10/03/17 23:39:53 Nq6yXgiG
古いの全部消化するより
新しいの見たほうが早く役に立つじゃん
時間は有限です
932:名無し名人
10/03/17 23:41:31 +TQ7dY4O
「古い」っていうのは「過去の」定跡という意味であって、「役に立たない」という意味ではない。
古いものを古いと言っていけないのかな？
933:名無し名人
10/03/17 23:48:32 zZF+tNxS
将棋本を集めようとしてる人へのアドバイスしておこう
本を400以上持ってるが
定石、実戦集のたぐいはよっぽどの良書じゃなければ
1回読んだらほぼ2回は見ないので買わないほうがいいと思うｗ
もし集めるのであれば詰将棋がお勧め
今でも持ってるの全部繰り返し読んでます
934:名無し名人
10/03/17 23:50:47 kr5Oixd/
>>930
それはおかしい。
その理屈でいくと羽生の頭脳以前の古い定跡も
全部消化してないといけないことになってしまう。
そんな膨大な量と記憶が出来るのならプロ並みだろう。
それに古い定跡はたいてい進化して破られてるのだから
やはり最新の定跡を勉強しておかないと作戦負けすることになる。
935:名無し名人
10/03/17 23:53:27 4cyOvZVU
>>933
なんか間違ってる気がするなそれは。
気になる本はとにかく買いだろ
いつ価値がどかん来るかわかんないよ
あと詰将棋とかだいたい価値つかずに終わるから期待できない
1回読んだら2回目はないってのはあなたの場合であって、それは本当に人によると思うんだけどどう？
936:名無し名人
10/03/17 23:53:36 NKscKLAz
まずは羽生の頭脳をじっくり読め。
「あれ？君のその手、最新定跡では悪手認定されてるよ、不勉強だね」
「咎めてみな」
937:名無し名人
10/03/17 23:55:02 4cyOvZVU
>>936
3行目がかっこいい
938:名無し名人
10/03/17 23:56:54 +jCwz+aD
>>933
定石 ×
定跡 ○
な。
そんな基本的な将棋用語もまともに知らない人間が
強いはずがなく弱い低級だろう。
低級がアドバイスとか１００年早い。
939:名無し名人
10/03/17 23:58:18 +TQ7dY4O
棋書ってさあ、私は1000冊以上持ってますけどね、いいモノもある、でも悪いモノもあるよね
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
940:名無し名人
10/03/18 00:01:23 BnnrIws8
>>936
それ羽生の頭脳じゃなくても
他の古い定跡書代わりに入れても全部当てはまるだろうがｗ
将棋は常に序盤中盤終盤問わず少しでも最善を求める姿勢が大事で
そういうの基地外じみた事言ってるから弱いんだよｗ
941:名無し名人
10/03/18 00:13:24 UNYDqpDf
>>936
とりあえず三行目は濡れるな
それでお前が負けたら、俺が柱の影から出て行って
「あんた、…バカよ」
って笑いながら言って
「でも、そんなあんたを好きになったあたしはもっとバカ」
って言って、なんかいい感じになる
942:名無し名人
10/03/18 00:13:28 H0DW8qL8
>>939
咲坂さん、こんばんは
943:名無し名人
10/03/18 00:15:35 o8sJsBP2
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜咎めてみな
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ だっておwwwwwwwwwwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
944:名無し名人
10/03/18 00:16:24 OqCj6KN9
業者うざいスレになってきたな
945:名無し名人
10/03/18 00:16:44 H0DW8qL8
>>940が羽生の頭脳よりも広く網羅していてわかりやすくて入手のしやすい本を紹介してくれるそうです
946:名無し名人
10/03/18 00:18:38 1H0zp269
>>931 新しいの見たほうが早く役に立つ
