09/12/24 22:30:14 KFcd4YII
＞将棋の神 と トッププロ棋士はかなり近い
そんなん思ってる奴、少ないでしょ（笑）
これが正しい。
↓
将棋の神 ＞（絶対超えられない壁）＞トッププロ棋士 ＞（絶望的に超えられない壁）＞>>910
926:名無し名人
09/12/24 22:49:49 zxpITNGK
将棋の神の定義が人それぞれ違うからしょうがない。
927:名無し名人
09/12/24 22:56:21 zxpITNGK
>>924
指し手の意味は、検索の枝を見ればわかるよ。
プロの解説を単に聞いてるだけよりも、
知りたい場所をより深く、納得がいくまで調べることができる。
もちろん、自分の為につきっきりで解説してくれるプロが身近にいるなら
その方が良いだろうが。
928:名無し名人
09/12/24 22:56:36 Da4PHhYM
>>926
神が負けてどうする
まして、逃げるのは「神」じゃない
それは、底辺層と同じレベルだ
929:名無し名人
09/12/24 22:59:48 tIfkppS4
神の定義は 全知全能
930:名無し名人
09/12/24 22:59:50 zxpITNGK
>>928
？？？？
「どんな局面でも、ゲーム理論的に言う最善手を指せるのが神」
という以外にも、
単なるその道の達人に対して「神」という人がいる。
931:名無し名人
09/12/24 23:03:13 zxpITNGK
「最善手」
これも、ゲーム理論的な最善手ではなく、
発する人の能力の範囲で一番良い手のことを「最善手」という人がいる。
話がかみ合わない
と思った時は、同じ定義で話をしているかどうかを疑った方が良い。
932:名無し名人
09/12/25 00:01:08 evIhCF9/
米長は来年とか言ってるけど、
それに向けて具体的にどう動いてるの？
スポンサーは？
対局者は？
相手ソフトは？
933:名無し名人
09/12/25 00:08:38 eT4WcgCo
>>927
検索の枝を見ても、指し手の「意味」はそこに表示されていませんけど？
ソフトにできるのは、ただデータを提示することだけ。
それを「意味」として把握できるのは、今のところ人間だけだね。
934:名無し名人
09/12/25 00:26:51 lzvi+fR5
>>933
そのデータの中に意味が含まれてると言ってるんだけど。
少なくとも中盤～終盤はプロの解説より事細かに調べることができる。
戦法の名前とか歴史的背景、棋士に関することなどは
ソフトは解説してくれないけど。
935:名無し名人
09/12/25 00:44:02 eT4WcgCo
相変わらず、指し手とその意味、データと解説の区別もつかないみたいだね。
ソフトを人間が使うようになるだけの話。
そして棋力が高いほど、素早く深い理解ができるって、それだけの話。
936:名無し名人
09/12/25 00:52:44 6ZSOh9mF
将棋には勝つ手と負ける手と千日手になる手しかない
勝ち負け千日手のどれになるかを正確に言い当てるのが至高の解説
937:名無し名人
09/12/25 01:07:58 lzvi+fR5
>>936
究極的にはそうだが、
現実的には手の評価値が解説となる。
人間だと、良いとか悪いとかの形容詞が評価値であるが、
コンピューターだと数値になる。
ただそれだけの違い。
938:名無し名人
09/12/25 01:23:28 e6GZGjVi
プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走と将棋を比較する低脳
お前らはまず小学校からやり直せ
939:名無し名人
09/12/25 01:29:30 856WPW7C
プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らくプロが当て馬にされ、
新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。
これではチキンと呼ばれても弁明の余地は無い。
940:名無し名人
09/12/25 01:30:24 ERy3HVtd
横レスだが、
>>925
> ＞将棋の神 と トッププロ棋士はかなり近い
>
