08/12/20 23:23:39 QiPjF0oJ
何か今までの価値観がこれから全て崩れて行きそうだな・・・
301:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:24:32 ZKZPQb/v
>>298
みんなあの時代に戻りたいんだよね。。それが出来るならどんなにいいか。
結局血を流しながら徐々に正解に近づいていくしかない。
でも、その正解を出すのは日本国民じゃなくてはダメだ。
経団連の出した答えなんかじゃ正解にはたどり着けない。もう既に破綻してるし。
302:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:25:23 OXxHi1bW
そもそも年寄りほど賃金が高いって生物学的にっちゅうか
根本的におかしい気がする
303:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:25:26 ZHcKrYuC
>>300
当たり前じゃん、
人口が減るんだから人口が増えることを前提とした
成長モデルは全て成り立たなくなるんだよ
304:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:25:47 bDNtHKaE
>>283
正社員なんてもんがそもそも要らないんだよ。
経営者から、ブルーカラーまで全て、短期契約で働くのがベスト。
>>284
非正規が増えたのは、正社員が過剰に守られているからだよ。
正社員主体では、景気の動向には対応できない。
不景気になったら、会社ごとやばくなるからな。その場合全体の雇用が失われる。
>>280
リスクや収益率の高い仕事もあるし、
統括管理する仕事もある、
職務給がベストだよ。共産主義じゃあるまいし。んな形態したら、
誰もリスクが多く。苦労の多い仕事はしなくなる。
305:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:25:51 n5HVjTvH
>>270
デジカメで各社とつきあう。
営業がサムスンに行ったとき、某社のリーダーやってた人とヒョッコリ会ったとのこと。
サムスンに引き抜かれたらしい。
好待遇に権限も広くやりやすいと言っていた。
AV家電、自動車、白物・・・。
確か移籍後何年か黙ってなきゃいけないんだよね・・・、企業のノウハウや技術。
国内間で動いたときにやりにくさやジレンマを感じるばかりで
韓国、台湾まで行っちゃった人になんか全然公使力が及ばない。
306:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:25:53 j8JdoeKK
>>294
社会という枠組でみれば、給料が変わらないことは現実に許容される。
人間なんて単にカネという存在を社会で回すためのポンプに過ぎないから。
というのは理想論に過ぎないが、
たとえばその「エース」は、実は他人への知識伝承をコッソリ拒否し、
自分がエースである必要があるように職場そのものを操作しているガンなのかもしれない。
307:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:26:21 SnbYAWl8
この記事は良い事を書いてるが一つ考えが足りていない
その仕事の質を審査できる人間が居ないことを
308:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:26:43 gFnNSRp+
>>282
産業と一口に言っても、今、日本企業が得意としているのが
商品の制作機械や基幹部品。で奪われてるのが比較的技術
がいらない過程なんだよ。
だから、円高でいきなりこの分野が弱くなるというのは間違い。
中国なども、この分野が育っていないから、未だに世界的市場を
持つ商品が作れない。この分野を制している限りは、日本企業は
強い。
309:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:26:45 lScBdyF0
正直なところ今の中高年だって閑職与えられて干されるよりは現役で仕事を続けたかった人多いと思うぞ。
その意欲を摘み取るようなシステムにしているのは会社にも責任はある。
これからは管理職と専門職のコースを用意して対等な昇給システム作るところ出てくるだろう。
若造の上司に指示はされるが給料は高い中高年とかがいてもいいと思う。
310:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:26:46 IIacAlnI
>>298
昔持っていた希望ってどんなのよ？
ＴＶを持つ？車を持つ？月に一度くらい外食したい？
みんな叶えちゃっただけだろ。
311:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:27:08 yxmLrBqv
派遣労働者の使いすての実態をただすpart2
ｽﾚﾘﾝｸ(haken板)
312:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:27:08 X8hKfCDn
そうだね。
高給管理職を切って代わりに派遣にやらせよう。
他部署との調整？部下の管理？協力会社との交渉？コミュニケーション能力？取引先への接待？なにそれｗ
313:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:28:34 ZHcKrYuC
>>306
じゃ、社長とぺーぺーだけで会社ごっこをしてください
ウチの部署は丸ごと他の会社へ移ります
って、だけでしょ
一律の年収なんて、終身雇用＆年功序列なみの妄想でしかない
314:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:28:52 j8JdoeKK
>>304
>非正規が増えたのは、正社員が過剰に守られているからだよ。
それはステレオタイプ過ぎる。
非正規社員を守らず、正規社員も守らず。
それ自体が実際に”必要”なら”仕方がない”が、必要なのかい？
非正規社員でも正規社員でもない、そのほかの存在が暴利を貪るために
「そういうことにしてしまおう」としているのではないか。その視点が必ず必要。
現実的な話で言えば、社会全体が実際に困窮し、その結果として非正規社員も正規社員も守れない、
という状況であれば、その影響は社会全体の存在＝すべての人間に及ぶ。
故に経済格差は広がらない、もしくは狭まる。
実際にはものすごいスピードで経済格差は開いている。
315:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:28:53 QiPjF0oJ
過剰に守られ過ぎていた正社員切りも来年は更に加速しそうだな
一回、今のシステムを壊さないと立ち行かなくなる
316:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:29:19 598aFboc
>>298
・敗戦によって全員が等しく貧乏になった結果
・労働集約的非効率産業であるが故の能力差の隠蔽
・実力に見合わない円安による相対的人件費の安さ
・成長中であるがゆえの、業績逓増による安定性
・成長中であるがゆえの、自民党的な開発再分配論が機能したこと
・若者が多い人口ピラミッド構成
・女性を過程に押し込んで、彼女らを夫というセーフティネットを持った非正規にしたこと
これら特殊な条件が重なりあっての総中流、終身雇用、年功序列です。
今は全部なくなったね。
317:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:29:28 qZ7KNW+A
>>292
普通に言われてただろ。
つーか言わなくてもサラリーマンなら誰でも
気づいてる話だろ。
ニートのネラーが今まで知らなかっただけ。
318:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:29:29 BXX3IKPs
今晩のＫＹはbDNtHKaE
でふか？ ｗｗｗ
今時珍しいくらいの新自由主義者だな ｗｗｗ
319:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:30:07 RdTWv4Pm
>>294
＞入社1年目のペーペーと
＞自分自身もバリバリ稼いで、部下の10人持っているマネージャーが
＞同じ給料で会社が成り立つのか？
成り立つも何も、そのリーダーも新人の時は
高い給料貰える可能性があるんだから、
条件は同じだろ。
320:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:30:20 bDNtHKaE
>>308
技術がいらない分野での雇用がどれだけ日本にあると思っているの？
全てが高付加価値をつけられる産業にいるわけじゃないよ。
>>290
そこでサブプライムローンですよｗ
というのは冗談で、日本は持ち家率が高すぎると思う。
マンションでいいじゃん。持ち家率が高いから、
高層化が進まず、地価が余計高等して、
持ち家が手に入りにくくなっているのが現状。
321:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:30:21 NF9pHuto
>>290
不動産の問題、結構大きいと思います
勤務場所が一定の地域だけに収まるとは考えづらいですからねぇ
322:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:30:24 bCS5rhGg
>>312
それを真面目にやっている高給管理職様は切らないのでは？給料に見合っているなら。
323:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:31:22 ZHcKrYuC
>>314
>非正規社員を守らず、正規社員も守らず。
>それ自体が実際に”必要”なら”仕方がない”が、必要なのかい？
今の日本には必要でしょ
１億3000万人みんなが貧乏になりたい人なら
必要ナイと答えるかもしれないが・・・
324:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:31:25 HkQFQ2r9
高学歴が低学歴より優遇されるのは当然ではないのか？
アリとキリギリスって知ってんだろ？
派遣の諸君
325:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:31:27 QiPjF0oJ
そう言えば2ちゃんでも勝ち組って言葉を使う奴いなくなったなｗ
326:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:31:59 1+74B6r4
ウチの会社のﾌﾞｯﾁｮｻﾝ達はゴルフ営業で全売上の25は%稼いでいるから千万超の報酬は相応かと。
ある意味ゴルフ営業部とも言える。
327:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:32:13 14hllo0A
保身がための醜い言い訳はもういいから
もう業務中にゴルフの話すんなよ。な。
328:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:32:18 q5KdvcYl
>>319
リーダーになる必要がなくなるじゃないか
329:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:33:09 q8X36yB5
>>324
それを言ったら高学歴の派遣はどうすればいいんだｗ
330:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:33:22 ZHcKrYuC
>>319
入社1年目のペーペーは
10年経つと自動的に10人の部下を動かせるマネージャーになるのか？
サラリーマン経験のないひきこもりは非現実的な妄想ばかりだな
331:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:33:27 j8JdoeKK
>>313
>296
現実には成立しないことは俺も言及している。
どのくらいラインをはみ出しても問題ないか。はみ出せる限りはみ出した奴が名声を得る。
はみ出しすぎた奴は罰せられ、残った奴は他のところでまたはみ出そうとする。
だから必ず大問題が起き、たいていは結構な数の人の生命に関わる。
あとは無限ループ。
332:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:33:32 cWAborJi
将来どうすんだろ おっさん達
若者に半殺しにあっても文句言えないぞ
333:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:33:34 lScBdyF0
解雇するべきは給料に見合わない働きをしている人からというのが筋であって
派遣だからとか正社員だからという観点ではすべきではないだろうな。
人が人の首を切るというのは本来精査が必要なもの。
334:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:33:36 RdTWv4Pm
>>294
漫才コンビだって、単に頷いてるだけの奴が
隣でバコンバコンと笑い取ってる奴と
給料同じだったりするじゃねえか。
団体の仕事って、そんなものだろ。
仕事が出来るから給料が高いんじゃなくて
会社の儲けが大きいから給料が高いんだよ。
335:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:33:39 l4phiKgy
>>326
うちの役員は磯釣り部に改名してもらいたいね
336:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:33:52 JgCNYRGr
今の中高年はニートの息子一人二人養えるくらいの金の余裕ある
からな。老後に海外旅行やら海外移住やらするために消費しないで
金貯め込んでるし。
337:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:34:00 598aFboc
>>314
何回か紹介している北欧系（デンマーク、スウェーデン、ノルウェー）の例だが、
従業員保護の過剰から一人雇うコストが急激に上昇し、企業が人を雇わなくなって失業率が10%を超えていた（今の独仏と同じ）のだが、
解雇しやすくする代わりに徹底した再就職支援プログラムを用意することで失業率を3%以下まで下げた（スウェーデンはボルボ倒産で今アレだが）。
労働者の保護、特に待遇面での保護はそのまま人事コストの上昇につながり、雇用される可能性を狭める。
何を守るべきで何を流動化するのか、そこをきちっと仕分けする必要がある。
338:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:34:02 NF9pHuto
>>302
でも年寄りほどお金が掛かるのも事実
例えば子供の養育費とか、年々上がっていきますよねぇ
339:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:34:47 IIacAlnI
>>324
はっきり言って、学歴ほどあてにならんものは無いな。
学歴が物を言うのは出身大のつてを使える営業くらいなもんだ。
それすら人付き合いの無いような奴だと使い道が無い。
340:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:35:22 l4phiKgy
５０代半の人たちの会話の中にでてくる
「あとは逃げ切るだけｗ」っていう言葉にはさすがにムカっとくるね
341:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:35:40 Iru3aOiX
>>333
それをやるのにはコストがかかる・・・
342:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:35:58 14hllo0A
