09/12/22 17:40:53 5zFBMzLC
羽生さんは、人間が指す意義は残るって言ってるよ。
その県代表の人の価値観をどうこう言うつもりはないし、
前後の文脈が分からないから、意図を察しようもない。
787:名無し名人
09/12/22 17:44:22 OPbsqgSQ
わかった気になることができて、廃れる。
ただそれだけさ。
788:名無し名人
09/12/22 17:51:21 UVvoMdDq
>>774
底辺県代表クラスならありだな
789:名無し名人
09/12/22 17:53:39 G9w2gq7g
>>1
こんなつまらないスレ立てるなよ
ソフトなんてどうでもええわ、結局ミスしないってだけじゃんか
こんなのが強いって言われても、あほらしいだけ
790:名無し名人
09/12/22 17:57:14 OPbsqgSQ
棋理とかなんとかの追求、という言葉が直にむなしいものになるんだから、戦えるうちに戦って少しぐらい印象をよくすべきだろう。
791:名無し名人
09/12/22 18:03:00 q2FKZoYr
騒ぐのはいつも野次馬さ
ボナンザは与えられた思考ルーチンで将棋を計算し
保木さんは最後に渡辺竜王の対面に座りなおして自分の口で「参りました」と言った
将来、名人の「負けました」を受け取るのはソフトだろうか？それとも作者か？あるいは…
792:名無し名人
09/12/22 18:05:38 vpGWWSZY
全タイトル戦にソフト枠を取るべき。
難解な中盤、終盤で真の最善手が知りたい
793:名無し名人
09/12/22 18:12:22 q2FKZoYr
だから最善手ってなんだよ
ソフトの点数が一番高い手？
それとも勝ちを決める手？だとしたらそれは第一手にもある？
794:名無し名人
09/12/22 18:18:17 IMuE4+rR
とりあえずNHKと朝日じゃね？
順位戦はいらね
795:名無し名人
09/12/22 18:19:48 MdaHXSEj
>>786
それこそ羽生くんがどういう文脈・意図でそういったのかわからないし、
「人間が指す意義」というのが余暇を楽しむものなのか、将棋連盟組織を延命するため
なのか、将棋ゲームの真理を追求するって意味なのかよくわからない。
真理の追求という意味であれば、ソフト＞＞＞人間となったときに、将棋指しの出番は終わる
とわたしは考えている。
「ソフトが人間より強くなったら、人間が将棋ゲームをやる意味は無い」
という発言に対して、思考停止して「低級」とか「ソフト指し」とか決めつける将棋脳の人に対して
その反例として出してみた。
796:名無し名人
09/12/22 18:20:47 NAzS5KmI
結局はソフトなんて人間の積み上げてきたものを肥やしにしてるだけだろ。ソフトが人間の真似したくなるような戦法編み出すなら少しは見直すけどねw
797:名無し名人
09/12/22 18:22:42 vpGWWSZY
>>793
そんなことは勝敗が決めたら良いよ。
ソフトが最強になったらソフトの高得点が最善。
798:名無し名人
09/12/22 18:24:25 MdaHXSEj
>>796
「戦法」とまではいかないが、棚瀬将棋の新手を中川七段が公式戦で真似して勝ったということはあった。
将来 ソフト＞＞＞人間 となれば、人間が思いもつかなかった戦法が多数発見されるだろう。
オセロではソフトにより大量の引き分け定石（おそらく双方最善）が発見されている。
将棋も同じ運命をたどると思う。
799:名無し名人
09/12/22 18:25:25 UlJzQtll
>>796
いずれ出てくるだろうけど、ソフトが生み出すんじゃなく、
ソフトを上手に使いこなす人間が生み出す、が正しい。
800:名無し名人
09/12/22 18:27:07 UlJzQtll
要は、馬鹿にいくら高度なソフトを持たせても、ろくな使い方ができないってこと。
これだけは未来永劫変わらないだろう。
801:名無し名人
09/12/22 18:33:41 5zFBMzLC
>>795
棋理の追究について。
