09/05/01 09:28:24 KTOPMHDT
>>536
ニコンが4割というのはステッパ(スキャナー)の話だろ?
製造装置って他にもいろいろあるから、その三社で独占してた時代なんて、過去に一度もないよ。
その三社だけじゃ、明らかにラインは構築できない。
538:名刺は切らしておりまして
09/05/01 09:31:21 GCegTigf
>>537
そうだったのか。。。。
無知を晒してしまった。。
539:名刺は切らしておりまして
09/05/01 12:50:27 qLKmBUHr
ちょこれいと～♪ ディスコ！
540:名刺は切らしておりまして
09/05/01 12:57:58 WGD2/E+L
AMATの脅威なんか10年前からずっと言われていること。
日本の装置メーカーはほとんどが一芸一本槍。多くて二本槍。
かたやあっちは総合でトータルソリューションビジネス(死語)を提供、
これは危ない、どうする日本の装置メーカーと言われてもう10年・・・
大きく変わったことと言えばアドバンが凋落してASMLが躍進したことぐらいかねぇ。
541:名刺は切らしておりまして
09/05/01 21:32:36 GXpBup0D
.＿_＿＿__
／ ｀ヽ
/ ヽ
/ /＼ |
| i| ノ＼＼＼ ﾉ
i| ( i| （●) (●）ｿ このスレはあ～ちゃんに
) ( ソ ~" ) "~ |)
. ( ) ) ＿_ / 監視されています
) ( (i＼ ／ )
( ノ )＼_フ.ヾ ) (
|＿ ヽ
. | | 巡回中 ）
542:名刺は切らしておりまして
09/05/02 00:17:54 SKTHCB2C
お前らは公的支援は必要だと考えてる？
それとも某教授のように潰してしまったほうがいいと考える？
543:名刺は切らしておりまして
09/05/02 00:40:21 jzS3i88d
>>542
エルピーダに500億位投入しても、一時的に資金繰りが改善するだけで
需要が回復しない限りは、赤字から脱却できないよね。
最期まで面倒見る覚悟がないなら、やらない方が良いかな。
クライスラーなんかは政府の投入資金は捨て銭になりそうだよね。
544:名刺は切らしておりまして
09/05/02 00:50:43 TcCOF6a9
一時的な国有化はやむを得ない
545:名刺は切らしておりまして
09/05/02 00:51:14 mT1nAS4m
駄目盛りに単に金を与えても意味はない。
駄目盛りが国内メーカー製の半導体製造装置を購入したときに
資産税を減免してやるとかそういうことなら波及効果が期待できる。
546:名刺は切らしておりまして
09/05/02 00:54:37 sc9qtsLy
エルピーダはお買い求めしにくい。
何も考えずにメモリ買ったら、まず韓国製チップでしょ？
エルピーダはこの状況をなんとかしなさい。
SSDも何も考えずにかったら、まず韓国製チップ。
東芝はこの状況をなんとかしなさい。
547:名刺は切らしておりまして
09/05/02 04:28:42 Ldk60YUu
ＮＡＮＤの価格がここ２，３ヶ月くらい堅調に上がってるから、
東芝の半導体は4-6月はだいぶ持ち直すね。
稼働率低い今は次期プロセスの立ち上げに注力できるし、黒字転換もそう遠くないかな。
548:名刺は切らしておりまして
09/05/02 05:04:38 FKcOEQ2R
稼働率の低い時期にプロセスの立ち上げなんてやらないから。
R&Dの基礎研を削らないだけで開発業務はほとんどペンディングされる。
景気の悪い時期は資金繰りがもっとも重要視され、どの部署も経費節減第一になる。
やりくり必死よ、この業界は。
549:名刺は切らしておりまして
09/05/02 05:32:54 wO6b1v7T
またﾁｮﾝが日本企業を貶してるな
東芝が今の時期に、次世代プロセスの立ち上げを怠るわけがないだろ
それが、朝鮮企業の願望なんだろうが
550:名刺は切らしておりまして
09/05/02 06:41:00 qLWHK8g9
生産性向上の極限
URLﾘﾝｸ(niray.blog9.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(niray.blog9.fc2.com)
今はノックダウン式のトーナメントを各国の企業が戦っているようなもんだ
551:名刺は切らしておりまして
09/05/02 07:54:55 0ntV+Dj9
世界レベル、国家のバックアップレベルでチキンゲームになってるから
もはや市場云々を飛び越えた国家間競争になってる
メモリメーカーも、韓国以外は１国１社で、どの国もＤＲＡＭ産業守るためには手段を選ばないと
名言しちゃってるわけで
そんなところに、市場が云々とかいうのは国家の怖さを知らない阿呆がやる行為だ
552:某所国家宇宙系所属 ◆Wt9e6vdvUc
09/05/02 09:48:29 oiwuVzTk
半導体は先端技術と学術の結晶みたいなものだから、宇宙開発と同じで
単に効率だけを考えるわけにもいかないと思う。
また、その産業を国内で持つことは技術を持ち続けることとなるから、
どうしてもつぶしたくない意向がはたらく。
CPUとOSが６４ビットデフォになれば、状況は相当改善すると思う。
553:名刺は切らしておりまして
09/05/02 10:09:15 jzS3i88d
半導体が先端技術で重要なことは理解するし、バックアップすべきだと思うけど、
半導体業界で勝つためには、巨大な生産能力を持つ工場が必要で、それを建設する
ことに対して国家が資金を出すのは、市場原理を歪めていると思う。
実際、韓国がその状態を作り出した結果、原価割れでも生産を続けざるを得ない、
または、続けることが出来てしまっている今のメモリ業界の惨状を引き起こした
のではないかな。
554: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 10:21:36 X2MjTFde
>>551
業界知識もなく市場原理も知らないアホはクズ株買って後悔するんですねｗ
555:名刺は切らしておりまして
09/05/02 10:29:50 0ntV+Dj9
国家の戦略として金突っ込んだり優遇したりしてる産業に、もはや市場原理もくそもないんだが
現に市場に任せたところはみんな撤退するか国を頼るか合併を強いられるかになってるじゃん
556:名刺は切らしておりまして
09/05/02 10:37:22 jzS3i88d
>>555
メモリは、所詮、需給でしかないので、供給側が需要を無視して作り続けたら、
赤字垂れ流しが永遠に続くことになる。
それは、日本のように多数の重要な産業を抱える国家がやることではないよね。
エルピーダには早めに資金投入をして、工場を広島だけに絞り込ませて延命
させるのが一番良かったと思うが、台湾まで抱え込んでしまったから、もう
日本政府が出せる500億程度の資金では救いようがないと思う。
後は、今年後半に景気が回復することを祈るのみ。
557:名刺は切らしておりまして
09/05/02 10:47:11 tsy4Gcqw
半導体業界は全て国有化して「日本半導体株式会社」にしてくれよ。
558:名刺は切らしておりまして
09/05/02 10:48:37 pGOcdCEK
>>540
ASMLは死に体とか言われていたのに今や破竹の勢いだな・・・
559:名刺は切らしておりまして
09/05/02 11:06:41 eHaE9QzN
台湾は急速に中国化が進んでいる
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
560:名刺は切らしておりまして
09/05/02 11:26:57 mT1nAS4m
こんだけ円高になってユーロもウォンも大幅安になれば、
そりゃ、ASMLもサムスンも破竹の勢いになるわ。
日本のメーカーは外国勢相手に5割増しの価格で勝負させられてんだから。
日銀とかマジで日本の産業つぶして日本の雇用減らして日本で働く人間不幸にするため全力で努力してんじゃね？
561:名刺は切らしておりまして
09/05/02 11:32:59 Zd+dU2Z0
>>557
おもしろい。
でも、その会社が生き残るために、１０万人規模の人員削減が伴う覚悟があるか？
付加価値の伴わない仕事をしている（多くの中間管理職）の年収が３分の１くらいに
減る覚悟があるか？
会社の数を減らして、
技術開発、設備の冗長性を減らして投資効率を上げて
競争力のある会社を目指すのは間違っていないと思う。
でも、>>399 の指摘した３原則
終身雇用、年功序列、事なかれ主義の日本会社の3原則をぶち壊さないと駄目だな。
のぶち壊しが伴わなくては目論見は成功しない。
562:名刺は切らしておりまして
09/05/02 11:45:37 tsy4Gcqw
>>561
その前に10万人規模の人員削減したら社員がいなくなって会社自体が消滅すると思うがw
そんなに半導体に従事している人はおらんと思うよ。
その前にどっかの戦隊ヒーローのロボット合体でぐちゃぐちゃになってまとまらんと思う。
563:名刺は切らしておりまして
09/05/02 12:02:49 S99wywln
エルピーダはDRAM DISKをもっと大々的に売れよ
PCのメインメモリーやらケータイのメモリーじゃそのうち頭打ちだべ
あとは次世代メモリー死ぬ気でやれよ
ちんたらやるな
NECのケータイにでも使えよ
どうせ2年もてばいいんだし
564:名刺は切らしておりまして
09/05/02 12:28:52 sc9qtsLy
NECは自社製PCにサムスンメモリ載せるような会社
565:名刺は切らしておりまして
09/05/02 13:04:22 Zd+dU2Z0
>>562
通産省の統計で「集積回路製造業」に従事する人だけで１０万人を超える。
これにはソフト専業および半導体専門商社などの関連者は含まれていない。
>>557 がいう
半導体業界は全て国有化
で１社して、
最終形が今のNECエレ、ルネサスの総従業員数（連結で２万～２．５万人）
レベルだとすると、１０万はそう外れた数字ではないのでは？
>その前にどっかの戦隊ヒーローのロボット合体でぐちゃぐちゃになってまとまらんと思う。
これは１００％同意ｗｗ
566:名刺は切らしておりまして
09/05/02 13:23:04 rDF+q7eL
そうだな、特にメモリー関係は国有化しかないかも。
まずは、無駄な使いをなくすこと。
装置メーカーから接待漬けの四日市はそこから直さないといけない。
結局は装置の値段に上乗せされているだけ。
赤字がでても給料カットも微々たるもの。
今の現状だと日の丸半導体とかいって、やりたい放題だものね。
大義名分があれば何でもありなのかな？
そのような構造にしたんだから、やはり直さないと繰り返すよ。
567:名刺は切らしておりまして
09/05/02 13:26:46 y8YtKkGu
DRAMはもう諦めた方がいい
568:名刺は切らしておりまして
09/05/02 13:28:41 pGOcdCEK
時代はFRAM？
569:名刺は切らしておりまして
09/05/02 13:42:38 aXWEv94O
>>560
もし、今、1ドル360円とかになったら、技術職が、必死で英語勉強して海外企業に就職するよ。
自国通貨安戦略ってのは、労働者が自由に海外流出しない障壁があるから出来た話。
570: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 13:45:59 +kBd4rpy
>>556
＞エルピーダには早めに資金投入をして、工場を広島だけに絞り込ませて延命
＞させるのが一番良かったと思うが、台湾まで抱え込んでしまったから、もう
＞日本政府が出せる500億程度の資金では救いようがないと思う。
同感。
こうなったら税金投入をやめてさっさと潰すべき。
571: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 13:47:14 +kBd4rpy
＞もし、今、1ドル360円とかになったら、技術職が、必死で英語勉強して海外企業に就職するよ。
本当にそれくらいの気概があればもっと日本も国際的になれるのに。
572:名刺は切らしておりまして
09/05/02 13:53:14 oiwuVzTk
ある意味、財務系のやつらは産業よりも通貨に興味があるからなぁ…
結局両者は同じことなのに、産業は民間が努力するから
本人達は苦労をしらない。一方で、通貨が強くなると(海外赴任も多いので)
ものすごく贅沢な暮らしができたりする。
日銀不況
573:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:00:08 GuHjeoCT
減反してみたり補助金もらったり若者に不人気だったり
半導体は産業のコメとはよく言ったものだ
574:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:22:59 eHaE9QzN
アメリカでは公的資金投入した会社で外国人は働けないとか、国家の役割がどんどん高まっている
時代に突入しているのに、国際化とか税金入れるなとかいったいいつの時代の話をしているの。
575:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:25:26 aXWEv94O
>>572
貨幣の実質的な価値は変動するわけだが、実質的な貨幣価値よりも、貨幣の額面の方に注目してしまう現象を、貨幣錯覚という。
物価が10%上がって、給料が10%上がっても、実質所得は増えてないけど、貨幣錯覚で所得が増えたと感じるような現象。
実際こういう現象があることは確かなんで、貨幣の対外価値＝為替レートを下げて、
国民を貨幣錯覚で騙しつつ、安値で輸出攻勢をかけるという戦略はあり得る。
ただ、これは、国民が海外の事情を簡単に知ることが出来て、移民も簡単な現代の日本じゃほぼ通用しないだろう。
貨幣錯覚に騙されず、海外の移民受け入れ基準にも合致する優秀な人材から順番に海外流出して、長期的には日本を弱体化させる。
576:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:25:30 S99wywln
日本から製造業が無くなっても自分だけはダイジョブって思ってるんでしょ
577: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 14:29:00 qgrwkN99