ここまで保護されて許されてるくせに
連休中にはバカでかいハーレーに犬乗っけて無法者気取り。
あー笑えるw
343:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:36:14 ZHcKrYuC
>>334
ホントに「給料」が同じだと思っているのか？
最終的にビートきよしや紳助竜介は相方と同じだけ稼いだのか？
344:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:36:19 zrYCeoIk
>>320
あ、あぶねぇじゃねーか。サブプラでおもいっきしフイタわｗ
345:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:36:22 lScBdyF0
>>339
成績表で優をたくさん取っている有名大学出身はやはり物覚えはいいと思う
346:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:37:00 fOJR4okT
>>342
勝ち組だから仕方がない
347:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:37:00 bCS5rhGg
>>326
その人たちは切られないでしょう。
経営者も何が何でも切りたくないでしょう。
問題なのは給料に見合っていない管理職な訳で。
348:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:37:01 RdTWv4Pm
＞>>319
＞リーダーになる必要がなくなるじゃないか
いや、上司にリーダーとして指名されたら、リーダーになって貰うよ。
それが嫌なら辞めてもらう。
349:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:37:16 OkxGChkU
まあどうでもいい中高年はとっととクビにしてくれてかまわんが、
まずは経営者だろ。矛先は。
こんな記事だとその矛先を隠すための戯言にしか思えん
350:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:37:37 Iru3aOiX
>>345
重要なのは学歴じゃなくて実績だろ？
結果として高学歴の人間が残るだろうが
351:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:37:37 YZvFCmRZ
切られた派遣の連中は福祉とか地方の農業とかに斡旋できないのかね
352:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:37:54 bCS5rhGg
>>329
低学歴正社員と交換。
353:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:38:23 2/ZQGabT
>>1
おっしゃるとおりでございます
354:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:38:39 lScBdyF0
>>341
俺も外資で働いているけどワールドワイドでレイオフするときは
やぱり綿密に調査しているみたいです。しかもそれを四半期の間にやってのける。
ダラダラやっていると不安感が増すからだそうで。
355:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:38:53 nXsXOr+d
正社員でなくて公務員だよ
356:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:39:14 ZHcKrYuC
>>351
地方自治体の中には
そーいう斡旋をしていることろもある
ただ、農業も単純労働ばかりなわけでもないし
季節的な要因もあって、安定した職場というわけでもない
357:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:39:21 598aFboc
>>350
ソニーが学歴主義廃止を唱えて個人情報伏せて面接したら、残ったのが東大生だけになったという笑えない話があったな。
結果としては今の体たらくだが。
358:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:39:24 q5KdvcYl
>>348
「ヒラと給料一緒なのに仕事は多い・・・何この貧乏くじ・・・」
なんて思いを抱かせながらリーダーやらせて能率上がると？
359:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:39:25 TAcF7M5p
そんなことより
企業の責任はトップにあるから
大規模なリストラするなら
社長経営者役員こそ首にすべき
360:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:39:27 fOJR4okT
>>351
農業はわからないけど福祉は資格ないと正規で働くのは無理
361:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:39:38 Iru3aOiX
>>349
＞ まずは経営者だろ。矛先は。
聖域ですｗ
362:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:39:46 j8JdoeKK
>>328
「適材適所」を守るためには、「リーダーにならないと負け犬」を断固拒否する必要がある。
あとはどこまで踏ん張れるか。
>>343
「最終的に」にすると話がこんがらがる。
コンビのときは同じ給料？という話と、「その後のピン活動を含めて～」はまったく別の話だ。
363:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:39:59 IIacAlnI
>>345
物覚えったって客先の顔と名前を覚えるくらいなもん。
なまじ物覚えがよいからといってメモをとらん奴ほど
クレームを作ってくれるんだから困ったもんだ。
364:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:40:28 cWAborJi
ROEとか糞だよな なにが効率だよ
効率のために次世代の研究も、教育もできず
株主重視してからおかしくなったよ
365:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:40:36 bDNtHKaE
>>314
給料に見合った仕事をしているなら、
その人は切られないよ、。
給料に見合っていない仕事しているなら、切られるけどね。
上司が馬鹿で、能力があるのに切られたのなら、
能力はあるんだから、別の会社に再就職すればいいだけ。
そしてそんな会社は自分から辞めろ。
そして暴利を貪っている存在とはなんだね？
日本の経営者は欧米と比べても薄給で有名だ、一割もあるまい。
中秋零細企業なら、そこらの社員の変わらんところもある。
株主分配も欧米に比べて非常に少ない。
でどこが暴利をとっているの？
俺には中高年がとっているようにしか見えないけど？
ああ、政府かな日本の税収にたいする法人からの税金の割合は世界一だろう。
日本の税金が安く、租税負担率が非常に低いから、より顕著になっている。
だが税金を消費しているのは、公務員と老人だよねえ。
やっぱ公務員と高齢者を削らないと駄目だということがわかる、
公務員の給料を削るには、職務給にして、事務とかバスの運転手とか、
給食のおばちゃんとか、ゴミ清掃の給料を下げることが大事だと思わないかな？
366:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:41:01 DWrOPcew
今の時代年収500万でも贅沢すぎだろ。
正社員は長期安定の分
ボーナスカット、その後働きに応じ給料は変動性でok
367:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:41:05 j8JdoeKK
>>363
大企業ほど、という話として、
必要とされるのは、モノを覚える能力ではなく
「ウエにとって都合の悪いモノは考えない、意識しない」能力であるという現実がある。
368:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:41:20 lScBdyF0
>>361
経営者は株主から突き上げられる。
日本の株主総会はまったりだが、ナスダック上場企業の経営者は大変だと思う。
369:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:41:21 Ih3XhCvx
経営者クビって株主強くするの？
従業員の給料は絶対にあがらないぞｗ
370:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:41:31 yZ2enHJK
>>349
結局そういうことだよな
駄目上司が幅をきかすのはそれを放置してる経営者の責任
そもそも駄目上司が消えたからといって若手社員が優遇されるとは限らんし
371:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:41:44 q8X36yB5
>>357
今や世界の宮本茂はコネ入社だからな。
彼がGS以上の高収益企業のもとだったりするから
世界は面白いｗ
372:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:41:51 RdTWv4Pm
全従業員が同じ給料で、会社の儲けに応じて給料が上下する
システムってそんなに嫌か？
俺はわかりやすくていいと思うけどね。
足の引っ張り合いも少なくなるだろうし。
373:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:42:09 fjwBD1dW
鍵あけて1000万のお仕事の人はたぶんどんな不況でもリストラされないよなww
374:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:42:17 yixsKXC1
派遣切る前に社長とか会長のクビ切れ！
375:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:42:41 j8JdoeKK
>>365
その「給料に見合った」を判断するのは「所詮は人」というのが現実なんだよ。
キミはあと10年生きてからこのスレに参加した方がいい。
376:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:43:13 ZHcKrYuC
>>362
>「その後のピン活動を含めて～」はまったく別の話だ。
だからヒラとマネージャーが同じ給料なら
「コンビを解散」して有能な椰子は会社を辞めるだけでしょｗ
377:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:43:21 598aFboc
>>364
因果関係が逆だ。
成長期の経営、成長期の雇用制度が機能しなくなり、何をやったらいいのか分からなくなって、
いろいろなものに手を出した。その一つにすぎない。
元に戻しても、過去の栄光が時代にそぐわなくなったという現実は何も変わらない。
過去の制度の欠点を露呈させて死んでいくだけ。
378:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:43:46 Pj7F9/OZ
因果ではなくて悪循環なんだよ。にわとりたまご。
正社員リストラ
労働力低下
非正規労働により労働力確保
技術力低下、収益悪化
（くりかえし）
終身雇用をなるべく守ろうとしたほうがうまく回るよなー
目先の四半期とか単年度の収支ばっかり気にしなければ
379:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:44:01 SnbYAWl8
>>372
仕事をしない奴はいいだろうが
仕事をした奴の不公平感はあると思うが？
俺だったらサボる方法考えるわ
380:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:44:02 Iru3aOiX
>>375
これがまた、評価軸がぶれまくりｗ
結果最悪の結果だもんな・・・・アウトソースでもするか？
381:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:44:14 IIacAlnI
>>365
＞日本の経営者は欧米と比べても薄給で有名だ、一割もあるまい。
個人企業なら社長一人だろうが、大企業と呼ばれる会社を動かしているのは”経営陣”
中間管理職も経営者の補佐として扱われているんだから給料が高くても当然、ということになる。
382:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:44:16 vxJt2y8i
うちの会社も働かないたちの悪い50代多いよ
383:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:45:42 ZHcKrYuC
>>372
キミはブレジネフ時代のソ連から
タイムマシンに乗って21世紀にやって来たのか？
384:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:45:58 598aFboc
>>371
あそこは世界一と言っても内部留保の大きさもまたすごい気が……
竹中の批判も共産党の批判も当てはまる、ある意味では古い経営だと思う。
それが温存できているのは、まあ褒めるべきか貶すべきか。
385:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:46:11 Ed4J2wC6
>>53
その上で、お役所から縁故採用者や同和関係者を追い出せたら完璧だな。
386:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:46:17 vP4TW30Y
なんか派遣業しか知らない馬鹿が増えたって事か
なんもしないで金入ってくるＮＨＫなんか出しても意味ないだろ
ちゃんとした部長業は厳しいぞ、仕事作り出したり、仕事開発したり取ってきたり
代わりに派遣５人雇えても、仕事取ってこれなきゃ意味ないだろ
387:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:46:33 Skd5ENk0
誰が自分の首を絞めるもんか！！
っと政治家や会社役員たちが
申しております。
388:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:46:56 lScBdyF0
中高年になると働かなくなるのは首になる心配がないからという理由もある。
やはり毎年使えない人を全従業員の５％くらい下からカットする緊張感があったほうが
いい人材だけが残るとは思うけどな。
389:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:47:10 Iru3aOiX
>>378
死ぬまで努力し続けるってのは駄目？
出来る人は年とっても出来るよ
自分を磨くってのは重要なんでは？
390:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:47:25 cYFfxMP/
>>329
高学歴で派遣なんて、低学歴で派遣よりも使えないカスだな
氷河期世代？
そーゆーときは、ランク落としてでも
正社員になろうとするのが賢い人間の生き方だ
そーゆー選択をしなかった、考え付かなかったってだけでアフォなんだよ
>>339
なら、何が当てになるんだ？
仕事の実力、実績？
同じことをやっていてＡって仕事に関しては、
派遣のができるかもしれんが、Ｂってことになったら違う可能性もあるんだよ
学歴高いヤツのが引き出しが多いと思われるのは当然だろ
