09/04/12 02:30:30 MvHCOR1j
貧乏になると社会主義国が理想郷に見えてくるんだね
なんでも平等になると怠けた方が特になる 結果国は衰退
どこかで差をつけたい醜い権力争いとか起こりそうだ
420:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:32:06 kt97OoIE
>>393
スパイ防止法があれば！！！
421:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:32:18 Ti538OGm
>>417
上「が」馬鹿なんじゃなくて、上「は」馬鹿にならざるを得ないんだよ。
だってリアルな情報に触れられなくなるのだから、ミクロには馬鹿にならざるを
得ない。一方で幅広い情報に触れられるわけだから、マクロ的には最悪ではない
選択ができるようになる・・・といいな。
422:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:35:03 5Eas146v
>>419
努力しても貧乏から抜け出すことができないんですが
どうにかしてください
423:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:35:05 t/xfQsbs
>>420
共産的資本社会民主主義独裁政治というのはヤバいけどｗｗｗ
民族主義的社会民主主意の政治勢力は必要だな。
424:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:35:19 jTiUj1Bl
>>421
そもそも権力者になろうってヤツはちょっとオカシイのが多いよ。
その中で勝ち残ったのがマトモなワケないじゃん。
425:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:38:27 AEC1dzSW
>>422
努力しさえすれば貧乏から抜け出せるって誰か言ってた奴がいるの？
ソイツはウソつきだから注意しないとダメだぜ。
426:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:39:24 2pyXHM5+
そもそも民主主義をつきつめれば独裁共産主義にいきつくんだから仕方ない
427:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:40:09 ddTsoPLP
金持ちになるのが大変なアメリカ。
ハリウッドスターが如何に凄いかってことだな
428:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:44:56 NVgALf4z
>>426
「民主主義」と国名につく国は大概狂酸国だな。
429:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:45:56 AEC1dzSW
>>404
スパンが人間の寿命超えてるだろ。
人間は忘れるものだし慣れるものだ。評価基準も変わるものだしな。
比率や価格も変動するものだ。
根本的なことを言うと、人間が人間である限りは、
個々人の幸福追求を“適度に”制限する事はできないので、
制度じゃ均衡を作るのは無理だと思うね。
もちろん、燃えてる火には水掛けないといけないし、
より良い方向性を模索して努力する事には価値がある。
でも、それが将来の破綻を避けるための最適解であるかどうか評価する事はできない。
430:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:46:45 MvHCOR1j
>>422
貧乏から抜け出すのは無理です。あきらめましょう。
聞くところによると、共産党系の弁護士らは報酬はいったん党へ上納して
そこから所得を分配されているそうだが。空しいでしょう。
にもかかわらず相変わらす共産党のトップはいつも同じ顔ぶれなのは何故？
というわけで、体制が変わっても君が裕福にはなりません。
431:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:48:07 t/xfQsbs
>>429
人生の均衡はありえないよ。
432:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:53:45 AEC1dzSW
>>430
諦めたら抜け出せる確率が下がるのは真実だな
>>431
人生の均衡の意味が分からないｗ
絶頂で居続けるのだっとかそういう事か？ｗ
433:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:54:23 5Eas146v
貧乏から抜け出せないのは仕方がないかもしれない。
でも無利子国債で、事実上の相続税免除とか
贈与税の減税などで、金持ちの子は金餅。
このまま格差を固定されるのはくやしい
434:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:58:15 wCV/kZRX
40年前のアメリカなら逮捕されたなこいつらは。
435:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:00:52 AEC1dzSW
>>433
瞬時に蹴落として取って代わるのは無理だが、這い上がれる可能性くらいはあるだろ。
毎年のように餓死や伝染病で何万もヒトが死ぬような事もないし、
銃器で武装した強盗やら最新鋭戦車がワケも無く襲ってくるような国でもないし。
生き延びる以外の色んなことが出来る余地くらいはあるぜ。
436:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:03:46 MvHCOR1j
>>433 鳩山兄弟に直訴しなさい。ブリジストン株何億目減りしたかな。
437:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:05:14 t/xfQsbs
>>432
違う違う。個々人の幸福追求まで政府がコントロールできないってこと。
１９世紀の在庫循環に因る１０年周期の不況（ジュグラー・マルクスの波）は
今で言えば経済恐慌くらいの激しい不況だった。
これが、ケインズサーカスによるGDPの発明のおかげで
景気循環の波をかなりゆるやかにすることができて今にいたるわけよ。
大地震への備えもそうだ。
大地震や大津波の周期はスパンが人間の寿命を超えてるけど
昔にくらべれば被害はかなり抑えることができるようになった。
438:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:07:07 zM4DqwJy
資本主義は支配力がカネで決まる奴隷制
439:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:08:31 AEC1dzSW
>>437
＞違う違う。個々人の幸福追求まで政府がコントロールできないってこと。
俺もそう言ってるんだがｗ
政府ではなく、あらゆる制度・政治体制を含むけどね。
地震やらと違うのは、原因の発生が人間に拠るかどうか。
人間の欲望こそが生み出す人災なのだから、
それに対抗する完全に合理的な判断など人間には出来ない。
440:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:10:52 kt97OoIE
資本主義でも、国が金持ちな個人や企業の資本を税金で回収して国民に落とせば金が回っていい感じだと思う
441:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:11:35 NVgALf4z
>>435
いや、教育が崩壊しちゃったから格差の固定はさらに強固になっていくな。
貧乏な奴の子はアホ教育でアホにしかならんから、子孫に格差の逆転を懸けることもできん。
つか、子孫はおろか結婚できるかどうかも微妙。
もう革命でも起こさんと、貧乏からはい上がることはできない。
せめて教育だけはちゃんと受けられて、そいつの能力が発揮できるようにしないと社会が死んでいくんだけどな。
442:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:16:11 AEC1dzSW
>>441
21世紀なんだし、そろそろルサンチマンを自覚的にセーブする知恵くらい欲しいもんだぜ。
そもそも、貧乏だ金持ちだ格差の固定化だっつーものですら相対的なもんだろ？
ラッキーな事に、日本には移動の自由もあるんだぜ。
443:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:16:35 QEgRPpAt
>>440
資本主義の最終は９割は敗者だからなー。
トップ１割すら赤か黒か怪しい。そこを配分しても食えない
再配分するなら。前提としてせめて半分は勝組でないと。
>>441
インドの賢い連中は大半カースト上位で
金持の勉強習慣が何代も続くと、記憶力・思考力で差がつくようだなー
444:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:17:30 kt97OoIE
十年に一回、国がみんなのお金を回収して国民に均等に分ければどうだろう（・（ｴ）・）
445:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:17:48 t/xfQsbs
>>439
まぁ、１００％合理的な人なんてどこにもいないよ。
人が欲深い存在であることも確か。
景気循環を今より緩やかにして安全に経済成長できるようになっても
糸冬了 ではないよ。新たな問題は出てくると思う。
446:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:19:39 DtdvliYa
>>426
その通りなんだが、いまだ別物と考えられてるフシがある。
社会主義国家で「民主化」要求とか、いったいどっちへ進むんだと。
「民主主義」＝なんとなく自由、てな漠然としたイメージしか持ってないヤツ大杉ではある。
447:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:19:58 QEgRPpAt
>>444
一人頭の額が相当少ないだろうなー。平均低いからなー。食えないんじゃないの？
公務員が押し上げてるか。
448:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:20:39 AEC1dzSW
>>444
9年と11ヶ月の時点で金持ちが逃げ出して、貧乏人しか残ってねーぜ。
449:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:22:06 jTiUj1Bl
>>440
っていうか金持ちはカネ以外に欲を持つべき。
ホリエモンの自家用ジェットとかムラカミの豪邸とか良いんだけど、カネカネばっか言ってたのが見苦しい。
450:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:23:08 ppwMycDB
>>441
教育の崩壊に関しては、格差の問題より
生徒の親による学校教育への介入を大幅に制限する
というような学校・教師の権威回復がないとダメだろう。
451:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:24:37 AEC1dzSW
>>450
現状はまだムリじゃね。
教員制度の改革が先だな。
免許更新は３年に１回くらいにしてくれないと。
452:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:24:50 QEgRPpAt
金持ちが労働者酷使した結果、皆貧乏になって、金持すら食えんくなってきてるナ。
買う奴いなくなると、ユニクロみたいなビジネス以外は食えない。
ユニクロすら皆が買えなくなると、そこも倒産だな。
453:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:28:16 kt97OoIE
先進国はある程度、保護主義に走るくらいで丁度いいと思う
法人税や賃金が安い途上国にばっか工場つくってたら、国内の仕事なくなるし
途上国と競うのもきりがないし
途上国に外資入れて育てれば安い製品で市場のライバルになるし、安さで競う為に国内の企業がさらに外に行くし
発展した途上国も資源使うから資源やエネルギーの奪い合いが苛烈してくだろうし
ある程度、世界で規制して保護主義に走ればいいねん
454:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:28:39 t/xfQsbs
>>452
だからケインズは所得再分配を肯定したんだわ。
消費関数を調べて、富裕層ほど所得を消費に使わず溜め込むことを明らかにした。
455:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:28:44 XEtigOX8
全行がストレステストに合格しているってのは嘘っぽいな。
ＦＲＢ：ストレステストの結果、銀行に公開禁止求める－関係者
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
456:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:28:57 MvHCOR1j
いや革命して格差のない社会を実現したら、もっと貧乏に悲惨になります。
努力して能力を身につけ正当にその対価を得ることができるようになったとして
それを努力してない無能な人に富を分け与えることができますか？
ひがみねたみ根性が無くならない限り無理。
457:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:30:54 AEC1dzSW
>>453
世界で統一された基準が無いとムリじゃん。
結果、最終的には合理ではなく武力で話がついて途上国にツケを廻してしまうのが現状。
グローバリズム（笑）
再分配っつーなら、とりあえず先進国から途上国にもっともっと再分配しないとな。
458:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:32:07 fV14KaNU
>>441
今の日本の場合、教育の機会均等云々より
「苦労して勉強した層が、報われてない」ことの方が、よっぽど心配だと思うぞ
医師になれば、過重労働＋ミス１つで10年分年収が吹っ飛ぶ訴訟リスク
弁護士になっても年収２００万のワークングプアローヤー
会計士や司法書士はペーパー資格
医師以外のドクターコースはフリーター生産工場
臨床心理士なんか悲惨の一言
儲かってるのは、人を右から左に動かしてピンはねするやつや
パチンコ業界のみ
学問の世界で苦労して這い上がろうってインセンティブを与えないと
社会主義でも資本主義でも、人が育たないだろう･･･
みんな聖人君子じゃないんだから
459:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:33:44 t/xfQsbs
>>457
んならナントカ基金つくって低利子・無利子で融資または無償援助したほうがいい。
貧困労働者の移民受け入れはロクな結果にならん。
460:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:34:06 QEgRPpAt
>>454
日本はて競争厳しく貧乏人多いし、金持ちもそれほどでないから、
再配分したら貧困でしょう。プロがアマチュア全員養うようなもんで不可能だ。
461:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:34:06 kt97OoIE
>>457
途上国に再配分するのは世界統一政府ができてからでいいよ
今は国規模で動いてるから国内の再配分とかを考えてけばいいねん
先進国同士で新たなルールづくりできねぇかな
462:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:40:18 AEC1dzSW
>>461
一体いつ統一政府なんてできるんだよｗ
異星人が攻めてきた時にでもか？
先進国同士でのルール作りなら毎月やってんじゃん。
核持ってないと発言権ないけどな
463:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:40:23 ZedIaOQG
資本主義か、社会主義か
この二択思考、いい加減なんとかならんか?
464:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:42:31 QEgRPpAt
>463
資本主義は消えるから、共産主義と社会主義の二者択一だべ
465:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:42:40 hIYJnfjf
資本主義って学校卒業していざ自由になると何を目的に生きていいか分からなくなるな
欲しい物はだいたい手に入れたし、やりたいことも特にない、人間って何のために生きてるんだろうって思ってしまう
466:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:44:30 0m/6ptZF
>>463
経済システムの民主主義化により、
経済システムの共有化されるという形の共産主義
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
467:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:45:04 kt97OoIE
>>462
統一政府なんて無理だから途上国に再配分なんてしなくていいって事だよ
まずは自国が大事
468:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:47:04 MvHCOR1j
苦労したからといって金になるわけじゃない。
人一倍努力して練習にはげんでもレギュラーになれない野球部員みたいな。
能力のある人がお金を稼いで税金を多く取る これしかないでしょ。
国はみのもんたの金をなんとか合法的に取り上げることを考える。
469:名刺は切らしておりまして
09/04/12 04:10:31 zM4DqwJy
二つの経済体制である資本主義と社会主義の長所と短所をもう一度徹底的に分析し
その長所を取り入れ、短所を補う方法を構築し、政治体制は民主主義でいく。
これがいいんじゃないの？
470:名刺は切らしておりまして
09/04/12 05:33:27 /tGaExoX
>>462
途上国への援助って絶対に変だよな
先進国でも所得水準が低くて結婚できない人が多く
合計特殊出生率が１．０から１．５くらいの国が多いのに
生活に余裕がないと言った援助を受けてる国の奴らが
子供を５人も６人もつくったりしてる
こいつら自業自得だろ
471:名刺は切らしておりまして
09/04/12 05:54:48 zM4DqwJy
>>470
途上国への援助が、末端の途上国民に行き渡っていないのが問題なんだと思う。
末端まで行き渡れば、その人たちの生活は向上し、子供を多数つくらなくともすむから。
貧困層が子供をたくさん作る理由は、1人でも働き手(収入源)が欲しいからなんだよ。
だから、途上国への援助の方法を根本的に考え直せば、より良くなるかもしれない。
経済は貧困層が豊かになればより上手く回るようになるんだ。
サブプライム問題がそれを皮肉にも証明した。
472:名刺は切らしておりまして
09/04/12 06:11:42 /lw/ANwv
2chは低学歴多くて笑うな 理系の俺の方があほ駅弁経済学部卒より経済の
事よく知ってるっなｗ
473:名刺は切らしておりまして
09/04/12 06:19:06 zM4DqwJy
>>472
お前も2chやってるじゃねーかｗｗｗ
しかも「知ってるっなｗ」ってなんだよｗｗｗ
474:名刺は切らしておりまして
09/04/12 06:37:48 1jUWH6re
日本ではアメリカの選挙は大統領選しか大きく報道されないから目立たないけど、
地方議会選挙ではSocialist Partyから立候補者が出てる。もちろん主義としては
社会民主主義を掲げてる。
政治学の講義で教授が毎回当選見込みがないのに地方議会選に立候補してる
Socialist Partyの政治家を講師に呼んだとき、その人が言ってた
「もれが落選覚悟で毎回立候補してるのは、市民に選択肢を与えるためです」ｷﾘｯ
なぜだかその言葉聴いて、もれは涙がでたよ(´；ω；｀)
475:名刺は切らしておりまして
09/04/12 06:42:25 zM4DqwJy
>>474
いい話だなあ・・
自由の国アメリカって言うんだから、選択肢も多くして市民に自由に選ばせるのが筋だしな。
476:名刺は切らしておりまして
09/04/12 07:00:26 /lw/ANwv
スペインの失業率すげーな
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
477:名刺は切らしておりまして
09/04/12 07:10:27 jTiUj1Bl
>>474
又吉イエスも似たようなもんじゃね。
478:名刺は切らしておりまして
09/04/12 08:29:13 AEC1dzSW
又吉様は絶対正義なんだから違うぜ。
彼が与えようとしているのは選択肢ではなく救済だｗ
479:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:22:55 1OvnA+/h
アメリカではリベラルで左派といわれる民主党でさえ欧州基準
だと右翼政権だからね。
反共主義のイデオロギーから、そもそも、社民主義というもの自体の存在がご法度な国
まあ、日本もまともな社民主義政党が全く無いから同じ
日本の民主も欧州だと中道右派くらいの印象。
480:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:33:52 aOMx/vyJ
>>479
欧州基準っだと日本は社民主義政党ってのは自民党。それぐらいヒダリによってるのよ日本は
公共事業や補助金バラマキなんて欧州だと社民主義政党がやることだから。小泉もせいぜい欧州だと
左派中道レベル。
481:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:35:37 T7zSKZ69
アメリカが社会主義化したら、純粋な資本主義は消滅した事になるな
ロシアや中国との対立も無くなるし、世界が一つの価値観で統一されて平和が実現するのか？
経済的には緩やかなスピードになるけど
482:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:52:19 zM4DqwJy
>>476
こりゃあ、やばいな・・・
あとこれも
アメリカの失業率は実態は15.6％か
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.com)
483:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:58:56 8BCcZrhZ
>>480
＞欧州基準っだと日本は社民主義政党ってのは自民党
それはちょっと違う。
かつての日本が「もっとも成功した社会主義」と呼ばれる状態であった理由は、政策が
社民主義的だったからではない。それに関しては、>>346 が良いことを言っている。
日本は「国レベル」ではセーフティーネットが充実しているわけではない。失業給付の
状況を見れば明らか。
所得の再分配機能も、最高税率の引き下げで薄くなった。
結局「日本型社会主義」というのは「会社内社会主義」で、企業の正社員だけがその
恩恵を受けていた。逆に言うと正社員から外れた者は誰も救ってくれない。
そこは欧州とは全く状況が違う。欧州は消費税含めて高負担だが、その代り国レベル
でのセーフティーネットが充実しているので、正社員から外れたって即死するわけでは
ない。
日本にはまともな社会民主主義政党は存在しない。
だから、日本国内での社会民主主義のイメージも一向に向上しないという政治的悲劇
が起きている。
484:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:10:42 1jUWH6re
>>479
>反共主義のイデオロギーから、そもそも、社民主義というもの自体の存在がご法度な国
日本ではそう捉えられがちだけど、実際はそんなことないんだよね。
そう思わせてるのはある意味資本主義者の情報作戦だと思うよ。
485:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:12:57 vbI1CQA4
だいたい何百億なんて1人に必要ないだろ
486:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:15:49 QEgRPpAt
ノーベル賞は教授が多いし光ファイバーも大学教授の発明だし
日本人みたいに優秀頭脳なら、社会主義でも技術革新はそこそこ進むんだろうなー
487:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:16:24 8BCcZrhZ
冷戦体制化では、社民主義も反共勢力の１つだったわけだしな。
ここは日本視点だとわかりにくいけど。
欧州の社民政党は、ソ連型社会主義を非常に嫌っていて、むしろNATOとかアメリカとの
軍事同盟を容認していたからね。
社民主義政党の国際組織「社会主義インターナショナル」はベトナム戦争でアメリカ側を
支持している。
日本でいうと、昔の民社党が最もその路線に近い感じ。
そういう意味では、かつての社会党や今の社民党は、世界の社民主義政党の中では
むしろ異端児に入る。
488:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:21:05 1jUWH6re
>>487
日本の「社会民主主義」って言葉の悲劇は日本の旧社会党(現社民党)に
社会民主主義って言葉を使われたことかなとマジレスしてみる(´・ω・｀)
489:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:24:04 t2d7z3Wa
日本的社会主義が最も良かったのに、それをアメリカが壊したよね。
490:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:24:43 8BCcZrhZ
>>488
まあそうですな。
でさらに大きな誤解は、日本では「社民主義」＝「非武装主義」であるかのように誤解されること。
社民主義自体は軍拡主義でも軍縮主義でもないんだけどね。
欧州の社民主義政党は、安全保障政策ではもっと現実的な対応をとるから、政権担当能力
もある。
日本の社会党は、野党の時は非武装中立を叫んでいて、いざ政権をとったらいきなり容認
し、でまた野党に戻ったら非武装中立を叫ぶ・・・
日本における社会民主主義の悲劇ですな。。。
491:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:31:06 8BCcZrhZ
>>489
「日本的社会主義」というのは、繰り返しになるが企業内における年功序列・終身雇用と、
企業間における護送船団方式・談合体質で成り立っていた部分があるので、そこを
元に戻すのは難しい気がする。
というのもそれが可能だったのは、かつては人口ピラミッドが三角形型で、高度成長型
の経済システムだったからだ。
なので、今後を考えた場合、欧州的な高福祉・高負担政策を参考にしていく他ないかと
個人的には思うんだけどね。
492:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:32:41 t2d7z3Wa
>>491
そんなもんもうすでに破綻してるだろ＜高福祉・高負担政策
493:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:35:33 8BCcZrhZ
>>492
破たんしているソースをくれ。
それ言うなら日米英の方がよほど破たんしているがな。
494:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:35:47 QEgRPpAt
成長期は余裕があるから、国を問わず大体終身雇用になる。
世界の常識だな。
495:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:37:35 aOMx/vyJ
>>483
というか社民主義ってのを社会主義を捨てる「右傾化」と日本の左翼あたりが嫌がってたんですよ。社会党なんか年がら年中その路線闘争なんて
くだらないことしてるから万年野党になった。冷戦後になってそういう左翼類が便宜上、社民主義とかリベラルとか言い出しただけで中身は欧州のそれとは
くらべもんにならないくらい怪しげなものになった。
＞そこは欧州とは全く状況が違う。欧州は消費税含めて高負担だが、その代り国レベル
＞でのセーフティーネットが充実しているので、正社員から外れたって即死するわけでは
＞ない。
即死にならんでもワーキングプア確実だよ欧州でも。あちらだと労組が強いから正社員に再度加入するなんて
日本よりもはるかに難しいし、派遣やパートの類も日本より少ないので日本のパートが稼ぐ収入よりも少ない
失業手当で一生食いつなぐしかない。
496:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:41:54 aOMx/vyJ
>>488
社会党では社民主義言葉は使われてない。当時の社会党の理屈では社民主義は「右傾化」になるらしいので。だから社会党は党内で社民主義か社会主義かなんて
いう下らない争いをしてたわけですよ。共産もユーロコミュニズムを批判するくらい極左でしたからな。冷戦後の両者が急に社民主義とかリベラルとか言う言葉を便宜的に
使い出したから日本では社民主義やリベラルの定義がおかしいことになってるんです。
497:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:43:28 t2d7z3Wa
>>493
NHKでも特集してたがこんなので良い？
URLﾘﾝｸ(ryumurakami.jmm.co.jp)
498:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:45:34 aOMx/vyJ
>>490
日本にあるのは社民主義でなくて未だに社会主義なんですよ。社民党の連中が社民主義を採っておきながら
マルクス・レーニン主義からの決別ができてないのが良い証拠。欧州の社民主義政党は明確にソ連型共産主義や
マルクス・レーニン主義の排除から始めてるのに
>>491
北欧型なんか日本に参考になると思う。英米型にしろ大陸型にしろ極端すぎてどちらも社会が硬直化しそうだ。
いいとこどりの北欧型なんかいいと思う
499:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:46:18 zM4DqwJy
社民主義という名前を上手く変えたほうがアカアレルギーがなくなると思うんだがなあ
500:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:48:17 8BCcZrhZ
>>495
＞労組が強いから正社員に再度加入するなんて
＞日本よりもはるかに難しい
一口に欧州っつってもいろいろあるだろうが、少なくとおデンマークあたりの北欧なんかは
そんなことはないはずだ。
そもそもあっちは企業別労働組合じゃなくて、職能別労働組合だし。
＞失業手当で一生食いつなぐしかない
食いつなげる失業手当がある分まだましだよな。
日本はそれすらないから、貯金して備えるしかない。
-----------------------------
日本の失業者「失業給付なし」77％ ＩＬＯ調査
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
国際労働機関（ＩＬＯ）は24日、日本の失業者のうち失業給付を受け取れない人が全体の
77％の210万人に上っているという調査結果を発表した。非受給者の比率は中国（84％）
などの新興国並みで、ドイツ（13％）など欧州諸国と比べて突出している。
-----------------------------
最近では自民党までもが「我が党は欧州型社民主義を目指す」みたいなことを言い始めたｗ↓
与謝野財相「自民党は社会民主主義」
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
501:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:53:25 aOMx/vyJ
>>500
北欧型はラクラク雇用ラクラク解雇で労働市場が日本より流動化してるのだけど、英仏のような大陸のほうは
労働市場が日本より硬直化して派遣やパートでさえ探すのが難しいんですよ。
＞食いつなげる失業手当がある分まだましだよな。
日本のパートが稼ぐ収入よりも少ないのにマシなの？
ドイツみたいに時給１ユーロの仕事をして失業手当て支給とか聞いたら
泣けてきたが
＞最近では自民党までもが「我が党は欧州型社民主義を目指す」みたいなことを言い始めたｗ↓
昔の経世会のやってた政治に戻ろうということだなｗ自民党が欧州社民主義型もどきの
政党だったのは昔の自民党政治を見てたらよく分かること。
502:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:53:38 8BCcZrhZ
>>497
国家サイズの問題は確かによく言われる話だな。
そこは日本の場合、たとえば道州制とかで権限の強い地方政府を置いて、税金の流れを
小さな単位で厳しくチェックできるようにするとかそういう工夫は必要だ。
何より政府と国民の信頼関係が重要になってくる。
ただなあ、今のまま状況を放っておくとどんどん状況は悪くなる気がするので、せめて
失業給付くらいはちゃんと出せる財源は確保した方がいいんじゃないかね。
503:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:55:15 RWK816pf
もりたけんさくと漢字で書くと書き込みが出来ないね。
運営は自民の犬であることがはっきりした。
504:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:55:54 AEC1dzSW
失業給付を出せる財源って、雇用保険料じゃねーのかよ
失業者が異常に増えたらどうしようもねーが。
505:森田健作＠テスト
09/04/12 10:56:51 AEC1dzSW
>>503
なんだって？
506:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:58:18 aOMx/vyJ
>>504
失業者が増えたら失業保険を値上げするか、給付をカットするしかないでしょう。あるいは短期アルバイトも失業保険の加入を
義務付けるとか。
507:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:00:59 iPFPpmGM
何が正しいかよりゲーム理論が優先されるようになってからどんどんおかしくなった
508:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:01:23 AEC1dzSW
>>506
まぁどっちも急激には無理だわな。
不足は税金で補填するしかねーよ。
あとは、不正受給者を詐欺罪で逮捕するしかないぜ。
車買い替えたら25万とかバカな事してないでさ。
509:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:01:47 8BCcZrhZ
>>501
＞北欧型はラクラク雇用ラクラク解雇で労働市場が日本より流動化してるのだけど、英仏のような大陸のほうは
＞労働市場が日本より硬直化して派遣やパートでさえ探すのが難しいんですよ。
そういう意味では北欧のように労働市場を流動化させて、高福祉と経済効率を両立させる
ようにした方がいいって話だよ。もちろん、企業は正社員を解雇しやすくする代わりに、
失業給付の充実と再雇用支援を促進する必要があるけどな。
>>491
＞日本のパートが稼ぐ収入よりも少ないのにマシなの？
日本の場合、そのパートにすらあぶれたらどうしょうもないだろ。
非正規の場合いつクビになるのかわからんのやし。
＞昔の経世会のやってた政治に戻ろうということだなｗ自民党が欧州社民主義型もどきの
＞政党だったのは昔の自民党政治を見てたらよく分かること。
繰り返しになるが、かつての日本と欧州社民主義はちょっと違うし、かつての日本に戻れる
わけがない。せいぜい所得税の累進税率を戻すくらいじゃないのか。
510:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:02:09 R1LIfXIL
厨房の頃に聞いてた歌
この頃は贅沢に後ろめたさがあったけど、今はない・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
511:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:03:54 AEC1dzSW
>>507
今の行いが未来の時点で正しかったかどうかなんて誰にも分からないから、
ゲーム理論なりの「予想に納得する為の手法」が生まれたんだろ。
おかしくなったのじゃなくて、予想通りに間違えただけだ。
512:509
09/04/12 11:04:26 8BCcZrhZ
>>509 の文中の「>>491」は無視してください。誤植です。
513:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:05:12 RWK816pf
自由の国などないのに騙されていたアメ公不憫。
514:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:06:21 1OvnA+/h
北欧福祉国家破綻説は、赤狩りやブルジョワ側が流すプロパガンダみたいなもんだな。
北欧福祉国家は破綻した、だから結局はアメリカ型新自由主義した選択肢が無い
と世論誘導させる。
北欧型はアメリカ型よりは破綻してないのが事実なのだから...
特に北欧型は80年代に破綻しかけた。でもその後持ち直して、保守政党が政権とっても
福祉政策も維持することが当然となった。
今のデンマークやスウェーデンは右派政権だけど、移民排除と福祉政策の堅持を掲げているから支持されてる...
515:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:06:39 AEC1dzSW
>>513
自由ってのは一方で抑圧があって成り立つ状態なんで、
今でも"相対的には"自由の国なんだぜｗ
夢を売ってるのさ。
516:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:08:45 d9mavxfl
つか人間がやってることは、集団構造を社会主義的、資本主義的と割り振っているだけであって。
居心地よく折り合いつけてバランスさせればいい
517:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:09:07 aOMx/vyJ
>>509
となるとまずオランダのワッセナー協約みたいな合意をするところからしないと。そして北欧流に社会政策を手厚くしつつ、経済システムは
競争マンセーで行く。これならバランス取れる
＞日本の場合、そのパートにすらあぶれたらどうしょうもないだろ。
今時パートにあぶるって余程の条件でもつけない限りめったに無いぞ。
＞せいぜい所得税の累進税率を戻すくらいじゃないのか。
税金戻しても意味が無いだろう。それなら金持ちが税金対策でアメリカみたいに慈善活動したり
スウェーデンみたいに自国株等の金融資産で財産保有なら減税みたいな刺激策を出さないと
518:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:11:21 aOMx/vyJ
>>514
北欧型は大陸型と違って経済体制はアメリカ張りの自由主義だもの。それをやって福祉に必要な金を稼いでるという仕組み。
519:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:12:40 hT6rUG+0
>>503
森田金策
書き込めるじゃん
520:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:14:39 8BCcZrhZ
>>517
＞北欧流に社会政策を手厚くしつつ、経済システムは
＞競争マンセーで行く。これならバランス取れる
その方向で行くしかないんじゃないかね。市場競争と高福祉の融合みたいな感じで。
＞今時パートにあぶるって余程の条件でもつけない限りめったに無いぞ。
派遣村に関してはマスコミの過剰報道があるとはいえ、そんなに楽観視できる状況かな？
＞税金戻しても意味が無いだろう。それなら金持ちが税金対策でアメリカみたいに慈善活動したり
＞スウェーデンみたいに自国株等の金融資産で財産保有なら減税みたいな刺激策を出さないと
じゃあおたくは所得の再分配はどのようにお考えで？
521:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:16:07 B8Jw3q31
サムライとか喜んで福祉（ｗ
カメダと一緒だな（ｗ
522:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:25:00 k6dWM3C3
>>14
日本は会社主義ｗ
523:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:25:03 JvNE8+G/
>>30
小室だろ
524:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:25:20 aOMx/vyJ
>>520
＞派遣村に関してはマスコミの過剰報道があるとはいえ、そんなに楽観視できる状況かな？
相変わらず求人でパートのやつは出てるよ。条件とかえり好みすれば少なくなるのかもしれんけど
＞じゃあおたくは所得の再分配はどのようにお考えで？
アメリカみたいに金持ちが「自発的」に金出すような税制考えてる。一定数を慈善事業に使わないと
高額徴収とか。あと諸外国の金持ちを日本に誘致するな。金持ちの頭数が増えたらそこから取れる税収も
増える。スイスみたいに国内の地域同士が金持ちの誘致合戦繰り広げてるようになれとはいわんが。
525:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:34:01 DSpLhfHB
資本主義・新自由主義と社会主義共産主義の選択って簡単に言えば、
どこまでを市場・資本に任せて、どこまでを国・官僚に任せるかという話。
日本人は低負担・高福祉とか、資本家でも官僚でもないうまくやってくれる善意の第三者の存在を
信じているみたいだが、そんな都合の良いものは存在しない。
９０年代からずっと官僚公務員を叩いていた日本人が今更、公務員に仕事を任せることが出来るのかな？
景気が良くなれば、すぐにあいつらは仕事しない、責任を取らないと文句をたれるのが関の山だと思うが。
526:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:39:25 8BCcZrhZ
>>524
＞相変わらず求人でパートのやつは出てるよ。条件とかえり好みすれば少なくなるのかもしれんけど
しかし有効求人倍率が歴史的低水準でハロワ大混雑なのは知ってるよね？
----------------------------------------
２月の有効求人倍率、0.59倍 失業率は4.4％
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
０９年問題：新年度、ハローワークに大行列「年末以上の混雑」 広がる雇い止め
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
----------------------------------------
＞アメリカみたいに金持ちが「自発的」に金出すような税制考えてる。一定数を慈善事業に使わないと
＞高額徴収とか。あと諸外国の金持ちを日本に誘致するな。金持ちの頭数が増えたらそこから取れる税収も
＞増える。スイスみたいに国内の地域同士が金持ちの誘致合戦繰り広げてるようになれとはいわんが。
まあ、サッチャーの「金持ちを無くしたからといって、貧乏人が豊かになれるわけではない」
というのも一理はあるとは思うよ。
格差が広がっているとして、「上」を削るんではなく、まずは「下」を救わないといけないわけ
だからな。
ただ、低所得者層の可処分所得が減り続けると、間違いなく経済は回らなくなって悪循環
になると思うがね。それと、社会への不満が増大して、犯罪とかが起きやすくなる。
527:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:39:31 QEgRPpAt
北欧はサーブも潰れたし、鎖国でもしないと成立しないよ
528:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:44:24 zM4DqwJy