中終盤の力は認めるけどコンピュータにだって死角はあるし、
序盤研究は人間が力を発揮する。
というようなことを言っていた。
だいたいコンピュータがどういう結論を出そうが
それを判断するのは人間なんだよ。
802:名無し名人
09/12/22 18:34:29 MdaHXSEj
＞＞７９９
そうかもしれない。
オセロではソフトを使って序盤の進行を調べ、
人間はほとんど打たないがソフトの評価では不利にならない手を探す人がいる。
そしてその局面からの進行を覚えておく。
公式戦でその局面になれば、ソフトを使って研究した人の作戦勝ちとなる。
803:名無し名人
09/12/22 18:39:05 MdaHXSEj
＞＞８０１
羽生くんがそう思っているのなら、そうでいいよ。
わたしはそうは思わない。
「ソフト＞＞＞人間」
↑に ＞ が３つあるのは 序盤・中盤・終盤 すべてにおいてソフトがまさる、
という意味で書いた。そうなるのがいったい何年先なのかはわたしにはわからないけど、
羽生くんが生きているうちにはそうなると思う。
804:名無し名人
09/12/22 18:43:45 5zFBMzLC
あと俺は、｢低級が口を出すな｣というつもりはない。
結果が全てであるかのような論調に対して、
過程を歩けば違う見方がある、と言いたかった。
見るだけのファンを否定するつもりはない。
805:名無し名人
09/12/22 18:50:00 lfKQ3HzB
結果が出ないことには過程もクソもないだろ
その結果を出すのを避けてるのが問題なわけで
806:名無し名人
09/12/22 18:50:05 5zFBMzLC
そりゃあ序盤中盤終盤全てにおいて、コンピュータが
上回るなら、棋理の追究において人間が指す意味はないだろな。
それは当たり前だろ。
807:名無し名人
09/12/22 18:57:45 MdaHXSEj
>>806
そう、あたりまえのこと。
将棋脳の人たちは、プロ棋士、なかんずく羽生くんや渡辺くんが将棋に関して言う事が
１００％正しいと無意識的に思っていることがよくあるが、彼らは単に人間のなかで
もっとも将棋が強いというだけのこと。
コンピュータ科学・工学については素人さんだから、彼らの理解には間違いが多い。
羽生くんは未来永劫？序盤力は人間が上まっていると思い込んでる、または
思いたいのかもしれないが、それは間違いだとわたしは思う。
まあ、長くても２～３０年もすれば結論はでるよ。
１０年もたたないうちに、序盤でも ソフト＞人間 となってもなんら不思議ではない。
808:名無し名人
09/12/22 19:08:41 5zFBMzLC
何を勝ち誇ってるのか知らないけど
序盤力って意味分かって書いてるの？
仮にコンピュータが読みで、序盤から人間の研究を
上回ろうとしたら名前も分からないような桁数の手
を読まないといけない。
読みに頼らないコンピュータが出てきて人間を上回ったら
開発者は既に棋理を解明してるよ。
809:名無し名人
09/12/22 19:10:40 q2FKZoYr
２～３０年もすれば結論
10年でソフトが抜いてもなんら不思議ではない。
結構曖昧なのな
オセロチェスでは人間を抜いたが
将棋やら囲碁ではまだソフトあるいはハードでいくつかﾌﾞﾚｲｸｽﾙｰが必要か
今いえるのは結局こんなところか
810:名無し名人
09/12/22 19:39:03 MdaHXSEj
> ２～３０年もすれば結論
> 10年でソフトが抜いてもなんら不思議ではない。
↑ これは序盤でも ソフト＞人間 となる時期の話
持ち時間３～４時間、切れたら１手１分 という条件で、５～７番勝負で、ソフトが
人間トップに勝つのは今の技術の延長で、遅くても２０１５年と言われている。
なんらかのブレークスルーがあれば、一夜にして人間はまったく勝てなくなるよ。
811:名無し名人
09/12/22 20:44:46 Ry8CVyQa
チェスの世界はどうなのでしょうか？
先手必勝とか結論でてるの？
ソフトと人間トップ対決はもうやめた？
トップソフト同士の対戦あるの？
プロチェス棋士っているの？残っているの？価値下がったの？お金もらえなくなったの？