派遣のしている仕事なんて基本的にはﾙｰﾃｨﾝﾜｰｸってヤツなんだから
それに関しては派遣のができるってことは十二分にあるな
391:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:47:53 ODbv1CvS
>>372
安定した給料と将来的にある程度見込める昇給を望んでる人が多いんだから当たり前だろ
どんな状態になろうがぬるま湯が一番なんだよ
会社だろうが踏み台にされる人間がたくさんいようが自分が安定してればそれでいいんだよ
当たり前の話じゃないか
そうじゃない人間はとっくに起業してるよ
俺みたいにさ
392:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:48:00 j8JdoeKK
>>376
実際に解散して他でやっていけるならやっていけばいい。
しかしコンビを解消した結果、それぞれがうまく行かなくなってしまった、
なんてのは芸人の世界では非常によくあることと思うのだが。
表面に見えることだけが本質ではない。
393:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:48:03 bCS5rhGg
>>386
ちゃんとしてない部長をクビにしようという話しでしょう。
394:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:48:59 bDNtHKaE
>>326
コネと人脈も実力のうちだからな。
ゴルフ接待もけっこう大変らしいし。
上手すぎず、下手すぎずと。
紙一重で負けるのは、かなりの実力が必要らしいぞｗ
>>334
そういうのはソロでやったときに決まるな。
突っ込みの人でも、その後も高給もらってやっていける人もいれば、
駄目になる人もいる。
実力ない人はその結果だ。
チーム内の給料の分配は自分らで決めたらいい。
>>338
子供の養育費は２０くらいまでは全部政府が持てばいい。
財源は老人から取れ、あいつら金持っているから、そのくらい余裕。
日本の資産は７割近くは、団塊以上の老人がもっている。
395:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:49:24 unSU45zT
高学歴の派遣？地底一工早慶なら珍しくもない。
平時でも、４割くらいは名もない会社に就職だし。
396:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:49:25 14hllo0A
オヂサンたちも、もっと正直になれよ。
ほんとはゴルフも釣りも面白くもクソもないんだろ？ ん？
397:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:50:01 OocLOGfi
>>340
派遣って、逃げ切れなかった中高年が多いもんな。日本も外資みたいに
４０、５０越えたら残れる奴が少なくなってくるんだろうな。
398:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:50:03 72/z1CZ6
>>379
共産主義が崩壊した原因そのものだねー。
399:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:50:10 hAcTfx83
所謂「社長」も時給5,000円ぐらいにしようぜ！
…まぁ冗談なんだが、十人前仕事出来るヤツなんて居ないんだから、
トップとボトムの差を10倍程度に圧縮する必要は有ると思う！
400:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:50:28 j8JdoeKK
>>388
>やはり毎年使えない人を全従業員の５％くらい下からカットする緊張感があったほうが
サイボウズだかどっかで実際にそれを行った企業があるのだが、
保身に走るあまり、人間関係は崩壊、知識経験は一切人に教えず自分で溜め込む、
となり職場は崩壊の危機に瀕したらしい。
アメとムチとはよく言ったものだが、ムチが強すぎることは自殺行為に他ならない。
401:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:50:38 vP4TW30Y
>>393
ちゃんとしてるかしてないかなんて最下層から判断できんよ
上になるほど色んな所に顔やコネ・信頼のある人間が重要になってくるから
402:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:50:43 SQV7xXsf
正社員って笑えるよなー。中でも幹部、役職が最高に笑えるWWW
小さい箱の中で威張って太って。傲慢なブタそのもの
403:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:50:44 yZ2enHJK
>>357
学歴という判断基準を無くしたせいで返って誤った例だな
昔のソニーはいかにもアクの強そうな人間ばかりだったから
人事が逆のタイプを欲しくなったんだろう
で選んでいったら優等生タイプばかりになったと
404:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:50:55 BXX3IKPs
そもそも民間企業の人事って企業ごとの裁量でしょ？
余所者からどうこう言われる筋合いではない。
正規社員ｖｓ派遣社員ってなってるけど､本質的な問題は雇用が少なくなりすぎてることだろ？
405:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:51:05 0QUfF4FD
非理系の団塊のレベルの低さは異常
406:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:52:01 T3KMDdgN
20代と50代では社会補償費だけで5000万円の差
407:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:52:02 ZHcKrYuC
>>392
と表面しか観てない椰子に言われてもなぁ
ブレイクした漫才コンビの影に
どれだけの売れない漫才コンビがいるのか
肯いているだけで、金がもらえる漫才師なんて
宝くじに当たった幸運な椰子なんだよ
408:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:52:20 gP80HoXq
派遣の方が大抵まじめだったりする罠。
だって、派遣は3ヶ月更新だから、不真面目、勤怠悪かったりすれば即更新無しになるからね。
409:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:52:50 j8JdoeKK
>>404
「お互いを出し抜き合おうとする競争」という現実があるので
「余所者からとやかく言われる筋合いはない」は成立しない。
企業というものは社会に対する役割をキッチリ担う義務を負う。
だから企業として国(など)から認められる立場にある。
410:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:52:59 TdOLL51a
だから解雇じゃなくて、週休三日制にして、その分給与を下げれば良いんだよ
411:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:53:43 j8JdoeKK
>>407
>ブレイクした漫才コンビの影に
>どれだけの売れない漫才コンビがいるのか
キミは話について来れないほど飛び抜けてレベルが低いということがよく分かった。
無視させてもらう。
412:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:54:01 TdOLL51a
休日を増やせば、消費も増えるだろ
413:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:54:02 IIacAlnI
>>390
＞学歴高いヤツのが引き出しが多いと思われるのは当然
そんな見る目の無い人事部がいたらそいつからクビにしたほうがいいな。
414:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:55:09 cYFfxMP/
そもそもな、ドコの企業でも稼ぎをたたき出しているのは
パレート理論からいえば、上位20％の社員の能力のおかげ
派遣が上位20％にいるわけがねーだろｗｗ
80％の中から切るんだから、まず狙われるのは当然だろ
415:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:55:10 gP80HoXq
高額な給料を貰えるのは、その金額に見合った働きをしたものだけ。
当たり前のことだろ。 何でもっと雇用は自由化されないんだ。
派遣で雇って動きのいいやつが入ればどんどん正社員と入れ替えろよ。
有能なやつが安く使えるからそのままでいいじゃんっていう考えの企業が多すぎる。
416:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:55:15 ZHcKrYuC
>>411
どーぞ
常識もナイ、知性のないひきこもりとは関わりたくないから
417:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:55:22 72/z1CZ6
みんな心配するな。
団塊の定年は着々と進んでいる。
あと５年で完了だ。
そしたら確実に君たちの出番だ。
まあ、それまで待てってのも酷な話だがな。
418:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:55:29 lScBdyF0
>>400
> アメとムチとはよく言ったものだが、ムチが強すぎることは自殺行為に他ならない。
うーん、難しいな。１０年一日の仕事しているような会社ならいざ知らず
ハイテク企業だったらいつまでも同じ仕事を溜め込むのはいいことじゃないんだけどね。
おれなら自分の担当業務を新人にとっとと引き継いで、新しい分野に取りかかる時間を確保したい。
419:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:55:35 avgN0WRv
>>404
本質的な問題は、経済的・精神的な格差じゃないか
420:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:56:05 598aFboc
>>403
個人的には、各面接員が「見る目がない」という評価を避けようとして、保守的な選択に走った結果だと推測している。
学歴がオープンなら「この学歴でこれなら面白いかもしれない」という選択ができたかも知れないがね。
まあ、ある程度の質問して答えの賢さ（あるいは賢しさ）で東大生はそれと分かってしまうんでしょうな。
421:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:56:36 bDNtHKaE
>>375
管理職が駄目なのは、日本の常ではあるな。
ならそんなところ辞めればいいじゃないか。
実際俺は転職を二回して、今の会社にいる。
>>381
役員報酬も安いけど？
課長とかまで経営陣に含めるなら、
仕事しない名ばかり管理職とか、超勤手当て出すのが嫌で、
管理職になる、名ばかり管理職とかもあるが、
それは不要だろ。(ちなみに後者のには俺もなったことがある)
422:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:57:03 T3KMDdgN
外資は社内で協力もしあうぜ
ぶっちぎりの高学歴の奴しか採用しないからな
総務経理はスタッフだよ、固定給の歯車
423:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:57:03 ODbv1CvS
>>404
って言うよりも真っ先に切られた理不尽さへのやり場のない怒りが原因じゃね
会社に束縛されなくなったからかいっそ爆発しちゃえばいいのに何やってんだろーねと時々思わなくもない
424:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:57:28 nAeaqOwh
>>415
本当に有能な派遣は正社員にしようとするけど、
本当に有能な派遣がどれだけいるかって話で。
まぁ正直ほとんどは「あぁだから派遣なんだ」という人。
425:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:57:41 ZGq+k4Mw
ショックドクトリンｗ 現実のあるいは仮想の危機こそが真の改革をもたらす。 Bｙ ミルトン・フリードマン
見事に経済危機という現実の危機が利用され、痛みの伴うカイカクとやらが進展する。
エセ構造カイカク者には都合がいい時代になったな。
426:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:58:06 j8JdoeKK
>>410
「その給与では今の生活が維持できない」という本人側の都合もあるだろう。
そういう人間に、早く引導を渡してやるシステムがあればいいのだが、それが無い。
またそれがないことによって今の既得権益保有者は圧倒的な財を築けている。
アメリカが、テロには断固対抗し続けなければならない理由もその辺にある。
>>414
実際にはハケンで有能な人間は上位20%に入っていることも珍しくない。
まぁ、そう「所詮は人から、評価されている人」は切られる側ではなく
ピックアップしてもらえる存在であるが。
427:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:58:29 tFe4fMIE
公務員も同じだな
上にいくほどとんでもない給料取ってる。
428:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:59:35 cvPKm+Oc
おやおや、うちの糞上司は今日だけ２ｃｈのぞいてないですね～ｗｗ
なんかあったんっすかねー？？？ｗｗｗｗｗｗ
429:名刺は切らしておりまして
08/12/20 23:59:46 Iru3aOiX
>>424
ウチの会社、なぜかPLが派遣・・・・
新人が中堅になると会社を辞めていく・・・上の人間だけだよ、変わらないのｗ
430:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:00:04 lScBdyF0
>>424
> まぁ正直ほとんどは「あぁだから派遣なんだ」という人。
ほとんどはそうなんだが、まれにお宝がいるのもまた事実。
ひとに人生あり とはよく言ったものだと思う。
431:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:00:06 IIacAlnI
>>421
なんだ、ｺﾝﾋﾞﾆかﾌｧﾐﾚｽの店長か。
432:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:00:32 ZGq+k4Mw
ショックドクトリンｗ 現実の、あるいは仮想の危機こそが真の改革をもたらす。
機器を大いに活用せよ。 By ミルトン・フリードマン
エセ構造改革者には都合がいい時代になったものだな。
433:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:00:49 bDNtHKaE
公務員は上から、下まで大して給料換わらんぞ。
高級官僚と地方公務員の給料格差がほとんどないのは日本だけだ。
ただ上というのが年齢という意味なら同意。
434:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:00:49 mLMC319H
>>419
どっちも本質だとは思う
その精神面を支える、家族とかコミュニティがしっかりしているなら
いわゆる新自由主義的な正社員でも派遣でも自由にいつでも解雇出来る
というシステムが上手く機能する
失業しても、周りから支援を得られるし、精神的にもダメージは少ない