> そんなん思ってる奴、少ないでしょ（笑）
いや、プロ棋士自身が思ってるだろ
かつて羽生が著書のインタビューか何かで
「将棋の神様には香落ちではとても敵わない。角落ちでなら何とか」
と言ってたじゃないか
角落ちなんてそれほど大した差じゃない、こいつで対等ならば平手でも２～３割は勝てる程度の手合いだよ、角落ちってのはな。
> これが正しい。
> ↓
> 将棋の神 ＞（絶対超えられない壁）＞トッププロ棋士 ＞（絶望的に超えられない壁）＞>>910
という認識は、少なくとも羽生や彼に代表されるプロ棋士の認識ではないし、彼らの発言を真に受けている将棋ファンの多くの認識でもない
910が指摘している通り、
> 将棋愛好家の一部には
> 将棋の神 ＞＞＞（絶対超えられない壁）＞＞＞トッププロ棋士
> ではなく、
> 将棋の神 と トッププロ棋士はかなり近い
> と信じ込んでるいるみたいなんだよ。連盟もそう勘違いするようにミスリードしてきたしね。
が正しいだけでなく、羽生なんか自身が将棋の神と自分とはかなり近いと信じてる（か、その振りをしてる）んだよ
941:名無し名人
09/12/25 01:37:44 evIhCF9/
だから、神のずううっと手前に羽生がいる
ある日、朝起きて気がついたらソフトが羽生より強くなってよ
942:名無し名人
09/12/25 03:22:46 eT4WcgCo
>>936
＞勝ち負け千日手のどれになるかを正確に言い当てるのが至高の解説
人と接してない人間ぽい考えだな。
解説というのは、それを聞く人のためにある。
どんな高度な正解手順を示そうと、聞く人にその内容を理解してもらう、
少しでも「なぜいい手なのか」感じ取ってもらう。
それがもっとも大事なことであって、相手に伝わらなかったら、なんの意味もない。
一人の世界で生きてる人には、わからないんだろうが。
943:名無し名人
09/12/25 03:28:03 eT4WcgCo
>>940
レベルが上がればあがるほど、ハンデの持つ比重は大きくなる。
羽生にとって角落ちは、「明白な差」なんだろうね。
つまり、自分は神じゃないし、神様よりはっきり弱いと認識してるわけだ。
当たり前だけど。
単純な話、羽生も最強ソフトも、神ではない。
でもヘボアマからみたら、どっちも雲の上の存在だってことさ。
944:名無し名人
09/12/25 09:26:55 AmAf7MnQ
奨励会を年齢制限で退会しなければならなくなった３段に、ソフト対戦５番勝負させて、
勝ち越したらもう一年（３段リーグ２期）残留といういう制度はどう？
945:名無し名人
09/12/25 09:55:52 vvSrypOO
お～い！
米長！
このスレ見てんだろ？
来年やるって言ったんだから必ずやってくれよな
瀬川入試のときみたいに積極的に実行してくれ
自分の言葉に責任持てよ
みんなが楽しみにしてるからな
946:名無し名人
09/12/25 09:59:21 54hcdoeY
ソフトに勝ち越せるくらいなら奨励会を抜けて４段になってるよ
と言える時代がすぐ来るはず
947:名無し名人
09/12/25 10:22:57 HVHM6MwI
>>926
> 将棋の神の定義が人それぞれ違う
なるほど、そういうことだったのか！
わたしは「将棋の神」と言えば、「全知全能で、初期局面から到達可能なすべての局面を
瞬時に読み切り、常に最善の手、人間が間違やすい手を指すことができる」と考えていたが、
これは一神教的な考え方で、日本的な八百万の神とはちょっと違う。
羽生や将棋脳の人たちは将棋の盤やコマに宿っている神を「将棋の神」と言っているのだ
ろうか？
その場合の「将棋の神」の将棋の強さはいったいどれくらいと思っているのか謎だ。
たぶん、人間トップとあまり将棋の強さが変わらないと思っているのだろう。
そうなら 「（八百万的な）将棋の神 ≧ トッププロ棋士」 と主張するのもうなずけす。
948:名無し名人
09/12/25 10:28:00 HVHM6MwI
↑の最後の文は↓の間違い
そうなら 「（八百万的な）将棋の神 ≧ トッププロ棋士」 と主張するのもうなずける。
（つづき）
ただ、それなら ソフトが強くなって、「ソフト ＞ （八百万的な）将棋の神 ≧ トッププロ棋士」
