10/06/07 11:30:45 KRMAdcdH
>>697
▲８六同歩△同飛のあと、
・▲２二角成△同銀▲７七角△８九飛成▲２二角成は大乱戦になるけど、△３三角と打たれて、
先手不利かな？（▲２一馬と桂を取っても、△９九角成もあるし、△８六桂でも先手困るのに対し、
先手は飛車先が重くて、飛車がすぐに使えない。）
・おだやかに行くなら、▲８七歩と打っておいて、△８四飛（８五飛か８二飛も有り）の進行。
・もしくは、▲２四歩△同歩▲同飛で、△３二金なら普通の横歩取り（相掛かり）に戻る。
手順が前後しても、いずれにせよ横歩取り（もしくは相掛かり）の将棋になると思われる局面ですね。
699:名無し名人
10/06/07 12:15:57 0TuckJg6
横歩取りさせればいいんじゃね
700:名無し名人
10/06/07 12:15:58 wmYlN6xE
なるほど
ありがとうございます
701:名無し名人
10/06/07 14:22:05 WTVUKK+p
>>697
全然ダメでしょう。ははは。これはありえないですよ。
▲同歩と取ってどうするんですか。仮に△同飛車なら
▲２二角成り△同銀▲７七角で悪くなるはずがありません。
この△８六歩は相当勝てない手ですね。80パーセント以上
先手が勝つでしょう。後手を持って指す気はしません。
702:名無し名人
10/06/07 16:05:50 +PBRFt7W
後手番問題です。
先手３五歩の仕掛けに、
▽７一玉▲３八飛▽３五歩▲４六銀▽４五歩▲３五銀▽２五桂▲３四歩▽３二飛▲３三角!?
と進めて課題局面。
URLﾘﾝｸ(d.pic.to)
後手振り飛車の勝率イメージと読みは？
703:名無し名人
10/06/07 16:19:24 qbRlAKdI
>>697
ノーガード戦法だね
他の名称やバリエーションがあってアマでは根強い人気があるけど
プロでは絶対出てこないといわれるやつ
>>698
の言われるとおり
・▲２二角成△同銀▲----は先手駒得できるけど飛車先重い
・おだやかに行くなら、▲８七歩と打っておいて----先手充分
・もしくは、▲２四歩△同歩▲同飛で、△３二金----普通の将棋
・＊▲２四歩△同歩▲同飛で、△３三角---
2八飛でも2一飛なりでも先手有利で後手を持つ気がしないそうです。
先手勝率65%以上と竜王
704:名無し名人
10/06/07 16:21:29 qbRlAKdI
>>701
うーん
▲２二角成り△同銀▲７七角なら指す気はします
705:名無し名人
10/06/07 17:05:40 +PBRFt7W
▲２二角成△同銀▲７七角は
▽８九飛成▲２二角成▽８六桂▲８八馬▽７八桂成▲同飛▽８八竜で
▽同飛は▲７七角、
▽同銀は▲８九角だから、
後手指しやすそうだね。
▲２四歩▽同歩▲同飛▽３二金▲３四飛と進めて横歩取りに強いほうが勝ちと言う所じゃないかな？
706:名無し名人
10/06/07 17:38:40 VhuQOQ7S
課題局面の写真にしてよ。
35歩ついた時点が課題局面なのかどっちだよ。
707:名無し名人
10/06/07 17:50:54 qbRlAKdI
以前は時々リアルでも24でも指したへぼなりの感触
・▲２二角成△同銀▲７七角なら後手持ち、こう来るなら指したい
・▲２四歩△同歩▲同飛で、△３三角から
▲2一飛なり→指してもいいと思う、細かい攻めがいるけど
▲2一飛引き→△2七歩、▲５八飛、だと勝てる気がしない
実際には、
・▲２四歩△同歩▲同飛で、△３二金から、がっちゃん銀？みたいなのとか
・おだやかに、▲８七歩から、同上 とか
が多かった
先手が横歩▲３四飛取ってくることは先ずなかったなあ
今は指さなくなりました
708:名無し名人
10/06/07 18:02:38 +PBRFt7W
>>706
作意は下だけど、３五歩を突いた局面でもいいと思うよ。
709:701
10/06/07 18:02:51 WTVUKK+p
>>704
>>701はネタレスで…元ネタは「イメージと読みの将棋観」買うと
分かります。
マジレスすると▲７七角以下もし△８九飛車成なら
▲２二角成 △３三角 ▲同 馬 △同 桂▲８八角
として、次に▲９八銀から龍角交換に持ち込んで先手良し
でしょうか。
ここで△８六桂馬なら▲８七銀で、金取れば同銀が龍に当
たります。次に△２五歩なら▲３三角成、△３二金なら
▲２六銀ですね。
まぁ、上記の手順▲８八角の時点で後手も色々あるんですが、
間違わなければ先手が良くなるでしょう。
▲７七角に△８九飛車成は多分無理攻め。△８二飛車は▲８四歩？
とかで先手良し。
710:名無し名人
10/06/07 18:12:13 WTVUKK+p
>>709
間違えた。
>>ここで△８六桂馬なら▲８七銀で、金取れば同銀が龍に当
たります。次に△２五歩なら▲３三角成、△３二金なら
▲２六銀ですね。
△８六桂馬▲８七銀△２五歩▲３三角はダメでした。△８六桂馬
には▲３三角成ですかね。
711:名無し名人
