機種にまでトラブルって買う価値無しですね
901:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:55:33 Fcvesnjl
>>889 >>896
ほう、あんたらは、個人への課税をもっと増やせと主張していたのか。
それなら、それで主張は一貫しているな。
902:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:58:46 hgABzff4
>>897
リカードの貿易論を振り回すつもりは毛頭ないが、税率が安くなったらなったで
その分が値下げ原資になって消えちゃうのが「資本家のいない」日本企業の特徴なんだよ。
株主がいないおかげで資本流出を防ぎ長期的な計画で追いつき追い越せと欧米企業を駆逐したけど
いざトップなり成長が鈍化したら株主がいない為に資本に対するモラルハザードを起こしている。
903:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:59:48 jPQrWqAH
>>896
やっぱり法人税下げないとだめですね。
法人税下げて消費税などの税率あげて
公務員給与さげたらかなり景気回復する余力があるな。
日本って。
904:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:59:48 uVKkEoT9
まあ実際に個人所得課税を倍にして法人課税を廃止したら設備投資の大ブームになって日本経済が復活するでしょうね
905:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:59:48 HVY9rSVm
日本のものづくりの能力が無くなって来ているのは、
ベンチャーが無いからだと思う。
古い企業は必然的に官僚組織になるしかない。。。
906:名刺は切らしておりまして
09/05/17 01:59:57 eN5+kRLc
しかしなあ、このスレの流れっつーか、空気を読まないで悪いが、
キャノンが海外生産したら、委託生産じゃなくなるから品質が上がる。
って考え自体がおかしいと思うぞ。
こんな会社はどこで生産しても、別な理由で品質不良になるだけだろ。
キャノンの品質が悪いのは今に始まったことではないからな。
907:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:01:26 uVKkEoT9
>>902
>>その分が値下げ原資になって
日本製品バカ売れで景気がよくなるね
908:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:02:09 WKbiqfLC
>>906
そんなこと言ったら、原因転嫁先が無くなるじゃないか
「キヤノンは悪くない」と書かないといけないんだぞ
アタマが悪いとか、モってのホカなんだぞ
909:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:02:45 jPQrWqAH
>>902
資本立地競争と投資獲得競争の話なのに、
なんでモラルハザードがでてくるの？
あらたな海外企業の獲得、あるいは資本の自由度の高い
起業の立地の海外移転を阻止する政策目標の話だよ。
資本家がいるケースに資本家がいない話を持ち出すのは無意味。
910:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:05:00 jPQrWqAH
>>908
いやキヤノンが悪くないなんて言ってないよ。
ふつうに不良品は発生してるだろうっていってるだけ。
そもそもがこの記事はそういう記事なんだよ。最初に書いてある。>>1>>2
つまり、これは一般的に不可避な不良品を拡大して叩くという
奈良の産婦人科や麻生たたきでやられた手法の再現だよ。
笑っちゃうよね。３番煎じ。
911:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:05:11 hgABzff4
法人税率を５割から３割に減らすと
１００万円資本金で５万円稼いで２万５千円納税して２万５千円利益を出していたのが
１００万円資本金で３万７千円稼いで１万１千円納税して２万５千円の利益を出すようになる
資本家がいないから最低限の利益しか出さないで済むのが日本資本主義の最大の欠陥
税率を下げたら最低の利益水準から逆算した納税額しか払わないようなるだけ。
税率を下げたら、税引き前利益もスライドして減るだけの話。
912:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:05:52 hgABzff4
>>907
その馬鹿発言をしないように、リカードの貿易論と書いているだが・・・
高校さえ出てないのか？
913:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:06:58 hgABzff4
>>909
> 資本家がいるケースに資本家がいない話を持ち出すのは無意味。
北朝鮮の人ですか？
914:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:07:08 jPQrWqAH
>>911
納税額が減ると資本に対する需要が増えて
資本利益率もあがるよ。
当然。それが市場でしょ。
915:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:08:00 fCoTiCLw
安い賃金で高度な仕事を要求素売るだけ間違ってる
916:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:08:07 jPQrWqAH
>>913
たぶん、>>902は北朝鮮の人だと思う。
917:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:09:09 pkD0PiJG
設計やってて思うんだけど、社員同士だと生産現場の権限って無茶苦茶強い。
でも完全外注化すると良い意味での意見対立なんてないだろーな
918:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:10:08 WKbiqfLC
>>910
ホかでも起きてるって言っても、起こさないようにしなくて
いい訳にはならないんだぞ
話題をそらしてそういう判断をウヤムヤにしないとなんだぞ
919:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:10:11 hgABzff4
>>914
乱発している国債が消化されているうちは無理だな。
その部分も日本は統制経済だからね。
アメリカみたいに国債がダブついて金利が途端に上がったりはしない。
920:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:10:45 jPQrWqAH
>>919
危険回避率がみんな一定ならね。
921:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:10:55 hgABzff4
>>916
お前が５０年前の北朝鮮の社会主義みたいなお花畑だろうが。
922:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:11:11 eN5+kRLc
>>908
といってもなあ。
技術的風土はソニーと一緒で最新技術を信頼性を軽視して採用したがるし、
新材料やプラを耐久性や強度を落としてでも採用したがるし、
経年劣化が起こる材料をそれがわかった後でもあえて採用するし、
今回の件だって、請負生産以前に生産技術だの信頼性技術だのを
軽視した結果だろ？
あるいは組み立て手順とか検査を軽視した結果とも言える。
つまり、直接の原因は請負だったけれど、
根っこにはキャノンの体質があるってことなんじゃね？
923:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:12:06 uVKkEoT9
リカードの貿易論ってリカードの等価定理のことですかお？
924:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:13:50 hgABzff4
>>920
脇にそれたけど、法人税なんて下げても国経済は全く良くならんよ
ていうか財源が減って苦しくなるだけ。
企業に稼がせる（株主権限を強化して利益を出させる）政策と同時にやるなら
法人税率減税も効果が上がるだろうけど、経営モラルがないところに減税なんてやったら
それこそ利益を出したら負けだと思うの世界になるだけ。
925:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:14:04 jPQrWqAH
>>921
>>902
＞「資本家のいない」日本企業の特徴なんだよ。
あんたが言ったたんだぞ。これ。自分に言ったことは５分くらいは覚えておけ。
多くは求めない。脳軟化症みたいだから。
926:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:15:56 hgABzff4
>>925
それがどうしたの？株の持合と、銀行保有で日本の大手企業の経営モラルなど
地に落ちているが？
まさに北朝鮮もビックリ状態。
927:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:18:43 pkD0PiJG
>>1ってなんかズレてない？
キヤノン側に低品質を容認する理由てない気がする？
品質管理の責任者がいない訳じゃないだろ？
928:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:19:59 hgABzff4
安売りしてれば右肩上がりで収益が伸びた１９６０年～７０年代だったら
法人税減税の効果は大きかっただろうが、成長率が鈍化した現代でそんなことをやっても
減税した分だけの見返りはなく足が出るだけだろうな。
929:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:20:11 jPQrWqAH
>>926
あんたの言う経営モラルとは資本に対する利潤率の維持だけのことなんだろ。
ふつうの企業の社会的責任とは労働者や社会に対するものを含む。
だから、そもそも論外なんだよ。話し合わなくて当然。
さらにいえば、資本利益率は資本市場との関係で調達可能な額に調整されてるので
企業側の需要があがれば資本利益率が上がるという当たり前のこともわかってない。
どこで経済勉強したのか知らないけど、ものすごく程度が低い。
