09/04/11 23:56:48 yizohdph
>>349
さすがに現代と比べるのはアレだが、幕末->明治の変化では
実は社会制度的にも後退してる部分も大きかったんだぜ？
つか、明治政府がやってた制度の西洋化って、幕藩体制を
復元不能な形でぶっ壊すために強引に導入したのも多いだぞ。
351:名刺は切らしておりまして
09/04/11 23:57:11 uSjKf7ii
>>344
そういう連中が一番いいようにつかわれちゃうのはみんなわかってるからな。
何故か使われる側なのに妙に支配者側の肩をもっちゃってる、
そういう人マイノリティの塊2chですら多いもの。
352:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:00:16 KVN1lZGo
USA means United Socialstates of America
353:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:00:19 KxpcXkp4
資本主義の対語って社会主義でいいの？共産主義じゃないの？
なんかごっちゃになってわかんなくなりそう。
354:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:01:38 AEC1dzSW
ある意味で健全じゃねーのか。
355:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:03:21 CWdSLktw
自動車産業で負け、IT産業も中途半端、最後の望みをたくした金融業もアウト
結局、国をあげて資本主義下の商売競争に負けたって事が問題の根幹じゃね
356:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:03:58 NplQMcTS
アメリカは自由じゃなくて、勝手って感じがするなあ。
357:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:04:39 OEc2tru3
>>353
大雑把には、
自由主義<->社会主義
資本主義<->共産主義
じゃないのかな？
実は民主主義はどこへでも導入可能
(共産社会が必ずしも市民非参加の独裁である必要は無い)
358:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:04:46 CcTBZiXV
>>353
対義語の関係にそもそもない。
ただ、資本主義の構成要素の一部に私有財産があり、共産主義をコチコチに
解釈すると私有財産が存在し得ないとかそんな意味で干渉するだけ。
社会主義にいたっては経済モデルではなく単に富の分配機能や社会保障に
関する補足機能説明みたいなもんだろう。
359:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:07:14 ppwMycDB
>>347
左派の教員なんかの方が「江戸時代悲惨説」を頑なに信じてる感じがする。
検討の余地無しみたいな。
360:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:10:01 AEC1dzSW
>>358
発展の過程で枝分かれした主義主張と、
ソレを基にした社会制度との間で、
呼称つーか指し示す範囲がゴチャゴチャになってしまった感はあるな。
その辺をわかりやすく体系化した書物はないんかな。
361:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:10:44 r4L6scEP
>>343
天皇の権威っていうけど、
過去の歴史でも、天皇の意見よりも、別の意見が
通過したことなど、いくらでもあるよ。
西暦13世紀の承久の乱では、皇室は、北条義時を潰そうとしたが
逆に潰されて管理下にされてしまったし、
江戸時代には、天皇の命令である勅命よりも
幕府の命令である公儀のほうが優先されてしまう事件もあった。
皇室が崇拝されているといっても、彼らを無条件に崇拝しているのではなく
彼らの２千年の歴史やら伝統が天然記念物的な価値があるから
そういう視点で崇拝しているだけだろう？
で、話が変わるけど、纏向遺跡の発掘が進展して
邪馬台国＝大和国の可能性が強まったな。
卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命（孝元天皇の兄妹）
まあ、その天然記念物的な価値がある皇室も
天然記念物的な遺産として、はくがつくもの。
362:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:13:20 ZktQVw/Y
>>279
リベラリズムとは日本語で自由主義のことであり、
おいらの自由を尊重してほしいから喪前の自由も尊重するぜ！という考えが基本なのだが。
363:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:13:41 +OQhCMc2
資本主義がマシとか社会主義がマシとかじゃなくて、権力牛耳ってるのが、バカだと国民はとんでもなく苦労すんだよ。
364:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:15:29 AEC1dzSW
普通選挙導入してる民主主義国家では、権力者がバカなのは有権者がバカなんだと思うぜ。
独裁してる国はしらんが。
365:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:17:08 JVCGXcQL
>>17
確かに
366:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:17:19 l3s1IPJF
>>364
選挙制度が形骸化していてバカしか選べないのかもしれないぞ（w
森田とか、森田とか、森田。
367:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:22:51 mS7mukdY
>>364
今日本にある全ての政党について
ここならもう無条件におすすめ！って言えるところがまったくないんだが・・・
これはつまり国民の代表は全員バカであり、つまり日本人も全員バカでしたということになるのだろうか。
368:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:23:36 esIVr6WK
>>355
いや、それはそうじゃないだろう。
経済成長し続ければ、ある時点でそれ以上の成長が困難になってくるわけだ。
国と国の経済は、別に競争しあっているわけではないよ。
だから、むしろアメリカは自由市場経済を極めた形になっている、といった方が正しい。
で、これからはどうするべきかということで、
一先ずみんなで景気対策をしているのが現状なんだと思う。
369:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:25:39 QEgRPpAt
>>346
資本主義末期はそれができなくなるんだよね
競争の果ての負組続出。富を再分配しように元がない状態になる
370:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:26:15 AEC1dzSW
>>367
全員ではなく、過半数がバカって事だろ。
個々の政治家の主義主張や信念、掲げる政策を見た上で一票を投じてる有権者が
一体何人居るんだろうか。
371:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:27:53 Ti538OGm
>>367
民主主義はベストを選ぶ体制ではなく、最低を避ける仕組みなだけですんで。
もし
無条件でおすすめできない＝もっといい政策のセットが存在する
ということなら、それを掲げて自分が当選するか、すくなくとも広く
声を上げる事で世の中を良くすることができるし、日本はその両方の権利を
保障しているよね。
372:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:28:24 hPP4Ygg0
最後には巨大コングリマリットがすべてを包含し、国家に取って代わるのだ！
373:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:29:03 QEgRPpAt
それがユニクロとトヨタか ぺんぺん草も生えないな
374:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:30:27 5Eas146v
自由競争、資本主義の前提として
分配可能な富が多量にあること
公平なルールで競争が行われること
の２点が必要なのに
いまでは資源は底をつきかけているわ
利権を握った人が競争のルールを変えて、利権を離さないわ
で
本当のまっとうな「資本主義」からかけ離れた社会になっているだけ。
共産主義が崩壊したのも
内部で腐敗して、最初の高邁な理想を破壊したから
375:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:31:13 08myyj6V
>>371
建前上はね。
事実上、大政党に入らないと何も出来ない制度になってるけどね。
376:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:31:14 i8rmI89p
617 名無しさん＠九周年 New! 2009/03/31(火) 16:10:10 ID:lCCoKRzR0
そう言えば、かつてリンカーンやケネディは政府紙幣を発行しようとして暗殺されたらしいね(´･ω･`)
『Monopoly Men』～Federal Reserve Fraud～日本語字幕版
詐欺的な手口で世界を支配する国際金融資本を告発しています！
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
Money As Debt（日本語字幕版）
知られざるお金の仕組みと、その問題点を丁寧に教えてくれます。
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
377:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:33:03 ZktQVw/Y
>>372
コングロマリットもほりえもんのおかげで日本じゃ面白いネタに便利な単語になっちゃったからな。
香具師のなしとげた偉業のひとつ。
378:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:38:18 dj2gucGf
>>374
> 共産主義が崩壊したのも
崩壊する以前に最初から成立してなかった。
379:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:38:24 3GRVZ5Sn
>>374
>分配可能な富が多量にあること
>公平なルールで競争が行われること
これは、マズ無理。
なぜなら海外流出されて終りになるから。
累進課税制度もある程度以上上げてしまうと、企業、金持は海外に流出してしまう
現に、そういうことはすでにおきてる
なので企業からも億万長者からも、適当にしていかないと日本にのこるのは貧乏人のみになる
全世界で同じ法律にするのはマズ無理なわけで。
380:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:40:53 i8rmI89p
140 名刺は切らしておりまして New! 2008/10/18(土) 05:31:48 ID:c66xDAm8
400人のアメリカの最裕福層、そう、「たったの400人」が底辺の1億5千万人を全部合わせた以上の財産を持っています。
最裕福400人が全国の資産の半分以上を隠匿しているのです。総資産は正味1兆6千万ドルになります。
ブッシュ政権の8年間に彼らの富は「7千億ドル近く」膨らみました。7千億ドルはちょうど救済資金として我々に支払いを要求しているのと同額です。
彼らはなぜブッシュの下でこしらえた金で自ら救済しないのでしょうか！
勿論彼らにそんな積もりはありません。少なくとも自発的には。ジョージ・Ｗ・ブッシュはクリントン政権から1270億ドルの黒字を引き継ぎました。
それは我々国民の金であって自分のものではないので、裕福層が求める通りに後先も考えずに支出しました。
その結果国民は今9兆5千億ドルの負債を背負っています。そもそも我々はなぜたとえ少しでもこんな盗人貴族に追い銭を与えねばならないでしょうか？
さて私の救済プランを提唱したいと思います。下記の私の提案は「金持ちは自分のプラチナの踏み台に乗って
自分を引っ張り上げるべき」という単純明快な考えから自然に導かれるものです。
金持ちさん、済まないがこれはお前さん達がいやと言うほど我々の頭に叩き込んだものだよ。
タダ飯ハ食ワセナイ…。生活保護で生きる人達を憎むようにし向けてくれて有難う。
だから我々からお前さん達に施しは出来ないのだよ。
381:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:41:28 Ti538OGm
>>371
何が不満なんだ？「無条件におすすめ」と万人が認めるような政党が
生まれてみろ、日本は破滅するぞ。
無条件におすすめ
→ その政党以外の存在意義はない
→ 立法から憲法改正まで自由自在
→ 一党独裁
後は言うまでもないだろ。各党が各層にアピールする主張で競争するから
現状に落ち着いてるわけで、「無条件におすすめ」なんて主張する党は
革命計画中で甘言しゃべりまくりの共産党位。
あと、政党は規模が大きいからなかなか難しいけど、地元の候補者には
それなりにアクセスできるよ。小選挙区の候補者は党への支持じゃなくて
自分への支持がなければ転落確実だからね。
382:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:42:06 ku0MjvNP
資本主義＝自由って図式が錯覚
自由主義であれば資本優先の社会である必要もなし
383:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:42:25 hY3z042n
>>379
故に全世界同時共産化を目指したわけで......
384:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:43:29 i8rmI89p
>>75
あいつ等はホームレスになって下手したら餓死するかもしれないんだぜ？
よく言えるな
現代で職が無いということがどういうことか判っているのか？
想像力ぐらい持てよ
385:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:45:36 i8rmI89p
62 名無しさん＠６周年 New! 2005/12/05(月) 03:35:27 ID:0NlVom3G0
アメリカの経済隔離政策
・現代の企業重役が1日に稼ぐ金額は、平均的労働者の年収を上回っている。
・世界の上位経済圏100のうち、国家は47、53は企業が占めている。
・大手企業の75％は、従業員の組合結成を阻止するためのコンサルタントを雇っている。
・フォーブス400（世界の金持ちランキング）に入っている人の42％は、同ランキングに
居た先代の資産を相続している。
その実例：
Ｊ・ポール・ゲッティ・ジュニアは父親から石油資産を相続した。
デビッド・ロックフェラー（資産額25億ドル：約2,992億円）は、
スタンダード・オイル創始者ジョン・Ｄ・ロックフェラーの孫。
サミュエル・アービング・ニューハウスとドナルド・ニューハウス（資産額は両者
ともに70億ドル：約8,379億円）は、全米最大の個人新聞チェーン（Advance Publications社）
とConde Nast publications社（出版チェーン）を1979年に父親から相続した。
サミュエル・カーティス・ジョンソン（資産15億ドル：約1,795億円）は、
床ワックス企業SCジョンソン社を創設した床張り材セールスマンのひ孫。
・国連開発計画の1999年度報告によれば、世界資産ランキング上位225人の合計資産額は
1兆ドルとなり、世界の下層階級25億人分の総年収額とほぼ同額。
・世界人口の上位10％を占める富裕層が、世界全体の所得の49.6％を占めている。
・世界人口の60％を占める下位階級は、世界全体の所得の13.9％を占めている。
・世界最上位の金持ち3人の合計資産額は、開発途上国中の下層な48カ国のGDP（国内総生産）
合計額を超える。
・世界人口60億人中、半数は1日2ドル以下の収入で、その内13億人は1日1ドル以下の収入
で暮らしている。
386:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:48:55 i8rmI89p
165 名無しさん＠５周年 sage 2005/05/15(日) 21:53:30 ID:aYluGS1V
「米国を350万人の億万長者がいる国とみるか、3,000万人の飢えに苦しむ人間がいる国とみるか
― 米国で飢餓や貧困が増加している原因」
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
＜飢えに苦しむ米国人の数は中東と北アフリカの飢えた人間の合計に匹敵する＞
中東と北アフリカ 3,700万人
米国 3,000万人
＜飢餓は食糧不足ではなく貧困による＞
まず、米国そして世界のどの国においても飢餓は偶然の出来事ではないということを知って欲しい。
世界に食糧は不足していない。もちろん米国でも食糧は不足していない。
また飢餓について知っておくべきことは、どの国においても、たとえ飢饉の時でさえ金持ちは決して
飢えることはないということである。飢餓に陥るのは最も貧しい者たちである。
米国議会のために行われた調査によると、3,000万人を超す米国人、つまり国民の9人に1人が、
毎月何日間か、自分または家族のための食べ物を買うことができない。そしてお腹を空かせた
1,200万人の米国人（全体の40%）は子供である。
1985年以降、米国で飢えに苦しむ人の数は50%増加した。偶然にもこの時期 は米国がその歴史の中で
最も長期間にわたり、絶え間ない繁栄を遂げた時期でもある。それにもかかわらずなぜ人々は飢えるのか。
それは、経済が拡大する一方で、その恩恵を受ける米国人の数は減っている からである。
新しく創出された富の大部分が、米国の最富裕層の懐に入っている。確かに失業率は低い。
しかし、働く貧困者たちはもはや自分達の収入だけでは生計を立てることはできない。
387:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:49:10 QEgRPpAt
>>374
利権も喪失だなー。財界大企業も赤。
競争の結果皆が真っ赤。元の金がネーから自動的に利権崩壊だなー。
トップに君臨しても貧困ではナー。
>>382
資本の奴隷は民間サラリーマン限定なんだが、数が多いな。
自営とか公務員とか色々職ある。
資本をガンガン裏切って潰す術が日本人ないな。インド人なんて得意だぞ。
388:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:50:43 puL1Qu8r
>>387
自営だって借入金があれば資本の奴隷みたいなもんだ。
毎月銀行さんが（ry
389:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:52:09 AEC1dzSW
裏切りは相手からだけじゃなく、他からも信用してもらえなくなる。
だからお互い様で我慢しようよ、でも限度を超えたらキレるよ、
つーのが日本古来のメンタリティ。
390:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:54:19 ZktQVw/Y
>>382
バリ自由な古典派の経済学の悪い部分をおぎなうためにケインズが出てきたように、
自由主義とは古典自由主義の改良版だからじゃね？
そしてまた古典派的なものが好かれ始めて嫌われ始める。
要するに、世の中は大きな流れとしては一本方向に向かってるんだろうけど、
映画と小説の「時計仕掛けのオレンジ」みたいに２つの主義の間を行き来して永遠にバランスとってるんですな。きっと。
391:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:55:50 kt97OoIE
共産的資本社会民主主義独裁政治の誕生が今とっても待ち望まれていると言えよう。
392:名刺は切らしておりまして
09/04/12 00:58:39 AEC1dzSW
それ宗教国家じゃん。
393:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:00:47 3GRVZ5Sn
共産、社民、民主がまともな左だったら日本人も少しは選択肢があるんだがｗ
なんで、みなさんお隣の国々にかぶれてしまってるのでしょうか？
394:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:03:15 AEC1dzSW
>>393
スポンサーを大事にしなくてどうする
395:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:03:42 opxE6bap
社会主義は、道を誤るとファシズムに
なるのが怖い
国家社会主義ナチス労働者党とかね
資本主義も社会主義もだめ
やはり、修正資本主義しかないのか？
396:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:08:36 3GRVZ5Sn
>>395
まあ、ビッグバンと定常宇宙論はよく政治の世界と似てくるといわれてるんだよね
社会的イデオロギーが宇宙論に影響を与えている
ビッグバンは資本主義的
社会主義は定常宇宙論的
そしてこの２つは人類の歴史を振り返ると、振り子のように行ったり来たりして代わりばんこに登場している
ゆえに、ビッグバンもそろそろ定常宇宙論に道を譲ると考えている科学史研究家もいる
つぎあたりはプラズマ宇宙論ってのがきそうだけどな
なんか修正資本主義とかきくと、いまの仮説でがんじがらめで身動き取れなくなったビッグバンを想起するな
インフレーションだとか、超ヒモ理論だとかな
397:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:12:05 QEgRPpAt
>>389
成功者は滅茶苦茶な奴多いよ 会社の金使い込んだり、
命知らずいうかクレージーなのばかり
円満退職する奴は成功しない なんてよく言われる話
398:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:13:55 AEC1dzSW
>>397
そりゃ、そういう武勇伝があったほうが取材の時にネタにしやすいからなｗ
399:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:17:02 SRKBfp33
>>396
よし、今ある負債は余剰次元に飛ばして（ry
400:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:17:45 t/xfQsbs
だから、効率性と公平性のトレードオフ、一般均衡を追求してくしかないんだよ。
401:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:19:52 AEC1dzSW
多様性を捨てるならともかく、均衡なんて出来るわけ無いじゃん。
大地震が起こる前に適度に細かい揺れを許容するっつーのが正解か。
ソレを完璧に為すには人間を超える観測者が必要だろうけど。結局は無理。
402:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:29:00 UgCX30lQ
突き詰めると人類の存在が邪魔だな
403:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:43:31 ZktQVw/Y
>>396
ん～、修正資本主義は喪前の説で言うところの十分定常宇宙論側だと思うけどなぁ。
もっと振り子は遠くまで反対側にいっちゃうのか。
404:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:44:01 t/xfQsbs
>>401
過去の事例を参考に頑丈な耐震基準をつくり、地震保険をつくれば安心だろう？
大地震がいつくるかはわからないけど
大地震が来やすい地域とまずこない地域、大地震が来るおおまかな周期というのはわかる。
経済も同じだ。
たとえば所得税の累進課税は効率性と公平性を両立させるための制度だし
バブルを抑えるために
① 全ての金融機関に自己資本比率規制・流動性比率規制を敷き、かつ一定型から逆循環型にする
② 不動産･有価証券の保有税･取引税からの税収のうち（純資産倍率－１）の差額は市場安定化の為に積み立てる
③ 貸借対照表には時価と『公正価格らしきもの』とを併記させる二重方式にする
といった提案がされている。景気変動をできるだけゆるやかにし、
景気拡大のときに自動的にお金を積み立てて景気後退のときに取り崩せるようにするわけだ。
「名目価値と実質価値の違い」 と 「逆循環」 がキーワードだ。
405:名刺は切らしておりまして
09/04/12 01:54:26 5Eas146v
チューリップの時代からバブルを抑えるのは無理。
「借金して投資→価格無限に上昇→急に破綻」は
資本主義の抱える昔からの病巣
406:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:00:34 Ti538OGm
もっと経済指標を集めて、わかりやすい形でもってリアルタイムで共有できる
世界になれば、バブルも初期のうちに収束するようにならんかね。
欲が絡むからそれでも博打に行く奴はいるだろうけど、過去のバブルの時の
流れと重ねて可視化したりして見せてやれば早々に手仕舞いする流れも
できやすくなって乱高下はしにくくなるように思う。
407:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:04:35 t/xfQsbs
確かにね、マクロ経済にも事故は起きるし、そして事故はなくならない。
>>404の①でバブルの８～９割は抑えることができるだろう。
残りの１～２割のケースではやっぱりバブルが起きてしまうけど
不動産･有価証券への保有税･取引税からの税収のうち
時価（実質価値）ベースの税収 － 『公正価格らしきもの』（名目価値）ベースの税収
の差額を特別会計に積み立てておけばいい。
資本主義の根本原理がネズミ講だ･･･というのは
ケインズ、ヒックス、サミュエルソンがすでに指摘してること。
408:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:06:50 jTiUj1Bl
>>406
そもそも先が読めたり、価値が客観的に定義できるようになったら、
金融経済自体が存続できないと思う。
409:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:08:07 QEgRPpAt
再分配しように勝組の数も稼ぎも少なすぎるからな
410:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:09:13 5Eas146v
「自由経済」だから制限なんかできるわけがない。
個別の株価を見ていると毎日、小バブルが沸いては消えている
411:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:09:41 jTiUj1Bl
>>407
社会主義は先に権力に近い所に付いた方が勝ちってあたり、権力におけるネズミ講なんじゃ
ないかとは思ってる。子を増やさんとダメならリンチ事件でもなんでもおこるわな。
412:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:12:36 8MqO0rnV
政治体制とかどうでもいいんだよｗｗ
上がまともなら、全部丸くおさまる。
ただそれだけのことだろｗ
413:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:13:21 t/xfQsbs
>>411
ボルシェヴィズムも市場の法則から逃れられなかったし、市場の報復を受けたってことさ。
ただ米英は東側陣営の崩壊を見て勘違いしたんだな。
効率性さえ追求してれば公平性も同時達成できる、公平性の追求は市場をゆがめてしまう、と。
414:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:13:57 QEgRPpAt
>>411
資本主義も最初に権利取ったら勝ち
3文字4文字とか数文字の単語は大半権利取られてる
415:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:20:24 QEgRPpAt
>>412
グローバル社会なのでかなり難しい
緩い国家運営にすると、過激な国が製品攻勢しかけてくる。
結果産業が崩壊する。そうなると為替安くなって持ち直す筈だがタイムラグあってその間に潰れる。
416:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:22:08 jTiUj1Bl
>>412
>上がまともなら
これがありえない。
417:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:24:35 QEgRPpAt
上が馬鹿で勝海舟も嘆いてたからな
418:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:29:56 DtdvliYa
「資本主義」だろうが、「社会主義」だろうが
支配する側とされる側が居なくなることは な い ！
「民主主義」だろうが同じ。
つか「民主主義」なるものを何かすげぇいいもんだと思ってるヤツ大杉。
419:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:30:30 MvHCOR1j
貧乏になると社会主義国が理想郷に見えてくるんだね
なんでも平等になると怠けた方が特になる 結果国は衰退
どこかで差をつけたい醜い権力争いとか起こりそうだ
420:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:32:06 kt97OoIE
>>393
スパイ防止法があれば！！！
421:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:32:18 Ti538OGm
>>417
上「が」馬鹿なんじゃなくて、上「は」馬鹿にならざるを得ないんだよ。
だってリアルな情報に触れられなくなるのだから、ミクロには馬鹿にならざるを
得ない。一方で幅広い情報に触れられるわけだから、マクロ的には最悪ではない
選択ができるようになる・・・といいな。
422:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:35:03 5Eas146v
>>419
努力しても貧乏から抜け出すことができないんですが
どうにかしてください
423:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:35:05 t/xfQsbs
>>420
共産的資本社会民主主義独裁政治というのはヤバいけどｗｗｗ
民族主義的社会民主主意の政治勢力は必要だな。
424:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:35:19 jTiUj1Bl
>>421
そもそも権力者になろうってヤツはちょっとオカシイのが多いよ。
その中で勝ち残ったのがマトモなワケないじゃん。
425:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:38:27 AEC1dzSW
>>422
努力しさえすれば貧乏から抜け出せるって誰か言ってた奴がいるの？
ソイツはウソつきだから注意しないとダメだぜ。
426:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:39:24 2pyXHM5+
そもそも民主主義をつきつめれば独裁共産主義にいきつくんだから仕方ない
427:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:40:09 ddTsoPLP
金持ちになるのが大変なアメリカ。
ハリウッドスターが如何に凄いかってことだな
428:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:44:56 NVgALf4z
>>426
「民主主義」と国名につく国は大概狂酸国だな。
429:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:45:56 AEC1dzSW
>>404
スパンが人間の寿命超えてるだろ。
人間は忘れるものだし慣れるものだ。評価基準も変わるものだしな。
比率や価格も変動するものだ。
根本的なことを言うと、人間が人間である限りは、
個々人の幸福追求を“適度に”制限する事はできないので、
制度じゃ均衡を作るのは無理だと思うね。
もちろん、燃えてる火には水掛けないといけないし、
より良い方向性を模索して努力する事には価値がある。
でも、それが将来の破綻を避けるための最適解であるかどうか評価する事はできない。
430:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:46:45 MvHCOR1j
>>422
貧乏から抜け出すのは無理です。あきらめましょう。
聞くところによると、共産党系の弁護士らは報酬はいったん党へ上納して
そこから所得を分配されているそうだが。空しいでしょう。
にもかかわらず相変わらす共産党のトップはいつも同じ顔ぶれなのは何故？
というわけで、体制が変わっても君が裕福にはなりません。
431:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:48:07 t/xfQsbs
>>429
人生の均衡はありえないよ。
432:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:53:45 AEC1dzSW
>>430
諦めたら抜け出せる確率が下がるのは真実だな
>>431
人生の均衡の意味が分からないｗ
絶頂で居続けるのだっとかそういう事か？ｗ
433:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:54:23 5Eas146v
貧乏から抜け出せないのは仕方がないかもしれない。
でも無利子国債で、事実上の相続税免除とか
贈与税の減税などで、金持ちの子は金餅。
このまま格差を固定されるのはくやしい
434:名刺は切らしておりまして
09/04/12 02:58:15 wCV/kZRX
40年前のアメリカなら逮捕されたなこいつらは。
435:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:00:52 AEC1dzSW
>>433
瞬時に蹴落として取って代わるのは無理だが、這い上がれる可能性くらいはあるだろ。
毎年のように餓死や伝染病で何万もヒトが死ぬような事もないし、
銃器で武装した強盗やら最新鋭戦車がワケも無く襲ってくるような国でもないし。
生き延びる以外の色んなことが出来る余地くらいはあるぜ。
436:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:03:46 MvHCOR1j
>>433 鳩山兄弟に直訴しなさい。ブリジストン株何億目減りしたかな。
437:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:05:14 t/xfQsbs
>>432
違う違う。個々人の幸福追求まで政府がコントロールできないってこと。
１９世紀の在庫循環に因る１０年周期の不況（ジュグラー・マルクスの波）は
今で言えば経済恐慌くらいの激しい不況だった。
これが、ケインズサーカスによるGDPの発明のおかげで
景気循環の波をかなりゆるやかにすることができて今にいたるわけよ。
大地震への備えもそうだ。
大地震や大津波の周期はスパンが人間の寿命を超えてるけど
昔にくらべれば被害はかなり抑えることができるようになった。
438:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:07:07 zM4DqwJy
資本主義は支配力がカネで決まる奴隷制
439:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:08:31 AEC1dzSW
>>437
＞違う違う。個々人の幸福追求まで政府がコントロールできないってこと。
俺もそう言ってるんだがｗ
政府ではなく、あらゆる制度・政治体制を含むけどね。
地震やらと違うのは、原因の発生が人間に拠るかどうか。
人間の欲望こそが生み出す人災なのだから、
それに対抗する完全に合理的な判断など人間には出来ない。
440:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:10:52 kt97OoIE
資本主義でも、国が金持ちな個人や企業の資本を税金で回収して国民に落とせば金が回っていい感じだと思う
441:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:11:35 NVgALf4z
>>435
いや、教育が崩壊しちゃったから格差の固定はさらに強固になっていくな。
貧乏な奴の子はアホ教育でアホにしかならんから、子孫に格差の逆転を懸けることもできん。
つか、子孫はおろか結婚できるかどうかも微妙。
もう革命でも起こさんと、貧乏からはい上がることはできない。
せめて教育だけはちゃんと受けられて、そいつの能力が発揮できるようにしないと社会が死んでいくんだけどな。
442:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:16:11 AEC1dzSW
>>441
21世紀なんだし、そろそろルサンチマンを自覚的にセーブする知恵くらい欲しいもんだぜ。
そもそも、貧乏だ金持ちだ格差の固定化だっつーものですら相対的なもんだろ？
ラッキーな事に、日本には移動の自由もあるんだぜ。
443:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:16:35 QEgRPpAt
>>440
資本主義の最終は９割は敗者だからなー。
トップ１割すら赤か黒か怪しい。そこを配分しても食えない
再配分するなら。前提としてせめて半分は勝組でないと。
>>441
インドの賢い連中は大半カースト上位で
金持の勉強習慣が何代も続くと、記憶力・思考力で差がつくようだなー
444:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:17:30 kt97OoIE
十年に一回、国がみんなのお金を回収して国民に均等に分ければどうだろう（・（ｴ）・）
445:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:17:48 t/xfQsbs
>>439
まぁ、１００％合理的な人なんてどこにもいないよ。
人が欲深い存在であることも確か。
景気循環を今より緩やかにして安全に経済成長できるようになっても
糸冬了 ではないよ。新たな問題は出てくると思う。
446:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:19:39 DtdvliYa
>>426
その通りなんだが、いまだ別物と考えられてるフシがある。
社会主義国家で「民主化」要求とか、いったいどっちへ進むんだと。
「民主主義」＝なんとなく自由、てな漠然としたイメージしか持ってないヤツ大杉ではある。
447:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:19:58 QEgRPpAt
>>444
一人頭の額が相当少ないだろうなー。平均低いからなー。食えないんじゃないの？
公務員が押し上げてるか。
448:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:20:39 AEC1dzSW
>>444
9年と11ヶ月の時点で金持ちが逃げ出して、貧乏人しか残ってねーぜ。
449:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:22:06 jTiUj1Bl
>>440
っていうか金持ちはカネ以外に欲を持つべき。
ホリエモンの自家用ジェットとかムラカミの豪邸とか良いんだけど、カネカネばっか言ってたのが見苦しい。
450:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:23:08 ppwMycDB
>>441
教育の崩壊に関しては、格差の問題より
生徒の親による学校教育への介入を大幅に制限する
というような学校・教師の権威回復がないとダメだろう。
451:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:24:37 AEC1dzSW
>>450
現状はまだムリじゃね。
教員制度の改革が先だな。
免許更新は３年に１回くらいにしてくれないと。
452:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:24:50 QEgRPpAt
金持ちが労働者酷使した結果、皆貧乏になって、金持すら食えんくなってきてるナ。
買う奴いなくなると、ユニクロみたいなビジネス以外は食えない。
ユニクロすら皆が買えなくなると、そこも倒産だな。
453:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:28:16 kt97OoIE
先進国はある程度、保護主義に走るくらいで丁度いいと思う
法人税や賃金が安い途上国にばっか工場つくってたら、国内の仕事なくなるし
途上国と競うのもきりがないし
途上国に外資入れて育てれば安い製品で市場のライバルになるし、安さで競う為に国内の企業がさらに外に行くし
発展した途上国も資源使うから資源やエネルギーの奪い合いが苛烈してくだろうし
ある程度、世界で規制して保護主義に走ればいいねん
454:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:28:39 t/xfQsbs
>>452
だからケインズは所得再分配を肯定したんだわ。
消費関数を調べて、富裕層ほど所得を消費に使わず溜め込むことを明らかにした。
455:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:28:44 XEtigOX8
全行がストレステストに合格しているってのは嘘っぽいな。
ＦＲＢ：ストレステストの結果、銀行に公開禁止求める－関係者
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
456:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:28:57 MvHCOR1j
いや革命して格差のない社会を実現したら、もっと貧乏に悲惨になります。
努力して能力を身につけ正当にその対価を得ることができるようになったとして
それを努力してない無能な人に富を分け与えることができますか？
ひがみねたみ根性が無くならない限り無理。
457:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:30:54 AEC1dzSW
>>453
世界で統一された基準が無いとムリじゃん。
結果、最終的には合理ではなく武力で話がついて途上国にツケを廻してしまうのが現状。
グローバリズム（笑）
再分配っつーなら、とりあえず先進国から途上国にもっともっと再分配しないとな。
458:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:32:07 fV14KaNU
>>441
今の日本の場合、教育の機会均等云々より
「苦労して勉強した層が、報われてない」ことの方が、よっぽど心配だと思うぞ
医師になれば、過重労働＋ミス１つで10年分年収が吹っ飛ぶ訴訟リスク
弁護士になっても年収２００万のワークングプアローヤー
会計士や司法書士はペーパー資格
医師以外のドクターコースはフリーター生産工場
臨床心理士なんか悲惨の一言
儲かってるのは、人を右から左に動かしてピンはねするやつや
パチンコ業界のみ
学問の世界で苦労して這い上がろうってインセンティブを与えないと
社会主義でも資本主義でも、人が育たないだろう･･･
みんな聖人君子じゃないんだから
459:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:33:44 t/xfQsbs
>>457
んならナントカ基金つくって低利子・無利子で融資または無償援助したほうがいい。
貧困労働者の移民受け入れはロクな結果にならん。
460:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:34:06 QEgRPpAt
>>454
日本はて競争厳しく貧乏人多いし、金持ちもそれほどでないから、
再配分したら貧困でしょう。プロがアマチュア全員養うようなもんで不可能だ。
461:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:34:06 kt97OoIE
>>457
途上国に再配分するのは世界統一政府ができてからでいいよ
今は国規模で動いてるから国内の再配分とかを考えてけばいいねん
先進国同士で新たなルールづくりできねぇかな
462:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:40:18 AEC1dzSW
>>461
一体いつ統一政府なんてできるんだよｗ
異星人が攻めてきた時にでもか？
先進国同士でのルール作りなら毎月やってんじゃん。
核持ってないと発言権ないけどな
463:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:40:23 ZedIaOQG
資本主義か、社会主義か
この二択思考、いい加減なんとかならんか?
464:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:42:31 QEgRPpAt
>463
資本主義は消えるから、共産主義と社会主義の二者択一だべ
465:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:42:40 hIYJnfjf
資本主義って学校卒業していざ自由になると何を目的に生きていいか分からなくなるな
欲しい物はだいたい手に入れたし、やりたいことも特にない、人間って何のために生きてるんだろうって思ってしまう
466:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:44:30 0m/6ptZF
>>463
経済システムの民主主義化により、
経済システムの共有化されるという形の共産主義
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
467:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:45:04 kt97OoIE
>>462
統一政府なんて無理だから途上国に再配分なんてしなくていいって事だよ
まずは自国が大事
468:名刺は切らしておりまして
09/04/12 03:47:04 MvHCOR1j
苦労したからといって金になるわけじゃない。
人一倍努力して練習にはげんでもレギュラーになれない野球部員みたいな。
能力のある人がお金を稼いで税金を多く取る これしかないでしょ。
国はみのもんたの金をなんとか合法的に取り上げることを考える。
469:名刺は切らしておりまして
09/04/12 04:10:31 zM4DqwJy
二つの経済体制である資本主義と社会主義の長所と短所をもう一度徹底的に分析し
その長所を取り入れ、短所を補う方法を構築し、政治体制は民主主義でいく。
これがいいんじゃないの？
470:名刺は切らしておりまして
09/04/12 05:33:27 /tGaExoX
>>462
途上国への援助って絶対に変だよな
先進国でも所得水準が低くて結婚できない人が多く
合計特殊出生率が１．０から１．５くらいの国が多いのに
生活に余裕がないと言った援助を受けてる国の奴らが
子供を５人も６人もつくったりしてる
こいつら自業自得だろ
471:名刺は切らしておりまして
09/04/12 05:54:48 zM4DqwJy
>>470
途上国への援助が、末端の途上国民に行き渡っていないのが問題なんだと思う。
末端まで行き渡れば、その人たちの生活は向上し、子供を多数つくらなくともすむから。
貧困層が子供をたくさん作る理由は、1人でも働き手(収入源)が欲しいからなんだよ。
だから、途上国への援助の方法を根本的に考え直せば、より良くなるかもしれない。
経済は貧困層が豊かになればより上手く回るようになるんだ。
サブプライム問題がそれを皮肉にも証明した。
472:名刺は切らしておりまして
09/04/12 06:11:42 /lw/ANwv
2chは低学歴多くて笑うな 理系の俺の方があほ駅弁経済学部卒より経済の
事よく知ってるっなｗ
473:名刺は切らしておりまして
09/04/12 06:19:06 zM4DqwJy
>>472
お前も2chやってるじゃねーかｗｗｗ
しかも「知ってるっなｗ」ってなんだよｗｗｗ
474:名刺は切らしておりまして
09/04/12 06:37:48 1jUWH6re
日本ではアメリカの選挙は大統領選しか大きく報道されないから目立たないけど、
地方議会選挙ではSocialist Partyから立候補者が出てる。もちろん主義としては
社会民主主義を掲げてる。
政治学の講義で教授が毎回当選見込みがないのに地方議会選に立候補してる
Socialist Partyの政治家を講師に呼んだとき、その人が言ってた
「もれが落選覚悟で毎回立候補してるのは、市民に選択肢を与えるためです」ｷﾘｯ
なぜだかその言葉聴いて、もれは涙がでたよ(´；ω；｀)
475:名刺は切らしておりまして
09/04/12 06:42:25 zM4DqwJy
>>474
いい話だなあ・・
自由の国アメリカって言うんだから、選択肢も多くして市民に自由に選ばせるのが筋だしな。
476:名刺は切らしておりまして
09/04/12 07:00:26 /lw/ANwv
スペインの失業率すげーな
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
477:名刺は切らしておりまして
09/04/12 07:10:27 jTiUj1Bl
>>474
又吉イエスも似たようなもんじゃね。
478:名刺は切らしておりまして
09/04/12 08:29:13 AEC1dzSW
又吉様は絶対正義なんだから違うぜ。
彼が与えようとしているのは選択肢ではなく救済だｗ
479:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:22:55 1OvnA+/h
アメリカではリベラルで左派といわれる民主党でさえ欧州基準
だと右翼政権だからね。
反共主義のイデオロギーから、そもそも、社民主義というもの自体の存在がご法度な国
まあ、日本もまともな社民主義政党が全く無いから同じ
日本の民主も欧州だと中道右派くらいの印象。
480:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:33:52 aOMx/vyJ
>>479
欧州基準っだと日本は社民主義政党ってのは自民党。それぐらいヒダリによってるのよ日本は
公共事業や補助金バラマキなんて欧州だと社民主義政党がやることだから。小泉もせいぜい欧州だと
左派中道レベル。
481:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:35:37 T7zSKZ69
アメリカが社会主義化したら、純粋な資本主義は消滅した事になるな
ロシアや中国との対立も無くなるし、世界が一つの価値観で統一されて平和が実現するのか？
経済的には緩やかなスピードになるけど
482:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:52:19 zM4DqwJy
>>476
こりゃあ、やばいな・・・
あとこれも
アメリカの失業率は実態は15.6％か
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.com)
483:名刺は切らしておりまして
09/04/12 09:58:56 8BCcZrhZ
>>480
＞欧州基準っだと日本は社民主義政党ってのは自民党
それはちょっと違う。
かつての日本が「もっとも成功した社会主義」と呼ばれる状態であった理由は、政策が
社民主義的だったからではない。それに関しては、>>346 が良いことを言っている。
日本は「国レベル」ではセーフティーネットが充実しているわけではない。失業給付の
状況を見れば明らか。
所得の再分配機能も、最高税率の引き下げで薄くなった。
結局「日本型社会主義」というのは「会社内社会主義」で、企業の正社員だけがその
恩恵を受けていた。逆に言うと正社員から外れた者は誰も救ってくれない。
そこは欧州とは全く状況が違う。欧州は消費税含めて高負担だが、その代り国レベル
でのセーフティーネットが充実しているので、正社員から外れたって即死するわけでは
ない。
日本にはまともな社会民主主義政党は存在しない。
だから、日本国内での社会民主主義のイメージも一向に向上しないという政治的悲劇
が起きている。
484:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:10:42 1jUWH6re
>>479
>反共主義のイデオロギーから、そもそも、社民主義というもの自体の存在がご法度な国
日本ではそう捉えられがちだけど、実際はそんなことないんだよね。
そう思わせてるのはある意味資本主義者の情報作戦だと思うよ。
485:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:12:57 vbI1CQA4
だいたい何百億なんて1人に必要ないだろ
486:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:15:49 QEgRPpAt
ノーベル賞は教授が多いし光ファイバーも大学教授の発明だし
日本人みたいに優秀頭脳なら、社会主義でも技術革新はそこそこ進むんだろうなー
487:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:16:24 8BCcZrhZ
冷戦体制化では、社民主義も反共勢力の１つだったわけだしな。
ここは日本視点だとわかりにくいけど。
欧州の社民政党は、ソ連型社会主義を非常に嫌っていて、むしろNATOとかアメリカとの
軍事同盟を容認していたからね。
社民主義政党の国際組織「社会主義インターナショナル」はベトナム戦争でアメリカ側を
支持している。
日本でいうと、昔の民社党が最もその路線に近い感じ。
そういう意味では、かつての社会党や今の社民党は、世界の社民主義政党の中では
むしろ異端児に入る。
488:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:21:05 1jUWH6re
>>487
日本の「社会民主主義」って言葉の悲劇は日本の旧社会党(現社民党)に
社会民主主義って言葉を使われたことかなとマジレスしてみる(´・ω・｀)
489:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:24:04 t2d7z3Wa
日本的社会主義が最も良かったのに、それをアメリカが壊したよね。
490:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:24:43 8BCcZrhZ
>>488
まあそうですな。
でさらに大きな誤解は、日本では「社民主義」＝「非武装主義」であるかのように誤解されること。
社民主義自体は軍拡主義でも軍縮主義でもないんだけどね。
欧州の社民主義政党は、安全保障政策ではもっと現実的な対応をとるから、政権担当能力
もある。
日本の社会党は、野党の時は非武装中立を叫んでいて、いざ政権をとったらいきなり容認
し、でまた野党に戻ったら非武装中立を叫ぶ・・・
日本における社会民主主義の悲劇ですな。。。
491:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:31:06 8BCcZrhZ
>>489
「日本的社会主義」というのは、繰り返しになるが企業内における年功序列・終身雇用と、
企業間における護送船団方式・談合体質で成り立っていた部分があるので、そこを
元に戻すのは難しい気がする。
というのもそれが可能だったのは、かつては人口ピラミッドが三角形型で、高度成長型
の経済システムだったからだ。
なので、今後を考えた場合、欧州的な高福祉・高負担政策を参考にしていく他ないかと
個人的には思うんだけどね。
492:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:32:41 t2d7z3Wa
>>491
そんなもんもうすでに破綻してるだろ＜高福祉・高負担政策
493:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:35:33 8BCcZrhZ
>>492
破たんしているソースをくれ。
それ言うなら日米英の方がよほど破たんしているがな。
494:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:35:47 QEgRPpAt
成長期は余裕があるから、国を問わず大体終身雇用になる。
世界の常識だな。
495:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:37:35 aOMx/vyJ
>>483
というか社民主義ってのを社会主義を捨てる「右傾化」と日本の左翼あたりが嫌がってたんですよ。社会党なんか年がら年中その路線闘争なんて
くだらないことしてるから万年野党になった。冷戦後になってそういう左翼類が便宜上、社民主義とかリベラルとか言い出しただけで中身は欧州のそれとは
くらべもんにならないくらい怪しげなものになった。
＞そこは欧州とは全く状況が違う。欧州は消費税含めて高負担だが、その代り国レベル
＞でのセーフティーネットが充実しているので、正社員から外れたって即死するわけでは
＞ない。
即死にならんでもワーキングプア確実だよ欧州でも。あちらだと労組が強いから正社員に再度加入するなんて
日本よりもはるかに難しいし、派遣やパートの類も日本より少ないので日本のパートが稼ぐ収入よりも少ない
失業手当で一生食いつなぐしかない。
496:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:41:54 aOMx/vyJ
>>488
社会党では社民主義言葉は使われてない。当時の社会党の理屈では社民主義は「右傾化」になるらしいので。だから社会党は党内で社民主義か社会主義かなんて
いう下らない争いをしてたわけですよ。共産もユーロコミュニズムを批判するくらい極左でしたからな。冷戦後の両者が急に社民主義とかリベラルとか言う言葉を便宜的に
使い出したから日本では社民主義やリベラルの定義がおかしいことになってるんです。
497:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:43:28 t2d7z3Wa
>>493
NHKでも特集してたがこんなので良い？
URLﾘﾝｸ(ryumurakami.jmm.co.jp)
498:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:45:34 aOMx/vyJ
>>490
日本にあるのは社民主義でなくて未だに社会主義なんですよ。社民党の連中が社民主義を採っておきながら
マルクス・レーニン主義からの決別ができてないのが良い証拠。欧州の社民主義政党は明確にソ連型共産主義や
マルクス・レーニン主義の排除から始めてるのに
>>491