DRAM製造業＝日本の製造業のすべて ではないぞ。
詭弁もいい加減にしろよ。
578:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:30:18 S99wywln
詭弁じゃなしにそういう流れでしょ？
BIG3が食えないようじゃ自動車もダメとか書いてるじゃん
579:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:31:23 aXWEv94O
台湾に工場造るから、日本政府お金ちょうだいってのは、さすがにむりぽと思わんことはない。
580:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:31:51 guhWkQMS
＞もう日本はＤＲＡＭを止めた方が良い
＞もう日本の半導体装置メーカーはアプライド、ＡＳＭＬに敵わないから止めた方がよい
もうチョンのお呪いは聞き飽きた
581:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:33:30 S99wywln
>>577
っていうか、1億の人間を何で食わすかとりあえず聞きたい
582:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:33:31 Zd+dU2Z0
>>574
いろんなことを混合して、非論理的な結論を導くのは良くない。
国家の役割が高まっている側面はある。
それで国際化をやめろと主張するならば、非論理的な結論だろ。
市場がシュリンクする一方の国内だけを見てビジネスが出来る時代ではない。
アメリカで公的資金投入を決断した業界がある。
それが何の議論もなく投入しているわけではないだろ。
クライスラーを一度潰したのもきちんと再建後の青写真を描かせてからだ。
日本の半導体企業が残るような国家的戦略は必要だろ。
きちんと生き残れる青写真を描けていない
エルピーダのような会社に税金を入れるような馬鹿げた話に
反対論が出るのは当然だろ。
583: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 14:33:53 qgrwkN99
>>580
台湾人乙ｗ
それとも日本を弱体化させる目的の挑戦工作員か？
まあクズ個人株主だろうがｗ
584: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 14:35:11 qgrwkN99
>>581
おまえは馬鹿か？
DRAM製造だけが日本の産業か？
585:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:37:45 QARyt4FI
エルピーダ駄目とかＤＲＡＭ駄目って言ってるけど一寸おかしくないかなあ。
ＤＲＡＭで財務 技術等 総合的にみてエルピーダよりましなのは三星だけ
ドイツは破綻 台湾勢は全滅。普通に考えれば三星、エルピーダ 後もう一
社ぐらいが生き残るべきで、批判されるのは日本以外の補助金入れてる国で
しょ。ＤＲＡＭを日本で作る必要がないって言うのは完全にずれてる。
日本が一番効率的にＤＲＡＭを作れるのだから。
586: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 14:39:32 qgrwkN99
ネット工作会社まで雇って大変だなｗ
587:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:41:20 p2I6Rryj
台湾で作るから金をくれと言ってるわけだけどｗ
588:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:41:39 S99wywln
>>585
罵倒は良くないし、DRAMだけに限定して話もしてない。
ここの流れが製造業全般否定の流れになってるのが疑問なだけ。
地方の疲弊とかも同じなんだが、結局なんか物産を他所に売って金を回さんとどうにもならんのよ日本人は
僻地でも都会や金持ちに売れる物産があれば裕福だし、
無ければなんぼ税金投入してもダメ
日本人に金融の才能が無いとは思わんけど、いい意味での自制心が金融等に重心を置くことを忌避してるんだよ
結局日本人は古来から才能を発揮してきたヲタク気質でモノを作って売るしかできん
589:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:45:09 TrdrHhas
金融機関にはかなり金を注入した。それでも、今だに税金さえ払ってもない。
それと同じようなもの。
590:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:45:55 p2I6Rryj
それは思いこみだろう。
江戸時代に、商品取引所は海外並みに発達してたが、工業はだいぶ遅れてたよな。
実質的には、商士工農ってくらいで。
倫理観として、商業が蔑まれるのは、ほとんどどこの文化圏でも同じ。
591:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:54:01 3bVkhO40
>>575
ってことは韓国の技術者なんかは日本人より英語しゃべれそうだから海外に流出してるのかな？
592:名刺は切らしておりまして
09/05/02 14:57:23 Llu1v0VE
>>585
総合的に見れば台湾系よりは下
今の状況では何より財務っていうか借金の少ないところがもっとも競争力が高い
その意味ではハイニックスほどではないにしろ、レバレッジ経営を行っていたエルピーダはかなり分が悪い
台湾数社の中には実質無借金経営のところもあるしマイクロンもエルピーダよりは資本が強固だし、で、
エルピーダがサムスンの次っていうのは無理がある
なんにしろノーペナルティで公的資金入れるって言うのは違うと思うけどね
最低でも債務の株式化（金融機関、取引先ともに）とリストラ、賃下げ、経営陣の引責はやるべきだと思うけどね
593:名刺は切らしておりまして
09/05/02 15:02:51 p2I6Rryj
>>591
韓国人の英語力は日本人と大差ないけど、韓国からのアメリカ移民は多いよ。
ベトナム戦争に参戦した見返りで移民枠が多かったとかいう事情もあるけど。
サムソンだって、アメリカ帰りが一番出世するそうだ。
594:名刺は切らしておりまして
09/05/02 15:05:53 QARyt4FI
>>592
いや財務だけみればそうかもしれないけど規模と技術力を
勘案して総合的考えれば三星の次 少なくとも台湾勢やマイ
クロンの下っていうのはないよ。せいぜい相手をひいきして
も互角で、２位グループの中にいるってかんじじゃない。
595:名刺は切らしておりまして
09/05/02 15:09:53 SjzKp5Ju
朝鮮人は黙れよ。
日本企業の技術力が、ｻﾑﾁｮﾝの次なんてバカなことがあるわけ無いだろ。
ｻﾑﾁｮﾝは、汚い政府支援と産業スパイ行為技術しかない会社だ。
596:名刺は切らしておりまして
09/05/02 15:13:05 2So7p0pU
DRAMの市場規模は95年の約400億ドルを上限に頭打ちだが、
市場参加プレーヤーの数は減っている。
DRAM製造がが成熟分野だとしても生きのこれば残存者利益を得られるのでは？
DRAMメーカーの現状を整理すればElpidaが生きのこれる可能性も見えてくるんじゃ。
Samsung → 財務盤石
Hynix → 財務最悪。
Elpida → 財務悪化。
Micron → 財務悪化もNAND、CMOSセンサがあるのでまだマシ。
Qimonda → 破綻
Nanya → 財務悪化もバックに台湾プラスティックグループ。
ProMos → 破綻寸前
PSC → 財務悪化
Winbond → 破綻寸前
Elpidaが財務最悪な台湾メーカーを引き取るのはまずくね？
それとも景気回復時に台湾メーカーの設備を利用して、追加投資無しに生産能力をあげるのがねらいか。
それならSamsungにも物量で対抗できるかもしれんけどギャンブルだな。
早めに景気が底打ちするか、やばげなHynixが逝ってもらうかしないと厳しいような。
まあ、賭けが当たればそれこそ本当にDRAM世界一が夢じゃなくなるだろうけど。
597:名刺は切らしておりまして
09/05/02 15:21:55 1Rb9lSKz
台湾の設備は一世代遅れているんじゃなかったか？ 今の値段では作れば作るほど赤字だろ。
598:名刺は切らしておりまして
09/05/02 15:40:38 vwYXGsyt
ギャンブルで稼ぐ夢を捨てられないやつばかり。
日本人にギャブルは無理。
儲からなくてもものづくりを続けるしかないのだよ。
599:名刺は切らしておりまして
09/05/02 15:49:14 Llu1v0VE
>>594
うーん
なんか現状をあまり理解できていないようだけど
エルピーダの財務って（ＤＲＡＭメーカはどこもやばいけど）棺おけに片足突っ込んでる状態なんだよ
有利子負債は4000億8％で借りられているとしても利払いだけで毎年320億
これって既に返せる金じゃないし
さらには手元資金も今計画している公的資金やら増資やらが入らないと
後2四半期は持たない状況なんだよ
で四半期で400億ずつ営業損出してるので（かなり甘めにみても）
現状では今回の民間増資と公的資金入っても8四半期長生きするだけ
技術とか言っている状況ではない
明らかにマイクロン、台湾系よりは下
本当はウォン安さえなければキマンダとハイニックスがつぶれてみんな幸せだったんだけどね
>>597
サムスンでさえ作れば作るほど赤字なので間違いではないが
現状では減価償却が重いので台湾系よりエルピーダの方が損失率は高い
600:名刺は切らしておりまして
09/05/02 15:59:01 Llu1v0VE
長々と書いておいて結論を書き忘れたんだが
要は>>592で書いた様に、エルピーダを潰したくないなら
債務の削減（棒引き）、株式化（金融機関、取引先ともに）とリストラ、賃下げ、経営陣の引責
が避けられないし
公的資金投入を機に従業員、債権者（金融機関、取引先）株主（額にもよるが債務の株式化で価値が5から10分の一以下になる）
政府が公的資金の投入条件としてそれぞれに犠牲を求めるべきだと思う
601:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:12:15 UaDfZ6sV
競合他社よりも給料が高いなら、賃下げをしろというのは分かる。
クライスラーやGMは、それを求められているわけだ。
しかし、競合他社より賃金を引き下げろと強制するのは、他社に転職しろと政府が勧めるようなもんだ。
602:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:18:31 rDF+q7eL
>>585
本当に何を考えてんだか？
下痢ピーダはなくても問題ないんだよ。
わざわざ穴掘って埋めての公共事業のように下痢ピーダに投入する金はない。
>>590
江戸時代の話とはねー。ほー、なら、鎖国すれば金融が発達するな。
603: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 16:19:57 5N1X/B3c
>>601
必死で頑張ってるのは潰れ掛け会社の社員か？ｗ
>>599
完全同意だけど一点だけ。
＞本当はウォン安さえなければキマンダとハイニックスがつぶれてみんな幸せだったんだけどね
ハイニックスは潰れんよ。何があっても潰れん。
いままでだって何があっても絶対に潰れなかったんだからｗ
正真正銘のゾンビ。
結局坂本っちゃんは税金をどぶに捨てるために強奪する疫病神だったってことね。
本籍は台湾省人か？
604:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:22:11 crYYWOTl
民族的に、この民族はどの産業に向いてるってのは、あんまり合理性があるとは思えないがなぁ。
少なくとも、近代以降に発展した工業や金融業に最適化された民族がいるってのは、非常に考えにくい話だ。
605:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:23:46 Llu1v0VE
>>601
もうそういう次元の話でもないんだけどなあ
どうせエルピーダがつぶれれば全員転職するんだよ？
公的資金と増資がうまくいけば今年は安心できるけど
どっちがポシャっても秋までは持たないんだし
ちょっとした状況の変化が起これば夏までにつぶれても全くおかしくない
現実と認識（期待？）のずれが大きすぎる気がする
606:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:27:38 Llu1v0VE
>>603
装置屋さんだっけ？
オレは株主、従業員や銀行だけじゃなくて装置屋さんにも泣いてもらわないといけないと思うんだけど
売り掛けのどの程度までならいけそう（経営に支障をきたさない）なの？
607:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:28:30 2So7p0pU
>>599
手元の会社四季報を見たら有利子負債は2690億円になってるね。
4000億とはいかないけれど、それでも会社の規模を考えると多いことには変わりないか。
608:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:30:29 Llu1v0VE
>>607
春号？
ちょっと古くない？
609:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:35:39 vJMcisX6
資料見てみたが、
現金残高(3Q末) 2075億円
営業キャッシュフロー(1-3Q平均) +144億/year
営業キャッシュフロー(3Q) -276億/year
3Qの営業キャッシュフローで考えても、まだ当分持つようだが。
設備産業は、減価償却費負担が重いだけなので、赤字でも営業キャッシュフローは中々マイナスにならない。
だから、そう簡単には倒産しなくて、恒常的な赤字で叩き合いの凄まじい競争になるんじゃないかな?
610:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:44:20 QARyt4FI
>>599
その辺はマイクロンとかもほぼ同じなんじゃない。四半期で大体最終の
赤字が７，８００億 負債も４，５０００億ぐらいでしょ。株主資本が
違うのかもしれんが所詮キャッシュフローが詰っちゃったら同じ事。
エルピーダが特別にひどい訳じゃなくてどこも酷い。
611:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:48:09 kx7ZIjrI
フリーキャッシュが赤だから、運転資金がギリギリだろ
不渡り手形でも掴まされたらそこまで
612:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:57:54 +n6L7TEs
クライスラーのように再生法を使って一度債務をチャラにするべきだな。
613:名刺は切らしておりまして
09/05/02 16:58:15 s2PWjWMV
やはり、今の価格でも、キャッシュコストはギリギリ出るようだね。
キャッシュコストギリギリで、減価償却費分の赤字を垂れ流しながらゾンビ競争するのが宿命なのかも。
DRAMのコスト構造(DRAMExchange 12インチ70nmの1G-DDR2)
キャッシュコスト 1.35-1.6ドル
+減価償却費 2.7-3.1ドル
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
614:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:00:19 aCdE7hKC
投資家を騙して定期的に倒産して債務ﾁｬﾗ
キャッシュコストだけで会社を運営するのが一番かも
アメリカの航空会社のお家芸ですね
615:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:03:10 0Ss6LJgB
ねぇねぇ、ルネサスはどうなっちゃうの？
業務縮小？首切開始？安産祈願？
616:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:05:51 DZECGvE/
>>604
文化とか民族で決まるみたいな話は人気あるからｗ
だから日本人は優秀とたいていは優越意識も満たせるし
617:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:20:44 Llu1v0VE
>>609
もうすぐ1-3決算出るけど1ー3月期も今もddr2,ddr3も省電力dram（特に携帯向けがメーカ在庫もたまって酷いことになっている）も単価数量ともに10-12月期を下回っていることと
他社の決算予想からの推計なのでざらっとだが営業ＣＦは四半期当り-130億は超えると思う
で、FCFは投資は10-12期に比べ減らしても四半期あたり-350億は超えて（かなり甘め）市況が現状維持なら根気、来期とまだ下ぶれ余地もある
あとこれが特にリスキーなんだが無担保コミットメントライン（既に引き出し済み）の資産条項、利益条項ともに抵触しているので財務cfで最悪1500億マイナスを織り込むと詰んでる
618:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:24:12 IS12OTA/
メモリーは薄利多売だからCPUにシフトできないもんなの？
日本のウルトラ頭脳、技術集団が結集しても。
やっぱIntel様とAMDが独占ってこと？？
619:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:25:14 Llu1v0VE
>>613
ddr3への以降が進み始めているので検査とかでにさらに投資ＣＦも営業悪化する
そんなにもたないだろう
>>614
いや投資家や銀行化だけじゃなくて取引先も結構ダメージを食らう
620:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:27:10 Qv+PZIbX
過去の決算発表で、平均販売価格(ASP)が、DRAM Exchangeの取引価格を下回ったことはなかったはず。
今の価格なら、財産制限条項さえクリアし続ければ、CF的には当分大丈夫かと。
621:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:30:13 aaZuIEMj
>>618
メモリはダメLogic系なら儲かるって幻想の結末が、ルネサスって会社だよ。
どんな分野でも、競争力がなきゃ儲からない。
インテルだって、儲かると思えばNAND Flash, NOR Flashみたいなメモリに手を出す。
そもそもインテルは、元はといえばDRAMメーカーだから。
622:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:32:32 WQoREwrI
>>615
詳しい決算書みてないからわからんけど
筆頭株主がルネの赤字で公的資金注入されてるから
何も無いでは収まらんだろうな
623:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:32:34 3dW/cXia
>>618
>日本のウルトラ頭脳、技術集団が結集しても。
頭が良い人は、国内半導体メーカーなんかに就職しません＾＾
624:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:34:22 sc9qtsLy
>>621
まぁルネサスもこの前までNANDフラッシュ作ってたわけだが。
625:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:41:27 Llu1v0VE
>>620
ddr3移行は来年中にはしなきゃいけないし
サムスンとインテルしだいでは（生産は）今年度中に一気に以降もありえる
エルピーダは検査機やらなにやらは新規投資だし歩留まりも下がる
ＤＤＲ３の価格しだいでもあるけどどこも潰れてくれなければ投資営業ＣＦともに下押し要因
あと根気についてはエルピーダの言う「プレミアムDRAM」(笑)が壊滅状態なので営業CFは酷いことになると思う
626:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:44:37 IS12OTA/
>>621
まだまだサムスン等アジア勢とのチキンレースが続くわけですね。orz
>>623
確かに.. それに大学や研究機関、行政との連携もアメリカとは話にならないレベルみたいだしね。
627:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:45:11 +n6L7TEs
確信犯的な誇大妄想を経営者だから潰れたとしてもあっけらかんとしてるだろうな。
628:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:52:44 3dW/cXia
>>625
今のDDR2価格で、一気にDDR3以降できる体力がSamsungにあればそうだな。
DDR3の価格で一気に移行するなら、各社大儲けだ。
個人的には、この冬以降、Windows7でそれなりの需要は発生すると思うが、DDR3移行はまだ少し早く、DDR3は普及しないまままだ年を越すと思う。
629:名刺は切らしておりまして
09/05/02 17:57:45 0sEKHAfM
>>628
需要ないと思うがなあ。ＶＩＳＴＡより軽くなってるつってるんだから
価格競争のキツイパソコンじゃ下手すりゃメモリー搭載量が減りかねな
い訳だし。
630:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:00:01 Llu1v0VE
>>628
DRAMメーカが減らなければDDR3も一気に下がってしまうよ
＞DDR3移行はまだ少し早く、DDR3は普及しないまままだ年を越すと思う。
もちろんDDR3移行は早くても10年1-3月期
あとメモリ規格の移行はソフトウェアドリブンじゃなくて
チップセットドリブン
OSに関係なく最大のチップセットメーカであるインテルがDDR3に移行すれば
必然的に移行せざるを得なくなる（もちろん大手DRAMメーカっていうかサムスンの同意は必要）
631:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:03:41 QIZ0PT+B
価格競争きついからこそ、DDR3には移行しないだろう。
たぶん、後1年くらいは、このままズルズルDDR2で赤字垂れ流しながら行くよ。
632:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:05:33 QIZ0PT+B
インテルは、一社だけにDRAMを押さえられるのは、絶対に嫌がる。
Samsung一社だけの同意なら、DDR3移行はないよ。
633:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:09:08 wl7xOkGW
えさ場？
棲み分け？
634:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:16:25 ++GAim+Y
>>618
ＰＣ用はその2社だけどそれより大量の需要がある組み込みは
ARMの天下。もうどこにも日系のＣＰＵの市場がない
635:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:41:27 MT8zFrhA
CPUは今更挑戦しても遅そうだねぇ。
発展の余地がなさそうだし。
ゲーム機用にGPUと統合とか
セキュリティ機能加えるとか
付加価値つけるくらいかなぁ。
636:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:58:12 Zd+dU2Z0
坂本氏の実行力は評価に値する。
彼じゃなかったらエルピは襷掛け人事を続けてもっと早く死んでいただろう。
ロジック分野できちんとヴィジョンと実行を伴える人材。
久夛良木氏を担げないものだろうか。
637:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:59:06 0ntV+Dj9
日本がCPUやるのはアメリカが嫌がるというか
日米半導体協議のオフレコで、日本が独自に作ってはいけない製品の1つにさせられたんでは
638:名刺は切らしておりまして
09/05/02 18:59:56 0ntV+Dj9
出すべきところは出さないといけない
639:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:02:04 jzS3i88d
IntelなんかCPUメーカーじゃないよ。あれは、SRAMを売っているんだ。
Qualcommは、無線技術を売っている。
まあ、PCはIntelを使うことによって安く作れるようになったから、
今はプレミアを付けて買ってもらえているが、今後は利益率の低い
モデルしか売れなくなるよね。
CPUだから儲かるなんてのは幻で、それはマイコン世界一のルネサスが
証明してくれたじゃん。
640:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:03:34 OgyM5PXn
利益率の高いものを作ろうとすると多数の技術者が必要になる
で、不景気でみんな死亡と
641:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:05:00 ELcmGHzZ
CPUならってのは隣の芝生だな
642:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:06:02 YXwL6kkK
ルネサスには、多数の技術者ではなく多数の管理職がいます。
643: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:11:52 pSZBVH5I
>>636
結果的にもっと早く死んでた方が良かったのでは？ｗ
644: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:14:05 pSZBVH5I
もっと早く（周りが好景気の時に）死んでりゃ業界もダメージ少なかったろうし
何より社員も転職（転社）できたんじゃないかな。
こんなどん底景気のときに放り出されたら就職先も（ry
645:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:19:54 Ldk60YUu
ＤＲＡＭやＮＡＮＤなどは技術低いやら、海外勢にやらせれば良いとか、言う人が多いんだが、
ＤＲＡＭもＮＡＮＤも丸ごと海外勢にやってよい市場規模じゃないんだよ。
エルピーダに税金注ぎ込んでも保護すべきなのは、それなりに理由がある。
何といってもエルピーダは数少ない日本企業の中でグローバルに勝てる半導体メーカー。
シェアもここ数年で３倍くらいまで上がってきてるわけだ。他の日本企業は地盤沈下がとまらない状況でね。
まぁ、それでもキャッシュの回収は厳しい状況なんだが、
淘汰が進んだ状況でサムスン＋１，２社の中に入れれば十分その目も出てくる。
それと、日本の税金使って、海外工場に投資されたらたまらんとか言ってる人もいるが、
日本の製造会社は自動車だろうが、電機だろうが、海外生産が大半だというのに、お門違いな話だろ。
優遇策が日本と段違いだから、企業が収益上げるのに海外生産していくのがベスト。
日本に本社があれば、十分海外の収益を吸い上げることが可能だし、日本の装置メーカーや材料メーカーにしても、
海外工場だろうが、自分たちの製品買ってくれるところに生き残ってくれた方がいいだろう。
SamsungやHynix Micronだけになったら、遅かれ早かれのけ者にされるのは見えてる。
財務的にも関連会社からの増資と日本政府からの増資が入れば、サムスンの次くらいに余力が出てくる。
坂本社長就任当初は競合比較で真っ先に潰れてもおかしくない企業だったのによくやってると思うわ。
あの手、この手の戦略が次から次に出てくるし。他の日本企業も少しは見習えっての。
646:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:24:01 Ldk60YUu
>>644