>>934 最新の定跡を勉強しておかないと作戦負けする
よほど「最新の定跡」とやらに精通されているようですね。
それで、さぞかし実際に勝っているんでしょうね、「最新形」でｗ
棋力はどのくらいなんでしょう。少なくとも実力四段くらいはあるでしょうね。
プロ級の方々がおられるので、ちょっと話題を投げかけてみると、
前期の竜王戦 松尾-豊島戦（角換わり）で、
豊島が定跡の変遷をフォローしていなかったために
6年前のＡ級順位戦（郷田羽生戦）で疑問主と結論付けられた手に
読みを入れてしまい、時間を浪費したということがあったらしい（観戦記による）。
新進気鋭のプロでも、こういうことがあるくらいですから
「最新の定跡」とやらに精通していても、駄目なときがあるんですよ。きっとｗ
947:名無し名人
10/03/18 00:19:24 QWla+ZGY
つい最近さんざんやっただろ。
7～8は類書が無いので買うとよい、
9～10は横歩の入門として要るかも、道場があれば要らない。
矢倉は類書多いし、対振りは魔太郎本2冊でおｋ云々。
948:名無し名人
10/03/18 00:24:27 ue97fH0i
>>946
お前の言ってることは定跡の進化は無駄だと否定してるも同じｗ
そういうごく希な例を出してきて定跡の進化をすべて否定する
低レベルな安っぽい詭弁でだまされる馬鹿いねい。
949:名無し名人
10/03/18 00:27:58 Nz9Nt8K2
それを理解できるほどの棋力があるかってことでしょ。
羽生の頭脳は今でも十分使えるよ。
下手に最新定跡なんか覚えるより、よっぽど役に立つと思うけど
950:名無し名人
10/03/18 00:28:45 X+hX5Xwa
棋書を数百冊も持ってて
どれだけ定跡を覚えられたのだろうか
一冊分も覚えてないだろう
だけどそれでいいのかもしれない
だって僕らは棋書マニアだから
951:名無し名人
10/03/18 00:28:57 c8o/qoiz
プロ棋士でも市販の定跡書かってるらしいし、
アマチュアなら尚更、丁寧に読めば充分力になるだろ
952:名無し名人
10/03/18 00:31:05 UNYDqpDf
次スレっていつから立てるんだっけ
あとスレ番号間違いらしいから気をつけてね
953:名無し名人
10/03/18 00:32:18 DeMWTZxQ
>>949
業者乙
さすがに藤井システムとか８５飛車以前だから無理。
まあ角換わりとか若干通用する部分はあるけども
それですらやはり最新定跡を勉強して補足は必要。
というかまともな将棋指しなら
どんな名著だろうが１０年たてば賞味期限切れが起きることは
知ってるってｗ
だまそうとしても無駄ｗ
954:名無し名人
10/03/18 00:34:56 1H0zp269
>>948
いや、まったく逆だよ。
定跡が生まれてきた過程こそ、定跡そのものだろう。
もちろん、誰もが、定跡の変遷をすべてマスターできるわけではないが。
俺が言いたいのは、
いわゆる「昔の定跡」とか「古い定跡」を軽視し
「最新の定跡」とやらを盲目的に信奉する輩に対し、
「ところで、最新形で実際に将棋して、勝ってるんですよね？」ということ。
相手が「ちょっと古い定跡」を指してきたら、それこそ的確に咎められるんでしょうね。
残念ながら、俺はその域には達していませんが、
このスレを参考に、定跡書で勉強します。
955:名無し名人
10/03/18 00:36:23 H0DW8qL8
僕なんかねえ、直接プロに教えてもらったりもしてたんだよ
さらに掬水作の盛上駒と榧の脚付き五寸盤で白瀧呉服店の和服着て１万局並べたんだよ。
それで出た結論は、いいものもある、悪いものもある！
956:名無し名人
10/03/18 00:37:35 fJkHSMGZ
定跡定跡うるせえよさっきから お前らろくに読んでないんだからそんなの関係無いんだろ！
957:名無し名人
10/03/18 00:38:11 QWla+ZGY
古い本読むなら後回しでいい。
いきなり初心者に勧めるものではないという話。
958:名無し名人
10/03/18 00:40:11 v64Rs0wC
>>954
２４で指してごらん。
レベルが高いほどそりゃあみんな研究熱心で勝ちにくいと思ったら
実は最新定跡でよくこんな素早く最新定跡知ってるなと思うくらいとがめられる。