北欧型なんか日本に参考になると思う。英米型にしろ大陸型にしろ極端すぎてどちらも社会が硬直化しそうだ。
いいとこどりの北欧型なんかいいと思う
499:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:46:18 zM4DqwJy
社民主義という名前を上手く変えたほうがアカアレルギーがなくなると思うんだがなあ
500:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:48:17 8BCcZrhZ
>>495
＞労組が強いから正社員に再度加入するなんて
＞日本よりもはるかに難しい
一口に欧州っつってもいろいろあるだろうが、少なくとおデンマークあたりの北欧なんかは
そんなことはないはずだ。
そもそもあっちは企業別労働組合じゃなくて、職能別労働組合だし。
＞失業手当で一生食いつなぐしかない
食いつなげる失業手当がある分まだましだよな。
日本はそれすらないから、貯金して備えるしかない。
-----------------------------
日本の失業者「失業給付なし」77％ ＩＬＯ調査
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
国際労働機関（ＩＬＯ）は24日、日本の失業者のうち失業給付を受け取れない人が全体の
77％の210万人に上っているという調査結果を発表した。非受給者の比率は中国（84％）
などの新興国並みで、ドイツ（13％）など欧州諸国と比べて突出している。
-----------------------------
最近では自民党までもが「我が党は欧州型社民主義を目指す」みたいなことを言い始めたｗ↓
与謝野財相「自民党は社会民主主義」
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
501:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:53:25 aOMx/vyJ
>>500
北欧型はラクラク雇用ラクラク解雇で労働市場が日本より流動化してるのだけど、英仏のような大陸のほうは
労働市場が日本より硬直化して派遣やパートでさえ探すのが難しいんですよ。
＞食いつなげる失業手当がある分まだましだよな。
日本のパートが稼ぐ収入よりも少ないのにマシなの？
ドイツみたいに時給１ユーロの仕事をして失業手当て支給とか聞いたら
泣けてきたが
＞最近では自民党までもが「我が党は欧州型社民主義を目指す」みたいなことを言い始めたｗ↓
昔の経世会のやってた政治に戻ろうということだなｗ自民党が欧州社民主義型もどきの
政党だったのは昔の自民党政治を見てたらよく分かること。
502:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:53:38 8BCcZrhZ
>>497
国家サイズの問題は確かによく言われる話だな。
そこは日本の場合、たとえば道州制とかで権限の強い地方政府を置いて、税金の流れを
小さな単位で厳しくチェックできるようにするとかそういう工夫は必要だ。
何より政府と国民の信頼関係が重要になってくる。
ただなあ、今のまま状況を放っておくとどんどん状況は悪くなる気がするので、せめて
失業給付くらいはちゃんと出せる財源は確保した方がいいんじゃないかね。
503:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:55:15 RWK816pf
もりたけんさくと漢字で書くと書き込みが出来ないね。
運営は自民の犬であることがはっきりした。
504:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:55:54 AEC1dzSW
失業給付を出せる財源って、雇用保険料じゃねーのかよ
失業者が異常に増えたらどうしようもねーが。
505:森田健作＠テスト
09/04/12 10:56:51 AEC1dzSW
>>503
なんだって？
506:名刺は切らしておりまして
09/04/12 10:58:18 aOMx/vyJ
>>504
失業者が増えたら失業保険を値上げするか、給付をカットするしかないでしょう。あるいは短期アルバイトも失業保険の加入を
義務付けるとか。
507:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:00:59 iPFPpmGM
何が正しいかよりゲーム理論が優先されるようになってからどんどんおかしくなった
508:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:01:23 AEC1dzSW
>>506
まぁどっちも急激には無理だわな。
不足は税金で補填するしかねーよ。
あとは、不正受給者を詐欺罪で逮捕するしかないぜ。
車買い替えたら25万とかバカな事してないでさ。
509:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:01:47 8BCcZrhZ
>>501
＞北欧型はラクラク雇用ラクラク解雇で労働市場が日本より流動化してるのだけど、英仏のような大陸のほうは
＞労働市場が日本より硬直化して派遣やパートでさえ探すのが難しいんですよ。
そういう意味では北欧のように労働市場を流動化させて、高福祉と経済効率を両立させる
ようにした方がいいって話だよ。もちろん、企業は正社員を解雇しやすくする代わりに、
失業給付の充実と再雇用支援を促進する必要があるけどな。
>>491
＞日本のパートが稼ぐ収入よりも少ないのにマシなの？
日本の場合、そのパートにすらあぶれたらどうしょうもないだろ。
非正規の場合いつクビになるのかわからんのやし。
＞昔の経世会のやってた政治に戻ろうということだなｗ自民党が欧州社民主義型もどきの
＞政党だったのは昔の自民党政治を見てたらよく分かること。
繰り返しになるが、かつての日本と欧州社民主義はちょっと違うし、かつての日本に戻れる
わけがない。せいぜい所得税の累進税率を戻すくらいじゃないのか。
510:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:02:09 R1LIfXIL
厨房の頃に聞いてた歌
この頃は贅沢に後ろめたさがあったけど、今はない・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
511:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:03:54 AEC1dzSW
>>507
今の行いが未来の時点で正しかったかどうかなんて誰にも分からないから、
ゲーム理論なりの「予想に納得する為の手法」が生まれたんだろ。
おかしくなったのじゃなくて、予想通りに間違えただけだ。
512:509
09/04/12 11:04:26 8BCcZrhZ
>>509 の文中の「>>491」は無視してください。誤植です。
513:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:05:12 RWK816pf
自由の国などないのに騙されていたアメ公不憫。
514:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:06:21 1OvnA+/h
北欧福祉国家破綻説は、赤狩りやブルジョワ側が流すプロパガンダみたいなもんだな。
北欧福祉国家は破綻した、だから結局はアメリカ型新自由主義した選択肢が無い
と世論誘導させる。
北欧型はアメリカ型よりは破綻してないのが事実なのだから...
特に北欧型は80年代に破綻しかけた。でもその後持ち直して、保守政党が政権とっても
福祉政策も維持することが当然となった。
今のデンマークやスウェーデンは右派政権だけど、移民排除と福祉政策の堅持を掲げているから支持されてる...
515:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:06:39 AEC1dzSW
>>513
自由ってのは一方で抑圧があって成り立つ状態なんで、
今でも"相対的には"自由の国なんだぜｗ
夢を売ってるのさ。
516:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:08:45 d9mavxfl
つか人間がやってることは、集団構造を社会主義的、資本主義的と割り振っているだけであって。
居心地よく折り合いつけてバランスさせればいい
517:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:09:07 aOMx/vyJ
>>509
となるとまずオランダのワッセナー協約みたいな合意をするところからしないと。そして北欧流に社会政策を手厚くしつつ、経済システムは
競争マンセーで行く。これならバランス取れる
＞日本の場合、そのパートにすらあぶれたらどうしょうもないだろ。
今時パートにあぶるって余程の条件でもつけない限りめったに無いぞ。
＞せいぜい所得税の累進税率を戻すくらいじゃないのか。
税金戻しても意味が無いだろう。それなら金持ちが税金対策でアメリカみたいに慈善活動したり
スウェーデンみたいに自国株等の金融資産で財産保有なら減税みたいな刺激策を出さないと
518:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:11:21 aOMx/vyJ
>>514
北欧型は大陸型と違って経済体制はアメリカ張りの自由主義だもの。それをやって福祉に必要な金を稼いでるという仕組み。
519:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:12:40 hT6rUG+0
>>503
森田金策
書き込めるじゃん
520:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:14:39 8BCcZrhZ
>>517
＞北欧流に社会政策を手厚くしつつ、経済システムは
＞競争マンセーで行く。これならバランス取れる
その方向で行くしかないんじゃないかね。市場競争と高福祉の融合みたいな感じで。
＞今時パートにあぶるって余程の条件でもつけない限りめったに無いぞ。
派遣村に関してはマスコミの過剰報道があるとはいえ、そんなに楽観視できる状況かな？
＞税金戻しても意味が無いだろう。それなら金持ちが税金対策でアメリカみたいに慈善活動したり
＞スウェーデンみたいに自国株等の金融資産で財産保有なら減税みたいな刺激策を出さないと
じゃあおたくは所得の再分配はどのようにお考えで？
521:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:16:07 B8Jw3q31
サムライとか喜んで福祉（ｗ
カメダと一緒だな（ｗ
522:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:25:00 k6dWM3C3
>>14
日本は会社主義ｗ
523:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:25:03 JvNE8+G/
>>30
小室だろ
524:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:25:20 aOMx/vyJ
>>520
＞派遣村に関してはマスコミの過剰報道があるとはいえ、そんなに楽観視できる状況かな？
相変わらず求人でパートのやつは出てるよ。条件とかえり好みすれば少なくなるのかもしれんけど
＞じゃあおたくは所得の再分配はどのようにお考えで？
アメリカみたいに金持ちが「自発的」に金出すような税制考えてる。一定数を慈善事業に使わないと
高額徴収とか。あと諸外国の金持ちを日本に誘致するな。金持ちの頭数が増えたらそこから取れる税収も
増える。スイスみたいに国内の地域同士が金持ちの誘致合戦繰り広げてるようになれとはいわんが。
525:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:34:01 DSpLhfHB
資本主義・新自由主義と社会主義共産主義の選択って簡単に言えば、
どこまでを市場・資本に任せて、どこまでを国・官僚に任せるかという話。
日本人は低負担・高福祉とか、資本家でも官僚でもないうまくやってくれる善意の第三者の存在を
信じているみたいだが、そんな都合の良いものは存在しない。
９０年代からずっと官僚公務員を叩いていた日本人が今更、公務員に仕事を任せることが出来るのかな？
景気が良くなれば、すぐにあいつらは仕事しない、責任を取らないと文句をたれるのが関の山だと思うが。
526:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:39:25 8BCcZrhZ
>>524
＞相変わらず求人でパートのやつは出てるよ。条件とかえり好みすれば少なくなるのかもしれんけど
しかし有効求人倍率が歴史的低水準でハロワ大混雑なのは知ってるよね？
----------------------------------------
２月の有効求人倍率、0.59倍 失業率は4.4％
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
０９年問題：新年度、ハローワークに大行列「年末以上の混雑」 広がる雇い止め
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
----------------------------------------
＞アメリカみたいに金持ちが「自発的」に金出すような税制考えてる。一定数を慈善事業に使わないと
＞高額徴収とか。あと諸外国の金持ちを日本に誘致するな。金持ちの頭数が増えたらそこから取れる税収も
＞増える。スイスみたいに国内の地域同士が金持ちの誘致合戦繰り広げてるようになれとはいわんが。
まあ、サッチャーの「金持ちを無くしたからといって、貧乏人が豊かになれるわけではない」
というのも一理はあるとは思うよ。
格差が広がっているとして、「上」を削るんではなく、まずは「下」を救わないといけないわけ
だからな。
ただ、低所得者層の可処分所得が減り続けると、間違いなく経済は回らなくなって悪循環
になると思うがね。それと、社会への不満が増大して、犯罪とかが起きやすくなる。
527:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:39:31 QEgRPpAt
北欧はサーブも潰れたし、鎖国でもしないと成立しないよ
528:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:44:24 zM4DqwJy
アメリカ型新自由主義は完全に破綻したのに(AIGなどを実質国有化しているのにな)
恩恵を受けた層とB層はそれを認めないんだよなあ
いや、認めたくない・しがみつきたいと言った方が的確か？
529:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:48:23 aOMx/vyJ
>>526
解雇された派遣や正社員、解雇予備軍の社員まで来たら込むでしょ。パートくらいなら求人誌見て応募するか
派遣なら登録すればいいだけでしょうに
＞ただ、低所得者層の可処分所得が減り続けると、間違いなく経済は回らなくなって悪循環
＞になると思うがね。
保険料や住民税とか減税すればいいんでない？財源は公務員の給与カットで。
ヘタなバラマキより一番効果ある。
530:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:48:45 Ti538OGm
>>527
サーブはとうの昔に潰れててGM傘下のアメリカ企業だったわけだが・・・
531:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:49:16 zM4DqwJy
>>525
公務員叩きはマスコミが火をつけたんだよなあ
日本の官僚は優秀な人が多いのに・・・
532:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:58:23 GhVvClBP
役人叩いてガス抜きするのは太古から行われている政治手法だろ。
533:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:58:25 DSpLhfHB
北欧型の前提の一つに公的セクターが失業者を吸収するなど、雇用における社会の下層を担っているわけだが、
それを実現するためには公務員の給料を今の半分にするとか、それぐらいの大幅な給与体系の変更が必要。
国民が高負担を受け入れているのは、公務員の給料が非常に安いというのもある。
で、そんなのは大阪府を見ればわかるが、実行なんてまず無理。
534:名刺は切らしておりまして
09/04/12 11:58:59 Ti538OGm
>>531
優秀な官僚がいる、という話と、官僚組織に自浄能力が失われていて
私益省益を貪るダメ官僚がいるという話は特に矛盾しない。
535:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:00:47 aOMx/vyJ
>>533
大阪府みたいに給与を含めた歳出大幅カットなんて実行できてる自治体は無いぞ。破綻しそうな自治体はいずれ
そうなるけど
536:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:03:35 zM4DqwJy
>>534
ま、そりゃそうですけどね。
だから私益省益を貪るダメ官僚を個別に罰すればいいだけの話。
537:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:06:25 8BCcZrhZ
>>529
＞解雇された派遣や正社員、解雇予備軍の社員まで来たら
だから、それだけ解雇されている人が多くて、失業給付が日本は中国並みに低いのが
問題だと最初から言っているわけだが。
＞保険料や住民税とか減税すればいいんでない？財源は公務員の給与カットで。
＞ヘタなバラマキより一番効果ある。
そうなると公務員の可処分所得が減るだけなので、景気対策としては意味がない。
別に俺は公務員じゃないけど。
将来的にマクロの生産性を上げたいのなら、まあそういう発想はわからんでもないが。
今の景気対策として考えた場合は古典的だが財政出動しかなかろう。
ただし、誰も使わない道路やハコモノではなく、意味のある公共投資をやるべきだが。
538:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:06:41 DSpLhfHB
>>535
ちょっろと給料減らしただけで、物凄い抵抗に遭っているってことだよ。
そんな状況でどうやって、半分まで減らすのかと。
民主党の支持母体の一つは官公労だしな。
539:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:16:58 aOMx/vyJ
>>538
大阪府は世論の支持を背景にカット断行したから今後も世論をアテにすれば
３割くらいまでならカットできそう。世の中不景気なんで新規採用すればそういう悪い条件でも
高学歴がバンバン応募してきそうなんで問題ない。
＞そんな状況でどうやって、半分まで減らすのかと。
＞民主党の支持母体の一つは官公労だしな。
地方財政健全化法という法律がある。安倍が選挙前に成立させていった法案だけど
事実上の官公労への時限爆弾みたいな案。この法律でどこの自治体も財政基準がきびしくなった
ので嫌でも給与を下げるしかなくなってる。すでに早期健全化団体という実質破綻の自治体も
出てきてるし。
>>537
＞だから、それだけ解雇されている人が多くて、失業給付が日本は中国並みに低いのが
短期間の派遣で解雇は別として、正社員は特別給付をもらえるはずだよ。会社理由の解雇なら
＞そうなると公務員の可処分所得が減るだけなので、景気対策としては意味がない。
国民の負担が減るからいいことだよ。公務員の過分所得が減ったからと景気には影響しないし。
アメリカだと不景気になれば公務員リストラして減税するというのが手っ取り早い景気刺激策として
よく使われてる。社会主義国みたいに国民が公務員多数という国なら無理かもだけど
＞今の景気対策として考えた場合は古典的だが財政出動しかなかろう。
やりたいならＩＴのネットワークを構築したり、トラックの高速代を安くして物流コストを下げるとか
重点的にやったらいい。それか農業を大規模にやって食料輸出国になるのも良いし
540:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:17:51 1OvnA+/h
公務員たたきは、アメリカ型小さな政府を反共主義の立場から
正当論とするブルジョワ側による世論誘導なものが大きい。
橋下や竹中などの新自由主義者、産経新聞などの右派メディアがよく使う方法だ。
実際、公務員でも特権階級のほんとに悪みたいな高級官僚と、普通の公務員では待遇が全く違う。
それを公務員＝すべて悪
だから、すべて民営化こそ正しい。と誘導する。
でも世界（産業の無い地方）では公務員しか雇用が生まれない場合、仕事を
与えるという点では有功になる。また、民間企業に受け入れてもらえない無能な人でも働かせる権利がある。
それを、アメリカ型だと公務員は排除だから、結局生活保護の増大を招く。
結局、福祉を削減してアメリカ型小さな政府にすると、生活保護が増大して財政が破たんするということがよくある。
そういった層を弱者として野垂れ死にさせるのか、公務員として働かせるかの違いだ。
541:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:25:42 QEgRPpAt
北欧型で公務員を低賃金にすりゃいいいう意見あるが、
鎖国して、国内産業全保護して税収確保しないと無理。
外貨を稼ぐスタイルでいくなら、中国人労働者レベルの公務員給与が求められる
542:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:31:04 8BCcZrhZ
>>541
誤解のないように言っておくと、北欧はバリバリグローバル経済に組み込まれているよ。
グローバル資本主義と高福祉をミックスさせたのが北欧モデル。
543:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:34:29 QEgRPpAt
>>539
>>農業を大規模にやって食料輸出国になるのも良いし
輸出するいうことは国際競争下で勝利せねばならんから
税負担。福祉負担は水準下げないといけない。
でなきゃコスト競争で負ける。
>>542
北欧産業は、若干のＩＴと工業製品と海産物しかない。 １億の日本では不可能
544:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:38:09 DrUCPhtk
数％の大富豪が一生かかっても使い切れない財産を持ち
郊外にはホームレスがテントシティーを構えて住んでいる
あまりにも経済効率的にムダが多いのは確か
権力構造が歪んでいるからこんなことになる
545:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:39:40 8BCcZrhZ
>>543
＞北欧産業は、若干のＩＴと工業製品と海産物しかない。 １億の日本では不可能
日本は自動車や電機など工業製品はすでに世界での競争で勝っているから、
そこは問題ない。
問題は、農業とか地方の建設業とか生産性の低かった分野だ。
そこは規制緩和で再編しないといけない。
それだけだと新自由主義と変わらんが、福祉水準を高めることでカバーするしかない。
どのみちWTOで今まで以上のグローバル化は避けられないだろう。
低生産性分野の再編は必至だが、なるべく犠牲者が出ないようにセーフティーネットを
張らないといけない。
546:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:42:07 DSpLhfHB
そもそも、アメリカが不況に陥ったから北欧モデルにしましょうという議論自体がおかしい。
北欧経済の好調もアメリカの好景気に支えられていただけだから。
その証拠に今年は北欧も軒並みマイナス成長だ。
547:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:42:46 2pyXHM5+
>>544
文明が生まれてこのかた
そういう状況のほうが普通だ
548:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:43:07 QEgRPpAt
>>545
勝っていたのは昨年秋までの話。
今は液晶も半導体も鉄鋼も何もかも全壊滅。勝っても意味がない新時代に突入した。
549:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:43:38 sivC0/Yd
>>544
能力の差に応じて富の再配分が行われるのは経済効率的に見て正しい
努力と能力の優劣が正しく評価されない状態こそ歪んだ社会
550:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:43:51 aOMx/vyJ
>>542
北欧はグローバリズムに乗ってる地域だな。政策もアメリカの上を行くようなこともやってるし。
>>543
＞でなきゃコスト競争で負ける。
コストで勝負しなくても品質で勝負すればいいだけだよ。日本の農作物というだけで
高額で売れるのだからな。
＞北欧産業は、若干のＩＴと工業製品と海産物しかない。 １億の日本では不可能
それなら十分日本でも可能だな。北欧は内需系産業なんて皆無に近いし。全面的に
輸出に依存してるわけだし。
551:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:45:07 z/8WXhU9
民間平均よりも遙かに高い給料をもらっている日本の方が問答無用で異常なんだよ
平均値を算出する際にデータを大企業に限るってのがまず狂っているところだし
それだけの価値が当の本人たちにあるとするなら特別な再就職支援なぞ過剰保護もいいところだ
552:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:46:43 8BCcZrhZ
>>545の補足
世界経済フォーラムの国際競争力指数
1 アメリカ 5.67
2 スイス 5.62
3 デンマーク 5.55
4 スウェーデン 5.54
5 ドイツ 5.51
6 フィンランド 5.49
7 シンガポール 5.45
8 日本 5.43
553:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:47:15 QEgRPpAt
>>550
日本は高品質でも激安で売って自滅しちゃう。 ユダヤ人がいないからな。
スイス時計やマイクロソフトみたいなビジネスができない。
554:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:49:51 2pyXHM5+
>>549
残念ながら能力主義じゃなくて資本主義なんだよね
金が金を生む
555:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:54:16 aOMx/vyJ
>>553
日本の農作物は今でも輸出したら相当な高額品ですよ。それでも飛ぶように売れるのが気味が悪いけどな
556:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:55:20 aOMx/vyJ
>>552
やはり北欧強いな。
557:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:56:09 Sub0UxgT
橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。
改革、改革と過当競争に企業を追い込み、多くの雇用を喪失させた。
その上、改革と称して富の分配を縮小させた。
その上、改革と称して株主へ多くの金を回した。
改革の逆噴射が日本で行われた。
改革の末に待っていたのは米国発の金融危機だった。
558:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:56:57 QEgRPpAt
>>556