ところが、今の日本はそーいう家族とかコミュニティが半分崩壊している
会社・仕事がその替わりに心の支えになっている人も多い
その状態で首切りを容認しちゃうと、精神的な安定がなくなって社会が不安定に
なってしまうという懸念があるわけで
435:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:01:09 SBc7mmOz
>>1
要するに
もっと首切りの範囲を拡げて、
もっと非正規雇用を増やして、
もっと格差を拡大させようって話しだろ
ｗｗｗ
こんなこと言う奴の私財を没収してワープアに再分配しろよ。
436:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:01:26 mE0ZUjMd
働くというのをどういう意味で使ってるかにもよるけれど
会社に不要な人間は解雇できるようにした方がいいと思う
437:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:01:45 598aFboc
>>426
永遠の年功序列と終身雇用を信じてローンを組んだ人とか抵抗がマジヤバイからなあ
社民党の内ゲバ劇もその辺が絡んでいるかと。
438:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:01:50 cYFfxMP/
>>426
それはソノ派遣の仕事において、優秀ってことだろうよ
経営の根幹に携わる部署においては、派遣の人間なんていないだろう
仮にもしていて、とても素晴らしい能力を持っているなら
その人に関しては、正社員にランクアップなり、他の仕事が見つかるに決まっているな
439:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:01:54 vP4TW30Y
まぁ言えるのは
派遣しかやったことない奴には正社員の大変な所(面倒臭い)は見えないし
平社員からは管理職の大変な所は見えない
その職に就いたとき如何に大変か気づくんだよな
これはいつの世も同じだわ
440:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:02:00 gP80HoXq
まあ、高級の中高年切ったら、本当の意味で路頭に迷わせるからな。
次に就職したら、1000万の給料は400～500万位になるかもな。
そしたら、ローン払えなくなって即破綻とかになりそう。
100人切ったら5人くらい自殺するんじゃね？
そういういやな思いしたくないから、若者に全部しわ寄せもってきたんだろうな。
441:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:02:03 j8JdoeKK
>>429
丸投げ体質が進みすぎている建築業界やIT業界では、
マネージャやリーダーが派遣ということはまったく珍しくない。
たいていそういう職場は、その派遣会社(や偽装請負会社)に丸投げしすぎた結果
職場そのものが下請け企業に乗っ取られ、プロパーは力をなくしている
(=マネージャやリーダーそのものを派遣会社の人間にやらせた方が効率がいい)。
442:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:02:44 bZmd00WV
むかしのリストラの時中高年から切って大批判だったのに、
バカじゃないのこの記事。
443:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:03:19 ZGq+k4Mw
人命を担保にする金融機関が大手を振っているこの国で？
冗談でしょｗ この国のキチガイぶりはアメリカをはるかに凌いでますからねえ。
444:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:03:38 ABYW46L0
>>435
ほんの60年前までは、戦争によってその再分配と、再分配の元となる資産の強制抹消が行われていた。
今はそれもできない。
445:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:04:03 KrqR3488
>>442
”非正規社員のクビ切り”って言い方自体がおかしい。
だって「契約を延長しない」ってのは正当な対応なんだから。
野球で球団から来期は契約延長しないって言われて
球団を訴えた奴いるか？
446:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:04:23 mUPcSQpj
>>60
そういう、仕事した気になってるやつが多いよな。
下らない管理表とかに丸一日時間ツブしてみたり、取引先にメール一本打つのに、1時間以上
ガチャガチャやってみたり。
で、夜の11時位まで残業して「俺は忙しい」って口癖のように言ってるんだから救えないよ。
447:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:04:31 +b4FwiDi
会長職を切ろう あと特別顧問とかも
無駄に金もらって口だけ出す連中こそいらない
448:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:04:58 598aFboc
>>439
実際管理職はきついんだけど、管理職のポストはそんなにいらなくて、
管理する部下もいないまま年功システムからあぶれて給料をもらっている人もいるのよ。
そのへんが「人口ピラミッドの逆転による年功序列の破綻」と言われる所以。
449:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:04:59 bDNtHKaE
>>431
いや違うけど、その業界にはいったことないなあ。
サービス業は俺には無理だｗ
450:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:05:42 yJZTSvJe
>>444
革命で体制が転覆されるかもしれない。マルクスの考察はまだ死んでいない
451:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:05:45 2fjIQdRx
個人を優先させすぎた
集団の中でこそ個人が生きていけるというのに
集団＞個人って考えないのは、居場所を自分でなくしてるようなものだ
自由とか平等とかが勘違いされっぱなし
金銭を得るために働くんじゃなく手働くんじゃなくて、働きたいから働くようにしないと
452:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:05:59 7wVP+Wzl
今の中高年見て思うのは単純に挫折知らないと思う
戦前派は人切るのを極度に嫌ったし、切るとしても最終手段だった
戦後派はまず人を切る それで合理化し自分が有能だと思い込んでる
昔だったら半年間、全社員無報酬や減給などして乗り切ったはずだが・・・
本当、情けないよ 今の中高年は
453:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:06:02 j8JdoeKK
>>445
まぁ、今回の場合
契約満了を待たずに突然"明日から来なくていい"と契約打ち切り、
なんてのが横行しているから、「クビ切り」という言い回しに該当するケースも多いと思う。
>>446
保身に走った人間は、保身のために仕事を"でっち上げる"行為に走る。
大半は必要がない。
454:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:06:02 kKY9APCC
まさに経済界にとっては金融危機は渡りに船だったわけですね。
455:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:06:12 ZHcKrYuC
>>440
でも、製造現場で非正規雇用を整理して“合理化”が進めば
次は高給オヤジが的になるのは必至だと思うよ
なにせ「100年に１度の不況」だからね
456:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:06:22 7jngnjb5
>>441
プロパーの力が無いってのは事実だね・・・悲しいことに
結局、PLをやってるのは中途採用組（オレもそうだが）か
派遣に頼らざる得ない・・・
指摘の通りITです
457:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:06:26 CX/6bTU4
>>418
失敗したら即解雇という環境で新しい事に挑む気概があるのは、
よほど優秀か、資産持ちの人だけでしょうな。
458:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:07:14 iqdMZhp1
>>441
ITでリーダできる実力あって派遣って馬鹿だろ
どっかおかしい人に違いない
459:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:07:16 yM31bAFj
働かない中高年は確かにいるけど、部長クラスになると
ほとんどの人がそれなりの能力ある人じゃない？
まぁ、役職名も会社によって違うから何とも言えないけど
NHKとか公務員くらいじゃないかね、脳なし中高年が
超高給せしめてるのは
民間はいたとしても少数派だと思うがなぁ
460:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:07:26 nPotQc+W
正社員でも首切り怖くてローン組めない
銀行も怖くて貸さない
↓
信用がなくなって金が回らない
461:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:07:27 4Yca0D96
>>440
生産性のない人間は首くくってもらってけっこう。
むしろ今までの不当所得の返還をしてほしい。
462:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:08:13 ABYW46L0
>>452
まー、学生闘争やらなんやらで「権利ばっかり主張する馬鹿」でしかなかった連中が、
結果として「本当に馬鹿」だったと。
そんだけのことなんだけどね。
年齢が上がった、資産を持った。そういう人間はそれに見合うだけの責務を負わなければならない。
それを持たないまま、子供のまま、
「生涯現役」なんてアホなことをモットーにひたすらガン細胞として生き続けようとする馬鹿の多さには辟易する。
463:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:09:10 vQ3fHC+Z
>>458
ITの場合派遣の方が儲かる場合があるんだよ
定年まで働く気もないしねたぶん
464:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:09:16 yJZTSvJe
>>457
> >>418
> 失敗したら即解雇という環境で新しい事に挑む気概があるのは、
> よほど優秀か、資産持ちの人だけでしょうな。
起業者はこの覚悟が必要なんだけど、ただの兵隊にこの覚悟を持ち込んだのが亡国の始まり。
もちろんお気楽に働きたい人たちがいて需給が一致したわけだけど、、、
465:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:09:18 46TN6ubo
年齢給が癌なんだよ
年齢給が無ければ、中高年の給料が一律に高いって事もないし
無駄に給料が高くなければ、中高年がリストラされることもない
何で日本に年齢給がはびこってるかと言うと、日本人は人の能力を
客観的に評価する能力がないからだｗｗ
466:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:09:45 AHiMqlOl
>>441
IT業界は元受であってもPGは内部に一杯いるぞ
派遣や外国人を使うと実は正社員のPGを使うよりコストがかかる
もちろん残業代は全部出してもね
派遣PGはよっぽど金を出さない限り正社員のPGの4分の1程度しか仕事がこなせない
467:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:10:26 cyU3kF58
＞部長クラスを切るほうが、費用対効果が高い
これは凄い。
だけど、役員クラス切る方がもっと高いですぜ。
本当にもうなりふり構わなくなってきたな。
468:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:10:50 mUPcSQpj
>>146
上司から殴られたから、会社辞めたなぁ。 給料良かったし、成績がダントツに良かったんで
あと一ヶ月でさらに給料上がる予定だったけど、その上司の暴力が社内で咎められなかった時点で
ばかばかしくてやめた。
結果出してる奴を、態度が気に入らないとかで殴るとか認められるかよ。
それが俺のジャスティス！
俺なら何処でも通用する。
469:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:10:57 ABYW46L0
>>458
境遇は千差万別だが、
「コンサルに足を踏み入れるつもりがない」なら、現場でいい顔をしていられるリーダーは
その職場の中で主流を占める派遣会社の中でのリーダー、が一番居心地がよい。
これは現実なのでどうしようもない。
むしろIT業界での"プロパー"は、たいてい存在自体を否定されているかのような、
つらい職場状況におかれている場合が多い。
470:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:10:57 uWGIuMsV
さっそく分断工作きたな
まず企業の余剰金を吐き出させるのが先
471:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:11:18 SAzljqjH
>>400
組織の緊張感を高めすぎると、例外なくそういう傾向になりますよね
いすを取る為に、実務よりも上司へのゴマすりや裏工作に
労力を惜しまない人たちが増えるようです
472:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:11:18 PSZrrWqR
>459
公務員は働かされるよ
下ほど楽
命令しても、拒否されるからねw
473:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:11:31 jKpMsAHh
そんなん、よっぽどデカイところだけだよ
474:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:11:32 kKY9APCC
いやあ日本の韓国化が進んで何よりですね。
サラリーマンは４０でクビがあたりまえの世界になるんでしょうなｗ
彼の国では３８線、４５定、５６泥というのが定着しているらしいｗ
韓国のサラリーマンの実質定年は４０歳。 よかったじゃないか。 対米追従、経済界の言いなりでｗｗｗ
475:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:11:50 yJZTSvJe
>>468
いったいどんな態度をとって殴られたのか知りたいw
476:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:12:10 cXaNNnYX
どうせ４０過ぎたら捨てられるＩＴ業界で、いつまでも正社員やってる奴は既にそれだけで無能。
477:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:12:27 mLMC319H
>>465
欧米人だって「客観的に評価する能力」なんてないよ
ただ、向こうは上司が自分で部下を選べるから
自分の主観で評価して欲しい人材を採用しているだけ
部署間の移動だって、それぞれの上司の評価を元にトレードされる
日本みたいな人事部が評価＆採用を決定しているから問題なわけで
478:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:12:36 iqdMZhp1
>>463
そゆーフリーランス上等な奴は
この話題には関係ないじゃん
479:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:12:43 2VN9Eog6
年功序列の給与体系をぶちこわす最終段階に突入したようだな
もともとこれがやりたかったんだろうな
すべてのサラリーマン年収300万円時代到来ですか？
480:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:13:07 4Yca0D96
>>459
甘いな、前の会社の話だが、仕事全部部下に押し付けて、
自分はろくに出勤すらしない奴もいるんだよ、
一日一時間ほどきて、本社への報告と業務日報のメールだけですませてな。
そいつの報告書の勤務時間みて驚いたよ、朝から晩までいたことになってやがった。
そういう部長もいるんだよ。
かわりに本社には事実上社長に近い本部長もいる。
役員よりよっぽど発言力ある。
481:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:13:26 ABYW46L0
>>466
場所による。
外販するソフトウェアの開発や、
超巨大顧客に直接結びつく重要プロジェクトの場合はPGもプライムで用意するということが多いが、
SIerの世界では可能な限り全部外注が基本。
482:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:13:29 3vDzmmD4
>>463
実力があって人脈も築いて、その上でフリーランスやるやつは珍しくないからな
483:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:14:19 p//bXGAl
>>479
それで済んだら万々歳なんだが切られたら行く所がない
中高年正社員は切腹もんだろ
484:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:14:55 +b9/5jRn
>>465
能力を客観的に評価できるマネージャーが世界に居るなら
今回の世界的経済危機なんぞ起きて無いって ｗｗｗ
都合の良い評価軸､都合の良いルールを作り出して実体を伴わない財産転がしゲームが拡大しすぎた結果なんでしょ？
だからビッグスリーなんぞ､実質は財産転がし業に力を入れて実業をおろそかにしていた。結果は競争力がある商品開発もされず現在の状況。「日本人は」という劣等感で片づけるのは大間違い。
それとも日本人を貶めたい人なのかな？ ｗｗｗ
485:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:15:14 2VN9Eog6
>>483
それこそワーキングプアの世界へようこそだな
486:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:15:29 dajLrK0P
正社員とかどうでもいいから
さっさと次に進もうぜ
487:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:15:31 uWGIuMsV
これで喜ぶのは株主だけ
正社員は思い知れよ
派遣がこういった安易な分断工作に乗らないから自分達の待遇が守られているという事を
488:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:15:33 cXaNNnYX
一番安全な場所にいると思ってた奴らが実は単に逃げ遅れていただけだったという罠。
489:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:15:39 cyU3kF58
>>400
そういう業界はあるぞｗ。
漏れも業務の中心になるショボイ知識を溜め込んでたｗｗｗ
でも仕事自体が無くなって解雇ポスト逝きだがなｗｗｗ
そのお陰で、会社がその仕事を再び請けることが出来なくなったらしい、ざまぁ。
490:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:15:56 5rLAVzAX
テレビ局の給与削減しろよ、赤字なんだろ
491:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:16:14 0WMeBaEh
>>25
専門家といっても上武大学(笑)と会社の利潤最大化しかみてないコンサルがいってるだけだからな
年功序列なくすとますます出生率と消費が落ち込むのは明らか
そもそも欧米のシステムって日本より非効率なことが多いのに持ち上げすぎ
492:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:16:20 woWLhrt1
ほーれ、出て来た。統治のイロハだ。
これは仮に正社員の保護が無くなっても、全員が派遣になるのが関の山だ。
もちろん部長を切って若いのを3人雇用するということにもならない。
全部切って企業が身軽になるだけのことよ。
493:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:16:43 vxN5zGBY
こんだけ年金や政治に対して不安が募ってるなかで
終身雇用もアボーンしたら、皆不安の中で暮らさないといけない
幻想とわかっていても守らないといけないんじゃないかね
その上で労働者全体の労働環境底上げを考えるほうが
建設的じゃないすか
494:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:16:48 dXTsgnkR
>>472
いや、公務員の中には本当に職場に来て茶飲んで新聞読むしか
やってないようなのがマジでいるよｗ
公務員が叩かれるようになったのって最近だけど、いくら叩かれたからって
それまで20年くらい仕事さぼってる奴がいきなり出来るようになるわけがない
そういう奴は仕事任せてもミスするし、その訂正で余計手間かかるから
誰も仕事回さないしね
やってもやんなくてもいいようなことだけだらだらとやってる
だけど年齢は高いから給料はいい
市民相手に頓珍漢な対応して公務員叩きの原因を作るのもこういう奴
マジで癌だよ
495:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:16:52 YhKcDD7f
学生の頃資本主義打倒を唱えてた人達が定年退職する頃に資本主義の危機ですかそうですか
496:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:16:54 kKY9APCC
富裕層だけがウハウハできるシステムなんですね。
497:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:17:07 ABYW46L0
>>477
欧米の場合、まず格差というモノを人間が受け入れている。
貴族支配の時代から現在まで流れてきた中で、
「一世代あっても逆転できないことで無理などしない。人生を有意義にすごそう」という意識が強い。
一人だけそういう意識が強いのははぐれ者だが、労働者全体としてそういう意識が強い。
だから労働で必死にならないし、人間関係が気に入らなければすぐ辞める。
無能な上司としては、「辞められる」という究極のマイナス評価を叩き付けられ続ける。
非常にわかりやすい。
日本人がどうなるかは分からないが、団塊の世代がおおむね死んでくれたあとは
それなりにわかりやすい社会になっていくんじゃないかとは期待している。
498:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:17:12 dajLrK0P
>>490
広告費はこれから激減していくから
いやがおうにもコストカットしないといけなくなると思う
499:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:17:36 3vDzmmD4
>>484
UAWの激しく非効率な年功（特に年金）とかな
年功序列・終身雇用への懐古論はよく出るし、それを破壊した改革は改悪だという話も出るが、
それらを温存した行く先はアレだからしょうがない。
500:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:17:57 nSOdVGGZ
民間はともかく公務員で上の方にいる奴らの年収を下げろ
501:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:17:58 EbjXOue7
>>437
つーか、なんで30年ローンなんて全てが予定調和に進まないとあり得ない
ローンが組めるんだか。しかもそれを少なからぬ人間が組んでるという。
これと教育費の問題が無ければ、ここまで給料下がることに抵抗するなんて
あり得なかったんじゃないかね。
502:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:18:31 mUPcSQpj
>>249
公務員はさすがに橋下でもキレないだろ 身分保証されてるんだから。
正社員なんかよりキレないよ。
でも、一応給与下げてるだろ。
503:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:18:57 2VN9Eog6
>>493
ここまできたらもう終身雇用を守るのは無理
派遣が増えて他人事だと思ってたら自分自身が切られる前段階だったというだけ
もう手遅れ
504:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:19:07 dajLrK0P
働けば働くほどデフレが加速していってさらにコストカットが進むというわな
505:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:19:28 rXeoxzn5
日本の正社員の数は3885万人 非正規は1779万人
毎年80万人正社員が減り非正規が増えている
非正規社員への供給先は正社員の転職や倒産組だろ
506:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:20:01 +b9/5jRn
こんな状況でも移民マンセーの経済界はＫＹ極まりない
507:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:20:27 ABYW46L0
>>498
それは現実だが、上流ほど最後まで必死に粘ろうとする、
下流から嫌がおうもなく切られていく、のが現実。
そこで、視野の狭い上流の人間のわがままで、いったいどれだけ社会が不安定になるのか。
下流の人間がいろんな意味で死ぬのか。それは不安ではあろうと思う。
>>501
結婚や出産も同じだな。
特に男は今は地獄。行くも地獄、行かぬ文字国。
508:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:20:37 4Yca0D96
>>491
年功序列なんてやっているから、
若者の雇用が生まれないんですよ、賃金も安くなる。
結果結婚もできなくて、出生率も下がる、
全て年功序列が癌。
>>493
労働環境上げるには原資が必要。
日本が欧米と比べて、高めに払っているのは中高年の給料だから、
これを削れば、労働環境が底上げできるな。
つまり年功序列の廃止。
509:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:21:08 7i0d2u45
不況になったのはみんなの努力が足りないからだろ
気合いが足りないからだろ 要するに甘えだろ
甘え 甘え 甘え 甘え 甘え 甘えが諸問題の元凶
510:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:21:37 vxN5zGBY
>>503
手遅れ、無理って済ませられるなら
派遣さんが切られるのもしょうがないってことで
ＦＡなのね
全員切られて、いい社会になるね
511:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:21:43 cXaNNnYX
もう大企業も大赤字で誰も税金払う奴がいなくなっちまったからな。
真の地獄は来年からだよ。
512:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:21:46 woWLhrt1
移民排斥に向かうイタリア
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
この中で経営者側の言い分が出てくる。
「イタリア人は肉体労働を嫌うし、臨時雇用にも納得しない」だから移民労働者が必要だ、という。
日本も本音はこれなんだよ。
必要な時はいつでも調達できて、いらなくなれば即座に解雇できる労働者が欲しい。
513:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:21:58 mLMC319H
>>503
つうか終身雇用なんて、元々存在してなかったでしょ
まあ1950年以前に大企業に入社して1990年ぐらいに
無事に定年退職出来た人はいたかもしれないが
他の年代では大企業でもかなり無理でしょ
514:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:22:08 3vDzmmD4
まあ、人口ピラミッドを見てもらえば分かるけど、
「年功序列が原因の人件費過剰感」は今がピークだから。
おととしあたりから解消し始めたとも言われていたが。
あと5年くらいたつとピークアウトする予定。
不幸になった人は救われないまま自然解決で忘れ去られる予定。
515:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:22:08 gRE+F1lj
>>493
新卒限定を廃止して中途採用を解禁すればいいんだよ。
失業保険を厚くする代わりに資格さえ取ればどの業種にでも簡単に移動できる、つまり雇用の流動性を確保すればいいだけの話。
516:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:22:17 ABYW46L0
>>504
みんなが努力をすればするほど、努力することが前提となり
要求はどんどん厳しくなっていく、
というのは現実として事実ではある。
人間はどんどん贅沢になり、反面一度上がった生活レベルを下げようとはしない。
これは万人に共通する原理であってどうしようもない。
回り回って全員が全員のケツを叩く。
517:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:22:19 2VN9Eog6
>>510
そういうことだな
518:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:22:19 dajLrK0P
やっぱ株で遊んで儲けてるうらで
それが実態経済にモロに直撃しちゃうんだよな
なんというか歪な社会を作っちゃったんだよ
日本の労働者はくぞまじめだがそれが悲しいくらい意味がない
もしくは今の流れの邪魔をしてる
519:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:22:38 kKY9APCC
GEの５％ルールが定着しそうだな。
毎年下位５％の社員には６ヶ月以内に去ってもらう。 それを毎年繰り返すという・・・
ジャック・ウェルチを名経営者と持て囃すキチガイ経営者が増えているのは確かである。
520:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:23:02 xNj5nbf7
アニオタによる派遣叩き始まる
機動戦士ガンダム00大失敗の理由を考えるpart428
スレで アニオタによる
派遣叩き始まる!!!