おいおい、エルピーダより遥かに業界に迷惑かけてる会社多いっての。
キマンダしかり、日本に工場持ってるスパンションやら。
投資ストップどころか、回収すらあやういところがわんさかある。
エルピーダはぜんぜんましな方だ。
647:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:28:55 0Ss6LJgB
>>622
さんくす。
まな板のコイかぃ・・・
648:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:29:49 ++GAim+Y
ルネサスはRXがどれだけ売れるかが勝負かな。いまさら新CPU投入しても採用するとこは少ないと思うけど。
649:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:31:54 z0VrMEDL
統合して新会社になって、ようやく統一版の新CPUを発売したと思ったら、また統合。
誰がこんなもん信じるかボケ。
650: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:33:36 pSZBVH5I
>>645
＞何といってもエルピーダは数少ない日本企業の中でグローバルに勝てる半導体メーカー。
ここは笑う所ですよね？ｗ
＞財務的にも関連会社からの増資と日本政府からの増資が入れば、サムスンの次くらいに余力が出てくる。
ここは馬鹿にする所？
>>646
「まだ」というだけでしょ。
651:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:33:57 IVSGAmoJ
さぁ、こっちで、無知な学生にバラ色の未来を説く作業に戻るんだ。
【ｴﾚｸﾄﾛﾆｸｽ】半導体・電子部品業界への就職～22
ｽﾚﾘﾝｸ(recruit板)
652:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:34:43 Ldk60YUu
>>639
ルネが儲からないのは、非効率過ぎるからだと思う。
ファブ投資も抑えて、品種ももっと絞って、社員ももっと削れないと。
MediaTekやらMicrochipなどの企業を見習いなさいと。
653:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:36:18 Ldk60YUu
>>650
別に笑うところも馬鹿にするところも無いよ。そのままさ。
きちんと分析しろ。
財務の話なんてどこの上場企業も数値出してるんだから調べてみれば良い。
654:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:37:31 0ntV+Dj9
サムスン大赤字、Hynix、Qimonda、ProMOS飛ぶ寸前の今こそ張るべきときでしょう
655: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:38:16 pSZBVH5I
>>653
そのそもお前はDRAMもNANDもどこの企業がどこの立地でどれくらいの規模の生産設備持ってるかも知らんだろ。
それ以前にDRAMやNAND、NOR作ってる会社名も知らないだろ？
656: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:39:58 pSZBVH5I
>>653
業界素人の貧乏乞食株主が何度も何度も（ｗ）馬鹿のオウム返しの
税金投入の主張するのは本当にウザイだけ。
657:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:41:07 Inees2SP
ルネサスNECELは、従業員5万人で、売上高1兆2000億しかない。
従業員一人当たり売上高2400万、人件費比率高杉で、製造業の体をなしてないよ。
658:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:41:54 ++GAim+Y
>>652
ファブレス企業になるというのもひとつの選択肢だけど、ものつくり信仰がある日本じゃ難しいだろうな
659:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:42:23 S99wywln
キャリーザットウェイト
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ああ、いまでも泣けるとは驚いた
660:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:42:46 0ntV+Dj9
エルピのばあい、タダでくれとはいってないわけで
ここの一押しでらいばるたたきおとして、そのうえで後でもうかりゃ
注入した税金は丸々帰ってくるし、残存者利益で国内もウハウハになれる
そのためのタネ銭とおもえばそんなにつらくはないとおもうがの
661:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:43:10 S99wywln
ｽﾏｿ・・・orz
662:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:43:23 Ldk60YUu
>>655
各社のウェハーインプット/monthまで把握してるよ。
無駄レス返さず、ロジカルに内容に反論すれば。
663:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:44:36 1w8Ol0My
ファブレスは設計能力が必要だけど、ここの会社は馬鹿すぎるから無理。
未だに、2/3くらいは、Verilogって何ですか状態だろ。
664: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:46:19 pSZBVH5I
>>662
じゃあ書いてみて。
会社名と工場名だけでも。
665:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:46:20 iHjWFa/e
>>663
根拠のある発言をしましょう。
666:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:46:27 Ldk60YUu
>>658
何度もおなじところで堂々巡りしてるしね。
ルネとＮＥＣの合併はそれなりに肯定的に評価できるとは思う。
667:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:47:15 2So7p0pU
>>650
海外売り上げ比率は、
エルピーダが68％、NECエレが55％、ルネサスが40％
くらいだからエルピーダが一番海外展開が進んでいるとは言えるわな。
668:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:48:46 blYeM1O6
>>662
>>656で敗北宣言してるのにそんなにいじめなくても。。。
669:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:49:43 qfAPWGol
工場閉鎖でファブレス、工場の人員大幅削減なんて言ったら、三池炭坑争議どころじゃすまないぞｗ
670: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:49:54 pSZBVH5I
>>668
書いてみてよ。
>>667
そりゃDRAMだからでしょ。
671:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:51:59 blYeM1O6
>>670
書くって・・・何を？
レス番間違えるほどに動揺してるんか。。。
672:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:53:28 ++GAim+Y
>>669
いまどきの経営者はもっと巧妙ですよ。設計会社と製造会社に分離して、製造会社はゆるやかに死なせるくらいは考える。
673: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:53:33 pSZBVH5I
>>671
うざいな。
>>655>>662>>664を見ろよ。馬鹿が。
674:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:54:20 Ysv0zL8j
CDS参考値 (デイリー)
URLﾘﾝｸ(www.j-cds.com)
2009年4月3日： 単位=ベーシスポイント=0.01%
三菱電機 116.53
パナソニック 148.01
富士通 177.10
ソニー 179.85
シャープ 190.35
日立製作所 199.97
===============================
NEC 405.97
===========ブラック企業の壁=====
東芝 757.98 ← スコア爆上げ中
※CDS値とは
URLﾘﾝｸ(www.gamenews.ne.jp)
・CDS値の上昇 →破たんリスク上昇
・CDS値の下落 →安定性の増加
675:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:55:06 blYeM1O6
>>673
ｸｽ
676:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:55:28 qfAPWGol
>>666
エルピーダみたいに、国内の全社をきちんと合併させて、国内競合をなくすのが最低線だろう。
富士通なんか、TSMCに丸投げビジネスで対抗するつもりらしい。
きちんと、国内競合は息の根を止めておくべき。
そうしないと、また10年もしない内に同じことを繰り返す羽目になる。
677: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 19:56:29 pSZBVH5I
>>655が図星なんだろ。乞食株主ｗ
678:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:58:20 2So7p0pU
とりあえず、主要DRAMメーカーの300mmラインの状況はここで見られるわな。
URLﾘﾝｸ(www.dramexchange.com)
会員登録が必要だったかもしれんけど。
>>287で引用されているのもここだろう。
679:名刺は切らしておりまして
09/05/02 19:59:33 qfAPWGol
>>672
切る時は、たとえヤクザが乗り込んできてもスパっと切らなきゃだめだろ。
合併6年目で再合併しようとしてる会社が、ゆるやかとか長期的とか考えるだけ無駄だ。
680:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:02:01 Ldk60YUu
>>677
駄レスを連発するなよ。
メーカー書けとか、工場書けとか君がチラシの裏にでも書いてなさい。
681:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:03:15 ++GAim+Y
>>679
それはそうだけど、サラリーマン社長は生首切るほど度胸ないすよ。せいぜい事業部を他社譲渡するくらい。
それなら譲渡しやすいようにあらかじめ別会社にするだろうなあ、って感じ。
682: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 20:03:24 pSZBVH5I
>>678
メーカー名だけだな。
抜けている会社もあるし。
NAND、NORはどうかな？
ID:Ldk60YUu（＝ID:blYeM1O6？）は>>662によると
＞各社のウェハーインプット/monthまで把握してるよ。
らしいからせめて会社名と工場名（立地）くらいは言えるだろｗ
683: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 20:04:26 pSZBVH5I
>>680
>>662
＞各社のウェハーインプット/monthまで把握してるよ。
大法螺吹きのいかさま乞食株主だったなｗ
684:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:05:18 qfAPWGol
>>681
もう、国内では、他社に押しつける先がない
生首切る以外の選択肢はないだろ
685:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:06:59 0ntV+Dj9
けど生首きっていったらイギリスのように濡れ手に粟の嘘業だらけになって、産業壊滅になりかねん
686:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:07:43 jzS3i88d
>>682
ID:Ldk60YUu さんは、このスレで一番業界通だと思うよ。
会社名と工場の立地くらい、このスレで理性的な書き込みしている人なら
誰でも知っているから、聞いてもつまらないよ。
それより、なぜあなたはそんなにエルピーダへの公的資金注入に
反対するの？
僕も意味がないとは思ってはいるけど、あなたには別の理由がありそうだ。
687:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:08:19 ++GAim+Y
>>684
ファブレスを志向するならそうするだろうってことで、現実性のない話だとは思っとります。
688:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:10:05 0ntV+Dj9
たんに机上の空論（国際自由取引妄信者）の、市場原理主義者だけじゃないの？
今の世界的に力のある産業は、どんな形であれ国家による庇護や援助があるわけだが
それをガン無視して市場に身をゆだねろとかいうのは、どんなうそつきが情弱か？
としかおもえん
689: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 20:11:51 pSZBVH5I
>>686
いや知らないと思うよ。
まあいいけど。
無駄なことに税金や公的な金を注入するのはおかしいだろ。
納税者としても。
別に特別な意味はないよ。