812:名無し名人
09/12/22 20:49:25 VlXoFj7V
仮にある棋士が世界最強のソフトを世界で一人だけ手に入れたとしよう。
定跡の中で「これにて先手よし」「後手よし」「形勢互角」という局面を、
そのソフトで形勢判断してもらう。結果は違っていた・・・・・。
そういう研究をしてきた棋士が優位にたてるんじゃないか？
813:名無し名人
09/12/22 20:59:49 Ry8CVyQa
多くの棋士がもう研究の中にソフト取り入れているんじゃないの？終盤の形勢判断には少なくとも。
814:名無し名人
09/12/22 21:02:47 VlXoFj7V
>>811
また出たな。チェスや車やマラソンの例を挙げる奴。
釣りだとは思うけど。
815:名無し名人
09/12/22 21:57:41 vpGWWSZY
>>806
ソフトがどんどん強くなったら、極端な話、初手から終盤になるよ。
だからつまんなくなるし、プロも要らないって話。
816:名無し名人
09/12/22 22:02:38 VlXoFj7V
詰将棋作家もソフトを使って検証するのは当たり前田のクラッカーだしな。
817:名無し名人
09/12/22 22:07:06 5zFBMzLC
>>815
初手から終盤になってつまらなくなる…
ゴメン、意味が良く分からない。
818:名無し名人
09/12/22 22:10:34 GQBRkKhg
>>817
囲碁で言うなら、初手の隅の手から２０＋１／６目と言われるような感じ
819:名無し名人
09/12/22 22:10:35 vpGWWSZY
解析が難しい、ってだいたい互角なメジャー戦形なら60手近くまで前例が有って
平均90手だとしたら後30手位じゃねーか。
初手98香とかアホな手を入れたら何兆とおりも有るかもしれないが
優劣不明な手なんて中盤以降そんなに無いぞ
820:名無し名人
09/12/22 22:12:22 vpGWWSZY
>>817
ボナンザがクソ強くなったら、初手26歩で-1500点、とかになるってこと。
821:名無し名人
09/12/22 22:14:52 uQ8Kp/ia
初手９８香でも>>819には勝てそう
822:名無し名人
09/12/22 22:22:16 5zFBMzLC
ナルホドー、ソレハスゴイヤー。
823:名無し名人
09/12/22 22:40:12 vpGWWSZY
まあ、実際に羽生がボナンザに負けたとして翌日から直ぐに人気が無くなるわけじゃないけど、
そのソフトが名人戦の解説に使われはじめると一気につまんなくなる。
勝てる手をどんどん見逃して、それを名人と呼べるのか、ってな。
一度ソフトが人間を追い抜いたらその後の勝負は絶望的だしな
824:名無し名人
09/12/22 23:13:18 i98PdqDk
羽生がボナンザに負けたとして
そのときには、マスコミが大々的に取り上げるだろう
そして、プロ棋士の存在価値について、が注目点となり
正確な将来展望に基づいて、容赦なく価値を否定するだろう
その正しい認識が世間一般に公表されるわけだ
連盟さんは、これがばれるのがこわいんだよ
だから、今後も、延々と逃げ続けるよ
まあ、見てなって、うそじゃないから
825:名無し名人
09/12/22 23:16:00 cVGjfNe0
情けないなあ。
いい加減転職しようぜ
826:名無し名人
09/12/23 00:44:11 Q5HRMGjH
俺の判断法。
馬鹿がなくなるっていってるから、なくならないと思う。
827:名無し名人
09/12/23 00:52:11 kcGN5vFq
１０年後
プロ棋士２０人
トッププロの年収３００万円
828:名無し名人
09/12/23 01:18:51 m2XTdq+7
トップアマを完封できる実力というとB1以上だろうか
次にプロと対戦する時は誰になるのかな
829:名無し名人
09/12/23 01:33:05 yL3YpNgt
>>826
じゃあ、賢者はなんておっ者テルの？
830:名無し名人
09/12/23 03:10:39 Ki41eV4e