信じるなよ。 国家として必要性もあって そういう情報工作が上手なんだよ
559:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:57:33 OfABlblc
>>549
適度な、そして最適効率となりうるバランスが大事。
有能な人間も一人や一企業として
完結している仕事をしているわけじゃない。
酷いのになると他人の結果をかっぱらっていると言える
状態のものもある。
それに最大多数の幸福こそ目的であって欲しい。
少なくとも
日本での理想は”天使の代行業務”であって、
西洋での現実の”いかに悪辣な獣になるか”
であって欲しくは無い。
560:名刺は切らしておりまして
09/04/12 12:57:37 8BCcZrhZ
>>548
全壊滅なんてことはないよ。
うちも大手電機グループだけど、たとえば半導体がダメなら他の商品に戦略的に投資する。
日本のグローバル企業と呼ばれるところはまあ会社自体がコケる可能性は薄いでしょう。
でも問題は、繰り返しになるけどそれ以外の分野だよ。
セーフティーネットを広げた上で、何とか生産性・効率性を高めないとマジやばいよ。
単純なコスト競争だと負けるに決まっているんだから。
北欧が高福祉なのに競争力高いのは、教育水準とか社会の安定性とか、そういう付加価値
があるからなんだよ。
だから日本も、（これまでもやってきたものの）人材育成は極めて重要になる。
561:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:05:11 aOMx/vyJ
>>557
＞橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
＞物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。
それを自民党政治の悪しきものだとマスゴミやサヨク、野党が叩いてましたからな。
小泉が出てきてそういう連中の主張するとおりにやったら今度はそういう香具師が格差
とか言い出したｗ
562:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:07:07 aOMx/vyJ
>>560
北欧やオランダみたいに国民皆英語（英語が公用語並みに通用する
にして日本以外でも日本人が働けるようにしないとダメでしょ。国内の労働市場に
固執するから日本の労働者の給与は下がるわけで
563:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:07:28 QEgRPpAt
>>561
クリントン時代に中国ハイテク化させ、日本潰す策を実施して、後に実を結んだのも効いてるな
シンガポールみたいな金融屋を上に上げて、ものづくり価値下げる工作に騙されてはいかんぞ
ノーベル賞が余りにインチキなので、日本は京都賞とか作ったが、まだまだだな。
>>560
それ以外の分野は駄目だな 仕事であちこち行くが特に地方は×。
頭の回転も喋る速度も余りに違いすぎる。金も全然ない。
564:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:08:34 sivC0/Yd
>>559
＞酷いのになると他人の結果をかっぱらっていると言える
＞状態のものもある。
春闘のベア要求とかがそれだね。前年比で利益を増やしたわけでもないのに
恥知らずに給料を上げろとか言ってる
565:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:12:32 QEgRPpAt
北欧で見習うべくは、ノーベル財団なんかの情報工作でしょう。
安いのは駄目で、金を沢山払うのが◎いう、金銭面の洗脳教育もちゃんとやってる。
566:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:15:08 8BCcZrhZ
>>562
まあ欧州は似たような国が周りにいっぱいだから、人材の過不足を調整する融通は
利くわな。
日本の場合、仮に英語が話せたとしてどこに行くかというと、近場では香港とか
シンガポールくらいだわな。あとは欧米にはるばる行くしかない。
韓国や中国は英語圏じゃないし（英語話せる人間もおるだろうけど）、給与水準に難が
ありそうだ。
567:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:17:29 DxnZhTHd
米国は一刻も早くコウゾー改革を
568:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:27:05 zM4DqwJy
>>552
アメリカとスイスは金融の優位性で稼いでいるだけなんじゃないのか？
他は知らんが
569:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:31:13 dD5tuLUh
一億総中流なんてもう無理だよ…
一億総中流を成功させるにはネット情報を一切遮断した上で鎖国でもしなきゃ不可能
570:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:37:01 aOMx/vyJ
>>564
あれは酷かったなｗ派遣を切って給与アップなんてビック３の自動車労組顔負けの厚かましさだった。
>>563
製造業はモノづくりに氷河期でも力を入れてた。問題なのはその技術を儲けに結び付けられない
ビジネスセンスの無さで。
>>566
インドや中近東もある（英語圏）。何も特アに行く必要もない。
>>568
製造業でも特定分野に特化してる＞米 スイス
あと米だと石油や製造業で特許関係を抑えてるのでその特許でも
食えるわけで
571:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:37:39 8BCcZrhZ
>>557
＞橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
＞物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。
気持ちはよ～くわかるけど、「橋本政権以前の日本型社会」は崩壊すべくして崩壊した
と思うよ。
そこを無視して懐古主義に陥っても、しょうがないかなあ、というのが率直な感想で、
そこの認識「だけ」は小泉・竹中と一緒だな。
なぜなら、（金融危機が起ころうと起こらまいと）グローバル経済の進展は拭いようがなく、
中国やその他新興国が低コストの労働力を提供している現状があるわけで。
同じ質の労働であれば、そりゃ安い労働力を選択するのは競争がある以上避けられない
事実であるわけで。
ただ、それで「構造改革」と称して競争一辺倒になったから、今のようになってしまった。
グローバル経済で競争が起こるのは仕方がないけど、その一方でセーフティーネットを
しっかりしないとバランスが悪くなる一方だし、一応北欧にそれを可能にできる参考例が
あるんじゃないか？ということだ。
それともう一つは、労働力の「質」を上げて、付加価値を高めることだ。単純労働じゃあ
そりゃ新興国に雇用が流れてしまうからの。
572:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:38:25 aOMx/vyJ
>>569
可能だぞ。その代わり、国民全員の学力を向上させる血のにじむようなことをしないといけないけど。
573:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:43:24 GyoBTsFv
>>34
小室直樹とか渡部昇一とかが教授の肩書なのが不思議でしょうがない。
かなりな電波だろｗ
574:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:45:22 /SeK5vY4
若者足りないから、老人介護に移民大量に来る
移民くれば一億総中流は無理
575:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:48:13 gnjfukqD
>>572
ん、、学力の平均化なんぞで収入が平均化するなんて妄想は、どこから来るの？？
576:名刺は切らしておりまして
09/04/12 13:51:35 EypfZZHX
もしアメリカが本当にヤバければみんなこぞってカナダかオーストラリアに逃げるだろ。
おおげさにおもしろおかしく話してるだけだよ。政治漫談と思えばちょうどいい（ ＾ω＾）
577:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:00:01 aOMx/vyJ
>>575
学力が上がればつける職種も拡大する。海外で就職するチャンスにも恵まれるしな。
578:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:01:02 arsGBIAv
ん。昔には戻れないよね。
会社福祉型社会主義が良かったとして、当時の企業文化では主流だった
疑似家庭的な共同体性を、ドライな人間関係になれきった現代人が耐えれるかな？
小泉改革があの時点で支持されたのもそれなり時代的気分として根拠があったものだし
雇用の流動化はしょうがないと思う。それを望んだのは国民。
社会の単位が家族から個にドラスティックに切り替わったことも、ただ経済の問題ではなく、
文明の在り方と関わってる。
終身雇用の復活より、セーフティ・ネットの、それこそ北欧なみな拡充に向かったほうが流れとしては自然。
ただ、これは極端な管理社会化への道も可能性として含んでいる。
自民党や財界が考えてるのは、移民入れて格差拡大して、英米なみのアングロサクソン型競争社会にして、
事実上の階級制社会を構築する程度じゃないかな。年金や少子化への対応見てると、マジその程度のビジョンしか
なさそう。
579:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:03:20 aOMx/vyJ
>>576
アメリカ人って今の税金が安いという現状に満足してるから、カナダになんか移住したら税金の高さに卒倒する人が
多いから逃げ出したくても逃げれない人が多いｗ ５年前にブッシュが再選した時もリベラルの連中の一部がカナダへ
移住なんて騒ぎがあったけど、アメリカの環境に慣れてしまってるので騒ぎはすぐに尻すぼみになった。
580:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:11:07 8BCcZrhZ
>>578
ですな。
さんざん叩かれている製造業の派遣解禁だって、その背景として製造業の新興国への
雇用流出と国内失業率の上昇があったわけで、その対策としての製造業の派遣解禁
であったことを記憶にとどめる必要がある。
新興国の労働者が低コストでできるような労働を今さら日本国内で高コストで出来る
わけはないのであって、その事実を踏まえた対策でないといけない。
なので結局人材育成による労働力の質の向上しかない、ということになる。
セーフティーネットについては、自民党が英米路線をとるのであれば、民主党あたりに
北欧路線を掲げてもらい、国民が選挙でどちらかを選べるようにしてほしい。
581:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:42:09 zM4DqwJy
>>571
一億総中流と言われた日本型資本主義社会はバブル景気でおかしくなり
バブル崩壊で止めを刺されたんだと思うんだが。
そして経済がおかしくなったのはバブルが1番の元凶だったのに
今までの経済体制は全ておかしいみたいな考えから
「構造改革」とやらが始まったんじゃないのかね？
高度経済成長後の低成長時代が一番一億総中流だというデータもあるよ。
582:名刺は切らしておりまして
09/04/12 14:49:19 zM4DqwJy
それに今、派遣を雇わず直接雇用に戻している企業が多くなってきている。
その理由は短期間労働者では労働者の技術が上がらないから。
もちろん派遣を全て禁止するのはナンセンスだけど
やっぱり労働技術を上げるには、それなりの長期雇用でないと難しいんだと思う。
雇用の安定って、雇用の流動化よりも大事だと思うよ。
583:名刺は切らしておりまして
09/04/12 15:05:30 mS7mukdY
派遣なら派遣でもいいが
切られても、そんなにオタオタしない世の中。
割り切ってしまえば底辺なりの楽しみがある世の中。
そういう世の中にすりゃあいいと思う。
逆にデキル人間は1億でも10億でも稼げるようにすればいい。
584:名刺は切らしておりまして
09/04/12 15:12:40 zM4DqwJy
まあ、セーフティネットも大事だけどね。
雇用の安定にしても雇用の流動化にしても
職を失った時点で一気にどん底になってしまっては意味が無いし。
585:名刺は切らしておりまして
09/04/12 15:12:52 arsGBIAv
まあ国際的な競争激化が無ければ、終身雇用文化を捨て去る必要はなかったんであって、
原理的には資本主義の競争原理をどう低減するか、という問題かな。
国際的な労働基準でも決めて、サービス残業なんかさっさと廃止して欲しいよ。
586:名刺は切らしておりまして
09/04/12 15:36:25 jYr+wBTG
>>442
富の集積効果が存在する異常な
とりあえず忌む意味不明な事はレッテル貼りは止めろや
レッテル貼っても事実は変わらないぜｗ
>>443
金持ちは優秀なスタッフをそろえればいいのであって
自分が優秀である必要はない
ブッシュ大統領を見てもな（学歴も金でｗ）
世襲はシステムなんだから貴族と同じだよ
もう少し勉強しようなｗ
587:名刺は切らしておりまして
09/04/12 17:32:11 AEC1dzSW
>>586
なにがどうレッテル？
僻み根性を程々にして前を向いたほうが良くね？っつー話よ。
集積できない富なんざ夢も希望もないだろｗ
588:名刺は切らしておりまして
09/04/12 17:46:56 Ow9w3ZaX
セーフティネットの不整備
資産バブルを当て込んだ借金消費
トップの報酬が必要以上に多い異常な給与格差
民主主義否定する前に直せよｗ
589:名刺は切らしておりまして
09/04/12 19:01:07 UiWhH3Ci
おまへら全力で「日本最高」って言ってる？