959:名無し名人
10/03/18 00:40:58 c8o/qoiz
>>955
ちぃょ～っと待ってよ、
僕なんかさぁ君とちょっと違うんだけどね～
定跡書なんかねぇ、居飛車振り飛車、相振りとか
みぃ～んな買ってくんだよ、面倒見るんだよ。
そうやってコミュニケーションしてねぇ、
で、定跡書はいいものもある、悪いものもある んだょね～。
960:名無し名人
10/03/18 00:40:59 tmOVJIGE
木村義雄の将棋大観・平手篇や、天野宗歩の精選定跡もやらんといかんし、
将棋ヲタやるのも難儀だな
961:名無し名人
10/03/18 00:41:11 MpTBRskU
最新定跡も古い定跡も必要なら最新からやったほうがいいんじゃないの
実戦で使うなら
962:名無し名人
10/03/18 00:43:41 eOdMzxhr
>>957
その通り。古くなって賞味期限切れたとはいえ
羽生の頭脳自体は良本だから読むことは否定しないけど
それを最新定跡を後回しにまでして優先して読めとか
いきなり初心者に勧めるとかいう異常さを言ってるのにね。
どう見てももうすぐ文庫発売されるので業者だろうけどｗ
963:名無し名人
10/03/18 00:49:32 AKRV6Yoc
業者のバレバレの販売工作ということでFAｗ
964:名無し名人
10/03/18 00:51:54 VIbdcOj8
ここで話題になった本が直後にAmazonの中古で値上がりしてたりする
実際売れたせいで相場が上がるのはもちろんあるだろうけれど
業者の工作にも十分気をつけないといけないな
965:名無し名人
10/03/18 00:53:19 fJkHSMGZ
本当に業者は死んでほしいな 角替わり研究を宣伝していた蛆虫、おまえもだよ
966:名無し名人
10/03/18 00:53:37 1H0zp269
>>958
そういったレベルの方々は、
いわゆる最新定跡とそうでない定跡の境目を熟知していて、
なおかつ、実戦で指しこなせる人。
つまり定跡通なんでしょうね。
まあ、「最新」とか、
どこのプロ棋士が書き込んでいるんだ？と思っちゃうんですがね。
967:名無し名人
10/03/18 00:55:37 QWla+ZGY
だいたい言われなくても、最近、野月本と合わせて羽生の頭脳８、
相掛かりガイド１、２を読んでるんだよ、余計なお世話。
でも初心者には勧められない。それだけの話。
968:名無し名人
10/03/18 00:58:18 SCEdqj2b
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
この記事から1ヵ月半～2ヵ月後に佐藤康光の将棋が出たと言うことは、
羽生の頭脳文庫版はおおよそ5月上旬になるのでは、と予測できる。
969:名無し名人
10/03/18 00:59:33 UNYDqpDf
>>965
あれはひどかったねえ
本に罪はないのに印象悪くなった
970:名無し名人
10/03/18 00:59:49 7V6MYBQT
寄せの168って中古でも5000するのか
買えないよ・・・
971:名無し名人
10/03/18 01:03:26 QWla+ZGY
>>970
オク見てると相場3000円前後だな。
最近2500円で落ちたのも見た。
972:名無し名人
10/03/18 01:03:56 djAHXsON
>>970
ブックオフ巡れ
俺は105円で手に入れた
973:名無し名人
10/03/18 01:05:47 sZ2Wv8dF
俺も105円で手に入れたよ。チョット書き込みがあったけど。
974:名無し名人
10/03/18 01:25:21 oAgBWquV
>>970
俺も105円だな。凌ぎも。
まぁそんなことはいいんだが寄せ168はそんなに高くないっしょ
3000円で即決あったぜ 安い安い。
３オーク（yahoo rakuten msn）をマメに検索かけるといい
棋書名を辞書登録して1個1個やれば楽
975:名無し名人
10/03/18 02:16:05 VIbdcOj8
>>970
こういうのも業者の手口のひとつ
「5000するのか」「お、3000とか安いじゃん！」
976:名無し名人
10/03/18 02:24:12 pX+ZjnJS