チェスのプロは今やノートPCにも全く勝てないが、
人気はうなぎ登りだが？
831:名無し名人
09/12/23 04:11:29 Q5HRMGjH
ソフト崇拝の基地外が、一人で騒いでるだけみたいだよ。
相当頭が悪い上、執念深さは常人が太刀打ちできるレベルじゃない。
ほっといたほうが良さそうだ。
832:名無し名人
09/12/23 05:23:15 ikf4LCOG
ちょこちょこ退席して別の場所でソフト解析している仲間に携帯電話で指し手を聞くヤシが勝つな。
833:名無し名人
09/12/23 05:50:04 reJcL2Fw
ターミネーターの世界にでもならない限り精々互角がいいとこだろ
834:名無し名人
09/12/23 06:34:03 yDVU9Kfi
>>830
バカだろ。
自分でやる分には、チェスも将棋も廃れないよ。
ただ、プロに対する尊敬は無くなるし将棋での生活は出来なくなるってだけ。
ソフトが圧倒的に強くなって平手で100戦100敗、
飛車落ちでやっと互角とかなってみろよ。
対ソフトに飛車落ちレベル同士の名人戦って意味有るのかね？
自宅でテレビ見ながら、見てる奴はその「上手のアドバイス」を受けられる。
「上手のアドバイス」により羽生の悪手はみんな直ぐに分かる。
835:名無し名人
09/12/23 07:01:13 WhJQEioB
チェスで生活してる人はいるよ
836:名無し名人
09/12/23 07:23:46 e0FGFa5z
Wikipediaの「コンピュータチェス」にこう書いてある。
「人間が機械に負けたことを受け、チェスとほぼ同じ駒を
使ってできるアリマアという新しいボードゲームが考案さ
れた。これは、1手あたりの可能な着手数がチェスに比べて
遙かに多いため、当面の間は人間がコンピュータに負ける
ことはないと考えられている。
またカスパロフは、逆に人間が対局中にコンピュータで手
を調べながら戦う「アドバンス・チェス」という競技を考
案し、ヨーロッパの一部で競技会も開催されている。」
837:名無し名人
09/12/23 08:02:40 A8oSupR+
確かアドバンスドチェスの大会で素人が優勝したことあったな
まぐれかもしれんが
838:名無し名人
09/12/23 08:46:15 f6EyPAQB
>>835
そりゃゼロではないだろ。
そんなこと言っても意味はない。的を大きく外しまくり。
チェスで生活している人数 / チェス愛好家人数
チェスで生活している人の総収入 / チェス愛好家人数
がどの程度なのかが問題。
それと比べて、日本将棋連盟棋士はどうなのよ？ってこと
839:名無し名人
09/12/23 09:01:21 bKD6qf0D
アンチの人たちには頭スカスカの人が多いね
840:名無し名人
09/12/23 09:06:35 QSL7bj/x
一連の誹謗中傷犯人が浅染雅央であることは永井みゆきお役立ち情報掲示板
の情報からもう割れている。
URLﾘﾝｸ(www3.ezbbs.net)
ここからの情報クローズアップすべきはこの2つの情報。
被害者の父のアクセス情報。
219.110.206.160
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
何故か文字化け 陲ｫ螳ｳ閠・・辷ｶ、のアクセス情報
219.110.206.160
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
プラウザ情報をごまかそうとしたのか、ルータのつなぎ変えでミスったものと思われる。
島内善光のアクセス情報。
h220-215-135-248.catv02.itscom.jp
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
ホストを解析してみるとわかるがこの両名はともにイッツコム
プラウザ情報も同じ。
これだけでも十分臭いのだが、さらに春気分さんがイッツコムに問い合わせたところ
島内善光＝陲ｫ螳ｳ閠＝被害者の父という事実が発覚したのです。