10/06/07 18:14:00 WTVUKK+p
連レス本当にすみません。
やっぱ最初の手順でいいです。
712:名無し名人
10/06/07 18:16:17 qbRlAKdI
>>709
本は読んでないけど将棋世界の連載でもう少しあとの局面
・▲２四歩△同歩▲同飛で、△３三角から
が出ていて6人全員駄目だしして特に竜王はばっさりでしたね
ただこれはその前の局面で ▲７七角以下もし△８九飛車成なら▲２二角成
・ここで直接 △８六桂馬
或いは
・▲２二角成 △３三角 ▲同 馬 △同 桂▲８八角 ここで △８六桂馬
ならどうでしょうか？
713:名無し名人
10/06/07 18:26:33 VhuQOQ7S
35歩の局面なら後手は45歩とついて角交換に持ち込んで勝率53%
714:名無し名人
10/06/07 18:41:42 WTVUKK+p
>>712
先後逆に記述してるんですか？それとも先手が攻める順で
▲７八金が入ってない順？
もし前者で、>>698の局面からなら
△２四歩を入れる前に△３三角は…まぁ、▲同角ですよね。
で▲８八銀として…これは一局ですか？
強い居飛車党が何て言うかは知りません。
>>ここで直接 △８六桂馬
▲８八馬△７八桂馬成▲同飛車で先手良し。
>>▲２二角成 △３三角 ▲同 馬 △同 桂▲８八角 ここで △８六桂馬
これは>>709に書いてます。
▲８七銀って書いたけど、やっぱり▲３三角成として△６二玉に
△２二馬で上記の手順より酷いですね。
715:名無し名人
10/06/07 18:43:37 WTVUKK+p
>>714
最後の△２二馬は▲８八馬の間違いです。
716:名無し名人
10/06/07 19:36:58 qbRlAKdI
> 先後逆に記述してるんですか？それとも先手が攻める順で
> ▲７八金が入ってない順？
いいえ
> もし前者で、>>698の局面からなら
> △２四歩を入れる前に△３三角は…まぁ、▲同角ですよね。
> で▲８八銀として…これは一局ですか？
？？
> >>ここで直接 △８六桂馬
> ▲８八馬△７八桂馬成▲同飛車で先手良し。
うーん、そうでもないと思います
> >>▲２二角成 △３三角 ▲同 馬 △同 桂▲８八角 ここで △８六桂馬
> これは>>709に書いてます。
> ▲８七銀って書いたけど、
→これなら△７八桂馬成、▲同銀、△７九龍
やっぱり▲３三角成として△６二玉に
> ＊▲８八馬で上記の手順より酷いですね。
→これの方ががきついですが、それでもこれならさしたい
717:名無し名人
10/06/07 19:42:33 qbRlAKdI
>>▲２二角成 △３三角 ▲同 馬 △同 桂▲８八角
の時点では△８六桂馬せずに一旦うけたことのほうが多いですね
718:名無し名人
10/06/07 23:19:53 WTVUKK+p
>>716
最初のほうのは勘違いしてました。すみません。
えーとまとめると、>>698の局面から、
▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成△同 銀 ▲７七角 △８九飛成 ▲２二角成に
①△８六桂なら
▲８八馬 △７八桂成▲同 飛 △８八龍 ▲同 銀 △８九角 ▲２八飛 △６七角成▲８七飛
な感じで先手良いんじゃないですか？
②△３三角なら
▲同 馬 △同 桂▲８八角 △４四角 ▲同 角 △同 歩 ▲８八角 △８六桂▲８七銀 △７八桂成 ▲同銀引 △８八龍 ▲同 銀
これは明確に先手良しですね。
719:名無し名人
10/06/07 23:24:18 WTVUKK+p
たびたびすみません。
局面は>>697ですね。
720:716
10/06/08 09:14:43 6ueGSnO3
>>718
いえ、こちらも頭の中でやってますんで色々勘違いがあります
結局判断や好みの問題となると思いますが
①△８六桂なら
▲８八馬 △７八桂成▲同 飛 △８八龍 ▲同 銀 △８九角 ▲２八飛 △６七角成▲８七飛
→これなら後手いけると思います
②△３三角なら
▲同 馬 △同 桂▲８八角 △４四角 ▲同 角 △同 歩 ▲８八角 △８六桂▲８七銀 △７八桂成 ▲同銀引 △８八龍 ▲同 銀
→昨日は▲８八角を▲２二角と勘違いしていました
▲８八角なら多分一旦桂馬を跳ねだしますね
そこから先手が角を３三になるのか、１一になるのか、或いは桂なりを受けるのか、によって違うかと。
721:716
10/06/08 09:18:22 6ueGSnO3
改行が多いということで分けました
いずれにせよ自分としては
▲２二角成△同銀▲７七角ならこの形を指す気になれます
実際は
▲８七歩や、▲２四歩△同歩▲同飛△３二金から
飛車先交換の腰掛銀や飛車先交換の角換わりになることが多く
そこまでフォローできないので勝率が悪いので止めました
（居飛車党ですが、対振り飛車も変わってきてるのでそっちの勉強もしないと）
そうしましたらリアルでも三段になれました