独学か？
930:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:22:07 jPQrWqAH
>>928
見返りが大きく出ることは期待できないけど、
国際間企業立地競争にきちんと参戦しない限り
雇用は維持できない。
はっきりいって、こういう事は民主党がするべきことなんだが
日本にある民主党はたぶん日本の政党じゃないので
自民党の一部の勢力と財界が表に出てくる。
それがキヤノンだから外国勢力から叩かれてる。
おかしな話だ。
931:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:25:00 hgABzff4
>>929
> ふつうの企業の社会的責任とは労働者や社会に対するものを含む。
資本に対するモラルがなくなって、経営者や労働者の存続安定が目的になっているな
＞さらにいえば、資本利益率は資本市場との関係で調達可能な額に調整されてるので
その資本市場の金利が１０年間ほぼ０同然に張りつけているのだから意味なし。
日本は資本に対するモラルを放棄してしまったから、資本の論理ではもう動かない
まさにゾンビ状態。
932:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:28:48 jPQrWqAH
>>931
＞資本に対するモラルがなくなって、経営者や労働者の存続安定が目的になっているな
両方だろ。とくに、あなたの場合モラルがあるはずの、利益の上がる企業に罰則的に
法人税がかかることになる。これがそもそもモラルハザードを引き起こす原因だろうが。
＞さらにいえば、資本利益率は資本市場との関係で調達可能な額に調整されてるので
だから、そもそも資本に対する需要が小さいから金利が０になってるんだよ。
法人税は資本の期待利益率を低下させるから、借りないのは当然だろ。
だって、利益の４割をとられるって事だぞ。
言ってることわかてる？
933:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:29:34 hgABzff4
>>929
程度が低いのは日本の大手企業の経営モラルだろうね。
経営者と従業員（この場合は正規社員）の安定だけが目的になっていて
それを最優先する経営をするから業績は悪くなる一方。
公務員が、公務員の公務員による公務員の為の自治をやるのように
正社員の正社員による正社員の為の経営をやれば会社は傾き業績は悪くなり納税額も減ると
資本に対する利益の責任を放棄した方が社会全体が栄えると思うのは錯覚。
934:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:32:15 hgABzff4
>>932
> だから、そもそも資本に対する需要が小さいから金利が０になってるんだよ。
違うな、市場競争を阻害する株式の持ち合いなどを認めて企業の本当のリストラを
阻害しているからこそ、生産性を上げるインセンティブが出ないだけ話だ。
非効率でも社員を雇用する為に維持してしまう、その成れの果ての代表が日立だ。
利益が出せないのではない、出さないのである。
2009年 ▲7880億円
2008年 ▲581億円
2007年 ▲327億円
2006年 373億円
2005年 514億円
2004年 158億円
2003年 278億円
2002年 ▲4038億円
2001年 1043億円
2000年 169億円
1999年 ▲3278億円
-------------------------------
合計 ▲1兆3569億円 年平均1233億円
935:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:32:29 jPQrWqAH
>>933
馬鹿だなあ。
モラルで利潤が生まれるんじゃないよ。
資本主義におけるモラルとは利潤獲得競争における
ルールのことだ。
あなたは利潤が生まれる可能性の増大が資本利益率を高める、
つまり法人税を低くすれば資本に対する需要が増大することにより
金利も上がるということがわかってないようだけど、
原因と結果を取り違えてる。
936:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:33:50 jPQrWqAH
>>934
個別企業の経営分析を持ち出しても意味がない。
マクロの話してるんだから。
頭悪すぎ。
937:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:35:19 Fcvesnjl
>>932
＞だから、そもそも資本に対する需要が小さいから金利が０になってる
でたらめ言うなよ。
期待利益率が6掛けになったら、金利はだいたい6掛けにはなるだろうが、0にはならない。
938:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:35:35 hgABzff4
>>935
資本家がいない資本主義がどうなったかの結果は既に出ているけどな。ｗ
お前は青臭い社会主義者にも劣るな
939:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:36:16 WKbiqfLC
とまぁ、このようにして、
「品質をスポイルする企業風土」の話題を逸らすんだよ
今後の参考にしてくれ＞all
940:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:36:28 hgABzff4
>>936
マクロでも悪いね、資本に対する利益圧力がないのに誰が営利活動をする？
それこそ資本需要などないな。
941:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:37:11 hgABzff4
>>937
それでこの１０年間の日本の金利はどうだったのかな？
942:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:39:22 hgABzff4
簡単に書けば法人税が下がればＲＯＩも下がるだけ。
ていうか大半の大手輸出企業は赤字状態だから、赤字が縮小するだけかな。
943:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:40:53 jPQrWqAH
>>938>>940
資本に対する利益圧力がないって、そもそも資本に対する利益圧力とは
資本市場で生まれるものだよ。わかってる？
モラルで生まれるものじゃないの。
あなたのいう資本市場の緩和によって資本家に対する利益圧力がなくなったんですよ。
市場が全くわかってないよね。よくはずかし気もなく
リカードとかいえるよな。
びっくりだ。
944:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:49:04 eN5+kRLc
>>939
いやさあ、だからね。
国がとか金利がとか政策･資本・法人税とかなんてレベルの話ではないだろ？
ってさっきから言ってんだけどねえ。
連中は自分の薀蓄に酔ってて聴きやしない。
945:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:49:41 hgABzff4
>>943
> 資本に対する利益圧力がないって、そもそも資本に対する利益圧力とは
> 資本市場で生まれるものだよ。わかってる？
企業の場合は業績と株価によってなされる、国債利回りが３％なら
投資リスク分を載せた分だけの資本利回りが経営者に要求され
それ以下になれば、事業や人員整理などを行い業績を改善する
それが企業統治というもので、資本市場（株式市場）はその現象に過ぎず
事実、今回の不況が来る以前からＰＢＲ１倍以下の企業など続出していたが
利益圧力など生まれなかった。
946:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:56:32 jPQrWqAH
>>945
だから、今国債金利はもっと低いじゃん。
その国債金利は企業の資本需要から市場で決まる
利益率によって決定されてるんだろ。
日銀にしたって市場金利は資本需要をみて決めてるわけでしょ。
そこを刺激するのに法人税の減税が当然有効なのは論を待たない。
あたりまえじゃん。
原因と結果が違うんだよ。誰がモラルで経営するかっての。
947:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:57:32 jPQrWqAH
>>945
あんたの資本利益率はモラルによって決まるって誰が言ってるの？
教えてくれ。
948:名刺は切らしておりまして
09/05/17 02:59:25 hgABzff4
>>946。
> その国債金利は企業の資本需要から市場で決まる
その資本需要の基礎となる営利活動を企業が放棄してるのだから
そりゃその金利でも借りるわけがない。
因果が逆ってのはお前だ。
経済主体が営利活動を目的としなくなっているのにどこが投資需要が生まれる？
あふぉか？
949:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:01:01 jPQrWqAH
>>948
営利活動を放棄してるのを強制させる方法などないよ。
利潤によって行動するかどうかだよ。
インセンティブって概念知ってる？
自由主義市場って概念知ってる？
あと、あなたは当然会社を経営してるんだよね？
そこまで言うなら。
950:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:02:09 WKbiqfLC
>>944
つ[ ぱーてぃ の ほうしん ]
「がんがんいこうぜ」
訳：何としてでもスレ落とせ
そんな訳だから、お疲れ
951:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:02:29 hgABzff4
>>947
モラルじゃない、株式なら国債利回り＋α利回り（イールドスプレッドという）が基礎
それ以下の企業は事業整理や人員整理を即刻行うか経営者が去る。
日本企業はどちらもやらない、昭和の時代ならそれでも良かったのだが成熟期の今それをやるのは
経営モラルの崩壊。
952:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:04:40 jPQrWqAH
>>951
だから、資本を食いつぶしてもいいというような企業からは資本が逃げるわけ。
あなたはモラルでそれを強制できるとさっきいってたじゃん。
それは撤回したの？
それから、あなたの論の場合はあなた自身が会社経営してないとおかしいよ。
953:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:05:04 hgABzff4
>>949
> インセンティブって概念知ってる？
> 自由主義市場って概念知ってる？
それが日本の大手企業にはなくなっている
最優先は経営者と正社員の安定。
品質高い魅力ある製品はその為の手段。
自由主義市場なんてのは製品市場だけの矮小化された世界でだけの話
共産主義でありながら、製品は市場経済化している中国と同じだ。
954:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:06:34 jPQrWqAH
>>953
だからそもそもが、法人税４割もとられて経営に乗り出すわけないだろ。
おまえがやれ。
955:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:06:43 hgABzff4
>>952
> だから、資本を食いつぶしてもいいというような企業からは資本が逃げるわけ。
だから株は１０年間売られて公的年金や日銀が株を買って、それでも買い支えられなくてどうしようか？？
って悩んでいるでしょ。
956:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:07:30 hgABzff4
>>954
法人税が４割の前に日本では８割以上の法人は税金納めてないから。ｗ
957:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:08:35 jPQrWqAH
馬鹿じゃないの？
社会的な新規市場が縮小してるのに新規投資というリスクを引き受けて
さらにその成果の４割も公務員に搾取されて
なんで経営わざわざやる？失敗はそいつの責任になるだぜ？
おまえがやれよ＞ ID:hgABzff4
958:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:09:29 hgABzff4
税率が高くても配当性向が低い（一部企業は高くしたけど）から内部留保から鑑みても
日本の輸出企業が特段に不利になるってこともないだろう。
959:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:09:57 jPQrWqAH
>>955
ID:hgABzff4
悪い。もう馬鹿認定するわ。
おまえは企業というものがリスクを伴うと言うことの意味が全くわかってない。
どこの大学だ。こんな馬鹿育てたの。
さようなら。
960:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:11:02 hgABzff4
>>957
それはお前の経営判断に任せる、無理だと思うなら会社をたため。
961:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:14:02 hgABzff4
>>959
お前が思っているほど大企業はリスクなど抱えてないし。
税金を取られるどころか産業再生法で次々と税金が投入されるから見てろ。
962:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:16:21 hgABzff4
>>959
社会全体と言いながら、労働者の視点で、労働者の利害ばかり語るから
全体像がおかしくなるんだよ。
963:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:30:57 fCoTiCLw
海外の高い能力の人材に組み立てた方が日本で組み立てるより性能がいいぞ
964:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:31:14 eN5+kRLc
>>950
いや、ホント。こいつらグルじゃねーの？
みんなキャノン関係者で必死で話題そらし？
まあ、実際には独りか二人ぐらい、
経済をかじったキャノン関係者かシンパが必死で話題そらしに
議論モドキをしてるんだろうなあ。
で、それに釣られたおばかさんが釣られて現在の状況になってる。
キャノンの不良品はキャノンが原因なんて当たり前。
その背景に(しかもだいぶ遠くの遠因)なにがあるかなんて
別のスレだやって欲しい。
てめえらウザイ、消えろ。キャノンの話をしろ。擁護でもかまわん。
965:名刺は切らしておりまして
09/05/17 03:45:26 BWYZTeOU
>>964
まあ、これでいいのかもね。
不良品が出てる事実を正視せず
原因は税金と朝鮮人のせい。
こんな層が支えてるカメラメーカーなら
将来を考えて議論してやる必要すらないといえる。
好きなように好きなだけ在庫を作らせてやれば
966:名刺は切らしておりまして
09/05/17 06:39:49 JqS19neI
話の本筋をそらそうとして、
キャノンの関係者が必死に暗躍するのは
もう日常風景。
キャノンという会社の姿勢が
はっきりと現れているよ。
967:名刺は切らしておりまして
09/05/17 06:59:59 mTDDmiIU
キヤノンを叩くネトアサの暗躍も日常茶飯事だな。
968:名刺は切らしておりまして
09/05/17 07:23:58 yoL550aL
工作とか平気で口にする２ちゃん脳が溢れていますね。
とはいえ、とはいうものの、私も特定の会社を叩いてるやつらは