となっても何も不思議ではないのに、彼らはここでは 「将棋の神 を超えられるわけはない」と、
全知全能の将棋の神 と比較をして主張する。
つまり将棋脳の人の頭のなかでは「将棋の神」の定義が一定しておらず、その時々の
気分で八百万的な将棋の神であったり全知全能な将棋の神であったりして、一貫性がなく
はたからみると訳がわかない、変な人に見えるというわけだ！
949:名無し名人
09/12/25 10:35:04 WAmso0xv
「将棋の神」とは単なる話のネタです
「将棋の神」を信じているのはあなただけです
950:名無し名人
09/12/25 11:28:42 856WPW7C
>>946
>ソフトに勝ち越せるくらいなら奨励会を抜けて４段になってるよと言える時代がすぐ来るはず
時代と言うとある程度の期間を意味する。
ソフトに勝ち越せば”４段”の期間は短いと思う。
２００５年にアマチュア竜王戦でソフトは何勝かしたが現在なら優勝するだろう。
ソフトの進歩は速い、４段を超えると数年で竜王も超えるだろう。
ソフトに勝ち越せるくらいなら奨励会を抜けて４段になってるよと言える時期がすぐ来て、
ソフトに勝ち越せるくらいならアマ竜王戦に出場して竜王になってるよと言える時代になる。
これが正しい表現だと思う。
951:名無し名人
09/12/25 11:44:24 QlUqQycf
ソフトは人間が作ったもの。
将棋の神だろうが、八百万の神様だろうが、
人間が神を創造できるなんて思い上がりです。
古来人間にそういう「願望」があるのは事実だがな。
理性的な人は、それが願望に過ぎないことを理解できるが、
願望と現実の区別がつかない困ったちゃんが、常に沸いてでるのも歴史の事実。
ソフト≧神とかあり得ませんからｗ
スイッチ切ったらとまっちゃう神様とか、ギャグにしかならんｗ
952:名無し名人
09/12/25 12:10:34 vvSrypOO
ソフトクリーム、ふたつ、ちょうだい！
953:星野なな子
09/12/25 12:11:30 /+BNxVmw
>>944
それいいなぁ
引導を渡すにはもってこいの方法だわ
954:名無し名人
09/12/25 12:36:01 QlUqQycf
やっぱり、人の気持ちというのが、全くわからない奴なんだな。
一人遊びばっかしてないで、人と接したらどうだ？
955:名無し名人
09/12/25 12:52:45 TyjfZHHe
プロが逃げ回らずに正々堂々ソフトと対戦してくれれば、こんな争いは起きないのに。
956:名無し名人
09/12/25 13:09:06 TyjfZHHe
将棋って結局９マスの○×ゲームと一緒なんでしょ？
957:名無し名人
09/12/25 13:16:05 54hcdoeY
久保に勝った戸辺を完封したトップアマが連敗した激指も
今では大会で負け越すありさま。もうすでにトッププロも
超えてるような気もしないではない
958:名無し名人
09/12/25 13:16:14 TyjfZHHe
五目並べは完全に先手必勝だから連珠が生まれたんだよね。
959:名無し名人
09/12/25 13:17:37 TyjfZHHe
将棋は元々先手必勝だったから打ち歩詰禁止のルールが追加されたんだよね。
960:Soho Amano ◆GrRf9vlhfw
09/12/25 13:22:45 9A6sir9z
近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。あの伝説の対
局以来、プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らく
プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではチキン呼ばわりされても弁明の余地
は無いと思うのだがいかがなものか？
次スレを立てる時は上記文章と置き換えてください。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
961:名無し名人
09/12/25 14:02:51 vvSrypOO
>>956
＞将棋って結局９マスの○×ゲームと一緒なんでしょ？
そのとうりだよ！！
ボードゲームはすべてそうだ
それがマスの数が多くしたり、いろんな種類の駒を使うことで