しかし、24では8級ですが本籍地wは低級なのでここに居る次第
>>697への回答としては
▲８七歩や、▲２四歩△同歩▲同飛△３二金にされるのが一番嫌だと答えます
722:名無し名人
10/06/08 09:42:12 35S3vwD+
こんなにレスがあるとは・・・
ありがとう
実戦では８７歩としましたｗ
723:名無し名人
10/06/08 11:20:30 ZPfQSpGY
▽後手持ち駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一 最終手
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ には
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二 ★☆を
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 付けて
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│三 下さい
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│☆歩│＿＿│＿＿│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│六
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成歩－个
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七 成香－杏
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成桂－圭
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
▲先手持ち駒：なし
ここで▲２五歩とつい突っかけたくなるが多くのプロ棋士間では「そんな手を指す様では…」と否定的
貴方ならここで▲２五歩は突く？突かない？
突くにせよ突かないにせよその理由も
724:名無し名人
10/06/08 11:52:27 35S3vwD+
突く
２５ふ３３かく７６ふ
たいがいは４４ふだから
大丈夫
それより横歩やゴキゲンが厄介ｗ
でもなぜか初手は７６歩にしているｗ
725:名無し名人
10/06/08 12:11:31 ljdvwCf8
突いて飛車を浮かして戦います。先手勝率は５０％
726:名無し名人
10/06/08 12:20:55 th5n4jGp
>>723
えーとこれはですね～２５歩３三角７６歩と角道を開けて２二銀なら３三角成で手損なく先手番で角換わりに誘導したいってことです。
相手が居飛車党でかつ角道を止めたくない人間なら有効です。飛車先不突なので損ですが。
しかし、この２５歩３三角７６歩の局面で後手の応手が幅広いのがまた面倒です。
単に２二飛の向かい飛車もあるし、２二銀３三角成同銀から２二飛と飛車を振る手も考えられる。飛車先不突なので後手の指し手の自由度が高い。
手損なく角交換振り飛車にされます。振り飛車党にははっきり損です。
ただ、３三角と上がらせて、こちらから角道を閉じて矢倉にするというのもあります。
プロの棋譜はだいたいこうなってます。以前この出だしを考えましたが、振り飛車に対して良いところがなくやめました。
先手勝率は４９％。低級の将棋はこんな出だしで決まらないはずですが、しかし２二飛からの向かい飛車の選択が怖いので。
727:名無し名人
10/06/08 12:22:14 0jQNoe72
２５は突かずに▲７６歩。
対向かい飛車が苦手だから２５歩３３角の交換は早々には入れたくない。
728:名無し名人
10/06/08 13:09:57 35S3vwD+
向かい飛車は怖くない
なので突く１手
２６ふやった以上
２５ふまで突くべき
729:名無し名人
10/06/08 13:32:10 iPW7CNwI
７六歩で後手の態度をはっきりさせる
後手の次の大まかな候補手は３つくらい？８四歩・４四歩・５六歩
８四歩には２五歩で横歩か後手一手損。横歩△４五角は定跡を押さえておけばそれほど怖くない
４四歩は8割振り飛車。ここからたまに矢倉に組もうとする人も居るが、急戦をいくつか押さえておけば意外と簡単に崩せる
５六歩はゴキゲン中飛車。低級では中々出くわさないので出会ってから考える
他には８八角不成から６五角と筋違いにされることもあるが腰掛け銀を覚えておけばそう簡単にやられることもない
２五歩は桂馬の兼ね合いもあるので戦型がはっきりするまで保留しておきたい
730:名無し名人
10/06/08 17:46:22 Opgz0JxP
>>723
僕は▲７六歩派ですね。手広くいきたいので。
▲７六歩に△４四歩なら▲４八銀で、▲７六歩に△８四歩なら▲２五歩です。
アマの将棋だと、相手が居飛車党か振り飛車党か、あらかじめわからないことが