アメリカ型新自由主義は完全に破綻したのに(AIGなどを実質国有化しているのにな)
恩恵を受けた層とB層はそれを認めないんだよなあ
いや、認めたくない・しがみつきたいと言った方が的確か？
529:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:48:23 aOMx/vyJ
>>526
解雇された派遣や正社員、解雇予備軍の社員まで来たら込むでしょ。パートくらいなら求人誌見て応募するか
派遣なら登録すればいいだけでしょうに
＞ただ、低所得者層の可処分所得が減り続けると、間違いなく経済は回らなくなって悪循環
＞になると思うがね。
保険料や住民税とか減税すればいいんでない？財源は公務員の給与カットで。
ヘタなバラマキより一番効果ある。
530:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:48:45 Ti538OGm
>>527
サーブはとうの昔に潰れててGM傘下のアメリカ企業だったわけだが・・・
531:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:49:16 zM4DqwJy
>>525
公務員叩きはマスコミが火をつけたんだよなあ
日本の官僚は優秀な人が多いのに・・・
532:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:58:23 GhVvClBP
役人叩いてガス抜きするのは太古から行われている政治手法だろ。
533:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:58:25 DSpLhfHB
北欧型の前提の一つに公的セクターが失業者を吸収するなど、雇用における社会の下層を担っているわけだが、
それを実現するためには公務員の給料を今の半分にするとか、それぐらいの大幅な給与体系の変更が必要。
国民が高負担を受け入れているのは、公務員の給料が非常に安いというのもある。
で、そんなのは大阪府を見ればわかるが、実行なんてまず無理。
534:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:58:59 Ti538OGm
>>531
優秀な官僚がいる、という話と、官僚組織に自浄能力が失われていて
私益省益を貪るダメ官僚がいるという話は特に矛盾しない。
535:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:00:47 aOMx/vyJ
>>533
大阪府みたいに給与を含めた歳出大幅カットなんて実行できてる自治体は無いぞ。破綻しそうな自治体はいずれ
そうなるけど
536:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:03:35 zM4DqwJy
>>534
ま、そりゃそうですけどね。
だから私益省益を貪るダメ官僚を個別に罰すればいいだけの話。
537:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:06:25 8BCcZrhZ
>>529
＞解雇された派遣や正社員、解雇予備軍の社員まで来たら
だから、それだけ解雇されている人が多くて、失業給付が日本は中国並みに低いのが
問題だと最初から言っているわけだが。
＞保険料や住民税とか減税すればいいんでない？財源は公務員の給与カットで。
＞ヘタなバラマキより一番効果ある。
そうなると公務員の可処分所得が減るだけなので、景気対策としては意味がない。
別に俺は公務員じゃないけど。
将来的にマクロの生産性を上げたいのなら、まあそういう発想はわからんでもないが。
今の景気対策として考えた場合は古典的だが財政出動しかなかろう。
ただし、誰も使わない道路やハコモノではなく、意味のある公共投資をやるべきだが。
538:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:06:41 DSpLhfHB
>>535
ちょっろと給料減らしただけで、物凄い抵抗に遭っているってことだよ。
そんな状況でどうやって、半分まで減らすのかと。
民主党の支持母体の一つは官公労だしな。
539:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:16:58 aOMx/vyJ
>>538
大阪府は世論の支持を背景にカット断行したから今後も世論をアテにすれば
３割くらいまでならカットできそう。世の中不景気なんで新規採用すればそういう悪い条件でも
高学歴がバンバン応募してきそうなんで問題ない。
＞そんな状況でどうやって、半分まで減らすのかと。
＞民主党の支持母体の一つは官公労だしな。
地方財政健全化法という法律がある。安倍が選挙前に成立させていった法案だけど
事実上の官公労への時限爆弾みたいな案。この法律でどこの自治体も財政基準がきびしくなった
ので嫌でも給与を下げるしかなくなってる。すでに早期健全化団体という実質破綻の自治体も
出てきてるし。
>>537
＞だから、それだけ解雇されている人が多くて、失業給付が日本は中国並みに低いのが
短期間の派遣で解雇は別として、正社員は特別給付をもらえるはずだよ。会社理由の解雇なら
＞そうなると公務員の可処分所得が減るだけなので、景気対策としては意味がない。
国民の負担が減るからいいことだよ。公務員の過分所得が減ったからと景気には影響しないし。
アメリカだと不景気になれば公務員リストラして減税するというのが手っ取り早い景気刺激策として
よく使われてる。社会主義国みたいに国民が公務員多数という国なら無理かもだけど
＞今の景気対策として考えた場合は古典的だが財政出動しかなかろう。
やりたいならＩＴのネットワークを構築したり、トラックの高速代を安くして物流コストを下げるとか
重点的にやったらいい。それか農業を大規模にやって食料輸出国になるのも良いし
540:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:17:51 1OvnA+/h
公務員たたきは、アメリカ型小さな政府を反共主義の立場から
正当論とするブルジョワ側による世論誘導なものが大きい。
橋下や竹中などの新自由主義者、産経新聞などの右派メディアがよく使う方法だ。
実際、公務員でも特権階級のほんとに悪みたいな高級官僚と、普通の公務員では待遇が全く違う。
それを公務員＝すべて悪
だから、すべて民営化こそ正しい。と誘導する。
でも世界（産業の無い地方）では公務員しか雇用が生まれない場合、仕事を
与えるという点では有功になる。また、民間企業に受け入れてもらえない無能な人でも働かせる権利がある。
それを、アメリカ型だと公務員は排除だから、結局生活保護の増大を招く。
結局、福祉を削減してアメリカ型小さな政府にすると、生活保護が増大して財政が破たんするということがよくある。
そういった層を弱者として野垂れ死にさせるのか、公務員として働かせるかの違いだ。
541:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:25:42 QEgRPpAt
北欧型で公務員を低賃金にすりゃいいいう意見あるが、
鎖国して、国内産業全保護して税収確保しないと無理。
外貨を稼ぐスタイルでいくなら、中国人労働者レベルの公務員給与が求められる
542:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:31:04 8BCcZrhZ
>>541
誤解のないように言っておくと、北欧はバリバリグローバル経済に組み込まれているよ。
グローバル資本主義と高福祉をミックスさせたのが北欧モデル。
543:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:34:29 QEgRPpAt
>>539
>>農業を大規模にやって食料輸出国になるのも良いし
輸出するいうことは国際競争下で勝利せねばならんから
税負担。福祉負担は水準下げないといけない。
でなきゃコスト競争で負ける。
>>542
北欧産業は、若干のＩＴと工業製品と海産物しかない。 １億の日本では不可能
544:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:38:09 DrUCPhtk
数％の大富豪が一生かかっても使い切れない財産を持ち
郊外にはホームレスがテントシティーを構えて住んでいる
あまりにも経済効率的にムダが多いのは確か
権力構造が歪んでいるからこんなことになる
545:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:39:40 8BCcZrhZ
>>543
＞北欧産業は、若干のＩＴと工業製品と海産物しかない。 １億の日本では不可能
日本は自動車や電機など工業製品はすでに世界での競争で勝っているから、
そこは問題ない。
問題は、農業とか地方の建設業とか生産性の低かった分野だ。
そこは規制緩和で再編しないといけない。
それだけだと新自由主義と変わらんが、福祉水準を高めることでカバーするしかない。
どのみちWTOで今まで以上のグローバル化は避けられないだろう。
低生産性分野の再編は必至だが、なるべく犠牲者が出ないようにセーフティーネットを
張らないといけない。
546:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:42:07 DSpLhfHB
そもそも、アメリカが不況に陥ったから北欧モデルにしましょうという議論自体がおかしい。
北欧経済の好調もアメリカの好景気に支えられていただけだから。
その証拠に今年は北欧も軒並みマイナス成長だ。
547:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:42:46 2pyXHM5+
>>544
文明が生まれてこのかた
そういう状況のほうが普通だ
548:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:43:07 QEgRPpAt
>>545
勝っていたのは昨年秋までの話。
今は液晶も半導体も鉄鋼も何もかも全壊滅。勝っても意味がない新時代に突入した。
549:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:43:38 sivC0/Yd
>>544
能力の差に応じて富の再配分が行われるのは経済効率的に見て正しい
努力と能力の優劣が正しく評価されない状態こそ歪んだ社会
550:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:43:51 aOMx/vyJ
>>542
北欧はグローバリズムに乗ってる地域だな。政策もアメリカの上を行くようなこともやってるし。
>>543
＞でなきゃコスト競争で負ける。
コストで勝負しなくても品質で勝負すればいいだけだよ。日本の農作物というだけで
高額で売れるのだからな。
＞北欧産業は、若干のＩＴと工業製品と海産物しかない。 １億の日本では不可能
それなら十分日本でも可能だな。北欧は内需系産業なんて皆無に近いし。全面的に
輸出に依存してるわけだし。
551:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:45:07 z/8WXhU9
民間平均よりも遙かに高い給料をもらっている日本の方が問答無用で異常なんだよ
平均値を算出する際にデータを大企業に限るってのがまず狂っているところだし
それだけの価値が当の本人たちにあるとするなら特別な再就職支援なぞ過剰保護もいいところだ
552:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:46:43 8BCcZrhZ
>>545の補足
世界経済フォーラムの国際競争力指数
1 アメリカ 5.67
2 スイス 5.62
3 デンマーク 5.55
4 スウェーデン 5.54
5 ドイツ 5.51
6 フィンランド 5.49
7 シンガポール 5.45
8 日本 5.43
553:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:47:15 QEgRPpAt
>>550
日本は高品質でも激安で売って自滅しちゃう。 ユダヤ人がいないからな。
スイス時計やマイクロソフトみたいなビジネスができない。
554:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:49:51 2pyXHM5+
>>549
残念ながら能力主義じゃなくて資本主義なんだよね
金が金を生む
555:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:54:16 aOMx/vyJ
>>553
日本の農作物は今でも輸出したら相当な高額品ですよ。それでも飛ぶように売れるのが気味が悪いけどな
556:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:55:20 aOMx/vyJ
>>552
やはり北欧強いな。
557:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:56:09 Sub0UxgT
橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。
改革、改革と過当競争に企業を追い込み、多くの雇用を喪失させた。
その上、改革と称して富の分配を縮小させた。
その上、改革と称して株主へ多くの金を回した。
改革の逆噴射が日本で行われた。
改革の末に待っていたのは米国発の金融危機だった。
558:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:56:57 QEgRPpAt
>>556
信じるなよ。 国家として必要性もあって そういう情報工作が上手なんだよ
559:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:57:33 OfABlblc
>>549
適度な、そして最適効率となりうるバランスが大事。
有能な人間も一人や一企業として
完結している仕事をしているわけじゃない。
酷いのになると他人の結果をかっぱらっていると言える
状態のものもある。
それに最大多数の幸福こそ目的であって欲しい。
少なくとも
日本での理想は”天使の代行業務”であって、