いちいち業者業者とバカの一つ覚えみたいに騒いでる奴がうざすぎる
>>970とかただの感想にしか見えないのに、いちいち反応しすぎだろ
こういうこと書くとおれも業者認定されるんだろうな
977:名無し名人
10/03/18 02:28:08 PaPOajKr
>>959
なんかおかしいんじゃないの～
矛盾してるよ、まったく矛盾してるよ。
ボクはさぁ、自分のHPで定跡書を紹介しているわけです、ハイ。
名人戦の前夜祭にも招待されているので、
そこで定跡書についてスピーチなんかもするわけです。
ま、そういう世界にいてですね、
はじめて、定跡書がわかると言い切れると思うんですよね。
だから、そういう言い方からしてもね、
いいものもある、だけど、悪いものもあると
ボクは思うわけなんですよ。
978:名無し名人
10/03/18 02:55:51 Hk5Y2ESJ
>>976
業者乙
979:名無し名人
10/03/18 03:02:19 2ABIPGTJ
２ｃｈなんかで宣伝しても効果薄いし
棋書みたいなものを何冊売っても儲かるわけがない
ブックオフを何件もはしごして
安い本を見つけてきてネットで売るとか
バイトでもした方が絶対儲かる
980:名無し名人
10/03/18 03:27:13 X+hX5Xwa
よし、試しに宣伝してみよう
野月本は絶対買うべき、将来貴重になる
どうせ相掛かりの本なんて売れないんだから
あんま重版されない可能性も高そうだ
これでバカ売れだな
981:名無し名人
10/03/18 03:33:28 oAgBWquV
>>976 >>979
ばかはスルーしようぜ
982:名無し名人
10/03/18 03:42:26 GQS66hu6
>>979
まあ普通はそう考えるが
現実に宣伝してる馬鹿がいるからなｗ
業者が宣伝だけならまだましなんだが、
ただ羽生の頭脳の例みたいに嘘とかだましてまで売りつけようと工作する汚いやり方が許せない。
とくに初心者とかだますのは将棋の普及とか考えたら
いくら２ｃｈでも許される事じゃないと思う。
983:名無し名人
10/03/18 03:49:28 pX+ZjnJS
>>982
ざっとスレ読んでただけだからわからなかったんだけど、羽生の頭脳論争のどこが嘘だったの
古い定跡は大事と思ってる奴と、新しい定跡で十分派が言い争ってるだけにしか見えなかったけど
どのへんが業者？
984:名無し名人
10/03/18 04:19:18 4qXqFr65
羽生の頭脳は出版されてから10年以上経っているから、古いのは事実なんだよね。
しかし、局面の見方など今でも十分使える部分はかなりある。
棋書に知識を求める派と局面の理解を求める派との争いだったのかな？と感じた。
業者発言はまあ言っている方も根拠はないわけで、ご愛敬といったところｗ
羽生の頭脳が使えるか否か。別に答えを出す必要はなく、各自でいいと思った通りにすればいいんだが
無理矢理答えを出そうとすると議論が白熱し、最悪罵りあいになってしまう。
これは想像だけと、業者は滅多にいないと思うけどね。
985:名無し名人
10/03/18 07:22:24 r0NX02xw
古い定跡と最新の定跡なら最新の定跡勉強したほうがいいって雑魚過ぎるだろ。
大体最新の定跡になるほうが少ないし。
それまでの分岐点だっていくらでもある。
それら咎められるわけ？最新からやったほうがいいとかいうやつはさ。
どっちをやればいいってもんでもないし
そしたら徐々に古いのからやってったほうがいい
上に行くほど基礎が重要なんだよ
駒落ちの手筋とかな
そこで差ができる同じクラスのとな。
古いのも知らないのに最新が理解できるわけが無い
大体定跡っていうのは先手後手が最善を指して互角ってのが結論なんだぞ？
分岐点を咎めて初めて自分が優勢になる
それができないと意味が無いだろ
最新最新っていってるやつほど下のクラスだよな
986:名無し名人
10/03/18 07:29:56 GAGI5tYH
また手に入るのが難しくなったが
新版角換わり腰掛銀みたいにはじめの一歩からの
つながりある変遷の定跡書は貴重よ
987:名無し名人
10/03/18 07:31:52 wvf/TQOh
羽生の頭脳はもともと売れ筋だったので業者はいないと思うｗ
新版角換わりの本は古くて価値が無いってことはないよ。仕掛けの筋は今も変わってないのだから。