なんぼでも複雑化できる
これを、３次元とかにしたらもう読みとかどうにもならないくらいになる
それはコンピューターが人間よりもはるかに優れた能力を発揮する分野だね
そのゲームが強いからってそれを職業にできるなんておかしいよな
９マスの○×ゲームのプロです と同じだから笑っちゃうね
962:名無し名人
09/12/25 14:09:19 QlUqQycf
そんなこと言い始めたら、娯楽を生業としてる職業なんて皆同じ。
多くのファンがいるから成り立ってるだけだ。
ま、世の中知らない基地外に言っても、無駄だろうけどね。
963:名無し名人
09/12/25 15:11:53 /egaittL
羽生がchessに参加してなければ 今でも皆神様の扱い
やはり子供に負けて 馬鹿にされたのが痛い しかも放映されたからな
964:名無し名人
09/12/25 17:38:42 54hcdoeY
その時の映像ってyoutubeに無いの？
965:名無し名人
09/12/25 20:24:51 jHKZzSN1
>やはり子供に負けて 馬鹿にされたのが痛い しかも放映されたからな
まじで？一時的に日本でチェスもトップになったよね。世界で2000位前後にもなったし。
個人的に羽生は凄いし尊敬できるから挑戦した事に不満はない。
ニコ動に佐藤天彦の動画がＵＰされてたんだが対局中の扇子の音がうるさくてうざかったわｗ
こういうゴミプロがソフトと対戦してくれれば面白い。
966:名無し名人
09/12/25 22:41:09 kdeifBYn
深浦とＧＰＳの戦いを見てみたい
967:名無し名人
09/12/25 23:03:53 9f4mcjB5
この科学技術の進んだ時代にあっても、人間の方が強いって言う、
将棋ゲーム自体の偉大さ、複雑さが人気の下支えなのに
必ずソフトが勝つようになったら絶対人気は下がる。
つまり、
「ある場面での最善、真実、妙手を探す研究が全てソフトに委ねられる」ため、
大人はあんまりやらなくなるだろうな。
子供が遠足の自由時間での時間つぶしにやる程度のゲームに成り下がる。
今の立ち位置で言えばオセロみたいなものかな。
オセロ自体はやる人多いけど子供が時間つぶしにやるもんで、
定跡書で研究とか有り得ないから。
968:名無し名人
09/12/25 23:34:15 CoxqAlwl
ソフトがこれ以上強くなると、
必死こいて将棋をやるバカが激減するだろう
それだけの魅力がなくなるよ
アマの間では先細りながら存続していくだろう
プロは状況が大幅に変わるだろう
きっと、スポンサーからお金がもらえなくなるもんね
969:名無し名人
09/12/26 00:08:18 S2V603Wo
| | | | | | | ｜ | | |｜ | |
| | | ﾚ | | | ｜ | J |｜ | |
| | | J | | ｜ し |｜ | |
| ﾚ ｜ ｜ ﾚ｜ |｜ Ｊ |
J し | | ｜| J
｜ し J｜
Ｊ ﾚ
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
970:名無し名人
09/12/26 00:34:26 hgIRGlX0
プロ棋戦はなくなるよ。ただし将棋大会は残る。
今までプロだった人もド素人に混じって地区予選から出なければいけなくなる。
おまいらが羽生や渡辺と同じ地区だったらあきらめるしかない。
971:名無し名人
09/12/26 00:39:44 gqb8pcjd
シード権くらい認めてやってもいいじゃないかｗ
972:名無し名人
09/12/26 00:39:48 hgIRGlX0
優勝賞金は100万円。
優勝者はソフトと戦い、勝てば一億円もらえる。
973:名無し名人
09/12/26 00:49:51 hgIRGlX0
シード権も敗者復活戦もない
ガチンコトーナメントなのだ
974:名無し名人
09/12/26 01:04:05 ST5dAkam
先日ＮＨＫで大阪の公園の縁台将棋についての放送があった。
メンバーが数十人いて、年に１回程度Ａ（上位者）とＢ（初級者）に分けて大会をやるそうだ。
たくさんの人が楽しそうに将棋をやっていた。
将棋とは本来そのように楽しむ娯楽だと思う。
975:名無し名人
09/12/26 01:13:10 zov6a3Uv