西洋での現実の”いかに悪辣な獣になるか”
であって欲しくは無い。
560:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:57:37 8BCcZrhZ
>>548
全壊滅なんてことはないよ。
うちも大手電機グループだけど、たとえば半導体がダメなら他の商品に戦略的に投資する。
日本のグローバル企業と呼ばれるところはまあ会社自体がコケる可能性は薄いでしょう。
でも問題は、繰り返しになるけどそれ以外の分野だよ。
セーフティーネットを広げた上で、何とか生産性・効率性を高めないとマジやばいよ。
単純なコスト競争だと負けるに決まっているんだから。
北欧が高福祉なのに競争力高いのは、教育水準とか社会の安定性とか、そういう付加価値
があるからなんだよ。
だから日本も、（これまでもやってきたものの）人材育成は極めて重要になる。
561:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:05:11 aOMx/vyJ
>>557
＞橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
＞物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。
それを自民党政治の悪しきものだとマスゴミやサヨク、野党が叩いてましたからな。
小泉が出てきてそういう連中の主張するとおりにやったら今度はそういう香具師が格差
とか言い出したｗ
562:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:07:07 aOMx/vyJ
>>560
北欧やオランダみたいに国民皆英語（英語が公用語並みに通用する
にして日本以外でも日本人が働けるようにしないとダメでしょ。国内の労働市場に
固執するから日本の労働者の給与は下がるわけで
563:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:07:28 QEgRPpAt
>>561
クリントン時代に中国ハイテク化させ、日本潰す策を実施して、後に実を結んだのも効いてるな
シンガポールみたいな金融屋を上に上げて、ものづくり価値下げる工作に騙されてはいかんぞ
ノーベル賞が余りにインチキなので、日本は京都賞とか作ったが、まだまだだな。
>>560
それ以外の分野は駄目だな 仕事であちこち行くが特に地方は×。
頭の回転も喋る速度も余りに違いすぎる。金も全然ない。
564:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:08:34 sivC0/Yd
>>559
＞酷いのになると他人の結果をかっぱらっていると言える
＞状態のものもある。
春闘のベア要求とかがそれだね。前年比で利益を増やしたわけでもないのに
恥知らずに給料を上げろとか言ってる
565:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:12:32 QEgRPpAt
北欧で見習うべくは、ノーベル財団なんかの情報工作でしょう。
安いのは駄目で、金を沢山払うのが◎いう、金銭面の洗脳教育もちゃんとやってる。
566:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:15:08 8BCcZrhZ
>>562
まあ欧州は似たような国が周りにいっぱいだから、人材の過不足を調整する融通は
利くわな。
日本の場合、仮に英語が話せたとしてどこに行くかというと、近場では香港とか
シンガポールくらいだわな。あとは欧米にはるばる行くしかない。
韓国や中国は英語圏じゃないし（英語話せる人間もおるだろうけど）、給与水準に難が
ありそうだ。
567:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:17:29 DxnZhTHd
米国は一刻も早くコウゾー改革を
568:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:27:05 zM4DqwJy
>>552
アメリカとスイスは金融の優位性で稼いでいるだけなんじゃないのか？
他は知らんが
569:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:31:13 dD5tuLUh
一億総中流なんてもう無理だよ…
一億総中流を成功させるにはネット情報を一切遮断した上で鎖国でもしなきゃ不可能
570:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:37:01 aOMx/vyJ
>>564
あれは酷かったなｗ派遣を切って給与アップなんてビック３の自動車労組顔負けの厚かましさだった。
>>563
製造業はモノづくりに氷河期でも力を入れてた。問題なのはその技術を儲けに結び付けられない
ビジネスセンスの無さで。
>>566
インドや中近東もある（英語圏）。何も特アに行く必要もない。
>>568
製造業でも特定分野に特化してる＞米 スイス
あと米だと石油や製造業で特許関係を抑えてるのでその特許でも
食えるわけで
571:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:37:39 8BCcZrhZ
>>557
＞橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
＞物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。
気持ちはよ～くわかるけど、「橋本政権以前の日本型社会」は崩壊すべくして崩壊した
と思うよ。
そこを無視して懐古主義に陥っても、しょうがないかなあ、というのが率直な感想で、
そこの認識「だけ」は小泉・竹中と一緒だな。
なぜなら、（金融危機が起ころうと起こらまいと）グローバル経済の進展は拭いようがなく、
中国やその他新興国が低コストの労働力を提供している現状があるわけで。
同じ質の労働であれば、そりゃ安い労働力を選択するのは競争がある以上避けられない
事実であるわけで。
ただ、それで「構造改革」と称して競争一辺倒になったから、今のようになってしまった。
グローバル経済で競争が起こるのは仕方がないけど、その一方でセーフティーネットを
しっかりしないとバランスが悪くなる一方だし、一応北欧にそれを可能にできる参考例が
あるんじゃないか？ということだ。
それともう一つは、労働力の「質」を上げて、付加価値を高めることだ。単純労働じゃあ
そりゃ新興国に雇用が流れてしまうからの。
572:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:38:25 aOMx/vyJ
>>569
可能だぞ。その代わり、国民全員の学力を向上させる血のにじむようなことをしないといけないけど。
573:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:43:24 GyoBTsFv
>>34
小室直樹とか渡部昇一とかが教授の肩書なのが不思議でしょうがない。
かなりな電波だろｗ
574:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:45:22 /SeK5vY4
若者足りないから、老人介護に移民大量に来る
移民くれば一億総中流は無理
575:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:48:13 gnjfukqD
>>572
ん、、学力の平均化なんぞで収入が平均化するなんて妄想は、どこから来るの？？
576:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:51:35 EypfZZHX
もしアメリカが本当にヤバければみんなこぞってカナダかオーストラリアに逃げるだろ。
おおげさにおもしろおかしく話してるだけだよ。政治漫談と思えばちょうどいい（ ＾ω＾）
577:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:00:01 aOMx/vyJ
>>575
学力が上がればつける職種も拡大する。海外で就職するチャンスにも恵まれるしな。
578:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:01:02 arsGBIAv
ん。昔には戻れないよね。
会社福祉型社会主義が良かったとして、当時の企業文化では主流だった
疑似家庭的な共同体性を、ドライな人間関係になれきった現代人が耐えれるかな？
小泉改革があの時点で支持されたのもそれなり時代的気分として根拠があったものだし
雇用の流動化はしょうがないと思う。それを望んだのは国民。
社会の単位が家族から個にドラスティックに切り替わったことも、ただ経済の問題ではなく、
文明の在り方と関わってる。
終身雇用の復活より、セーフティ・ネットの、それこそ北欧なみな拡充に向かったほうが流れとしては自然。
ただ、これは極端な管理社会化への道も可能性として含んでいる。
自民党や財界が考えてるのは、移民入れて格差拡大して、英米なみのアングロサクソン型競争社会にして、
事実上の階級制社会を構築する程度じゃないかな。年金や少子化への対応見てると、マジその程度のビジョンしか
なさそう。
579:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:03:20 aOMx/vyJ
>>576
アメリカ人って今の税金が安いという現状に満足してるから、カナダになんか移住したら税金の高さに卒倒する人が
多いから逃げ出したくても逃げれない人が多いｗ ５年前にブッシュが再選した時もリベラルの連中の一部がカナダへ
移住なんて騒ぎがあったけど、アメリカの環境に慣れてしまってるので騒ぎはすぐに尻すぼみになった。
580:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:11:07 8BCcZrhZ
>>578
ですな。
さんざん叩かれている製造業の派遣解禁だって、その背景として製造業の新興国への
雇用流出と国内失業率の上昇があったわけで、その対策としての製造業の派遣解禁
であったことを記憶にとどめる必要がある。
新興国の労働者が低コストでできるような労働を今さら日本国内で高コストで出来る
わけはないのであって、その事実を踏まえた対策でないといけない。
なので結局人材育成による労働力の質の向上しかない、ということになる。
セーフティーネットについては、自民党が英米路線をとるのであれば、民主党あたりに
北欧路線を掲げてもらい、国民が選挙でどちらかを選べるようにしてほしい。
581:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:42:09 zM4DqwJy
>>571
一億総中流と言われた日本型資本主義社会はバブル景気でおかしくなり
バブル崩壊で止めを刺されたんだと思うんだが。
そして経済がおかしくなったのはバブルが1番の元凶だったのに
今までの経済体制は全ておかしいみたいな考えから
「構造改革」とやらが始まったんじゃないのかね？
高度経済成長後の低成長時代が一番一億総中流だというデータもあるよ。
582:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:49:19 zM4DqwJy
それに今、派遣を雇わず直接雇用に戻している企業が多くなってきている。
その理由は短期間労働者では労働者の技術が上がらないから。
もちろん派遣を全て禁止するのはナンセンスだけど
やっぱり労働技術を上げるには、それなりの長期雇用でないと難しいんだと思う。
雇用の安定って、雇用の流動化よりも大事だと思うよ。
583:名刺は切らしておりまして
09/04/12 15:05:30 mS7mukdY
派遣なら派遣でもいいが
切られても、そんなにオタオタしない世の中。
割り切ってしまえば底辺なりの楽しみがある世の中。
そういう世の中にすりゃあいいと思う。
逆にデキル人間は1億でも10億でも稼げるようにすればいい。
584:名刺は切らしておりまして
09/04/12 15:12:40 zM4DqwJy
まあ、セーフティネットも大事だけどね。
雇用の安定にしても雇用の流動化にしても
職を失った時点で一気にどん底になってしまっては意味が無いし。
585:名刺は切らしておりまして
09/04/12 15:12:52 arsGBIAv
まあ国際的な競争激化が無ければ、終身雇用文化を捨て去る必要はなかったんであって、
原理的には資本主義の競争原理をどう低減するか、という問題かな。
国際的な労働基準でも決めて、サービス残業なんかさっさと廃止して欲しいよ。
586:名刺は切らしておりまして
09/04/12 15:36:25 jYr+wBTG
>>442
富の集積効果が存在する異常な
とりあえず忌む意味不明な事はレッテル貼りは止めろや
レッテル貼っても事実は変わらないぜｗ
>>443
金持ちは優秀なスタッフをそろえればいいのであって
自分が優秀である必要はない
ブッシュ大統領を見てもな（学歴も金でｗ）
世襲はシステムなんだから貴族と同じだよ
もう少し勉強しようなｗ
587:名刺は切らしておりまして
09/04/12 17:32:11 AEC1dzSW
>>586
なにがどうレッテル？
僻み根性を程々にして前を向いたほうが良くね？っつー話よ。
集積できない富なんざ夢も希望もないだろｗ
588:名刺は切らしておりまして
09/04/12 17:46:56 Ow9w3ZaX
セーフティネットの不整備
資産バブルを当て込んだ借金消費
トップの報酬が必要以上に多い異常な給与格差
民主主義否定する前に直せよｗ
589:名刺は切らしておりまして
09/04/12 19:01:07 UiWhH3Ci
おまへら全力で「日本最高」って言ってる？
ま、おれも否定はせんがな。
590:名刺は切らしておりまして
09/04/12 19:48:27 cM/Z0B1P
社会主義は極端だが、社会主義的な資本主義の時代の方が
生産性の上昇率が高かったのは歴史が証明している事実だな。
591:名刺は切らしておりまして
09/04/12 19:54:47 1OvnA+/h
北欧は正社員の解雇は自由。
その代わり、失業保険は無制限にもらえる。
さらに、失業してから高度な技能を身につけるために、無料の大学院や大学に進む人も多い。
学生は月に9万円の生活費が支給されるので働かなくてもよい。
職業訓練も充実していて、優秀であればちゃんと企業もとってくれる。