島内善光＝日本郵政将棋部の浅染雅央というのは有名な話なので、浅染雅央が
被害者の父を名乗り誹謗中傷活動を行っていることが発覚したのです。
841:名無し名人
09/12/23 09:26:20 bKD6qf0D
結局一連の議論を読み直してみましたが、
プロが卑怯者であるいう事実を否定することはできないようですね。
842:名無し名人
09/12/23 09:40:45 f6EyPAQB
このスレを読み返してみると、>>520 の
「連盟の将棋も伝統文化ではない」
「連盟の将棋は（中略）遊戯＆賭け事としての将棋の延長」
という説明が一番興味深かった。
それに対する連盟厨の反論もまったくなく、痛いところを突かれたというところだろうか。
次スレのテンプレに入れるといいかも。
843:名無し名人
09/12/23 10:58:31 xrcKNpor
>>843
そうだよ
将棋はただのボードゲーム
プロ棋士はそれが強いってだけ
とてもまともな職業とは言えない
よく聞く話で、
棋士の家の近所の人は一体なにをやってるのかを不思議に思うよ
その将棋を文化だの修行だのって装飾し、
名人を神格化して宣伝してごまかしてる
ソフトが台頭してきてプロ棋士の強さを否定すれば、ジ、遠藤ねｗ
844:名無し名人
09/12/23 11:57:31 m2XTdq+7
羽生はすごい羽生マジックだって、率先して騒いでるのはプロ棋士や将棋記者みたいな
同業者なんだよな。ファンは何となくその場の雰囲気で賞賛しなくちゃいけなくなって
賞賛させられてる感じだ。その場の雰囲気で乗せるところは催眠商法に近い気がする。
845:名無し名人
09/12/23 12:05:53 zgfB1xRg
将棋の完全解析が可能かどうか、将棋に必勝法があるかどうかの議論はひとまず横に置きましょう。
アンチのみなさんもいずれはソフトの方がプロよりも強くなるということは認識していらっしゃるようですね。
今後、議論の対象になるのは、ソフトとの対戦から逃げ回るのが卑怯かどうか。
名人がソフトに負けたら将棋界がすたれるかどうか。
要するにプロのプライドの問題でしょうかね。
846:名無し名人
09/12/23 12:26:52 f6EyPAQB
>>845
本将棋の完全解析は当面（少なくとも今後数１００年は）不可能
本将棋は先手必勝 or 後手必勝 or 引き分けのいずれか
プロ棋士トップを赤子の手をひねるように勝つのに完全解析は不要
博打将棋指しの流れをくむ将棋連盟棋士は勝てる場合のみ勝負をするが、
負けそうな勝負からはなりふり構わず逃げ惑う
日本棋院棋士とは品格が違う
847:名無し名人
09/12/23 12:38:58 f6EyPAQB
別のスレだが、将棋の神≧羽生 と思い込んでる将棋脳の人の書き込みがあった。
123 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/20(日) 23:27:17 ID:dQJOi35P
＞あの頃の羽生は強すぎたんだよ、それこそ将棋の神とやり合えるくらいにね
将棋じゃなくて100メートル走で考えれば、まったく馬鹿げた話だとわかる。
全知全能の神は１００メートルをゼロ秒で走れる。
相対性理論に従うとしても、光速で走れるから 100/299,792,458 = 3.34 * 10＾-7 = 0.000000334 秒だ。
世界で最も速い人間が９秒台。
こんなに差があって、どうして神とやりあえるというのだろうか。
将棋の神と全盛期の羽生が対戦したとしても、これと同じこと。まったく相手にならない。
848:名無し名人
09/12/23 12:41:54 WhJQEioB
すげー
お前神様のことよく知ってんだなー
849:名無し名人
09/12/23 13:37:34 zgfB1xRg
最近ソフトがタイトル戦なんかで妙手を指摘することが増えてきたな。
850:名無し名人
09/12/23 13:39:30 Adg+xDHo
最高に盛り上がる時期をしらけさせた米長。
Wet blancket ってやつだな。
851:名無し名人