馬鹿とか工作員とか、ウザイと思えば見なければいいだけなんだよね。
このスレを覗いて勝手にイラついてる俺が悪いんだけど。
690:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:13:01 FKcOEQ2R
またコテが暴れてるのか…
しばらくみんな無視してたんだから、さわらないほうがよろし。
691: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 20:13:44 pSZBVH5I
株乞食にも無視される方が心地いいよ。
692:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:14:46 qfAPWGol
台湾にあんだけ投資しておいて、日本政府に金くれってのは無理あるだろ。
台湾政府の支援でやっていけばいいんじゃないか?台湾企業として。
ルネサスとNECELに関しては、合併しきれてない時点でダメだよ。
もっと政府が強力に指導して、大連合を組ませるべき。
アメリカみたいに、嫌なら民事再生法だと脅迫すればいい。
693:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:15:35 0ntV+Dj9
>>689
半導体産業は、市場原理とか以前に、国家の意向が絡む業界だから
市場原理主義でみたらとんでもない間違いを冒すよ
台湾は基幹産業を抑えることで中国からの侵攻を阻止する、って国防上の意味があるし
アメリカは国防がらみでの、技術継承的意味合いがある
このへんはもうどんなに赤字になろうが国有企業化しようが潰さない。韓国も同じ
694: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 20:18:01 pSZBVH5I
アメリカはAMDのファブはアラブの金持ちに売った。
ドイツは最大の半導体工場を中国や韓国、ロシアに売ろうとしている。
フランスも・・・
英国は半導体工場をなくしました。
まあいいけどね。
台湾企業に日本の税金を溶かすのはやめてくれ。
695:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:18:36 jzS3i88d
>>689
ごめん。ID見間違えていたわ。
ID:Llu1v0VE さんと間違えていた。
696:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:20:08 0ntV+Dj9
>>694
>アメリカはAMDのファブはアラブの金持ちに売った。
>ドイツは最大の半導体工場を中国や韓国、ロシアに売ろうとしている。
ところがどれもヒモ付きだということを忘れてはいけない
最悪、アメリカ政府の力でちゃぶ台返し、接収もありえる
ぶっちゃけAMDファブを買ったドバイは、体のいい金づるに終始することになるだろうね
697:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:22:02 qfAPWGol
>>693
>>451 あたりを読み返せ。
国防のための特殊用途の半導体なんか、研究試作兼用の6インチラインが一つあればおなかいっぱい。
12インチで月10万枚とか量産する軍需品なんかあるわけがない。
付言すれば、DRAMは主要国では戦略物資指定すらされてないので、DRAM用の技術なら自由に技術移転できる。
698: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 20:22:44 pSZBVH5I
>>696
さあどうかな？
699: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 20:24:42 pSZBVH5I
>>695
＞ID:Llu1v0VE さんと間違えていた。
私もこの人の言うことには同意してますよ。
700:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:25:37 qfAPWGol
国防のために保護すべきとしたら、どう考えても原子力や重工業の方が、はるかに優先度高い。
半導体は、6インチ位で、自由にプロセスをカスタマイズできる小規模試作ライン一つ押さえれば、後はFPGAで十分。
アメリカの軍需向けのXilinxとかのFPGAは、TSMCやSamsungの工場で作られてる。
701:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:26:06 MT8zFrhA
ドバイは、金づるになってもいいと思ってるんじゃないのw
ど～せ金がわいてくるからw
702:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:28:43 jzS3i88d
エルピーダへの公的資金注入を支持する人は、赤字分を補填するために、
毎年2000億円の税金を一企業に支払うことを許すのか？
DRAMのビジネスモデルは既に破綻してしまったから、もう負債を
返済できる可能性は限りなく低いよ。
703:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:29:41 0ntV+Dj9
>>700
極度に高度化した産業は、維持し続けないと、一度失うと再び作るのはむずかしいっつーか無理
航空機産業みてりゃわかるでしょうが…
中型機以上はボーイングとエアバスしかつくれないんだよ？
>>700
アメリカはIntelとMicronのほかにIBMとかたくさんあるからそれでもなんとかなってるんだろ
>>701
まあ、ポスト石油としての投資先としては悪くはないからなあ
すでに残存者利益の段階には着てるから＜x86 CPU
704:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:32:43 FKcOEQ2R
6inchだとせいぜい240nmで精一杯になるんだよね
発熱を抑えたいデバイスを作りたいときにちょい困る
やたらめったら微細化する必要はないが、組み合わせるデバイスに応じて
要求される仕様は結構あわせなきゃならないぞ
技術トップをひた走る必要はないがそこそこトップの動向に応じてキャッチアップ
できるくらいに仕事しとかにゃいざっちゅうときに身動きとれない
705:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:34:31 qfAPWGol
>>703
それは、採算ベースに乗せるのは無理ってだけ。
数年遅れで、コスト度外視でプロセスを移植するくらいなら簡単。
軍需用は信頼度重視なんで、基本的に遅れたプロセスしか使わない。
そのくせ、生産量が少ないと来てる、半導体業界にとっては最悪の客。
数年後に、月に12インチウェハ1枚分の軍需で使うために、月産10万枚の工場を公費で維持するのは費用対効果が悪すぎる。
だから、そんな馬鹿なことはアメリカでもどこでもやってない。
706:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:40:51 0ntV+Dj9
>>705
>軍需用は信頼度重視なんで、基本的に遅れたプロセスしか使わない。
>そのくせ、生産量が少ないと来てる、半導体業界にとっては最悪の客。
わかってるじゃないか
必要になってから莫大なお金つぎ込んで作るより、
今維持し続けたほうが結局安いんだよ
それはソ連の半導体の実態見ればわかるとおりで…
707:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:44:39 jzS3i88d
軍需の話は、
>>188 >>213 >>215
でやったぞ。
雑誌の記事を鵜呑みにして話していただけだったようだけど。
708:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:47:27 qfAPWGol
>>704
最近は、軍需だと、そういうところはFPGA使っちゃう。
あまりにも生産数が少ないし、レチクルメーカーや生産工場に情報流出を避けたいし、デバッグもやりやすいから。
電力供給や放熱が問題になる用途は、軍需だとあまりないしな。
てなわけで、FPGAは、輸出管理上、結構厳しく規制されてるわけ。
709:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:50:13 vdfbRky3
>>706
半導体技術で、日本＞＞ロシアなのは間違いないが、
戦力はロシア＞＞＞超えられない壁＞＞＞日本じゃないか。
金が足りなくなると防衛だの何だのと言って軍にたかるのは、DQN業界の常套手段。
軍は戦争に勝てれば何だって良いんだ。
費用対効果のもっとも高い分野に金を使うよ。
710:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:52:51 A85E+InS
日本軍は昔からタマが足りん
なんで反省せんのか
711:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:57:09 JhEnrg4I
>>702
まだ一国一社の状態じゃないから、一国一社になるまで退場してもらえば
不況以前の水準までで需要が回復しなくても過剰は解消されるんじゃない？
そしたらエルピが競争力でサムスンに追い付いてるし
一国一社状態でもエルピは一番競争力がある会社となって利益はしっかり出ると思うよ
712:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:58:54 zHYtea/u
国内産業の技術力を維持するのは、軍事的に重要だよ。
その手段として、エルピーダルネサスNECELへの資金投入がベストかは分からないけど。
パイオニアは、、DJ機器に注力とか言ってる会社を軍事に関連して擁護する理屈が思いつかない…
713:名刺は切らしておりまして
09/05/02 20:59:48 A85E+InS
ソナーとか
714:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:00:46 zHYtea/u
どっちも、一国一社になりきれてないんだよね。
エルピーダは台湾工場だし、ルネサスNECELは、まだ国内に同業者があるし。
一国一社状態になるのであれば、だいぶ話も違うと思うよ。
715:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:03:23 jzS3i88d
>>711
エルピーダは、DRAMの単価が上がらないと黒字にはならない。
今の値段では、微細化を進めても利益は出せないよ。
メモリの歴史で、長期的にBit単価が上がったことはないし、
爆発的に需要が伸びないと、上がる理由もない。
例え、何社も倒産したとしても負債を返済できるレベルまで
DRAM単価が上がると思うのは、楽観的過ぎないか？
716:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:06:16 guhWkQMS
とりあえずエルピーダを消してＤＲＡＭを我が物にしてﾎﾙﾎﾙしたい朝鮮人は黙ってろ。
717:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:12:34 TrdrHhas
単価よりまず円高。おまけに韓国はウォン安だからなおさら苦しい。
718:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:26:22 il0/J7Rc
富士通
野副氏は昨年来進めていたルネサス テクノロジとの提携交渉を打ち切った
理由として、「会話の中で相互のビジネスモデルが異なることを感じた結果。
富士通は堅調なテクノロジーソリューションによって、
ある程度半FDKを連結子会社化したのも同じ理由」と語った。
ルネと提携交渉してたのか？
まあ、ファブライトで細々と生きる道を選んだか！
719:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:35:16 py46VYF2
今度の会社のイメージカラーは何色？
赤から変わるかな？
720:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:38:33 +yzjTEUc
ｲﾒｰｼﾞｶﾗｰが赤って…
ｺｰﾎﾟﾚｰﾄﾛｺﾞが赤字って…
721:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:39:53 2uKgvnF9
>>718
若い女に男を取られた、三十路婚活女の負け惜しみだな。
722:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:39:57 KT9wZnx9
アメリカ経済は糞
723: ◆3mUF5JKNNU
09/05/02 21:42:25 pSZBVH5I
>>716
必死な乞食株主は実にウザイなあ。
724:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:45:20 A85E+InS
残念だけどNG登録しよ
知識とか経験は認めるけどダメだわ
725:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:49:04 2uKgvnF9
今の株式を無効化する代わりに、政府が出資なら両方とも賛成か?
726:名刺は切らしておりまして
09/05/02 21:55:03 ZMM0GAF4
この状況で、政府支援に一切反対と言う人は少ないと思うぞ?
・アメリカ政府はクライスラーとGMを救済したが、経営者、投資家、労働組合のいずれにも責任をとらせている。
・国内に同業の残党がまだ残ってるNECEL＋ルネサスや、
海外に主力工場があるエルピーダに対する支援は、国益と言えるのか疑問
賛成派は、この辺に答えろよ?
727:名刺は切らしておりまして
09/05/02 22:01:11 +n6L7TEs
救済するにしても再生法を使って株や債務をチャラにしてから政府資金を入れるべきだろうな。
投入した税金がそのまんま銀行の返済に回ることだってあり得るわけだし。
728:名刺は切らしておりまして
09/05/02 22:08:59 TRUrZyU4
てか、再生法の方が有利じゃね?
だって、設備そのままで、借金はほとんどﾁｬﾗだよ?