解雇されやすいけど、中途雇用もしやすい社会であれことも忘れてはいけない。
日本みたいな新卒一括採用は無く、職務給なので、人事よりも同僚になる人が面接にかかわる。
だから、非常に効率的。
失業が盛んだが福祉がすべて補償。やり直しもいくらでも効く社会。
ただ、近年は移民が社会福祉財政をくいつぶしてるので、反移民政策。
592:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:09:36 zM4DqwJy
>>588
誰が民主主義を否定しているの？
593:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:10:29 wxKR6nGP
よし、徴兵制復活だ
594:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:20:07 Ow9w3ZaX
>>592
だよねー資本主義だよねー（棒読み）
595:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:33:53 pfkH177o
どんな体制でも、不満が蔓延すると違う体制に憧れる。
ナチスでさえ、ドイツ経済の疲弊の前に国民に歓迎された歴史がある。
アメリカも、経済が復興して自信を取り戻せば変化する。
オバマさんも我慢だね。
596:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:35:45 QEgRPpAt
>>591
旧ソ連もそれに近い運営
でも潰れた。北欧はどうかな。
ボッタクリビジネスで怠けて稼げるほどグローバル社会は甘くない。
日本韓国台湾中国などの激安連合国があるからな。
597:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:45:15 wRngESvy
>>138
日本なんてまだ土建屋に金ばらまいてるしね・・・
598:名刺は切らしておりまして
09/04/12 21:57:24 esIVr6WK
>>585
国際間の競争っていうのは関係ないよ。
っていうか、本来国と国が何か勘違いして競争してちゃいけない。
同分野の企業と企業が競争するのが市場経済であって、
国と国が競争するのはちっとも効率的なことじゃなくて摩擦や紛争にしかならない。
国家がそれを混同していない限り、国際分業による供給の安定化は
逆に世界経済全体の利益になっている。
問題なのは、先進国国内の経済の成長限界と、
格差の拡大による総需要の減退。
それが今の世界経済が抱えている課題。
潜在成長力があるなら単に成長させていけばいいんだが、
急成長維持が難しいなら成長を強制している銀行や金融のシステムそのものが、
安定的な経済成長に対応していけるように
公的な要素へとシフトしていかなければならなくなる。
いずれにしても、総需要の問題は社会保障などで格差が縮小されれば解決できる。
599:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:08:23 RWK816pf
>>561
そう言う君みたいなバカが今度は構造改革マンせーして自爆したんじゃないのw
600:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:38:09 Hpgr4CsV
>>596
旧ソ連がなぜ失敗したかというと、経済活動のすべてを計画経済でコントロールしようと
したからでしょう。
「消費者が何をどれだけ欲しているか？」は、政府が予め計算できるわけではない。
人間というのは、生きていくのに必要最小限の財やサービスのみ欲しがるのにとどまらず、
それ以上のものを欲するわけだからね。
例えば車だって、ソ連型社会主義の発想では、旧東ドイツのトラバントのように何十年も
モデルチェンジしない車を生産し続けるわけだ。モデルチェンジの発想そのものがない。
今の北欧とか社会民主主義の場合、「消費者が何をどれだけ欲しているか？」については
市場メカニズムに委ねているので、旧ソ連のような失敗にはならないだろう。
とうかなぜあんたはそんなにアンチ北欧なの？何か恨みでもあんのか？ｗ
601:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:41:15 IpodPbR2
>>1
ネ実にトークンを大量にパクった佐川配達員がブログで自慢ってスレがあったぞ。
正直また佐川か、としか思わなかったけど。
602:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:45:52 CJnlVGqi
なんか数年前まで「北欧型行政システムで財政は破綻する」とか評論家が合唱してたけど・・
今現在破綻したのって国挙げてグローバル金融立国目指したアイスランドぐらいしかないんだけど。
スウェーデン、ノルウェー、フィンランド、デンマーク・・
この中で破綻してる国ってあるか？
例えば通信機器でもノキアは健在、エリクソンはソニーを切ろうとしてるくらいだぜ。
財政や福祉、雇用政策見ても北欧批判できる物が日本にあるか？
603:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:48:04 3gKGQ/Yy
>>600
違うな、ソ連が失敗したのは共産主義が人間を堕落させる一面を無視し続けたから
人は後ろから失業や貧困という鞭を当てて、更に目の前に金持ちというニンジンをぶら下げないと
本気で仕事しようとしない生き物なんだよ、本質的にそういうものだ。
共産主義の下で衣食住が満足されれば人は努力する事を忘れてしまう
だから働かせるために秘密警察による恐怖政治や強制収容所という鞭がソ連では必要だった
604:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:50:35 Hpgr4CsV
>>581
橋本政権以前の「一億総中流」が存続不可能な理由
・新興国の成長
→単純労働は低コストな新興国労働者に雇用が流れるので、国内の
単純労働は雇用を失うか、非正規雇用のような不安定な雇用条件になる。
・人口ピラミッドの変化
→高度成長期のように、団塊の世代が若手だった頃は、年功序列・終身雇用でも
問題なかった。高度成長後の低成長時代（団塊の世代が30代くらい）でもまだ
何とかなった。しかし、団塊の世代がベテラン化する時代において年功序列・終身
雇用を続けると企業は当然人件費の高騰にあえぐことになる。
（それが90年代～00年代の状況）
そうなると、団塊の世代をリストラするか、若手世代の正社員登用を抑えるしか
ない。そうやって若手世代の非正規雇用の割合が増えていった。
605:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:50:50 2pyXHM5+
>>603
ロシヤ人は最初からあんなもんじゃないか？
それなのにアメリカと並ぶ超大国になったんだからたいしたもんだよ
606:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:52:19 hT6rUG+0
関税かけまくれば解決だな
607:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:53:18 Hpgr4CsV
>>603
＞人は後ろから失業や貧困という鞭を当てて、更に目の前に金持ちというニンジンをぶら下げないと
＞本気で仕事しようとしない生き物なんだよ、本質的にそういうものだ。
それは違うな。根本的な人間観の違いになるけど。
失業や貧困という鞭を当てなくても驚くほど勤勉な人間などこの世にはごまんとおるわ。
608:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:54:30 dtqcwseY
ID:Hpgr4CsV
あんたみたいなのが信奉者だから、社会主義は滅びるんだよ。
609:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:55:46 3gKGQ/Yy
>>605
国内で餓死者を出して大衆向けの腕時計もロクに作れない国が
メンツの為だけに水爆作ったりロケット飛ばしたりして
それでもアメリカと並ぶ超大国だって？笑えるね
610:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:57:38 bxs7d7to
>>607
>驚くほど勤勉な人間などこの世にはごまんとおるわ。
同意
日本人には特に多いだろうな。
マッカーサーも日本人の労働観、特に労働の尊厳とも言えるものを
日本人が会得してるのに驚愕したという話だし。
611:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:58:17 Hpgr4CsV
>>608
反論するネタがないならおとなしくROMっていましょうｗ
612:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:00:54 2pyXHM5+
>>609
革命前は日本と戦争してまける様な国だったんだぜ
613:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:02:29 3gKGQ/Yy
>>607
>>610
悪貨は良貨を駆逐する
現に日本は生活保護者が増えていって税負担が増えている状況
どんどん勤勉で納税する者が少なくなり若者を中心に安易に生保を受ける人が増えている
614:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:05:26 Hpgr4CsV
>>610
マックス・ウェーバーの「プロテスタンティズムと資本主義の精神」じゃないけど、
資本主義の発達と勤労の精神との関係を重視する論考はいくつかあるわな。
正しいかどうかは別として。
時間あたりの給料が倍に増えたとしたら、「労働時間を半分にする」というのが
近代資本主義以前で、「労働時間そのままで給料を倍もらう」というのが近代
資本主義だ、とかね。
615:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:08:07 OWDRmke5
>>603
違うな。学生時代アルバイトが午後3時に終わってしまい、学校が休みの時は
暇で何もすることがなく、地獄だった。
人間の最も高次な欲求は、自己実現の欲求。対して性欲などは下位の欲求だ。
現代社会などで習わなかった？
第一、社民主義国のスウェーデンやノルウェーなどは、日本より一人当たりのGDPも
国際競争力も高い。
アメリカべったりの資本主義国を自認する日本こそダメダメだろ。
616:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:11:23 OWDRmke5
そも、「共産主義の下で衣食住が満足」したことなんてないだろ。
ユーロ社民主義、すなわち北欧や西欧の社会民主主義こそ
これからの日本の進むべき道。
617:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:12:40 Hpgr4CsV
>>615
＞人間の最も高次な欲求は、自己実現の欲求。
マズローktkr。
まあ、そういうところはあるわな。経済的にも裕福で、彼女・彼氏にも恵まれてて、それなりに
社会的地位もあって、時間もあって・・・・でそれで人間は幸せかというと、そうとは限らない。
人はそれぞれの目標に向かってそれぞれの幸福を構築するしかない。
国家が個々人の幸福について責任を負えるわけではない。
がしかし、国家は個々人に対して、なるべく社会に起因する不幸を取り除く必要がある。
極端な格差とか、教育機会が著しく制限されることとかね。
そういう意味では北欧的な社民主義は参考にすべきだよ。
618:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:15:45 zUOmWKvj
人間（の心）がもっと進化しないと無理でしょ、社会主義は。
自分だけがよければいい、って価値観を捨て切れないと無理。
たぶん、絶対無理。
619:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:19:12 bxs7d7to
>>615
>第一、社民主義国のスウェーデンやノルウェーなどは、日本より一人当たりのGDPも
>国際競争力も高い。
資源国かつ人口1000万以下の国と日本を比較しても意味は無いよ。
620:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:20:21 mS7mukdY
>>617
マズロー理論の2段階目まで、とりあえず衣食住と安全を確保できる最低ラインをつくる。
それさえ満たすことが出来りゃ、どれだけ格差広がってもまぁなんとかやっていけるような気がする。
特にお人よしの集まる日本人なんてそれで十分するぎるかもしれん。
621:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:21:19 Hpgr4CsV
>>619
そこで道州制ですよ。
622:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:22:07 +cmPvey+
まあ難しいよな
社会主義でも、豊なのは一握りで中間いなくで後はボンビーなんだろ？
みんな中流になれるやり方があればなあ
623:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:22:41 AxUZIG1Y
>>620
だから現状まだ国として機能してるんじゃね？
本当に明日の暮らしもってなる連中ばかりならタイみたいになってるだろうて。
624:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:23:26 mfUhrD8J
アメリカを動かしてきた原動力ともいうべき資本主義がそうなってしまうと落ちぶれるだけじゃないの
625:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:24:24 mS7mukdY
>>623
3万人の自殺者とやたら多い鬱病患者をみると
「安全」の面で多少問題があるような気もする。
626:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:26:35 Mf0Lp8ZL
>>622