>>近頃、努力もせんと保障保障と喚いてる派遣どもに捧ぐ金言だわ。
>>叩かれてない、馬鹿にされてるだけ 派遣 おちょくられてるぞｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(shar板)l50
149 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 23:03:42 ID:???
>>142
そこまで派遣に触れられたくない理由は何？
００に絡めてる以上は文句は言っちゃいけないよ
：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 22:05:24 ID:???
>>18
暴力で変えるのはそもそもＮＧだがな。
つーか自分を改革し、その社会のトップに立ってから社会に手を入れろ、
という意味なんじゃないかな、この少佐の言葉って。
近頃、努力もせんと保障保障と喚いてる派遣どもに捧ぐ金言だわ。
53 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 22:23:21 ID:???
切られた派遣が自分じゃないけどと言いつつわめいているスレはここですか？
291 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 23:46:44 ID:???
>>290
叩かれてない、馬鹿にされてるだけ おちょくられてるぞｗ
521:ときめき特亜 ◆C0iYUl.TLo
08/12/21 00:23:38 Ae+q+EId
まったくどこまで経営者にこびるのだ。増すゴミは。
そんなことしたら派遣なんてますます奴隷労働になるぞ。
社員すべて奴隷派遣になるぞ。
馬鹿メガ。
522:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:24:25 mYUMfOuB
>>1
つっても要は人脈が大事だよってことじゃんか。
いい大学出てりゃ人脈もそれなりのがつくし、ここでもまた自業自得か？
523:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:24:26 3vDzmmD4
>>513
30年間ほど定年がちゃんと機能していた時代があったのは確か。
入社から定年まで真の終身雇用を全うできた（る）人は4000万人程度になるのではないかな
524:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:24:34 OMANPKdN
>>458
派遣っていっても特定派遣だよ。
ちょっと前までは協力会社からの業務請負（偽装請負）ってなってた。
525:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:24:36 ABYW46L0
>>508
年功序列が正義とは言わないが、年功序列以外が正義とも言わない。
正解など無い。
常に変化し続ける。
今問題なのは、無能で近視眼的な資産保有層や経営層という人間の狼狽の結果、
末端の現場で人間の環境適応速度を超えるほどの変化が起きてしまっているということ。
上が狼狽してどうする、上が長期的視野を持たずにどうするという話。
526:ときめき特亜 ◆C0iYUl.TLo
08/12/21 00:25:10 Ae+q+EId
逆なんだよ。
みんな中高年リッチの立場に格上げしろ。
それで立ち行かない企業は、潰してしまえ。
527:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:25:10 5rLAVzAX
もういいよ、池田信夫の言う事なんかどうだって
528:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:25:11 7jngnjb5
>>515
もうすでに中途獲得がメインのところは普通にある
教育コストが払えないんだと・・・・
529:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:25:12 0WMeBaEh
>>86
それ全部やったらジンバブエかソマリアが誕生するな
530:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:25:57 p//bXGAl
>>496
富裕層（笑） じきにそんな言葉なくなるよ
531:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:26:00 OMANPKdN
>>522
人脈が生きてくる大学って、慶應筆頭に東大早稲田くらいじゃない？
532:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:26:13 d6ZausMF
４５以上で係長以下の奴は強制解雇でいいよ。
533:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:26:43 OMANPKdN
お、俺のIDすげえ。オマンピーだｗ
534:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:26:49 h0+SIubx
何この勢いｗｗｗ
535:元派遣
08/12/21 00:26:49 SLhUXGoK
>>１
城GJ
536:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:27:11 kKY9APCC
>>532
すぐにそうなるよｗ よかったなｗ
537:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:27:11 dajLrK0P
>>516
煽られおだてられ努力してるんだが
刷れば刷るほど深みにはまっていくんだよな
隣ではマネーを右から左へ受け流して掠め取ってる
それはいいんだが競争して物はやすくなりあまり
給料は下がりついには解雇という負の連鎖が断ち切れないんだよな
それを高みから掠め取ってた連中も逃げ場がなくなってきたんだが
538:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:27:43 cyU3kF58
弱肉強食時代になるか？
金なんて、道歩いてる人に無期限で融資してもらえばいいんだし、と考える人も昔から居るよな。
日本人はそういう思考に至らない奴が多いけど、これから移民が増えるからそういった考えを持つ
奴が闊歩する事になる。
539:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:28:12 L+FxG8EN
ＷＥの時に賛成してくれなかったからなあ。
今更の話だ。
540:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:28:21 OMANPKdN
>>532
45以上でも現場で仕事できるようにしたほうがいいよ。
541:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:28:53 H7V+1QLF
>>497
あと、格差の上の立場の者は、同時に重い責任を負って当然、という考え方もある
上の者は「あんな貧乏臭い生活など御免だ」と考える一方で、下の立場の者は
「あんな仕事最優先な生活など御免だ」と考える
日本の場合は、総中流の中に格差が出来てしまったから、住み分けが全然出来ていない
同時に、どんな立場になっても仕事最優先なので、生活に全然余裕が無い
そりゃ格差に反対するさ
542:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:29:10 6hvluPDQ
>>532
なんという韓国・・・。
543:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:29:16 pBYxYgOV
会社にとってバカな社員を切れば今後ますます自社製品を買ってくれるってことなの？
544:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:29:33 2+L1pVsI
たいして働かない人は若い頃まじめだったから偉くなったんだぞ？
当たり前だろ？
その人達と貯金もしないで自分の立場もわからず浪費してきた派遣ごときと一緒にするのは論外
545:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:29:51 kKY9APCC
まあ何にせよ、このいかれた発想はアメリカからやって来たものだしなｗ
アメリカは本当にキチガイの国だよ。 利益のためなら何をしようとかまわないという考えだからなｗ
546:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:30:24 3iOKWtXW
>>1の例にあるNHKの局長みたいなのは上層部なんかと個人的につながってる
場合が多いからたとえ正社員を解雇できるようにしたってなくならない。
けっきょく若手の正社員が使い捨てになるだけで、年功序列自体がなくなる
わけじゃないだろ。世代内では全員今の派遣なみの"平等な"処遇になるだろうがw
>>1のバカコンサルのやりかたじゃ後の世代に今以上の強烈な負債を背負わせるだけ。
547:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:30:29 dajLrK0P
派遣やヒラなんか切るより
給料の高い部長クラスを切った方がそりゃコストカットには
なるだろうな
問題はコストカットしか能がないってことなんだよｗ
548:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:30:42 io3fTjrN
プログラマ35歳定年説は崩れるだろうが、いつまでも休めないのもなぁ。給料高すぎるのが問題だ。安定思考のアホしかいない。
549:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:31:07 rXeoxzn5
日本の定年は45歳でいいんじゃ無いかな
550:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:31:08 10lAae4o
いろいろ目先を変えて論点ズラすの見え見えだな
いずれは5０代に皆なるんだぞ？？？
そもそも企業がまともに正社員を育成せずに派遣やパート使いまくって
その結果経済が衰退したのにわからんとわ・・・
今一番人材不足経験不足で苦労している３０代が辛くなるだけだよ
極論って言えば、社長以外は全員派遣でいいじゃないかｗｗｗ
俺は生活保護受けて実を引く事にする
551:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:31:16 p//bXGAl
>>544
残念ながら同じ人間なんだよｗうぬぼれはその辺にしとけ
552:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:31:35 nYggDFMV
負の連鎖
結局皆自分が大事なんだよな
553:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:31:45 cyU3kF58
>>541
下っ端に社長と同じ責務を当たり前のように与えようとするのが日本だね。
そんな責務は無い。
下っ端サラリーマンは給料以上の責任を負うことは無いんだよ。
554:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:31:54 SAzljqjH
>>458
職探しの途中で派遣をやってみたら、話しの成り行きで偶然そうことをしている人もいるみたいですよ
555:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:31:54 dajLrK0P
>>544
過去形かよｗ
じゃあ今はいらねえじゃん
両方カットだ
556:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:32:03 MZruojcy
なんかこれ、成果主義の導入の時がフラッシュバックするような内容だが・・・
ある程度の年齢給は必要って結果になってきただろ、成果主義の失敗で。
というか一番不要なのは、安全な場所から適当こいてるコンサルタントのような職種だろ。
557:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:32:28 3vDzmmD4
>>531
東大は人脈よりは学歴そのものだな。
東大OBどうしで意識的に作る紐帯というのはあまりない
558:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:32:26 2fjIQdRx
利己的で本当に「己」のことしか考えないやつ多過ぎ
社会があってこその「己」だぞ
真の利己主義は、まず社会のことを考えることです
良いことも悪いことも、全部自分に帰ってきます
それが嫌なら無人島で￥０生活でもしたほうがいい
559:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:32:47 P7Fd37zD
ここまでやっちまったら前の体制に戻すのも難しいからな、まぁまだ後戻りできなくは無いが
でも進む方がもう簡単だろう
そうなると組織の更なるフラット化は避けられまい
560:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:32:49 2VN9Eog6
中高年切りたいのは企業の本音
特に45歳以上はいらないと考えてるのだろうな
561:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:33:16 rXeoxzn5
正社員は成果主義にして 製菓が前年度から落ちたら解雇にすべきだろ
それが生産性向上と言うもんだろ
562:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:33:23 /8Sobfrh
正社員もすぐに解雇できるんだよ。
こんなの昔から大企業でやってる所多いよ。
日立の小会社で正社員だった友達なんて事前通告無しで
朝来たら机が無くなってたんだから。そん時そいつは25才だったｗ
563:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:33:40 dajLrK0P
成果主義なんてやってねえよｗ
ただのコストカット主義だよｗ
だから景気回復に失敗したんだ
564:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:34:13 4JKFswzS
こうして、一番の無駄飯食いである、地方の市町村議会議員の収入については
完全な言論の埒外に置かれるわけだな。
誰もそこに言及しないのは、どう考えても不審しい。