>>967
すでに今でも子供はやらない老人ゲームなんだが。
DSなどポケットでもコンソールでもネットでも面白いゲームやコンテンツがいっぱいあるのに
詰め将棋なんか解く子供がいたらむしろ不思議。メンコやビー玉やれというようなもん。
中倉さんのブログにあったけど、地方にいくとNHKの有名人に会えたと感激で涙する老人がまだいる。
そういう世界でソフトに負けて神話崩壊させたら・・・まずいよな。チェスと違って簡単には対戦できない。
976:名無し名人
09/12/26 02:04:56 pWUSE7JC
おまえら新年になったらちゃんと就職しろよ。
977:名無し名人
09/12/26 02:11:53 l425llfB
ソフトがプロに勝ってくれれば
10代で「先生」なんて呼ばれて偉そうにしてた奴等が
無職の俺たちと同じ
価値の無いゴミに堕ちてくれるんだぜグヘヘ
978:名無し名人
09/12/26 02:56:30 9pgpUcOv
まずソフトを敵視してきた棋士からやっつけてほしい
979:名無し名人
09/12/26 05:01:23 QfqsW/uu
>>978
というか、そういう人が対戦ソフトを逆指名できる時間すらもう長くない
980:名無し名人
09/12/26 05:04:26 WoyR5yxh
＞無職の俺たちと同じ
やっぱこれなんだね、このスレの原動力はｗ
トッププロがソフトに負けたって、優秀な人間とカスの差は埋まることがないのに・・・
981:名無し名人
09/12/26 08:59:57 aONpeV6k
しかも複数パソとルーター切り替えで複数キャラ自演してるスレ主が三流私大流年で１４級とかｗ
982:名無し名人
09/12/26 09:25:25 ABIhN5uf
結論から先に言っちゃえば、プロは卑怯者ということですな。
983:名無し名人
09/12/26 11:59:40 unWJbvRi
ソフトが強くなったら急に禁止令を出してさ
ソフトとやってもメリットがないだの
億の金を出せないとできないだの
将棋は人間同士でやるものだの
ソフトが弱いときからそう言ってればよかったのにね
984:名無し名人
09/12/26 12:00:44 ST5dAkam
>>978
ハードを強化すると棋力もかなり上がるようです。
来年対局があるとすれば”Xeon-X5365_8c”よりも強力なハードで登場して来るだろう。
ソフトを敵視してきた棋士を当て馬に使って負けてもらうのだろうか？
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
985:名無し名人
09/12/26 12:04:19 gqb8pcjd
32nmプロセスの次世代Xeon（6コア12スレッド）の連装でヨロ♪
986:名無し名人
09/12/26 12:24:03 zov6a3Uv
>>983
※のアホウが反感を買い、事態を悪化させた。
黙ってればいいのに、２０億円ビジネスとか大言壮語で最悪だった。馬鹿だね。
将棋脳を反面教師に、危機に対しては、よく考え少なく語るべきという処世の勉強にはなる。
新聞社が、不人気のパズルゲームに金いくらだしても別にどうでもいいけど
持ち上げられ偉そうにしてた人間のメッキが剥がれると、叩かれるのは仕方ない。
987:名無し名人
09/12/26 12:25:49 ZdxuCFx9
Gekisashi_Xeon-X5365_8c (floodgate)
こいつの強さ、半端じゃねぇぞ。
988:名無し名人
09/12/26 12:33:14 zov6a3Uv
>>982
対戦義務はないし卑怯ではない。 せいぜい、「保身者」だろう。煽りすぎはよくない。スレタイも変更すべき。
問題は、ソフト＞プロというより、連盟、特に、※のヒステリーな対応。
今更、機械が人間に負けても当たり前とか、人間同士がロマンとか言っても、ふざけるな馬鹿。
危機に関しては反感を買うことは慎まないといけない。大山さんなら全然違ったはず。
これが落ち目興行の運命なのかもしれないが、この時期に※は不幸ではあった。
989:名無し名人
09/12/26 12:39:48 WoyR5yxh
これが、このスレの根本のテーマです。
↓
＞ソフトがプロに勝ってくれれば