729:名刺は切らしておりまして
09/05/02 22:10:44 +n6L7TEs
>>728
借金を踏み倒した友人に再び金を貸すか？
730:名刺は切らしておりまして
09/05/02 22:14:53 JhEnrg4I
>>715
楽観的というのには反論はできない
そもそもアメリカの自動車みたいにエルピが競争力のない会社だから赤字というわけじゃなく
シェアが競争力に直結することによる業界の体質の問題
一国一社で需要が回復せず利益が出ないなら非常に高い閉塞感が演出される
その時に業界の体質的問題を改善することに注力した動きが出るから
その駆け引きに優位に立って残存者利益を出せる体制をにすることに活路を見い出して
その優位を手に入れるための段階とも見なせる
731:名刺は切らしておりまして
09/05/02 22:18:49 IAhWVfnN
どうでもいいよ。潰れちまえ。
732:名刺は切らしておりまして
09/05/02 22:19:26 KjJqKwnC
この業界は、微細化でコストダウンを進めるほど、供給力が上がる運命だからなぁ。
それも、2年で2倍とかってもの凄い勢いで供給が増えていく。
過当競争はある意味必然かと。
733:名刺は切らしておりまして
09/05/02 22:20:34 +n6L7TEs
NANDはコストが下がれば下がるほど需要が伸びそうだけど
DRAMはどうだろ。
734:名刺は切らしておりまして
09/05/02 22:59:22 Zd+dU2Z0
アメリカは公的資金を受ける企業の幹部報酬の上限を年間50万ドルに設定。
日本も公的資金注入する企業の社員報酬の上限を年間５万ドル（５００万円）
に設定とかしたらどうだ？仕事してない中間管理職に垂れ流しすぎだろ。
GMと一緒で年功序列はレガシーコストを生み過ぎだ。
735:名刺は切らしておりまして
09/05/02 23:02:28 Ldk60YUu
>>732
プレイヤーが絞られたというのは大きいよ。
供給変動は小さくなって、価格も安定してくるし、
これ以上製造会社が減ってしまえば、サムスン独占という状況になるので、
需要側が嫌気して、バランスが働く状況。
大きな問題は>>733にあるように、DRAMの将来性ということだが、
市場の拡大はNANDほど期待できないが、景気が持ち直せば300億ドルくらいの
市場規模は向こう数年期待できる。ＰＣは頭打ちだが、モバイルはまだ伸びる。
それから新メモリーへの移行が進んでくれば、それを作っていくんだろうな。
736:名刺は切らしておりまして
09/05/02 23:37:06 gjiqpd6g
問題は競合が朝鮮企業のハイニクスとサムスンって事だ。
とにかく金の為ならゴキブリ以下の卑劣な行為など、何でも有りだからな。
常識が通用しない妖怪けだものバタリアンが相手だと言う事を肝に
銘じるべきだ。
京都のＭＫタクシーの青木を見てみろ。
ＭＫタクシーの恐るべき搾取構造。運転手は搾取奴隷。訴えられまくり。
保険も払わない。明らかに法令違反無視。一体国は長年何をしているんだ！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(traf板)
ＭＫタクシー社長在日青木、駅員を暴行現行犯逮捕。
社員への暴力は日常茶飯事
ｽﾚﾘﾝｸ(traf板)
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
衆議院会議録情報 第１５４回国会 財務金融委員会 第１６号
平成十四年五月十七日（金曜日）午前九時開議
○五十嵐委員 それはおかしいですね。極めて密接で、また、その指導をしていた、そして別の情報では、
【近畿産業信用組合】の余裕資金を利用して不適切な増資まで誘導しているという話が、大森氏にはそういう
疑惑の情報も流れているわけです。
もともと、【今言われた金融機関の会長→ＭＫの在日青木は】、【前科十犯】なんじゃないですか。そういう方が雪だるま式に
膨れ上がっていく金融機関の会長職を務める、事実上支配できるというのは、私は大変問題だと思いますよ。
その人と癒着関係にある人がいろいろ動いて、何にもありませんでした、一点の曇りもありませんなんという
話は、世間では通用しないです。
737:名刺は切らしておりまして
09/05/02 23:55:52 guhWkQMS
坂本社長は凄いよな。
少なくとも朝鮮国策ゾンビ企業からマーケットシェア奪回してるんだから。
こんなガッツのある日本人経営者は坂本社長以外いない。
日本半導体再生には唯一無二の存在だ。
なにせ坂本社長は日米台（中）の半導体業界を渡り歩いて酸いも甘いも知り尽くした人、彼らトップとの人脈も厚い。
朝鮮半導体には目の上のタンコブ的存在なんだろうな。
坂本エルピーダさえ無ければＤＲＡＭ価格はウリが生産調整して青天井に上げられるのに、と。
738:名刺は切らしておりまして
09/05/02 23:59:55 Llu1v0VE
>>733
容量という意味では頭打ちだから
機能向上でダイを大きくしていく（維持していく）しかないんじゃないかな
この前ラムバスが発表した規格とかは相当ダイ面積食いそうだったし（主流にはならないだろうが）
>>735
どういう計算で300億ドル市場と考えたのか興味深いが
ちょっと無理じゃないか？
今だって250億ドル程度だし
ここ一、二年のメーカの努力ででコストはかなり下がっている
今後も下がり続けるだろうし
それで市場規模が換わらないんだったらコストが下がっている分ＤＲＡＭメーカは儲かりまくりになっちゃうでしょ
そんなわけない
今後数年でおそらく200億ドル程度まで市場規模は小さくなると思うよ
739:名刺は切らしておりまして
09/05/03 00:00:10 6nALH5j9
坂本も期待外れなことに変わりない
坂本も口だけって感じ
740:頑張れエルピーダ
09/05/03 00:23:48 xvHL0cEO
もしエルピーダ坂本ちゃんがいなかったら一般消費者は高価格メモリーという不利益を被っていたわけですね。 わかります。
741:名刺は切らしておりまして
09/05/03 00:52:55 Kvq+fHGZ
>>740
それはないな。
742:名刺は切らしておりまして
09/05/03 01:17:58 JP9QS6gK
>>737
坂本のおっさんの自作自演か？
日体大出の脳みそ筋肉だからありえるな。
倉庫番で培った人脈なんかあるのか？
マーケットシェア奪回してるって？
売るだけ赤字ならありえる話。
アホ？
韓国産の方が賢い商売するね。
韓国だけが国策ゾンビ企業だって？はー？
下痢ピーダも支援要求してるだろ。
なんでこんな馬鹿な会社に税金投入するんだろ？
早く逝ってくれ坂本のオッサンと下痢ピーダ。
743:名刺は切らしておりまして
09/05/03 01:34:32 345Cy2XH
>>742
おいおい。坂本さんはスタートは倉庫番だけどテキサスインスツルメンツじゃ本社
の副社長やっているはずだろ。日本法人の日本テキサスインスツルメンツ（株）
じゃなくて、アメリカの本社の経営陣に抜擢されている例はそう多くないはず。
UMCJの社長時代の人脈もないという根拠は何だ？
744:名刺は切らしておりまして
09/05/03 01:52:49 JsSLMSEz
勝てないから撤退
じゃなくて
勝てないから勝てる方法を考える
ってなって欲しいな
745:名刺は切らしておりまして
09/05/03 02:51:27 SwGL8uPJ
>>738
2006、2007はDRAMの市場規模は300億ドル超えてた。
2006年は約340億ドル。2007年は約315億ドル
2008は過剰供給による価格暴落とリセッションで250億ドルも割って約240億ドルなわけだが、
とはいえ、これは過剰な落ち込みだと思っている。
プライスが適正水準に戻り、景気も回復して需要が戻れば300億ドルくらいまで戻ることは可能と見ている。
ＰＣ向けの市場規模は搭載量の伸びが限定的なので今後縮小傾向だと思うが、
モバイル分野などはまだ搭載量は大きく伸びており、市場が膨らむ余地がある。
2009年1-3月の落ち込みは尋常じゃないのを見ると2009年は2008年より厳しいかもしれないが、2010年はそれなりに戻すだろう。
それと、後半の話はまったく意味がわからないが、メーカーのコスト削減と市場規模の何が関係あるのかと。
ビット換算の製造コストが下がるのに合わせて、同じくビット換算のプライスは通常下がるので
供給量（ビット換算）を増やさなくては収益が増えないのがメモリーメーカーの常だよ。
供給量固定で売上も変わらずならメモリーメーカーは儲かりまくりでしょうけど。
746:名刺は切らしておりまして
09/05/03 03:02:24 LqD5NRCV
>>743
米系企業のVice Presidentは、日系企業で言うと、部長からせいぜい事業部長クラスのことだが。
747:名刺は切らしておりまして
09/05/03 05:41:34 nJAskRqy
>>746
アメリカの組織はフラットだから、肩書きがあるだけでも相当なもんなんだが
748:名刺は切らしておりまして
09/05/03 06:15:34 JP9QS6gK
>>743
人脈がたいしたことないからTIもUMCJも下痢ピーダを助けてくれないんだろ。
そんな立派な人脈があるなら政府の支援なんか頼まず金を出してもらえ。
あ、そうだ、駄目だったから頼んだんだよな。忘れてた。
そもそもTIには残れなかったんだろう。
それにUMCJの社長というだけで台湾人の言いなりじゃねーか。
だから下痢ピーダを台湾の会社にしちまうんだね。
とんでもねーな。
>>747
「肩書きがあるだけで相当なもんだが・・・」どんな会社だ？？？
749:名刺は切らしておりまして
09/05/03 06:22:30 NCl/XI/a
>>736
>
> とにかく金の為ならゴキブリ以下の卑劣な行為など、何でも有りだからな。
その点なら、トヨタやキヤノンも負けていないだろ。
750:名刺は切らしておりまして
09/05/03 06:44:42 345Cy2XH
>>748
相当なアホだな。
坂本さんじゃなければエルピーダなんてずっと前に消滅している。
>>746 の言うことは正しく、vice president と日本語の副社長は
意味が違う。senior vice president が専務取締役
vice president が常務取締役クラスと考えるとちょうど良いだろう。
それでもジャックキルビーのテキサスインスツルメンツで坂本さん以上の
実績を上げたのは歴代たった一人（故：石川明さん）だけ。
坂本ブランドは伊達ではない。
TIやUMCがエルピーダを助ける立場にないのは自明だろ？
ターゲットにする分野が全く違うと明確に経営の説明をしている会社が
人脈でエルピーダのような経営ターゲットと違う会社を支援したら
株主から訴えられる。
そんなこともわからずに、坂本さんの人脈がないからと的外れな発想
しかできないおつむの方がとんでもねーな。
751:名刺は切らしておりまして
09/05/03 06:55:45 345Cy2XH
坂本さん以外（襷掛け人事）でインテルの戦略投資部門から
１００億円超の出資を取り付けられた人材がいるとは思えぬ。
752:名刺は切らしておりまして
09/05/03 07:46:22 I3aLIhqj
>>585
まあ、ルールを豪快に破ってるあの反則企業が
ぶっつぶれるまでは頑張るのが良いと思うよ。
>>596
という訳で廃が死ぬまでは税金を投入すると
暗にメッセージを送りつつ駆け引きするのが良いと思う。
753:名刺は切らしておりまして
09/05/03 08:19:58 JP9QS6gK
>>743、750、751
坂本のおっさんは日本TIの副社長だったんだよ。
いつ米国本社TIの副社長だったんだ？言ってみろ。
本社で副社長でその後日本TIで副社長なら完全に降格人事だろ。
ここでもはったりか？あ？
それにUMCJでなくて日本ファウンドリー時代の社長だろ。
考えてみ、この人の歴任した会社みんな落ち目じゃないか。
大体誰だよ石川明さんて、知らないよ。
その人がすごいならそれ証明してみて。
実績の残った記録があるだろ。
大体なんでTIやUMCから協力を取り付けられないんだ。
おかしいだろ。
株主に訴えられる？あほ？
金引っ張ってきて何が悪い？
インテルなんかから金だして貰っていうんなら、インテルも株主から訴えられて大変だな。
なんで今訴えられてないの？
ほんま気持ち悪い。これ書いてた本人か信者か従業員そのあたりのひと・・・。
754:名刺は切らしておりまして
09/05/03 08:29:43 B7NwK9Ar
フリーキャッシュフローはずっと赤
2010年3月に550億の社債償還期限
企業の目的はいろいろ言われるが、やはり利益確保があってからだと思う。
どうすんの？エルピーダ
755:名刺は切らしておりまして
09/05/03 08:33:07 QAazqjRJ
何社か破綻すれば、DRAM価格が安定すると期待している人がいるけど、その可能性は低いと思う。
破綻処理をした後、負債をチャラにして再出発すれば、$2/1Gbitでやっていけるかもしれない。
再生を断念したとしても、装置は間違いなく中国に流れて、安値でも採算が取れる工場が中国に
出来て、DRAMメーカーの最後の希望である中国市場では利益を出せなくなる。
莫大な生産能力を生み出してしまった以上、それを越える需要が発生しない限りDRAM価格は
上昇しないし、PCや携帯の価格が下落傾向である以上、メモリ価格の上昇余地は非常に
限られている。
こういう状況であるにもかかわらず、エルピーダは世界一を目指して台湾の設備を抱え込んだ
ので、今年度末にDRAM価格が回復しないと破綻する可能性は高いと思う。
世界経済が縮小していく時代であることを認識出来ないで会社を経営することは危険だ。
これからの経営者は、利益を出すことよりも会社を生き延びさせることを求められる。
TOYOTAの社長人事は的を得ていると思うよ。
756:名刺は切らしておりまして
09/05/03 08:44:59 nJAskRqy
>>755
中国が装置を手に入れても設計ノウハウが無いので作れません
DRAMは血みどろのチキンゲームで、簡単なように見えるがあれはあれでノウハウと特許の塊なんで
現行の中国の技術レベルでつくれるものではない
それは液晶みてればわかるとおりで
台湾資本の中国工場はあっても、純中国の液晶メーカー（BOEとか）は世界ランクにもかからん
757:名刺は切らしておりまして
09/05/03 08:47:26 nJAskRqy
特に中国は半導体製造に参入しようとさまざまな手段を用いてるが
それでも世界レベルの２周遅れがやっとで、とても産業レベルは無理
そういうところをみると、世界トップ取ってる韓国サムスンや台湾TSMCって、案外凄いという見方もできる
758:名刺は切らしておりまして
09/05/03 08:48:57 QAazqjRJ
>>756
簡単ではないけど、金を出せば作れる。台湾なんかがそうだろ。
759:名刺は切らしておりまして
09/05/03 08:54:13 QAazqjRJ
>>757
何を言っているんだか。
エルピーダのプロセス技術なんて、韓国2社よりも劣っているのはこの業界での常識。
760:名刺は切らしておりまして
09/05/03 08:59:30 nJAskRqy
>>759
仮にそうだとしても、中国はそのレベルにも追いつけない
ってことな
どうも2年以上前にバルク市場で中国製DDR2メモリがながれたらしいが、
例の価格暴落で壊滅したみたいだし
要するに追いつけないってのはそういうこと
2世代前のプロセスで作ってても競争力なんて皆無
761:名刺は切らしておりまして
09/05/03 09:03:45 eSoPIyNk
プロセスがらみの話なんだけど、
どうして台湾には、
ロジックではTSMCという先端プロセスをもつ企業がありながら、
メモリでは技術提携が必要なほどプロセスが遅れているわけ？
762:名刺は切らしておりまして
09/05/03 09:06:00 QAazqjRJ
>>760
ちょっと誤解があるようだけど、僕は中国メーカーが、今の大手メーカーを打ち負かす
とは言っていないよ。
中国市場は、品質よりも値段が重要で、その市場は新たに台頭する中国メーカーに
抑えられるだろうと予想している。
要するに、DRAMを高く売れるような状況が来ないことを言いたいのであって、
中国メーカーの技術レベルが低いことには異存はない。
763:名刺は切らしておりまして
09/05/03 09:10:00 pECF9FcF
うん？
業界人だけど、そんな常識聞いたことないけど・・・。
764:763
09/05/03 09:11:28 pECF9FcF
＞759
765:名刺は切らしておりまして
09/05/03 09:13:24 70XgdVV3
赤字垂れ流すところに公金入れても返ってこないよ
766:名刺は切らしておりまして
09/05/03 09:15:56 QAazqjRJ
>>761
プロセス技術と言ってもロジックとメモリでは重要な部分が異なるからだよ。
ロジックは、トランジスタのチャネル長が重要であるが、実はメモリと比べると
トランジスタの集積度は高くない。
メモリは、いかにセルサイズを小さくできるかが重要で、DRAMでいえばキャパシタ
の構造、材料等、技術的に検討すべきことが多い。
>>763
DRAMセルのデータ保持特性を知っているか？
767:763
09/05/03 09:30:35 pECF9FcF
＞766
言ってるのはプロセス技術だよね?