権力側が被支配側を上手にコントロールして、怒りの矛先を巧みに逸らしているな。
565:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:34:30 mLMC319H
>>541
そのヘンが難しいよなぁ
日本はあまりに平等が浸透しているから
自分でどのヘンが自分の「居場所」なのか自分では判断つかないんだよな
掲示板で学歴ネタが盛り上がるのは
居場所を測る基準として、絶対的なものではないが、多少客観的にも感じる
学歴（出身校）が物差しになっているからかも
566:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:34:34 CX/6bTU4
>>516
改善する事を拒否し続けた為に、ビッグ３の今の惨状がある訳だけど。
人員整理にも言える事だが、易きに流れて病巣を無視するのが最悪ですな。
567:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:34:34 vxN5zGBY
リストラのたび切られてるのは実際この層だし
むしろ正社員の中では保護されてない層じゃね
568:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:34:40 3vDzmmD4
>>550
君は若い派遣か？
この議論はね、10年前の議論の延長戦なんだよ。
格差問題から生まれた議論ではない。格差問題以前からあった議論だ。
569:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:34:49 cyU3kF58
結局、死ぬまで収入が得られれば、人一人は生きていける。
そんな仕事とか国の制度が無いだけ。
皆で共産党ｗにでも入って政権奪取する？
570:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:35:35 rQ4Or74i
東大の緑会は絶大な人脈集団だろｗｗ
大体、銀行で東大が重宝される理由のひとつが人脈だろ
ＭＯＦ担なんて、東大法以外がやるなんてまずあり得ないな
571:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:35:53 5+90svSE
はｆ
572:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:36:13 kKY9APCC
糞外資の真似をしても”この国”ではうまくいかないだろうな。
米国系の糞外資は教育なんぞしねえからなあ。 教育はコストもかかるが何より”時間”がかかる。
コストも時間もかかる教育なんぞムダって発想よ。
そんなもん外から買ってくりゃあ良いって考え。 これならコストだけで済むからな。
573:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:36:45 dDjR0y+D
>>548
開発部門を切り離して分社化→必要なときだけ業務委託→実質コストカットで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
574:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:36:58 woWLhrt1
商店主の門左衛門はリヤカーに荷物を積んで得意先に届けに出発した。
しかし重くてリヤカーが動かない。
そこで一人を雇い、後ろを押させて出発した。
走り出すと勢いがついたので、もう雇い人は必要無いので解雇し、一人でリヤカーを引いて
進んでいった。
しばらく行くと、上り坂になり立ち往生した。
そこで二人を雇い、三人がかりで坂を登り切った。
坂を越えてしまうともう雇い人は必要ないので解雇し、また一人で進み、無事に目的地へ到着した。
必要に応じて雇用と解雇を行うことで門左衛門は無駄な経費をかけることなく荷物を
届けることができたのである。
これは大昔の自動車教本に出ていたシフトチェンジの理屈を説明するたとえ話だが、
この通りのことをやりたいわけよ。
575:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:37:23 dajLrK0P
まずは公金投入したのにまったく役にに立たなかった銀行を半分に減らそうか
576:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:37:23 VMzMLmRI
実際管理職なら切りやすいしな。
577:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:38:05 j/V2SlC0
解雇できないなら闇討ちでぶっ殺せばいいと思う人間が出てこなけりゃいいけどね
追い詰められた人間がリストを手に入れたらえらいこっちゃ
578:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:38:07 0Ak49Q0v
>>563
正論。
でも景気回復はしている。
再分配されてないだけ。
579:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:38:10 4Yca0D96
>>556
だから日本では一度も成果主義など行われていない、
総務や経理に高給払って、営業や企画の給料はそのまま
580:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:38:28 vxN5zGBY
>>569
生きてはいけるけど、家族や家やと考えると
今より先の見通しは立てづらくなるよね
消費も滞るでしょう
アメちゃんみたいにカード使いまくって
低所得者でも家買えるローン組めるようにでもします
581:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:39:03 5rLAVzAX
中高年を解雇しろっていうけど、親が無職だったら
大学の学費払えんな、特に私大理系は
582:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:39:43 iqdMZhp1
>>548
それはアセンブラの時代で
今は５０歳定年説
４０代でやってる人なんてゴロゴロいる
583:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:40:15 p//bXGAl
>>581
奨学金制度があるだろ
584:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:40:20 3vDzmmD4
>>578
再分配はされていると思うよ。
税収増は社会保障費の増加に吸われ、
人件費の余裕は派遣を雇って失業率を下げることに使われただけで。
585:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:40:39 AbbakJCS
>>563
本当に成果主義が行われていたら、今頃、企業に残っている高給取り40代50代は
精鋭ばかりで、企業が決して手放さない人材ばかりになっているはずだしなｗ
586:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:40:57 dajLrK0P
>>578
それが景気回復してないというんでしょう
再分配して消費も増えてカネが回りだしたら
多少は景気回復といってもいいが
カネを積止めしてて回復も何もないよ
それから金利も元に戻して増税という流れになるはずだったのな
もう遅いわ何もかも
587:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:41:11 0Ak49Q0v
>>435
まあ強制的な再分配を強化するだけだね。
共産主義どころか、20世紀の資本主義でさえ行っていたことをやるだけ、
ただそれだけのことなんだけど。
588:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:41:24 vXynckiE
大学なんて奨学金で行けよｗｗ
589:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:41:45 rXeoxzn5
日本は経団連主導型の官僚主義
590:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:41:55 p//bXGAl
自分の保身しか考えない奴はみんな切られたらいいんだよ
591:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:42:16 woWLhrt1
成果主義、実力主義で言う労働者間の競争とは、より短い労働時間で、より高い給料を
貰う競争と誤解されているが、実はより安く、より長時間働く競争である。
592:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:42:20 2VN9Eog6
正社員、非正規雇用間の団結を壊して対立するように仕向けて大成功したからな
これで今度は正社員の権利や待遇を下げて本来の目的達成ということだろうな
593:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:42:37 kYYCLDiy
正社員を優先して保護するのは当たり前だけど糞みたいな理由で役員になってる連中も居ることは確かなんだよな・・・
594:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:42:52 dajLrK0P
切らなくてもいいけど
大幅に給料下げればいいんだよ
いやならやめれば？
って脅せばいいだけで
595:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:42:58 iqdMZhp1
>>590
するとここにレスした奴全員が５０代でクビだわなｗ
596:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:43:04 cyU3kF58
>>563
成果主義やっちゃったら、頭の衰えたアルコール漬けの重役なんて
総とっかえになるから、そんなこと「出来ない」
597:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:43:07 7jngnjb5
>>582
javaとか普通に使ってる50台とかマジでいるからなぁ
フレームワークを理解してるのもその人だったり
598:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:43:16 kKY9APCC
>>580
アメ公の夢のシステムも崩壊しちまったからなあ。 もうこの手は通用しないし、世界中どこを探しても
そのシステムを信用するヤツは皆無。
日本はそれをやろうとしている最中に、アメ公が勝手に自滅しやがったｗ
599:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:43:27 mLMC319H
>>581
だから日本というシステムを入替えしないと、もー「成長」は出来ないってことよ
失業保険を厚くして、医療や住宅のセーフティネットをしっかりつくる
家族やコミュニティといったココロの支えまで用意して
やっと正社員も派遣も簡単にクビを切れる社会
＝グローバル経済で勝負出来る経済優先の国家になれる
つう話
600:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:44:01 q8fTpx+e
失業者なんて放っておけよ。
国は過保護すぎる。
601:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:44:06 4Yca0D96
>>578
再分配はされているよ。
ただ分配先が、老人と生活保護と公務員なだけだよ。
602:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:44:24 3vDzmmD4
>>582
COBOLerに定年なし
>>592
10年前に何があったか知らず、今ビッグ3に何が起きているか見ても理解できないのかな？
603:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:44:33 8hO7/0tP
派遣を切って社員だけ安泰な社会を目指そうとしてみな
階層化がより進み国際的な競争力は落ちて極東の島国は沈むぞ
604:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:44:45 dajLrK0P
>>591
それは需要を増やすってのじゃなくて単なる
コストダウンだよね
まあ需要を増やして伸びてる業界や会社もあるけど
そういうとこは解雇とか給与ダウンの話はないだろうね
605:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:44:57 cyU3kF58
公務員が危ない！
隣のブラジル人に公務員の住所教えてくる。
606:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:46:16 woWLhrt1
>>592
だから正社員は派遣を嗤っていてはいけなかったんだ
607:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:46:39 3vDzmmD4
>>603
「俺たちみたいな足を引っ張る人間を増やすな！」
という叫びだったら、自虐的だが説得力はあるな
608:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:46:43 dajLrK0P
>>596
重役も競争すればいいだけ
つか重役ほど競争が必要
有能な重役は報酬も多く
無能な重役は解雇
ってのが成果主義
609:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:47:07 4Yca0D96
>>581
養育費は政府が負担すればいい
直接子供にだせばいい。
610:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:47:22 kKY9APCC
>>599
自己責任、自助の社会を目指していたのに、コミュニティや共同体が維持出来るかと言うと甚だ疑問ではあるが・・・
互助の精神は失われてしまったんだよ。 ここ１０年、利己的な個人主義を目指してきたんだから・・・
611:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:47:28 xNj5nbf7
アニオタにまでおちょくられる派遣
機動戦士ガンダム00大失敗の理由を考えるpart428
スレで アニオタによる
派遣叩き始まる!!!