09/12/23 14:39:08 l7LNeIFM
>>847
全くそのとおり。
そしてソフトも、神とは程遠い存在だがな。人間に使われるただの道具に過ぎない。
852:名無し名人
09/12/23 15:34:26 f6EyPAQB
>>851
将棋脳でもやっと理解してくれたようだな。
ときどき「ソフトがトップ棋士に勝つには将棋の神と同等にならなくてはいけないが、
そのためには完全解析が必要。しかし完全解析は不可能なので、ソフトはトップ棋士
に勝つことはできない」という意見をみるが、１００メートル走で考えれば、それは
間違いだとよくわかる。
現状は100メートル 9.5秒程度で走れは世界トップと同程度。したがって、人間トップ
に勝つには神のタイム 0.000000334秒など必要なく、９秒ジャストで充分ってこと。
つまり完全解析など必要なく、現状の技術の延長で充分。
２０年前は１００メートル走るのに２０秒も３０秒もかかっていた将棋ソフトだが、年々速くなり
今では100メートル１０秒程度まできた。あと５年もすれば9.5秒を切るようになり、
人間は誰も勝てなくなる、ということだ。
853:名無し名人
09/12/23 16:12:58 l7LNeIFM
＞ソフトがトップ棋士に勝つには将棋の神と同等にならなくてはいけない
？？？
君には俺の言ったことが、全く理解できなかったようだな。
完全解析なんて、全く現実味のないことを妄想して、
ソフトを神と崇めててくれ。
俺たちは普通に将棋を楽しむから、あっち行っててね。
854:名無し名人
09/12/23 16:47:54 e0FGFa5z
>ソフトとの対戦から逃げ回るのが卑怯かどうか。
卑怯というか、最高に盛り上がるところなので対戦してほしい。
>名人がソフトに負けたら将棋界がすたれるかどうか。
>要するにプロのプライドの問題でしょうかね。 。
我々がどう評価するかにかかるのでは？
855:名無し名人
09/12/23 19:34:46 Vkb+sqpd
>>854
そういう事なんだよね。何故人間同士は戦うのに、ソフトは敬遠するの？
小池重明の時と同じよう。要は組織が大事なんだね。
856:名無し名人
09/12/23 19:40:41 reJcL2Fw
人間側にメリットがないからやらないんだろ
857:名無し名人
09/12/23 19:49:03 XPFxrf9S
将棋のソフト戦なんて、全く注目されてないでしょ。
858:名無し名人
09/12/23 19:54:47 WhJQEioB
世の中には
ソフトに形成判断させて「うおー！これが最善手だー！」って興奮したり
ソフト同士の対局を見て「強いなぁ…うんうん」って感動する
変わった趣味の人がいるんだよ
859:名無し名人
09/12/23 20:02:23 Vkb+sqpd
プロは卑怯者だっていうことだね。
都合のいい相手しか対局しない。
860:名無し名人
09/12/23 20:07:36 WhJQEioB
×都合のいい相手
○戦う価値のある相手
861:名無し名人
09/12/23 20:11:50 Vkb+sqpd
戦う価値のある相手？はぁ？
862:名無し名人
09/12/23 20:14:14 Vkb+sqpd
戦う価値がないっていうのは、自分が絶対負けるとわかっている相手のことだな。けけけ
863:名無し名人
09/12/23 20:15:55 Vkb+sqpd
そういうのをチキンって呼ぶんだよ。
864:名無し名人
09/12/23 20:20:40 Adg+xDHo
>>857
激指がアマ棋戦でベスト８に入ったのを覚えてる人の多くは、誰が優勝したか覚えてないはず。
865:名無し名人
09/12/23 20:57:21 Z3CXesB/
>>860
弱かったころのソフトは戦う価値のある相手だったということだな
強くなったソフトは戦う価値のない相手なんだ
866:名無し名人
09/12/23 21:08:45 Z3CXesB/
「ソフトとの対局料は億なら認める」
これって公益法人の会長さんのコメントとは思えないよな