＞DRAMセルのデータ保持特性を知っているか？
質問の意図がわかんないよ。
768:名刺は切らしておりまして
09/05/03 09:39:29 QAazqjRJ
>>767
>>766 のコメントを読まなかったのか？
DRAMプロセス開発で一番重要なのは、セルサイズだよね。
データ保持特性を確保しつつ、シュリンクする必要があることは常識でしょ。
同じセルサイズを実現した場合、プロセス技術が優れているのはデータ保持特性が
高い方、低い方のどちらだ？
769:763
09/05/03 09:57:41 pECF9FcF
＞768
再度言うけど、プロセス技術だよね？
なんか、相手するの面倒になっちゃったよ。
さようなら。
770:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:00:20 Odm3KGHZ
半導体事業を国策として支援するのはいいけど
経済政策として支援するなら反対。
771:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:02:12 Kvq+fHGZ
社会主義にしてホームレスにまで金を配るならエルピーダ救済に賛成。
772:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:21:50 QAazqjRJ
>>769
う～ん、DRAMプロセスに疎い人でも理解出来るように言ったつもりなんだが。
キャパシタだけでなく、エルピーダの液侵露光や銅配線の採用時期からでも
プロセス技術が遅れがちなのは分かると思うんだけどねえ。
それよりも、今はエルピーダに公的資金を入れるべきか否かで盛り
上がっているのだから、業界人ならば知らないことよりも、
知っているエルピーダの良さをアピールしてよ。
773:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:35:48 knbf3A0Y
>>772
根拠がよくわらん。具体的に説明してくれんか？
>キャパシタだけでなく、エルピーダの液侵露光や銅配線
774:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:47:51 nJAskRqy
>>762
今現在、半導体を安価に生産するにはどっかから中古機材を購入し、
古いマスク持ってきて２，３世代前のものをコピー生産してもだめなのよ
それは、材料費やダイ辺りの採れるチップ数、歩留まりなど
どんなに生産系の固定費をケチっても削れないコストがあるから
中国は、技術レベルでいえばまだ90nmプロセスすら実験室で作れない状態
ここまで開くと、２，３世代落して～っていうコスト削減も不可能だし
そもそも32~45nmの最先端プロセスを走ってるサムスン、TSMCにコスト競争でボロ負けして終わる
あと、エルピーダのメイン生産してるプロセス技術が65nmなのは、
安易に最新プロセスに走らず投資を抑えるためじゃなかったか
広島では40nm級の準備が進んでるが
775:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:49:51 DW6Weruo
DRAMやNANDFlashなんて旧世代商品やる金があるなら、とっととNANDとDRAMを
まるごと産業廃棄物にしちまうような次世代不揮発性メモリの開発と大量生産に着手しろよ。
776:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:50:35 nJAskRqy
>>761
台湾のメモリ産業は3社（PSC、NANYA、ProMOS）もあって、国の支援も分散してしまったから
で、NANYA、ProMOSは最新プロセス移行が遅れるうちに高コストになりキャッシュがなくなってジエンド
で、PSCはエルピーダ、NANYAはマイクロン、ProMOSはQimondaから技術協力得てたが
それも陣営の分断化を進ませてけっきょく共倒れになってしまったわけ
777:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:51:36 nJAskRqy
>>775
・・・・
それは日米欧だけでなく、韓国も台湾もしてる
結局できたとしてもDRAMとおなじ血みどろ競争は避けられない
778:名刺は切らしておりまして
09/05/03 10:52:41 eSoPIyNk
中国の半導体メーカーは、
プロセッサやメモリのような最新プロセスが使われる標準品では競争にならないだろうけど、
180nmや130nmが現役で使われているASICやASSPなら競争力があるんじゃない？
それこそMediaTekなんかが力を入れてるようなのを
中国現地メーカー向けに作るといったようなことなら結構売れそうな感じもするんだけど。
779: ◆3mUF5JKNNU
09/05/03 11:10:10 U7ETk40y
500億という公的資金が動くのだから
いろんな利害関係がある人が必死になるのは当然だね。
どうしても政府が産業援助したいなら
1．返済計画の透明化、審査の透明化
2．経営責任の明確化と情報公開
3．用途の明確化と透明化
4．日本国籍企業で日本国内での生産や雇用に寄与すること
5．国内の競合企業に不利益にならないこと
ぐらいの最低限のモラルを守って欲しい。
エルピー駄で問題にならないのは５くらいじゃないの？
日本の半導体製品でまだ未来があるとすればやはり撮像素子だと思う。
だから各社の経営責任の明確化を前提とした上で、
ソニー、パナ、キャノンその他で申請した企業の撮像素子事業にのみ
資金貸与するとか。
そんなことが財務上可能かどうか素人なのでわからないが。
返済の見込みのない台湾企業に税金を出すのは反対。
台湾に研究開発本部を持つ企業を日本の税金で援助するのは
ひいては日本の国益にも反するから上記の５にも引っかかる。
どうしても癒着でやりたくて未回収覚悟なら
広島のみに限定していたときにやるべきだった。
その後広島の業態変更も目処に入れて。
もう遅すぎるよ。
780:名刺は切らしておりまして
09/05/03 11:20:46 Kvq+fHGZ
政治家と官僚がどういう屁理屈をつけて税金投入するか見物だな。
781:名刺は切らしておりまして
09/05/03 11:30:44 nJAskRqy
>>779
それに関しては同意せざるを得ない
ってか公的資金入れるんだからそれくらいはしてもらわんと
そしてしっかりサムスンに勝ってもらえば掛け金2倍3倍だからな
782:名刺は切らしておりまして
09/05/03 11:31:18 QAazqjRJ
>>774
メモリメーカーが破綻して溢れるのは、装置だけじゃない。人もだよ。
だいたい、台湾ですら技術供与を受けなければDRAMを開発出来ない状況である
ことは知っている。ただ、中国には中国市場を我が物に出来る有利さがある。
１世代遅れの技術なら金次第でどうにでもなるし、このまま景気が後退すれば、
その金だって値段が下がるだろう。
それから、コストに関してはちゃんと計算してみることをお勧めする。
仮に35nmを開発してもチップコストは半分だ。それに対してエルピーダが、
これを開発するためには、最低でも5000億は覚悟しないといけないだろう。
固定費込みの原価を計算すると、今のメモリ価格で新規の設備投資は行え
ないだろう。準備だけなら出来るが。
それに、中国メーカーの台頭の話は、多くのメモリメーカーが破綻した場合
の話で、今のように大手が原価割れで供給を続けている間は、中国メーカーの
出番はないよ。
783:名刺は切らしておりまして
09/05/03 11:40:24 nJAskRqy
>>782
破綻状態のゾンビ企業、Hynixが真っ先に40nm級のメモリプロセスを導入とか
明らかに資本的におかしいところ有る業界だからなあ・・・
あそこは、国が設備かって、国有資産と国から供給してもらう電気で製造してるから…
784:名刺は切らしておりまして
09/05/03 11:50:09 QAazqjRJ
>>776
訂正しても良いかな。
NANYAがQimondaで、ProMOSはHynixだよ。
785:763
09/05/03 11:54:44 pECF9FcF
＞772
＞キャパシタだけでなく、エルピーダの液侵露光や銅配線の採用時期からでも
プロセス技術が遅れがちなのは分かると思うんだけどねえ。
やっぱり、君は素人みたいだね。液侵露光や銅配線は三星などに比べると、
DRAMに採用したのは、むしろ早い。
内情を知っているから、君みたいなしったか君がいると、ちょっとばっかり
反論したくなるだけだよ。
ヒント：歩留り
786:名刺は切らしておりまして
09/05/03 11:59:19 QAazqjRJ
>>785
じゃあ、ずばり聞こう。エルピーダの50nmの歩留はどうだ？
とても人様には言えないだろう。
君がエルピーダの人だとしたら、60nm世代でも他社品とのベンチマークを
取って見ることをお勧めする。
787: ◆3mUF5JKNNU
09/05/03 12:02:27 5xCs17ik
ProMOSはQimondaが長年資金や技術提供をしていた。
どういう理由からかQimondaと分かれてHynixと組んだ。
DRAMにおいて銅配線はLSIほど重要じゃないみたいですね。
DRAMの銅配線導入はずっと遅かった。
788:名刺は切らしておりまして
09/05/03 12:11:52 QAazqjRJ
>>787
訂正サンクス。
でも今はProMOSはスタックでしょ。
銅配線はコストアップ要因だからね。
789:名刺は切らしておりまして
09/05/03 12:31:16 nJAskRqy
韓国のなんでもありのえげつなさみてると、「市場原理主義」なんて鼻かみにもならんことがわかろうものよ
「市場から振り落とされたから辞めろ」ではなく
「何でも有りのいかさま博打でどうやったら勝てるか」
ってのを考えたほうが建設的だ
790:名刺は切らしておりまして
09/05/03 12:39:45 EVDo4Bzm
台湾は５年法人税免除
エルピはその恩恵受けてたりする
791:名刺は切らしておりまして
09/05/03 12:48:02 BAPksBnW
過当競争の火に、国を挙げて油を注ぎ、誰も撤退しない。
792:名刺は切らしておりまして
09/05/03 12:51:08 345Cy2XH
>>753
英語が読めたら読んでみろ。金融界はそういう前提で動いている。
URLﾘﾝｸ(markets.ft.com)
He used to serve as Vice President and Director in Texas Instruments Incorporated.