>>近頃、努力もせんと保障保障と喚いてる派遣どもに捧ぐ金言だわ。
>>叩かれてない、馬鹿にされてるだけ 派遣 おちょくられてるぞｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(shar板)l50
149 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 23:03:42 ID:???
>>142
そこまで派遣に触れられたくない理由は何？
００に絡めてる以上は文句は言っちゃいけないよ
：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 22:05:24 ID:???
>>18
暴力で変えるのはそもそもＮＧだがな。
つーか自分を改革し、その社会のトップに立ってから社会に手を入れろ、
という意味なんじゃないかな、この少佐の言葉って。
近頃、努力もせんと保障保障と喚いてる派遣どもに捧ぐ金言だわ。
53 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 22:23:21 ID:???
切られた派遣が自分じゃないけどと言いつつわめいているスレはここですか？
291 ：通常の名無しさんの３倍：2008/12/20(土) 23:46:44 ID:???
612:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:47:39 p//bXGAl
そもそも日本に階層社会なんて馴染まないし無理
そう仕向けた愚か者は誰なんだｗ
613:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:48:08 EXGxDxaS
労働組合が強すぎるのが問題なんでね？
やれ保護だ、賃上げだなんて活動に無理やり
強制加入なんだ、雇用を硬直化させているのは
組合なんじゃなかろうか？
教えてエロい人
614:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:48:40 woWLhrt1
>>604
まったく。成果主義がもてはやされたのは90年代の話だけれども、まんまと騙されたというか。
615:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:48:51 lHredfkt
参与とか、わけのわからん肩書きの老人が多すぎる
616:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:49:12 H7V+1QLF
欧米で首切りに抵抗が無いのは、「首を切られたのは単にその会社との相性が悪かっただけ」と
採用担当も考えてるからだ、というのをどっかで聞いたような
あくまで採用は、今目の前にいる人間が使えるかどうかで判断される
転職回数が仕事に対する熱意が無い表れだとか、採用に年齢が考慮されるとか、
そんなことを言ってる間はいつまでたっても切りやすくはならんだろうな
再就職に変な敷居を設けないことが、本当の意味での流動性ではないかと
617:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:49:21 dajLrK0P
>>612
日本は古来から縦社会です
問題なのは横がぶっ壊れちゃったってことかな
618:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:49:27 p//bXGAl
>>615
鉄鋼に多いな
619:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:49:34 4xPnM3FS
派遣切り→正社員切り
当然
620:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:49:40 5rLAVzAX
結婚するとすぐに辞める女とか何とかならんのか
小遣い稼ぎの感覚で就職するなよ
621:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:49:50 4Yca0D96
>>613
それであってる。
正社員の地位が高すぎるから、正社員以外の地位が下がってしまう。
622:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:49:57 uq+YgEO3
それを言ったらお終いよ～～バカだろこいつ。
623:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:50:19 3vDzmmD4
>>612
仕掛けたわけではない。気がついたら出来ていた。
典型例はワークシェアを断固拒んだ社民党。
普段平等を掲げる政党ですら、いざ自分に火の粉が降りかかるとあのザマ。
誰かが仕掛けずとも、小さな当たり前を繰り返した末にこうなった。
624:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:50:49 UUj6ZUn2
バブル世代以外は日本を去りなさい！
625:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:50:54 2fjIQdRx
経済的な利益や生産性ばかり偏重し過ぎ
つんだ徳の高さに応じて処遇される「成果主義」ならうまくいくと思うよ
626:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:54:02 p//bXGAl
雨露凌げて生き残れたらそれでいいや
もう多くは望まないし求めない
私利私欲は身を滅ぼすってのは今回の大不況で身をもって理解した
627:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:54:20 H7V+1QLF
>>613
大して強くないよ
労組が強けりゃ、サビ残なんて存在自体がありえない
一部強い所は、別に「労働」組合として強いわけじゃないしな
正社員の立場が強いってのは、単に企業に能力評価の能力が無いから
結果として切る理由を提示出来ないってだけだと思ってる
628:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:54:23 JI+i+Wz0
>625
「富裕層」などと呼ばないで、「守銭奴」って呼ぼう。
629:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:54:26 kKY9APCC
>>625
市場原理主義は株主至上主義でもある。
そこでは企業は単なるマネーメーキングマシンに過ぎない。 というのがアメリカ様を代表とする投資家の論理。
企業の責任とは利益を上げることだけ。。。
630:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:55:00 S51hzv8a
これやると、今の２０～４０代の連中はこのまま奴隷のままだね。
1000人規模でめちゃ優秀なやつならいいかもしれないけど、そこそこ
できる程度だと、今の待遇のままになるよ。
自分たちが歳をとったときのこと考えてるか？
631:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:55:13 kuHCSim1
>>625
> 経済的な利益や生産性ばかり偏重し過ぎ
> つんだ徳の高さに応じて処遇される「成果主義」ならうまくいくと思うよ
いや、それがサブプライム ローン問題を生んだ根源なのですが……。
632:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:55:35 mLMC319H
>>610
少なくても、超格差社会で全てが自己責任に見えるアメリカでさえ
教会とかコミュニティとかは局所な共同体はまだまだ機能しているからなぁ
>>613
労組が強すぎるつうより、企業単位かつ正社員だけがメンバーということで
同業種他社の労働者とか、非正規雇用の労働者や、他業種の労働者・・・
というような連帯の和が拡がらないというのが問題なんじゃないかなぁ
633:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:57:34 iqdMZhp1
来年、おそらくは地獄の１年生き残れるかなぁ
生き残っても歳とれば更に地獄が待ってるんだよなぁ
もう駄目になったら楽に死ねる様に
安楽死施設を作ってもらいたいわ
634:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:57:47 PKc74YX6
IBMは評定のわるい中高年きって、わかい新兵採るのが制度化されていてうまいよね。IBMは創立から104年だっけ
635:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:58:14 H7V+1QLF
>>632
向こうはギルド方式の労組だからねぇ
企業別の労組は、労組して機能しないんじゃないかな・・・
636:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:58:21 CX/6bTU4
>>610
ここ数年はむしろ『公共に対する愛着心』の育成が、お題目程度には導入されてきている。
公共心もへったくれもない教育はもっと以前からあり、その世代から『モンスター＊＊』と
呼ばれる連中が出て来た。
637:名刺は切らしておりまして
08/12/21 00:59:53 kKY9APCC
>>632
そう、アメリカはまだマシだ。 あちらの保守政治家は自己責任が行きすぎた社会がどういうものか知っている。
だから国民を再統合する”理念”を持ち出して再統合しようとするわけだ。
強いアメリカ、民主主義、家族、伝統を持ち出すわけさ。
638:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:00:06 0DCTybWi
世代間格差は凄いからな
今の若い世代が家を買うとか車を買うとか無理なんじゃね・・・？
639:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:00:51 gXLu60yt
まぁみんながみんな何千万ももらえる社会が理想なんだけどねぇ・・
640:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:01:02 xqKE1nNS
一番待遇を良くすべきなのは子供を抱えた従業員。
子供が大きくなり扶養が不要になった従業員は給料を下げた方がいい。
641:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:01:18 p//bXGAl
少なくとも今の自民党政治で日本の良さは完全に消え失せたな
642:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:01:47 uGZ9ze5A
>>627
まさに労組の発想でないの？？
企業内だけの理屈で考えてるのね
643:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:02:35 mLMC319H
>>642
企業・労組だけじゃなく、日本は社会全体が蛸壺化しているよーな
労働者と学生が連帯して抗議行動をするなんてヨーロッパじゃ普通なのに
日本では60年代から70年前半の悪い反動なんだろーけど
今じゃまったく考えられないものなぁ
644:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:03:28 iqdMZhp1
>>640
その子供が次世代を背負って立つ様な人物なら良いが
ニート予備軍だとなぁ・・・
645:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:04:57 dajLrK0P
まずは次の世代の子供のために一回リセットさせるしかないね
デフレもそろそろ限界だし
646:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:05:52 P4zPmL9G
>主な仕事はゴルフコンペ、でも年収は2000万円近い
ところがこのゴルフコンペがただのゴルフコンペではないのだ。
ここで裏の話は全て決まるし、
たまには１３番ホールくらいでコースをそれて、「遅れて申し訳ない。ミスタートウゴウ・・」
とかもやってたりするのだ。実は。
傍目には遊んでいるようにしか見えないだろうが、誰にもミッションの内容を話すわけにいかんからね。
647:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:06:26 45V3soSK
>>632
そのとおり
まあ企業社会主義と呼ばれた日本型高度成長モデルは、極めて優秀だったので叩く気にはならんけど。
優秀な社会システムが寿命を迎えると、途端に弊害になるってのは古今東西よくある話。
就職ではではなく就社のメンタリティはまだ強いから、ギルド的なものは無理だろうなあ。
IT系なら出来そうな気もするけど疎いから分からん
648:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:06:28 jKpMsAHh
リセットなんつー都合の良い機能はゲームくらいしか付いてないっての
649:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:06:35 2fjIQdRx
>>631
なぜサブプライム？
あれこそカネ優先でなんでも換金して、限りなく架空に近いものまで換金しちゃったからでひょ
それこそ、徳をつんだ人は金利が安いとかやるべきだわー
650:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:09:18 cQvd3KGc
うちの所長はＰＣ使えないよ～ｗｗｗ
651:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:10:37 ApaCkQSL
なんだかんだ言って武力解放が一番早いですよ
652:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:11:02 uGZ9ze5A
>>643
>労働者と学生が連帯して抗議行動をするなんてヨーロッパじゃ普通なのに
あのさ、それってヨーロッパのフーリガンの騒動を見て日本の観客は情熱が足りないと言ってるのと同じ
奴らは、抗議という名を利用して町を破壊ならびに強奪してるんだぞ。
政府や社会に抗議してるなんてのは表向きだよ
653:名刺は切らしておりまして
08/12/21 01:11:33 mLMC319H
>>648
こーやって議論している上では、理想のモデルを持ち出すのもアリだが
実際にどーするかという時には100満点を目指すと失敗するのがオチだからなぁ
たとえボロボロで不格好であろうとも、パイプを継ぎ足し継ぎ足し
システムを稼働させなから、工場をスクラップ＆ビルトしていくしかない