特亜からのアクセスか、ニュー速民にしかみえないんですが。
969:名刺は切らしておりまして
09/05/17 07:51:08 Rj8T5COm
クリスタルと違って日研総業は頭いいなf^^;
メーカーを恫喝できるほどの立場になったのか
970:名刺は切らしておりまして
09/05/17 07:51:29 dPM6Fz2E
セル生産は大失敗
971:名刺は切らしておりまして
09/05/17 08:01:59 /j/eHjj3
利益率が高いカメラでこれということはプリンターも同じような感じだよね＞CANON
SONYも国内工場産はダメなのでMalaysia産がいいと。
972:名刺は切らしておりまして
09/05/17 08:36:30 JqS19neI
>>971
>SONYも国内工場産はダメなのでMalaysia産がいいと。
あれは、クオリアでさえも素人に作らせて生産体制もデタラメだからであって
ちゃんとした熟練者に作らせていれば起きない問題なんだけど。
でも、外形的には、国内工場産は信用できんって話になるよなぁ。
973:名刺は切らしておりまして
09/05/17 09:00:13 uv6S2XzZ
未熟な日本人もタイや中国に移住させないとな。
974:名刺は切らしておりまして
09/05/17 09:00:49 DAy6xpp6
所詮便所カメラ
975:名刺は切らしておりまして
09/05/17 09:06:46 O+T0HE25
亀山モデルとか国産だけで飛びつく馬鹿がいる限り無くならない
ネジ１本まで国産のロケットがあの体たらくだからな
976:名刺は切らしておりまして
09/05/17 09:08:36 PqEhG7JG
まっ現場軽視の官僚根性が染み込んだ総合職が犯す典型的な失敗ですな
歴史は繰り返す・・・か
977:名刺は切らしておりまして
09/05/17 09:41:51 /j/eHjj3
まぁ、一体感みたいなものを請負とCANONが共有することはできるわけもなく。
>>972
SONYのオーディオコンポはMalayasiaの工場だから安心ですよ。
URLﾘﾝｸ(av.watch.impress.co.jp)
978:名刺は切らしておりまして
09/05/17 10:19:15 ERApCks5
＜個人、法人に資産課税を導入するべき＞
国など公的機関が借金して高回転率で金を回してきた恩恵を法人も売上/利益という形で受け、
有形・無形の資産の一部になっているのだから、法人も負担能力に応じて負担してもらわないと駄目。
今まで恩恵を受けてきたにも関わらず、この負担を嫌って海外移転するような企業は、
国民からのイメージが悪くなり、不利益を受けるだろう。
資産課税を多額・長年納税して貢献してきた企業ほど、
企業存続の危機で公的支援が必要になったときに多額の融資を受けられる様にすればよい。
あくまで例えばだけれど、企業存続の危機で公的支援が必要な場合、過去25年前～過去5年前に支払った資産課税額の合計を上限として、
公的機関が無利子融資または超低利融資すればよい。
上記の融資でも立ち直れなかった企業には破産など清算してもらう。
本社機能を海外へ移転する様な企業は、企業存続の危機で公的支援が必要になっても支援せず、破産など清算してもらう。
また、資産課税を納税してきた企業は、公的機関からの融資が約束されているから、仕入先や販売先や銀行からの信用が高まる。
万が一の場合でも公的機関からの融資で債務を返済してもらえばいいからね。
資産課税を納税してこなかった企業は、企業存続の危機になっても公的機関からの融資が受けられないから、
仕入先や販売先や銀行から債務の返済を迫られたり、取引停止されたり、現金決済を要求される。
景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
ｽﾚﾘﾝｸ(market板)
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
979:名刺は切らしておりまして
09/05/17 10:19:33 VM7Ofz26
労働の質ってのはやはり飴と鞭だろ
将棋の駒以下の扱いでは、目の前の仕事のクオリティを上げようなんてモチベーションは絶対に上がらない
980:名刺は切らしておりまして
09/05/17 10:53:47 wcqsY6rA
気合い入れて買った一眼レフが不良品だったら、ちょっときついな。
はるか彼方の景勝地でペコっと部品が外れたら、声を出して泣くとおもう。
981:名刺は切らしておりまして
09/05/17 10:58:26 ugJKECtE
つうか仕事が台無しじゃん。
キヤノンの正社員は自分の待遇を守る為に非正規を利用してきたが
その結果、お客様の仕事を邪魔するようになったという事だ。
982:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:00:10 6mkiXcRe
>>980
そこで富士フイルムの写るんですですよ（w
983:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:06:14 ugJKECtE
この人事の担当課長をみればキヤノンがどういう会社か分かる。
ガードマンで脇を固める辺りが悪事の自覚があるに違いないが。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
984:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:07:22 Qubs8/O3
法とコストを原価率を為に品質が犠牲になってる訳ね。
設計がまともなら出口をきつくすれば済む事だけど、そこはどうなんだろう？
985:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:09:45 TB+7eOqQ
出口をきつくしたら価格競争に負ける。
986:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:15:15 ugJKECtE
出口をきつくしても基本的にダメ
埃舞うクリーンルームって何よｗｗｗ
987:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:22:47 e0FPjzPQ
キヤノン工場に勤務経験のある俺がおまいらに教えてやんよｗ
部品の入ってる箱なんか汚くて手が汚れる
そんな箱をクリーンルームへ搬入して埃が舞わないはずがないｗ
もちろんキヤノンの指示がないので、請負は汚れを絶賛放置中
キヤノン工場の実態なんてこんなものｗｗｗ
988:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:24:51 +wIHyaUC
こう言う企業は生産工程に派遣や請負を使うべきではないな
989:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:27:19 hWTuYgiY
箱ごとクリーンルームに入れる時点でダウトだな
990:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:27:20 rAuHXsOn
御手洗の癖に埃は放置か
991:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:31:59 NkE0bT6V
アウトソースのプロセス管理なんてどこの会社もみんな任せっきりだろ。
もっというと供給者の評価選定でちゃんと評価出来てないって事だな。
と、審査で言われるのがオチでしょう。
992:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:32:15 I0oYAcs9
>>987
そこで汚れを放置する請負が頭イカれてんだよな
客が金を出して買う物を作ってるって自覚がないっつーか
993:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:34:00 YCd7pKYY
派遣やバイトに設計、規定通りの作業を強いるのが間違ってるんだよ
人の目が無いところで真面目に作業してる奴は馬鹿だろ
どれだけ手を抜いて空いてる時間作って、サボれるかが大切なんだよ
夜勤の時なんかはサボり放題だろ
セル生産で標準作業通りに作ってたら、一定の時間で一定量を休み無く延々と作らないといけない
それじゃまさしくロボットそのものなんだわ
こんな事やってられないだろ
だからいい加減な作業しかやらなくなってくる
994:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:34:23 k62Cjr++
＊ + 巛 ヽ
〒 ! + 。 + 。 ＊ 。
+ 。 | |
＊ + / / 不良カメラ！イヤッッホォォォオオォオウ！
∧＿∧ / /
（´∀｀ / / + 。 + 。 ＊ 。
,- ｆ
/ ｭﾍ | ＊ + 。 + 。 +
〈＿｝ ） |
/ ! + 。 + + ＊
./ ,ﾍ |
ｶﾞﾀﾝ ||| j / | | |||
――――――
995:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:40:42 ugJKECtE
>>992
汚れ仕事を請負に投げる正社員も問題だけどな。
996:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:42:44 e0FPjzPQ
>>992
品質向上に頑張る請負作業者が出てきても↓のような状態
生産してる横で掃除するのは、品質に影響するからやらないほうがマシでは？
と請負がキヤノン正社員に言うと、問題ないから掃除しろ！って言われる
さらに箱が汚いから掃除する工程を追加しようと意見すると、キヤノン正社員は
お前らは指示されたことだけやっていればいい、よけいなことはやるな！
と言われ、改善はされないまま放置
これがキヤノンの品質管理なんだよ
それでも大枚はたいて、キヤノン製品を購入している信者は狂ってる
997:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:47:30 lbsnfMzr
>>996
それはいけない。
請負側作業員が指示内容に口出ししてるのも
社員が指示(掃除しろ)出してるのも両方間違い。
指揮系統が無いのだから両者放置で品質低下が法的に正しい（w
998:名刺は切らしておりまして
09/05/17 11:48:35 YCd7pKYY
掃除する時間を設定すればいいのに、生産量ばかり気にするからできないんだよ
999:名刺は切らしておりまして
09/05/17 12:02:01 64dOJ2Nx
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