戦後の日本みたいに、ムラ社会の復活が望ましいと思うよ
627:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:26:50 Hpgr4CsV
>>625
終身雇用がなくなって、かつセーフティーネットも充実してないからな。
>>604で書いたように終身雇用の復活は厳しい気がするので、セーフティーネットを
拡充するしかないな。その条件でなら、不況脱出後の消費税上げも已むをえまい。
628:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:28:00 q7qN9+oZ
うわ、すんごい結果ｋｔｋｒ
629:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:33:32 3gKGQ/Yy
>>603が誤解されているようなので訂正
「共産主義で衣食住が満足されれば」と書いたが、最低限レベルの配給の事な
共産主義社会ではどんなに働いても働かなかった奴と同じだけの報酬しかもらえない
630:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:50:22 Hpgr4CsV
>>629
資本主義社会だって、「働いたものが働くだけ給料をもらえる社会」じゃないよ。
>>133の後半部分の例にもあるけど。
ソ連がなぜ失敗したかというと、人間というのは「最低限レベルの配給」では満足せず、
衣服なら衣服でブランドとかより高価なものをどんどん欲しがるという「欲望」を持って
いるからだよ。
計画経済はそこを考慮せず、最低限の財とサービスを生産することしかできなかった。
消費者の「欲望」の行方は市場動向によってしか観測できないからな。
631:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:58:01 Van+UeBC
裕福層に重税かけちゃ、新しい事業始めようと
する人が激減するな。
632:名刺は切らしておりまして
09/04/13 00:02:11 XQvFUiNq
調整資本主義が台頭してくるかな
633:名刺は切らしておりまして
09/04/13 00:02:36 KAqMrLQd
修正
634:名刺は切らしておりまして
09/04/13 00:14:10 dGg1kJe3
アメリカが自由の国だと思ってるのは
みのもんたくらいだろうねｗ
635:名刺は切らしておりまして
09/04/13 00:23:27 hjpsbC+P
みのもんたがどんだけ稼いでるのかと
636:名刺は切らしておりまして
09/04/13 00:36:58 l37IS9Wn
>>624
２０パーセントだから全く問題ない
おそらくこの２０パーセントは好況の時は資本主義がよくて不況のときは社会主義がいいと答える日和見主義だから
個人的にアメリカを発展させてきたのはMBAを取得した労働者などではなく、
ビル・ゲイツやマイケル・デルのように自らリスクを取って事業を起こしたきた人達だと思うから
そういう起業家が出なくなった時がアメリカの本当の終わりだね
いずれにしろ労働者レベルの人間の思想などは大した問題ではないよ
637:名刺は切らしておりまして
09/04/13 00:58:11 ncI1hPYh
終身雇用でも正統な手続きをとれば(退職金の割り増しとか)リストラは合法なんじゃないのかな？
終身雇用というのは慣行であって法令で定められてはいないんじゃない？
638:名刺は切らしておりまして
09/04/13 01:23:26 kFAeBBBb
アメリカってピューリタニズムという失われつつある伝統があるので
ソレを思い出せば、社会主義ないし修正資本主義とは意外と
親和性が高いかもしれない
639:名刺は切らしておりまして
09/04/13 02:15:14 ncI1hPYh
北欧・ドイツ・フランス型社民主義、キューバ型社会主義
ロシア型国家資本主義、アメリカ型新自由主義・以前の重経済型社会主義
これらの長所と短所を徹底的に分析するのが第一歩だと思うんだがね。
640:639
09/04/13 02:16:39 ncI1hPYh
>>640
×以前の重経済型社会主義
○以前の日本の重経済型社会主義
641:名刺は切らしておりまして
09/04/13 02:45:19 hbJuExLD
政治のばら撒きがジャイアン化してんだけどｗ
・REIT市場に政策投資銀行と郵貯マネーを利用し、年間4000億円の出資をして
不動産価格を下支え。損失がでたら税金から補填。
国民所得が下落しても、不動産価格を税金で下支えするという愚策。
一般国民に２重の負担が被さる可能性も。
郵政民営化により、不良債権を生む財政投融資を見直したはずが完全に形骸化ｗ
・首相直轄の意思決定機関が株買い取りに５０兆円の政府補償
首相はファミリー企業使ってインサイダーしまくりか？
・中小企業の交際費控除額を引き上げ。
・法人税から差し引く研究開発費の控除額を引き上げ。
モラルハザードしすぎ。
政治家が税金で株操作と土地転がしそう。日本型社会主義はそこはかとなく
利権誘導型だからねえ。アメリカはオバマが「利益誘導型の税金投入はない」
ってまず宣言してたけど、日本のは半分が利益誘導型だよ。
642:名刺は切らしておりまして
09/04/13 09:22:11 N+cgQBkF
一言で言うとどさくさ紛れだよな
今の景気対策はｗ
643:名刺は切らしておりまして
09/04/13 10:42:31 Al2kkgpQ
以前ソ連についての本を読んだことあるが、はっきり言ってソ連なんてフリーザそのものｗ
社会主義と自負してるくせしてそれを脅かす勢力は徹底排除しまくりだし、
自分達の利益のために他国の経済を搾取したりとなんでもありｗｗｗｗ
644:名刺は切らしておりまして
09/04/13 10:55:59 eyHTHOrc
ソ連型社会主義は全体主義の亜流
645:名刺は切らしておりまして
09/04/13 10:58:10 zslugryG
日本企業の内部は共産主義
646:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:04:54 NoqKfbjT
ルーズベルト時代も、どうしたらいいか分からない。
共産主義のほうが優れているとか言ってたじじゃん。
JewDeal政策でアカにのっとられるぞ。
647:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:08:51 NEMQdb+P
新自由主義(笑)
648:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:09:44 NoqKfbjT
>>641
アメリカの議員の仕事は地元への利益誘導だぞｗ
ちなみにオバマの地元シカゴでは、タクシー業界がおヘア空港と市街地を結ぶ電車の建設を長年妨害。
高速道路は突然料金倍に値上げ。
知事は汚職で辞任。
高速道路はわざと舗装を弱くして、毎年春に大改修をやってだらだら金を支出。
どこの国もたいして変わらんｗ
649:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:12:06 Y7OWlbwe
>>642
こんな時期だし、ガツガツ公共工事して欲しいもんですな・・・
とりあえず、交通網の整備と強化を頼みたい
650:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:14:14 NEMQdb+P
>>639
有名なギャグで
マルクスとケインズが天国で議論していた
相反する思想を持った二人の意見が合致する事はなかった
しかし、二人に｢あなた達の理想を実現してる国はどこですか？｣と聞くと
｢日本｣と口を揃えた
もちろん小泉改革前の日本だろう
651:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:16:58 WqvwPl2/
70年代の米資本主義と00年代の米自由主義は別物のような気もするが。
652:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:19:42 eyHTHOrc
>>641
アメリカもモラルハザードしまくりだけどな
あれだけ私企業に税金突っ込むとは以前のアメリカじゃ考えられん
653:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:33:35 Ow9CuE5A
一億総中流時代の日本が人類史上最も成功した国家
654:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:42:24 nvNHGM7k
外圧でしか変わらない。
現代においては外圧で変わらない国など無いけど。
655:名刺は切らしておりまして
09/04/13 11:48:48 eyHTHOrc
>>613
そりゃあ、いくら働いても目の前にぶら下がったニンジンが食えないとわかったら
働くのもバカバカしくなるだろ。
今は鞭をくらうだけだからなおさらだわ。
656:名刺は切らしておりまして
09/04/13 12:10:27 idT5D1dg
どんなシステムであれ完全に正しく運用出来た国はまだ無い。
恐らくは資本主義や共産主義というシステムの違いが問題なのではなく、
それに付随するもの、或いはそれとは異なる要素が社会システムの安定性を生み出していると考えられる。
657:名刺は切らしておりまして
09/04/13 18:45:20 +8IssRbf
>>653
まあそうだと言えなくもないな
658:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:09:34 3MHa0CF2
結果論ｄ
社会主義は「安定」が象徴で資本主義は「発展」が象徴だからな
社会主義じゃ雇用を作ることが重要視されるけど安定しきって発展しないんだよな
資本は欲が要で発展するけど… 仕事が行き届かないのが事実
資本ならサービスと物品の買い支えしないとマクロ経済がいつか破綻する
ピラミッド経済主義って形容するのが正しいんだろうね
まあ、無駄働きしないと雇用が生まれないから
競争原理主義で経済をつくらないとやばい
学校から就職人生の流れで
はみ出た人の人生を（社弾、能力不足
消費者としてどうコントロールするかが課題なのかもな
人生の負け戦だしさ たぶんｍｍ
659:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:16:18 pRAwiuYQ
>>653
一億総中流って、
年収３千万円の医者も、年収３百万円のサラリーマンも
自分は中流と思っていたということだぞ。
格差がなかった訳じゃない。
660:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:16:35 yOxuBnAW
>>643 アメリカがまさにそうなのでは？
661:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:17:51 4Fh5eWYn
そこで世界一進んだ社会主義国日本ですよ。
662:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:22:21 pRAwiuYQ
麻生とか鳩山とか、生まれつきの金持ち一族が政治家やっていて、
かつて日本は平等で良い国だったって？？
663:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:23:48 iKFwtd1V
>>656
システムと言えば、
日本のように無理矢理自白させて有罪にするよりは
アメリカのように自白させないで有罪にした方が
拷問がないだけましなのかもしれない。
664:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:43:32 xG3tcv0i
長野の失職ブラジル人、生活保護を集団で申請[4/12]
製造業が多い諏訪市で、景気悪化の影響で失職した日系ブラジル人派遣労働者の家族７世帯が８日、
集団で生活保護の相談・申請に同市役所を訪れた。
諏訪地方で失職した労働者を支援する「ＳＯＳネットワークすわ」の紹介によるもので、
市は個別に事情を聴いた上で、うち２世帯の申請を受け付け、保護が必要か審査する。
市や県によると、生活保護法に基づく生活保護は資産や能力、他の法律による援助などを活用してもなお、
最低限の生活が困難な人に適用され、定住外国人にも準用される。
同市では４月現在で１１１（うち外国人１）世帯が受給している。
同ネットワークは南信勤労者医療協会などで組織。
３月から毎週、下諏訪町で失職者の相談会を開いているが、生活に困窮した日系ブラジル人の相談が増えているという。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
665:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:47:22 3MHa0CF2
>>653成功はしてないよな
成功というか、豊かな国の事例は
「欲しい物がすぐに手に入る量の貨幣を一人一人が保有、もしくは収入源があること」
で、さらに「異常な量の貨幣を異常な人数の割合で保有しないこと」だから…
成功そのものが不可能なはず。安定した経済って意味で
たとえば今の貨幣価値感で1千万がすべての国民が保有しても「豊か」（やっぱり異常だけど）で済むけど
1億円の額になると破綻してるのは自明の理
話は飛ばすけど、行き過ぎた経済は資本の使用が善で貯蓄が悪
相続の関係上「どの貯蓄額」が「どの割合」でいるかを調べるのが「成功の判定」だから
それをどう「安定」させるか方法が存在しない以上、成功なんてありえないない
ものすごく欝なんだよな最終経済は
しいて言えば…物品は無理（論外）だから文化的なサービス（企業委託、利益半々ｗ）で回収方法を考えて
経済を安定させるしかないんだろうな 狙った貯蓄層を狙い打てるかが問題だけど
あとは相続税を引き上げる程度
666:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:55:23 Ni84iV3/
アメリカはもうすぐ日本合衆国になります
667:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:58:23 3MHa0CF2
なんでやねん 馬鹿
668:名刺は切らしておりまして
09/04/13 19:58:43 +8IssRbf
>>659
そんな「格差」が無くなるわけないだろｗ
あほかお前ｗ
あの時代、1億人（ほとんどの日本人）が、