儲け第一主義会社のえらそうにふんぞりかえった会長のコメントだ
867:名無し名人
09/12/23 21:10:50 gsSs6bgy
お前らがいくら挑発しても痛くもかゆくもないよ(笑)君らより金も持ってるしなwぐははははw
868:名無し名人
09/12/23 21:12:31 XPFxrf9S
>>864
どうでもいいことの典型だからな。その事実自体、みんな忘れてるよ。
ソフトに執着する君ですら、どの棋戦だったかすら覚えてないじゃん（笑）
869:名無し名人
09/12/23 21:17:02 WhJQEioB
別に逃げてるわけじゃないさ
むしろ認めてるだろう
ちゃんと準備して竜王まで引っ張り出してボナンザと戦った
来年も何かやると公言してる
今までは戦ってすらいないよ
下っ端プロを出しての遊び、余興
あと「俺強くなったから戦えよ」なんてのはソフト云々関係なく論外
社会経験がない人は分からないみたいだけど
870:名無し名人
09/12/23 21:27:15 Vkb+sqpd
>>868
>>869
必死だな。痛いだけだぞ。
871:名無し名人
09/12/23 22:47:04 7DlABni1
無断でソフトと公開対局することは禁止のようだが、
自宅等で非公式に対戦した結果の報告までは禁止されてないと思う。
プロ棋士は、匿名でもいいから、対戦結果を報告して欲しい。
872:名無し名人
09/12/23 23:07:36 dPjDdLha
>>871
だって、プロがソフトより弱いのがバレるのを防ぐための禁止令だよｗ
873:名無し名人
09/12/23 23:08:40 sqqR2Bb5
研究会とかではこっそりやってるだろうな。
874:名無し名人
09/12/23 23:25:12 m2XTdq+7
将棋ソフトを開発してる側には一応、人工知能の研究という
大義名分（実際は他の分野に応用できなくても）があるんだから、
公益法人のメンバーであるプロ棋士はもっと積極的にソフトの
レベルの検証に助力するべきだろ。エンターテインメントの観点
からも人間対ソフトの対戦を楽しみにしている人がいる以上、対局
禁止なんてもってのほかで、積極的に対戦すべき。連盟は公益に
合わないことばかりやってるね。
875:名無し名人
09/12/23 23:39:33 dPjDdLha
公益法人の肩書きとは正反対の団体だ
株式会社にするか、
私欲法人日本将棋連盟に名称変更すべき
876:名無し名人
09/12/23 23:56:13 YngEB7Hj
>>864
１……激指入賞
２……大阪代表が激指にしか負けてないのに残念
３……倒した現指導棋士田中が優勝できず
ところで優勝誰だっけ？
877:名無し名人
09/12/24 00:40:27 k8Ib0GvB
アマ竜王戦にソフトが出られなくなったのは
強くなりすぎたから？
878:名無し名人
09/12/24 01:12:34 xb0ma7Q+
人間じゃないからでしょ。
879:名無し名人
09/12/24 01:13:46 xb0ma7Q+
ソフトより弱いアマ竜王なんて意味ないはずなのに、
無くなってないね、アマ竜王戦（笑）
880:名無し名人
09/12/24 01:32:59 /iGN+2BF
>>879
君の存在が意味ないから無くなれよｗ
881:名無し名人
09/12/24 01:39:34 nuPVEH+H
ソフトに使われてる君よりは意味あるんじゃないのｗ
882:名無し名人
09/12/24 01:49:28 /iGN+2BF
「ソフト指し」それと「低級」
あんたは何十回同じことを書き込むの？
883:名無し名人
09/12/24 02:07:33 nuPVEH+H
怒らないでよｗｗ
ソフトを起動するのも
ソフトの点数を信じてプロを批判するのも
君にしか出来ない仕事だよ！！ｗ
884:名無し名人
09/12/24 02:47:47 d2G7okxG
公益に合わないばかりでなく、ただでさえ少ない文化関連の予算に
たかってるんだから反社会的な団体と言わざるを得ないね
885:名無し名人
09/12/24 03:20:23 jZJ/0n5Y