＞10代で「先生」なんて呼ばれて偉そうにしてた奴等が
＞無職の俺たちと同じ
＞価値の無いゴミに堕ちてくれるんだぜグヘヘ
俺たちを見下してきたプロだのアマ強豪もソフトには負けるんだよ。
ざまーみろ！けけけ
990:名無し名人
09/12/26 12:56:00 ZdxuCFx9
久しぶりに聞いたな。その「けけけ」。
991:名無し名人
09/12/26 13:01:38 XkKr7PCl
来年対局するのは、ここでのレートが２９００程度との見方があったが３０００超えが対局することになりそうだ。
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
992:Soho Amano ◆GrRf9vlhfw
09/12/26 13:17:49 BqRRQIdG
☆以降のレスは下記スレッドでお願いします。
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者 第四局
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50
993:名無し名人
09/12/26 13:53:41 WoyR5yxh
ソフトに負けちまえば、偉そうにしてた羽生も無職で14級の俺も対等になれるのに。
逃げてないで早くやれや、卑怯者！
994:名無し名人
09/12/26 13:55:22 WoyR5yxh
てかもう対等も同然だな。
ハブだろうがマタローだろうがかかってこいや！
ぼこぼこにしてやんよ。
ソフト使うなとか、卑怯なことはいいっこなしだぜ！
995:名無し名人
09/12/26 14:21:43 XbZrQvO4
ところで＠Xは何回ソフトに負けたの？
996:名無し名人
09/12/26 22:57:51 NKFKYX6F
ソフトが勝てば、14級のオイラだって、羽生と対等になれるんだぜ。
もう自分の頭なんか使う必要がないんだ。
計算機があるから、算数なんかできなくてもいい。無意味。
パソコンがあれば、漢字だって知らなくていい。
これからは馬鹿の時代だぜ！けけけ
997:名無し名人
09/12/26 23:14:16 Mmc4MWW/
>>995
とりあえず星野なな子のソフト疑惑だな
998:名無し名人
09/12/26 23:17:23 Mmc4MWW/
文殊方式ＡＡの連投とか棋譜の周期的投稿とか資料がやばすぎ
999:これか？
09/12/26 23:22:00 Mmc4MWW/
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/::::::|__ _>;;ヾ::::::z‐' ＜ 最後だけ使うと
ﾉﾞ{◎}ri|ﾞﾟ'l. ⌒ い::::::::ゝｰ- | プロ倒しちゃえる！！
ﾊ. `ｰ' ヽ ワ／|ﾘﾊヾ:::::::: │ ぁぃと銀とボナで多数決！
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1000:名無し名人
09/12/26 23:23:05 Mmc4MWW/
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,. ‐''三ヾ´彡ｼ,=｀丶、
／'".:=≡ミ_≧_尨彡三:ヽ、
/／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l
/〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､ |ミ:〉
'ｙ=､､:ｆ´===tr＝=､.___,. ==､._ゞ{ 諦めたらそこで。
{´yﾍl'′ | /⌒l′ |｀Ｙ} 試合終了ですよ
ﾞ､ゝ) `''''ﾂ_ _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{
. ヽ.__ ,ｨnmmm､ .:::|!
,.ィ'´ﾄ.´ ´｀"｀"｀ﾞ″ .::::;'
イ´::ﾉ|::::l ＼ "' :::/
::::::::::::|:::::l ヽ、 ..:: .:::/.､
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