ところで野月本読了したんだけど、これはいまいちだねぇ。「相掛かり（後手番）なんか絶対指すものか」と思ってしまったよ。
だってどの変化も後手が苦労して先手持ちの局面になるのばかり。相掛かりの楽しさが感じられない。
後手持って楽しくなさそうなのに実戦で2手目△８四歩が出現するわけないｗ もう読むことは無く、本棚の奥かブクオフ行き確定。
988:名無し名人
10/03/18 07:58:02 iKgKapw+
俺は２６ふには８４ふやるよ
芹沢の猪突銀とかいう本を
立ち読みしたし
使えると思った
989:名無し名人
10/03/18 08:33:47 jxn9/9zy
初段程度だったら相掛かりで先手も後手も関係ないな。
プロレベルだったら>>987みたいな結論になるのか。
ところで「最強向い飛車」のレビューはまだ？
990:名無し名人
10/03/18 08:44:43 wvf/TQOh
プロレベルの話なんかしてないｗ
後手持って定跡書の通り指したら野月本いわく「先手が指せる」ので本の通りに指すわけない。
だからこの本は役に立たないと言ってるんだよｗ
だいたい初段あって相掛かりで先後関係ないってそんなわけないだろ・・。
991:名無し名人
10/03/18 08:52:06 /ojezL9n
>>985
ほら、業者はこういう嘘で詭弁を平気で使うｗ
なおどこが詭弁でおかしいのかということ
最新定跡を咎められないのなら徐々に古い方からやった方がいいと言ってるが
それなら江戸時代とかからの最初の定跡から始めないといけないことになる。
なのになぜか１０年以上前の羽生の頭脳に限定してこだわってる点がおかしい。
国語を勉強するのに古典から始める馬鹿はいない。
現代国語から始めるのは常識なのは
誰でもわかることなのに騙せるわけがないｗ
992:名無し名人
10/03/18 08:55:14 cxMnFVdH
>>985
最新最新にこだわってるプロは
雑魚ということになるなｗ
業者の下手な工作とはいえお前頭狂ってるよｗ
993:名無し名人
10/03/18 08:57:36 iKgKapw+
>>989
ここに書いてるよ
>>862
>>863
994:名無し名人
10/03/18 09:00:51 emrUgl2e
業者宣伝ウザイなｗ
しかしなぜこの時期に賞味期限切れの本の文庫出すのか意味不明。
本当に羽生の頭脳欲しい人はブックオフ行くといいよ。
高確率で手に入るから。
995:名無し名人
10/03/18 09:03:42 iKgKapw+
まあ角かわり腰掛銀の３５ふに４４ぎんとか
小堀新手とかなんでそうなったかを
知るのはいいと思う
旧定跡に対応できなくなるから
アマレベルじゃどっちでもいいだろうけど・・・
昔の角かわりは５筋ついてた
それが４筋つくのと５筋つく
新旧対抗というのもあった
吉田利勝の本に書いてた
結論
買いたきゃ買えばいいし
買いたくないならかわなくていい
それだけ
996:名無し名人
10/03/18 09:06:56 iKgKapw+
羽生の頭脳の角換わり棒銀のとこは
基本だしいいんじゃない？
横歩の２３ふ型もあんまり他でないだろうし
他は代用できるってことじゃない？
997:名無し名人
10/03/18 09:07:20 BjuuSQIf
>>995
うん、そういう意見で羽生の頭脳を押すのはありだとおもうし
まともな意見だと思うよ。
ただ>>985みたいな明らかなおかしい詭弁まで使って
古い定跡の方が新しい定跡よりいいとかいって
羽生の頭脳をごり押しする工作活動が住人をなめてるとおもうだけ。
998:名無し名人
10/03/18 09:11:05 NtwUuA0+
>>996
羽生の頭脳は角換わりや相掛かりといった
あまり変化が少ない戦法のように一部はまだ使える部分があるけど、
ほとんどは大幅に書き換わっていて使えないからね。
それなら最新の定跡から学んだ方が効率はいいね。
999:名無し名人
10/03/18 09:12:05 iKgKapw+
振り飛車党は
羽生の頭脳より
四間飛車の急所を買うだろうなｗ
1000:名無し名人
10/03/18 09:12:17 pLu3MSCc
業者の宣伝活動は異常
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