ま、おれも否定はせんがな。
590:名刺は切らしておりまして
09/04/12 19:48:27 cM/Z0B1P
社会主義は極端だが、社会主義的な資本主義の時代の方が
生産性の上昇率が高かったのは歴史が証明している事実だな。
591:名刺は切らしておりまして
09/04/12 19:54:47 1OvnA+/h
北欧は正社員の解雇は自由。
その代わり、失業保険は無制限にもらえる。
さらに、失業してから高度な技能を身につけるために、無料の大学院や大学に進む人も多い。
学生は月に9万円の生活費が支給されるので働かなくてもよい。
職業訓練も充実していて、優秀であればちゃんと企業もとってくれる。
解雇されやすいけど、中途雇用もしやすい社会であれことも忘れてはいけない。
日本みたいな新卒一括採用は無く、職務給なので、人事よりも同僚になる人が面接にかかわる。
だから、非常に効率的。
失業が盛んだが福祉がすべて補償。やり直しもいくらでも効く社会。
ただ、近年は移民が社会福祉財政をくいつぶしてるので、反移民政策。
592:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:09:36 zM4DqwJy
>>588
誰が民主主義を否定しているの？
593:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:10:29 wxKR6nGP
よし、徴兵制復活だ
594:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:20:07 Ow9w3ZaX
>>592
だよねー資本主義だよねー（棒読み）
595:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:33:53 pfkH177o
どんな体制でも、不満が蔓延すると違う体制に憧れる。
ナチスでさえ、ドイツ経済の疲弊の前に国民に歓迎された歴史がある。
アメリカも、経済が復興して自信を取り戻せば変化する。
オバマさんも我慢だね。
596:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:35:45 QEgRPpAt
>>591
旧ソ連もそれに近い運営
でも潰れた。北欧はどうかな。
ボッタクリビジネスで怠けて稼げるほどグローバル社会は甘くない。
日本韓国台湾中国などの激安連合国があるからな。
597:名刺は切らしておりまして
09/04/12 20:45:15 wRngESvy
>>138
日本なんてまだ土建屋に金ばらまいてるしね・・・
598:名刺は切らしておりまして
09/04/12 21:57:24 esIVr6WK
>>585
国際間の競争っていうのは関係ないよ。
っていうか、本来国と国が何か勘違いして競争してちゃいけない。
同分野の企業と企業が競争するのが市場経済であって、
国と国が競争するのはちっとも効率的なことじゃなくて摩擦や紛争にしかならない。
国家がそれを混同していない限り、国際分業による供給の安定化は
逆に世界経済全体の利益になっている。
問題なのは、先進国国内の経済の成長限界と、
格差の拡大による総需要の減退。
それが今の世界経済が抱えている課題。
潜在成長力があるなら単に成長させていけばいいんだが、
急成長維持が難しいなら成長を強制している銀行や金融のシステムそのものが、
安定的な経済成長に対応していけるように
公的な要素へとシフトしていかなければならなくなる。
いずれにしても、総需要の問題は社会保障などで格差が縮小されれば解決できる。
599:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:08:23 RWK816pf
>>561
そう言う君みたいなバカが今度は構造改革マンせーして自爆したんじゃないのw
600:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:38:09 Hpgr4CsV
>>596
旧ソ連がなぜ失敗したかというと、経済活動のすべてを計画経済でコントロールしようと
したからでしょう。
「消費者が何をどれだけ欲しているか？」は、政府が予め計算できるわけではない。
人間というのは、生きていくのに必要最小限の財やサービスのみ欲しがるのにとどまらず、
それ以上のものを欲するわけだからね。
例えば車だって、ソ連型社会主義の発想では、旧東ドイツのトラバントのように何十年も
モデルチェンジしない車を生産し続けるわけだ。モデルチェンジの発想そのものがない。
今の北欧とか社会民主主義の場合、「消費者が何をどれだけ欲しているか？」については
市場メカニズムに委ねているので、旧ソ連のような失敗にはならないだろう。
とうかなぜあんたはそんなにアンチ北欧なの？何か恨みでもあんのか？ｗ
601:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:41:15 IpodPbR2
>>1
ネ実にトークンを大量にパクった佐川配達員がブログで自慢ってスレがあったぞ。
正直また佐川か、としか思わなかったけど。
602:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:45:52 CJnlVGqi
なんか数年前まで「北欧型行政システムで財政は破綻する」とか評論家が合唱してたけど・・
今現在破綻したのって国挙げてグローバル金融立国目指したアイスランドぐらいしかないんだけど。
スウェーデン、ノルウェー、フィンランド、デンマーク・・
この中で破綻してる国ってあるか？
例えば通信機器でもノキアは健在、エリクソンはソニーを切ろうとしてるくらいだぜ。
財政や福祉、雇用政策見ても北欧批判できる物が日本にあるか？
603:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:48:04 3gKGQ/Yy
>>600
違うな、ソ連が失敗したのは共産主義が人間を堕落させる一面を無視し続けたから
人は後ろから失業や貧困という鞭を当てて、更に目の前に金持ちというニンジンをぶら下げないと
本気で仕事しようとしない生き物なんだよ、本質的にそういうものだ。
共産主義の下で衣食住が満足されれば人は努力する事を忘れてしまう
だから働かせるために秘密警察による恐怖政治や強制収容所という鞭がソ連では必要だった
604:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:50:35 Hpgr4CsV
>>581
橋本政権以前の「一億総中流」が存続不可能な理由
・新興国の成長
→単純労働は低コストな新興国労働者に雇用が流れるので、国内の
単純労働は雇用を失うか、非正規雇用のような不安定な雇用条件になる。
・人口ピラミッドの変化
→高度成長期のように、団塊の世代が若手だった頃は、年功序列・終身雇用でも
問題なかった。高度成長後の低成長時代（団塊の世代が30代くらい）でもまだ
何とかなった。しかし、団塊の世代がベテラン化する時代において年功序列・終身
雇用を続けると企業は当然人件費の高騰にあえぐことになる。
（それが90年代～00年代の状況）
そうなると、団塊の世代をリストラするか、若手世代の正社員登用を抑えるしか
ない。そうやって若手世代の非正規雇用の割合が増えていった。
605:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:50:50 2pyXHM5+
>>603
ロシヤ人は最初からあんなもんじゃないか？
それなのにアメリカと並ぶ超大国になったんだからたいしたもんだよ
606:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:52:19 hT6rUG+0
関税かけまくれば解決だな
607:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:53:18 Hpgr4CsV
>>603
＞人は後ろから失業や貧困という鞭を当てて、更に目の前に金持ちというニンジンをぶら下げないと
＞本気で仕事しようとしない生き物なんだよ、本質的にそういうものだ。
それは違うな。根本的な人間観の違いになるけど。
失業や貧困という鞭を当てなくても驚くほど勤勉な人間などこの世にはごまんとおるわ。
608:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:54:30 dtqcwseY
ID:Hpgr4CsV
あんたみたいなのが信奉者だから、社会主義は滅びるんだよ。
609:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:55:46 3gKGQ/Yy
>>605
国内で餓死者を出して大衆向けの腕時計もロクに作れない国が
メンツの為だけに水爆作ったりロケット飛ばしたりして
それでもアメリカと並ぶ超大国だって？笑えるね
610:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:57:38 bxs7d7to
>>607
>驚くほど勤勉な人間などこの世にはごまんとおるわ。
同意
日本人には特に多いだろうな。
マッカーサーも日本人の労働観、特に労働の尊厳とも言えるものを
日本人が会得してるのに驚愕したという話だし。
611:名刺は切らしておりまして
09/04/12 22:58:17 Hpgr4CsV
>>608
反論するネタがないならおとなしくROMっていましょうｗ
612:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:00:54 2pyXHM5+
>>609
革命前は日本と戦争してまける様な国だったんだぜ
613:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:02:29 3gKGQ/Yy
>>607
>>610
悪貨は良貨を駆逐する
現に日本は生活保護者が増えていって税負担が増えている状況
どんどん勤勉で納税する者が少なくなり若者を中心に安易に生保を受ける人が増えている
614:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:05:26 Hpgr4CsV
>>610
マックス・ウェーバーの「プロテスタンティズムと資本主義の精神」じゃないけど、
資本主義の発達と勤労の精神との関係を重視する論考はいくつかあるわな。
正しいかどうかは別として。
時間あたりの給料が倍に増えたとしたら、「労働時間を半分にする」というのが
近代資本主義以前で、「労働時間そのままで給料を倍もらう」というのが近代
資本主義だ、とかね。
615:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:08:07 OWDRmke5
>>603
違うな。学生時代アルバイトが午後3時に終わってしまい、学校が休みの時は
暇で何もすることがなく、地獄だった。
人間の最も高次な欲求は、自己実現の欲求。対して性欲などは下位の欲求だ。
現代社会などで習わなかった？
第一、社民主義国のスウェーデンやノルウェーなどは、日本より一人当たりのGDPも
国際競争力も高い。
アメリカべったりの資本主義国を自認する日本こそダメダメだろ。
616:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:11:23 OWDRmke5
そも、「共産主義の下で衣食住が満足」したことなんてないだろ。
ユーロ社民主義、すなわち北欧や西欧の社会民主主義こそ
これからの日本の進むべき道。
617:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:12:40 Hpgr4CsV
>>615
＞人間の最も高次な欲求は、自己実現の欲求。
マズローktkr。
まあ、そういうところはあるわな。経済的にも裕福で、彼女・彼氏にも恵まれてて、それなりに
社会的地位もあって、時間もあって・・・・でそれで人間は幸せかというと、そうとは限らない。
人はそれぞれの目標に向かってそれぞれの幸福を構築するしかない。
国家が個々人の幸福について責任を負えるわけではない。
がしかし、国家は個々人に対して、なるべく社会に起因する不幸を取り除く必要がある。
極端な格差とか、教育機会が著しく制限されることとかね。
そういう意味では北欧的な社民主義は参考にすべきだよ。
618:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:15:45 zUOmWKvj
人間（の心）がもっと進化しないと無理でしょ、社会主義は。
自分だけがよければいい、って価値観を捨て切れないと無理。
たぶん、絶対無理。
619:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:19:12 bxs7d7to
>>615
>第一、社民主義国のスウェーデンやノルウェーなどは、日本より一人当たりのGDPも
>国際競争力も高い。
資源国かつ人口1000万以下の国と日本を比較しても意味は無いよ。
620:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:20:21 mS7mukdY
>>617
マズロー理論の2段階目まで、とりあえず衣食住と安全を確保できる最低ラインをつくる。
それさえ満たすことが出来りゃ、どれだけ格差広がってもまぁなんとかやっていけるような気がする。
特にお人よしの集まる日本人なんてそれで十分するぎるかもしれん。
621:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:21:19 Hpgr4CsV
>>619
そこで道州制ですよ。
622:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:22:07 +cmPvey+
まあ難しいよな
社会主義でも、豊なのは一握りで中間いなくで後はボンビーなんだろ？
みんな中流になれるやり方があればなあ
623:名刺は切らしておりまして
09/04/12 23:22:41 AxUZIG1Y
>>620
だから現状まだ国として機能してるんじゃね？
本当に明日の暮らしもってなる連中ばかりならタイみたいになってるだろうて。