石川明さんについて知りたければGoogleで調べろ。ボールセミコンダクターと共に。
793:名刺は切らしておりまして
09/05/03 13:21:54 u7dh5bS7
日体大とか、そういうことは関係ないんだよ。
この方の場合。
ましてや日本の大学なんてUSで誰も知らないんだから。
753は旧帝大あたりの勘違い自称エリートか？
794:名刺は切らしておりまして
09/05/03 13:28:07 70XgdVV3
税金をドブに捨てるような真似はやめてください
795:名刺は切らしておりまして
09/05/03 13:47:16 jQL3+k4N
UMDなくして大容量フラッシュ搭載のPSPの新型が出るという噂だがNAND需要
少しは増えるか。
796:名刺は切らしておりまして
09/05/03 15:12:13 nJAskRqy
AppleとMSがNAND買い占めてるって話を聞くな
797:名刺は切らしておりまして
09/05/03 15:22:58 EF32LXlf
あれMSまで買ってるのw?
アップルは新iPhoneだろうけど
MSは新Zuneでも作るのかw?
798:名刺は切らしておりまして
09/05/03 15:53:33 T5z5B8TQ
エルピーダのページリニューアルしとるやん
799:名刺は切らしておりまして
09/05/03 19:10:41 9B3LY0uW
エルピーダに天文学的な税金を投入して
DRAM業界を殲滅してもらいたい
それが他の日本メーカーの利益になる
800:名刺は切らしておりまして
09/05/03 19:26:41 oHZEoJqq
ソニー、日立、東芝、パナソニック、シャープなどの企業群＝国家。
エルピーダは現在飛ぶ道具。最低でも相討ちにして相手を破滅に導かないと存在意義なし？
801: ◆3mUF5JKNNU
09/05/03 22:07:28 WwaY69X2
いくら必死になってもエルピは台湾企業だから。
802:山師さん＠トレード中
09/05/03 23:22:03 TUHTeD8l
>>792
この人何が言いたいの？
この記事読んでも大した事書いてないし。
経済界の意思とは何んも関係ない。
この記事、エルピーダのホームぺージに同じ内容が載ってる。
そしてそこにも米国テキサスインスツルメンツ社での副社長の話なんか一切無い。
坂本信者は現実を見ることができなくなっているようだ。
妄想はやめてくれ。
こんなところに税金の無駄遣いは絶対なし。
803:名刺は切らしておりまして
09/05/03 23:52:25 b5u3UQaI
これだけの赤字を出せるんだから、エルピーダのシェアも大きくなったものだと感慨深いよ。
イライラしている人は可哀想だな。
804:名刺は切らしておりまして
09/05/04 00:16:11 rdPyr5pd
内情や技術は一切知らないけど、エルピーダのプロセス技術って、プ
レリリースとか見る限りは、確かに一時期は遅れてたけど、ここ数年は
ほぼ互角じゃない。
805:名刺は切らしておりまして
09/05/04 00:22:51 NUX2qdMf
取り込み詐欺みたいに金を集めてるのだから、
これで本当に再生法でチャラになったら二度と商売は無理だろ。
806:名刺は切らしておりまして
09/05/04 01:28:02 nmwcBIfH
【ドラマ・企業攻防】痛っ！ 半導体再編“花嫁”に逃げられた東芝 (1/3ページ) - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
807:名刺は切らしておりまして
09/05/04 07:35:37 IO35NJuI
ここ朝鮮キムチ臭が鼻につき過ぎ。
思えば今から５年前、キムチ連合でＤＲＡＭ独占、価格操作し放題の夢のビジネスモデル完成一歩手前で
エルピーダが頭角を現し、それを阻止。
イルボン相手だとつい頭に血が登って負けずの狂ったようにキャパ増、そして価格大暴落。
朝鮮キムチ野郎は何とかエルピーダ（＋台湾）再生を阻止したいんですね。 わかります。
808:名刺は切らしておりまして
09/05/04 07:45:01 z4TU9iOE
確かに。関係ないのにサムソンの名前を出したり、エルピーダを台湾企業扱いするのは
そうだろう。
809:名刺は切らしておりまして
09/05/04 08:03:11 jYSFWRfO
キムチ臭以前に、このスレ見てると半導体業界人の放つ嫌な臭いの方が気になるだろ
クソコテとか業界人の人間性どんだけなんだよ
810:名刺は切らしておりまして
09/05/04 08:14:47 IO35NJuI
業界関係ではないが、キムチ連合でＤＲＡＭ独占したら価格に何が起きるか。
想像を裏切らないところが朝鮮クオリティ。
811:名刺は切らしておりまして
09/05/04 08:51:36 L2v9q//x
>>807-810
利害関係者の自演まるだし乙ｗ
812:名刺は切らしておりまして
09/05/04 09:26:53 R2Brk5yH
さすが２ちゃんねる
レベル低い？
どう考えても国策みえみえじゃない
813:名刺は切らしておりまして
09/05/04 09:29:32 u+mVKEal
ここは血税投じて韓国と死闘がしたいキチガイが集まってるのか？ｗｗｗ
公的資金よこせとかホザく糞企業は全部死ねばいいのに
814:名刺は切らしておりまして
09/05/04 09:42:12 R2Brk5yH
分かってないね！
出さざるを得ないんだよ
815:名刺は切らしておりまして
09/05/04 09:44:10 u+mVKEal
>>814
リストラも何もしないで公的資金注入って国民を馬鹿にしているのか？
台湾みたいに全部糞企業をくっつけて８０％の人員を削減してから物を言え、クズが
816:名刺は切らしておりまして
09/05/04 09:44:44 VFNIp9vR
向こうも国策なんでこっちも国策。
朝鮮人に支配されてるパチンコも、
他の組織や企業に新規参入してもらって
競争強化してもらいたいですね。
817:名刺は切らしておりまして
09/05/04 09:49:47 u+mVKEal
>>816
朝鮮を批判していたヤツが朝鮮と同じコトをやれっていうのはどういうことなの？？？ｗｗｗｗｗｗ
馬鹿ネトウヨはさっさと切腹して死ねやクズが
818:名刺は切らしておりまして
09/05/04 09:50:07 R2Brk5yH
815
リストラも何もしないで公的資金注入って国民を馬鹿にしているのか？
いつも馬鹿にされてきたじゃないの
819:名刺は切らしておりまして
09/05/04 10:28:37 9ATfwGQD
挑戦銀行への税金注入と同じだね。
説明も理屈もなく税金注入が前提。
苦しい一般企業の税金で特定企業だけ税金補助。
社員も経営者もウハウハ。
820:名刺は切らしておりまして
09/05/04 10:56:31 IO35NJuI
１００年に１度あるかないかの緊急事態。
公的資金注入に文句言う奴はキムチ野郎認定だな。
日本のＧＤＰと雇用の多くを叩き出す自動車、電子機器、半導体、精密機械製造。
パイオニア、エルピーダ、東芝や自動車部品社などは、
本来、資金繰りさえ工面出来れば立派に操業できる技術を持つ優良な会社。
この未曾有な事態にかれらに公的資金援助をして何が悪い？
競合のキムチ社にプラスにならないから？
過去例をみれば援助を受けた企業は再生し貸付した資金は利子を付け
きちんと償還されている。
821:名刺は切らしておりまして
09/05/04 10:58:16 FqpGly4G
ルネ＋ＮＥＣＥＬに公的資金入れる価値はまだあると思うけど、エルピはもう諦めた方がいいんじゃないかと思う
822:名刺は切らしておりまして
09/05/04 11:04:31 NUX2qdMf
>>820
１００年に一度って前回はいつだったんだ？ｗ
823:名刺は切らしておりまして
09/05/04 11:09:10 GpdLhKkN
>>822
百年に一度は世界の話
日本では・・・それくらいわからない？
824:名刺は切らしておりまして
09/05/04 11:30:17 F+/Sp8lU
ここの構図はプロ市民と国の戦いにそっくりだね。
なぜかプロ市民の利益は中国・朝鮮の利益になるところとか…
825:名刺は切らしておりまして
09/05/04 11:35:07 F+/Sp8lU
エルピーダにサムスンレベルの公的資金を注入したらどうなるん？
サムスンの息の根を止めることが出来る？
あ、でもサムスン死んだら半島状勢一変するからな…
エルピーダに公的資金入れてサムスンを業界2～３位ぐらいの位置に追い落として
息の根を止めない程度に扱って欲しい。
826:名刺は切らしておりまして
09/05/04 11:37:37 GpdLhKkN
サムスンは商売よりも政治的リスクが高い
827:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:03:11 F+/Sp8lU
つまりメモリ製造は投下した資金量で製造数が決まるんだろ。
でも、サムスン追い落としても、半島状勢を考えたら、国策としては
おいしいことはあまりないよな。
一方台湾-エルピーダを支援すると台湾の対中国戦略を強化できるよな。
アメリカは台湾を渡すことはできなくなるし…
だったら、サムスンを潰さない程度にエルピ支援っていうのが上策。
828:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:04:55 NUX2qdMf
>>823
世界的に前回はいつだったんだ？
管理通貨制度になって１００年経過してないのに１００年に一度って・・・
829:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:05:36 QQLSGYHJ
サムスンに対抗するならサムスン並みの品揃えしてくれないと。比較すると
サムスンしか採用できない場合が最近多い。
830:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:06:48 NUX2qdMf
とにかく会社再生法で一度破産させろ、話はそれからだ。
831:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:07:17 QQLSGYHJ
>>828
そこは流して。言いたいことは今生きてる人が経験したことが無い、って
いう単なるレトリックなんだから。
832:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:15:53 JjfPCRXd
キムチ連合というが、ハイニックスとサムソンはお互いを目の敵にしてる。
韓国の代表的な財閥企業同士の関係だから、
日本で言えば、三菱と三井が日の丸連合組むくらいあり得ない話。
あんまり詳しくはないが、地域対立に根ざしてて、高句麗・百済・新羅の対立まで遡るらしいし、
あっちの人間の同族意識とか恨みの感情は、日本のそれとは比べものにならないほど強烈。
833:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:25:23 4t3aEEvt
>>829
> サムスンしか採用できない場合が最近多い。
セカンドソースがなく、一社に供給を握られているような部品を採用する時点でバカ決定。自業自得。
834:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:32:58 8zQEIcmd
>>832
Hynix自体現代とLGが統合して出来たんだが。
日本で言えば三井住友みたいな物だよ。
Hynixが仮につぶれそうになったらSamsungが吸収というのもあり得ない話じゃない。
835:名刺は切らしておりまして
09/05/04 12:44:38 bvKhihln
>>806
東芝よりルネサスNECの方が先が明るいとは思えんのだが。
そのうち経営がまた行き詰って東芝に擦り寄ってくるのではないか。