多いから、▲２五歩で限定しちゃうのは損だと思うんですけどね。
731:名無し名人
10/06/08 18:07:20 L337PJKq
>>723
一長一短があると思うけど▲76歩と俺は指します
理由は皆さんがおっしゃっているとおり手を限定したくないので
この段階▲25歩は
1、後手に向い飛車の変化を与える(25歩を逆用される手が生じる)
2、後手が居飛車志向の場合25に桂馬を跳ねる手を消してしまう
その他にも理由があると思いますが先手有利になるとは言いがたい
低級でも本当に下の方だったら△33角と上げておいて角頭を狙う棒銀で速攻が決まるかもしれないですが・・・
普通の低級でもそんな手は食らわないでしょうからこの段階で▲25歩と指す価値はありませんね
732:名無し名人
10/06/08 18:38:10 6ueGSnO3
>>723
▲７六歩です。
手を広くもちたいのと向かい飛車が面倒だから。
もっとも自分は先手の初手はほぼ100%▲７六歩で、3手目も滅多に▲２六歩つかないことが多いです。
ですが、その理由も同上なのでレスしました。
733:名無し名人
10/06/08 21:01:20 ZPfQSpGY
出題者だけど自分も返答を
自分ならこの局面になる事はあまり無い
>>730-732の方々と意見が重複して申し訳無いが
基本自分は初手は▲７六歩が圧倒的に多いので▲２六歩は余り指さない
個人的に序盤早々で歩を5筋まで伸ばすのは形を決めすぎて損って言う意識が有るので
自分の方から今日はこれって感じで完全に作戦を限定してる時でもない限り歩は長く伸ばさない
で、自分でこの局面になった場合は即行で▲７六歩と突く
この方が序盤に色々な含みも有るし場合によってはこっから変則の振り飛車もやれる事はやれる（やる可能性は少ないけど）
最もそうなるくらいならやはり先に▲７六歩を突いて次に▲２六歩とやる方が多い
問題図で仮に▲２五歩と突いた場合、以下△３三角▲７六歩△２二銀で自分はこれで指し手に困る
▲３三角成△同銀の進行は思い切り先手が損した気分になってやりたくはないし
▲６六歩と止めるのは自分の中では▲２五歩と突いた手が損したって気分になる
実際の進行はそれで簡単に形勢が決まる訳じゃないけど心理的には上手く行かなかったって気分になるので
問題図の状況になったら大人しく▲７六歩と突いておく事になる
自分としては初手▲２六歩と指した場合暗に2手目△８四歩で来いって誘いが有る
なのでその通りに来た場合は▲２五歩と突いて激しい方向に持っていこうと思うが
だけどそれに乗らずに△３四歩と突いた場合はもうその時点で諦めて初手▲７六歩と突いた進行と同じようにする
くどくて申し訳ないが初手▲２六歩初めから指す手を限定してるので個人的には余り価値は高くない
734:名無し名人
10/06/09 02:48:42 qzo40mu+
▽後手持ち駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│一 最終手
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 付けて
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│☆金│▽桂│▽歩│▽角│三 下さい
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽飛│＿＿│▽歩│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▲歩│＿＿│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成歩－个
│▲歩│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七 成香－杏
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成桂－圭
│▲香│▲銀│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│▲飛│八 成銀－全
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成角－馬
│▲玉│▲桂│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－龍
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
▲先手持ち駒：なし
先手陣はガチガチの4枚穴熊だが飛角が詰まってで使い辛い状態
一方の後手陣は端歩も突いて無い片美濃だが攻撃陣は手厚い形
あなたならどっちをもって指したい？
735:名無し名人
10/06/09 02:55:20 QqEQk7gR
自分が先手なら次の1手は投了くらいしか思いつかない。