収入・環境・諸々、全体において「不満はなかった」んだ。
共産系みたく無理矢理思いこませず、自発的にそうなった。
故に人類史上最も成功した国家であると言えなくもない。
>>665
「成功」の定義は難しいな。
俺は金が回るのが成功だとは思わんが、それが成功であることもある。
今のとこ俺が考える「成功した国」ってのは、
「先進国並の豊かさがあり、かつ国民全体が笑顔である」だろうか。
669:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:00:39 pRAwiuYQ
だから一億総中流とは、
年収数千万円（数億円）の筑紫哲也が、われわれ庶民が、といっても
だれもが不思議に思わなかった時代のことで、
みんなが平等ではなかったんだって。
670:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:01:22 xbPy+lx/
>>643,660
結局、資本主義も社会主義も極限まで押し進めると同じところに行き着くのよ。
少数の勝者である支配者と、多数の敗者であるところの被支配者にね。
資本主義も社会主義もそれぞれいいところあるからいいところ取りして中道でいくのが一番いい。
フランスとかドイツあたりなんかうまくやってると思うよ。
経済的にものすごく成功してるわけでもないけど、不満タラタラな人が沢山いるわけでもないし。
671:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:03:53 xbPy+lx/
>>659
年収３００万で雇用が安定してればそうは不満でないだろう。
今は200万、１００万台でいつクビになるかわからないのがゴロゴロしてるから問題なの。
672:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:04:11 +8IssRbf
>>670
資本主義も社会主義も、
「頭の良さそうな奴に全部まかせる」
のは同じだからなぁ。
やっぱ教育は国の礎だな、うん
673:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:05:35 +eKbL5oV
つうか、資本主義なんて信じてたのは無垢な市民だけだな。
政治家は最初から何でも良いんだよ。
674:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:06:57 7wop6DmH
資本主義というのは現実には主義でも何でもない。
資本家が皇帝である為の支配制度でしかない。
もしあなたが世界有数の金融グループを所有する家系の一員でないなら？
あなたは奴隷です。資本家を金の亡者のように解釈する向きも多いですが
それは間違いです。彼らは資本を武器にして支配権を確立するのです。
したがって敵を潰す為には儲からない事だって平気でやります。
675:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:08:52 pRAwiuYQ
>>672
封建主義も同じだぞ。
領主様がいい人なら、領民の生活は良くなる。
676:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:13:56 xbPy+lx/
>>675
封建主義は階層が固定化されるからなあ。
それよりは帝政ローマのほうがまだいい。
あれは奴隷の孫が皇帝になってるようなスゴい国だった。
失政すると暗殺による皇帝の排除が待ってるのがいただけないが。
677:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:14:03 E3iPZsrg
使うものと使われるものの構造は永遠になくならないだろうから
ある程度は使うものに対抗できる社会が理想なんだろうな。
日本はまだまだ対抗できてねぇなぁ。
678:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:14:54 pRAwiuYQ
資本主義の一番良いところは、
働かなくても、遊んでいても、お金が入ってくる（利子・配当・不動産収入）があることだろ？
まあ一部の恵まれた人にとってはの話だが・・・。
679:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:15:40 pFmgiE0o
戦前の大恐慌下の米国市民はどうだったんだ
またあと半世紀もしたら同じ事を繰り返すのか
680:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:23:04 +8IssRbf
>>675
江戸時代も価値はある、ってんなら同意。
上がいい人であるための士農工商だったしな。
上が迷走した時、止めるのは下しかない。
だからやっぱ教育は国の礎なんだよ、うん。
681:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:24:20 Vwvo9lf/
アメリカﾊﾞｶｽwwwwwww
682:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:25:35 WzdNIqko
単なる行き過ぎた資本主義への反動だろ
683:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:30:47 wCqzMqTk
>>670
資本主義の最終段階(=帝国主義)で追い詰められた労働者が社会主義革命を起こす、というのがマルクスの予想だったわけで。
それが外れたのは、ある程度マルクス自身のせいだが。
多分、ガチガチのマルクス主義者に言わせると、「ソ連(とその他)は本当の社会主義国じゃない」というだろう。
いずれしろ、資本主義と社会主義は基本的に経済体制なわけだが、イデオロギーとごっちゃになっているから、話がややこしくなる。
イデオロギーとしては、自由主義と全体主義に分けるべき。
684:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:35:46 WzdNIqko
社会主義＝共産主義だと思っている奴はこのスレで論じる資格はない
685:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:39:24 +8IssRbf
>>683
お前さんの「自由主義」の定義を簡潔によろｂ
686:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:39:28 +eKbL5oV
>>648
マジで？
昔「アメリカでは～」ってうるさい爺さんがいたが、本当はやってることは
日本と同じじゃねぇか。
687:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:41:18 5pgxIMAF
小さい国では社会主義もありだと思う
でかい国はダメ
688:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:43:17 JiDJ4RcQ
>>683
ロシア革命で倒れたのは、資本家じゃなくてロシア皇帝。
689:名刺は切らしておりまして
09/04/13 20:48:41 IuwZA2to
アメリカの資本主義は極端すぎたんだよ。
勝者だけがいいおもいをして、少しでも失敗したやつは無能者の怠け者
の弱者として放置だものな。
あのシステムでよく社会主義的な思想が抑圧できてた方だろ。
690:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:00:38 CqoiWyCN
アメリカ人は和を学べ
中庸も学べ
調和も学べ
691:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:15:37 5s7cuEjX
不景気になると共産主義が広まるってやつか
アメリカ相当弱ってんだな
692:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:19:26 nyQh0G/3
貧乏な労働者であっても、アイデアさえあれば自ら起業して
成功することができる。
そういうアメリカンドリームが実現可能だったから
アメリカの社会主義化は阻止されてきた
ところが日本はどうだろう
事実上、金持ちと貧乏人は固定化されている
そして今回、自民公明の無利子国債・相続税減税・贈与税減税で
金持ちの子が金持ちになれるように、さらに企てが進んでいる
実際、這い上がれなくても貧乏人から夢を奪ってはならない
不公平が固定されれば、社会は崩壊する
693:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:20:07 brjBbpJg
資本主義に問題があったんじゃなくて、
金融の仕組みや商品がデタラメすぎたのが
悪いんだろ>>米国
694:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:24:19 CdD5hdFN
「行き過ぎた資本主義は民主主義を殺す」
って言葉もあるからなあ
資本主義を突き詰めると、最後は国家や軍隊などの強制力を背景に
独占的・特権的地位を得てライバルを潰し、ぼろ儲けすることってなるから。
695:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:24:34 Fpi5ggVC
>>692
日本のベンチャー企業は、大企業による模倣と価格支配によって沈没しました？
696:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:25:31 +MpQtW/P
一方共産主義の国では、１００％が共産主義を支持したｗ
697:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:27:52 n2AYfGad
都合が悪くなると意見を変える典型じゃないの？
698:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:28:58 pL8kIS4f
資本主義とは
ロスチャイルドやロックフェラーが
一般市民から搾取するための
システムである。
699:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:29:02 CdD5hdFN
>>695
日本の場合、ちょっといいビジネスモデルを引いて儲けると、
すぐに大資本をバックにした他者が参入して模倣し、シェアを奪われ排除される
それが出来ないのは、容易にコピーできない産業（要するに漫画家やロックスター、ラーメン屋とか）くらい
700:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:37:02 tQ1HdG34
思考回路は耐久レースで途中棄権した途端即平等を求めるタイプだなｗ
この手の連中が作った共産主義なんて胡散臭くてたまらんｗ
701:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:46:05 Bhe5ugA5
>>40
念の為に言っておくが、新自由主義は正しく自由主義なんだぜ。
もともと古典的自由主義というのがあってだな、
こいつはもう弱肉強食で出鱈目なものだったんだ。
で、世界恐慌が起きて資本主義が崩壊の危機に瀕した。
これじゃいかんというので、ケインズ（社民主義）が出てきた。
ちなみにアメリカはちょっと代わっていて、
自由主義勢力が左傾化＝擬似社民化する事でこの危機を乗り切った。
この時に出来たアメリカの自由主義がリベラルと呼ばれるもの。
で、当然だがアメリカのリベラルは実態は社民なので、
こんなものは社会主義だ、自由主義じゃない、という批判が出てくる。
そこで本来の自由主義を復権させようとする動きが出てきた。
それが「（新）自由主義」だったりするわけ。
つまりリベラルから社民色を除去して自由主義に戻したってだけ。
そしてそいつを「新自由主義」と呼んでいる。
だから新自由主義と共産主義の中間は、社民主義なんだな。
またややこしい話をするとだな、欧州の社民政党は、
社民主義政党ではあるが、戦後はケインズを使ってたんだ。
で、ケインズの別名が、ケインズ流社会主義、なんて呼ばれてる。
ケインズが社民主義と親和性が高かった事からも判る様に、
戦後の西側社会はある意味社会主義だったわけ。
702:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:54:11 Bhe5ugA5
>>121
>民主主義は貧乏人も金持ちも同じ1票だから
>貧乏人が増えて不満が貯まれば金持ちも金持ちで
>いられなくなるんじゃね？
貧乏人が増えると相対的に金持ちの力が増大するわけよ。
で、メディアを金の力で支配して世論操縦を行ったり、
政党や官界を支配して国家自体を私物化する。
国民は余程の惨状を呈するまでその事実に気付かない。
そしてその惨状を呈しているのがアメリカだったりする。
民主主義が機能するには、ある程度の平等社会である事が大前提。
貧富格差の大きな格差社会は民主主義を崩壊させる。
703:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:55:43 tPwT3vAV
（朝日放送のラジオ番組）
◆北野「それにもう一つの与党は宗教で政治献金を収集して『大勝利、大勝利』って教祖様が世界行脚している写真を載せているでしょ？有名な新聞に・・・」
◆アナ「それはちょっと・・・」
◆北野「お金で幸せを掴もうなんてダメ、宗教がそれをしているんだもの 笑っちゃうよ」
◆アナ「ここで宗教の話はしないほうがいいかと・・・」
なぜかCMが流れる
◆アナ「先程、不適切な発言がありまひたことを心よりお詫び申し上げます」
◆北野「何？俺が不適切な発言をしたって言うの？俺が赤旗を読んでいるからってその宣伝なんてしてねぇぞ！」
◆アナ「それじゃありません」
◆北野「そうかそうか」
704:名刺は切らしておりまして
09/04/13 21:58:34 tQ1HdG34
日本の場合は貧富の格差なんて微々たるものだが。
これが外国になると日本なんて誤差の範疇だよｗ
705:名刺は切らしておりまして
09/04/13 22:01:56 YSI/1LNq
>>704
でも若年層のワーキングプアは深刻になっている訳で。
話を戻して社会主義が好ましいと言うけど、社会主義である中国は他の資本主義国よりも悲惨な格差社会になったな。