100m走と比較する馬鹿はマジで小学校からやり直せよな
886:名無し名人
09/12/24 04:14:49 7vVmzSJ8
将棋連盟は完全無欠の私益法人
>>883
こんなマトハズレを繰り返す馬鹿も珍しいよな
887:名無し名人
09/12/24 06:19:47 zgIiIvae
>>883
怒らないでよｗｗ
プロを盲信するのも
プロの妄言を信じてソフトを批判するのも
君にしか出来ない仕事だよ！！ｗ
888:名無し名人
09/12/24 06:25:09 zgIiIvae
>>884
国民の血税から甘い汁を吸おうと必死だな。
もっと免状を乱発した方がいいんじゃないか？
889:名無し名人
09/12/24 06:54:39 zgIiIvae
floodgata-900-0.MRI こいつが出てきたらいよいよかな。
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
890:名無し名人
09/12/24 07:49:10 y1mp7YzX
ソフトがプロの棋譜から定跡を記憶させてる時点で将棋の神には勝てない
局面をソフトに指摘させたりしてるけど、それも人為的に記憶させてる一部にすぎない
ソフトが棋譜も記憶しないで０から詰みまで指し手を読みきれるようになれば
そこで神になり得るって事になるんじゃない？
CPUが人間の手でプログラム構築するのではなくて、CPU自身で学習・構築できるようになれば最強に思える
そいや最近、ソフトに対して全駒してる動画上がってたけど…
891:名無し名人
09/12/24 10:38:30 ktcydAlA
人間の手を借りたり、人間が供給する電気で動いてる時点で、
神様にはなれません。
そもそも人が作ったものだし。
892:名無し名人
09/12/24 11:36:15 XRsuif5X
別に神にならなくても羽生なんか楽々超えるからね
すると羽生の手と同じで皆神の手と勘違いするんだね www
893:名無し名人
09/12/24 12:31:53 G50CdFVt
.
894:名無し名人
09/12/24 14:01:46 ji4TspUa
現在は、
将棋の神様＞＞＞（絶対に越えられない壁）＞＞＞トッププロ≧ソフト＞底辺プロ＞県代表クラス
なのが、数年後には
将棋の神様＞＞＞（絶対に越えられない壁）＞＞＞ソフト＞トッププロ＞底辺プロ＞県代表クラス
となる。これが将棋脳には理解できないようだ。
895:名無し名人
09/12/24 14:33:11 nQzLKFWj
>>894
そうなんだよね。そういう簡単な図式なんだけど、アンチ君たちには理解できないらしい。
896:名無し名人
09/12/24 14:41:24 d2G7okxG
米長が来年ソフトとやるみたいな事を書いてるぞ
897:名無し名人
09/12/24 14:46:19 ji4TspUa
繰返しになるけど、１００メートル走で言えば、現在のタイムは
将棋の神様：0.000000334秒
トッププロ：約9.5秒
ソフト：約9.75秒
底辺プロ：約10秒
県代表クラス：約10.5秒
って感じで、数年後には ソフトが9.5秒未満になる。
将棋脳の人は 将棋の神様をみくびり過ぎ。不遜。
898:名無し名人
09/12/24 14:49:03 nuPVEH+H
ソフト信者：１００メートル走ったことすらない
899:名無し名人
09/12/24 15:03:30 nQzLKFWj
アンチ君たちもプロの将棋を観賞するだけ。
900:名無し名人
09/12/24 15:11:21 sUgvKdlQ
>>896
プロ側の交渉は大変だろうから、来年の名人と決めればわかりやすいな。
読売が何と言うか。
あと、谷川が名人になったらどうするのかｗ
901:名無し名人
09/12/24 15:19:10 nuPVEH+H
>>899
おめでたい脳みそだなぁｗｗ
まあ頑張って！
誰かが作ってくれたソフトを駆使してプロ批判！ｗｗｗｗｗｗ
902:名無し名人
09/12/24 15:34:37 ji4TspUa
> 誰かが作ってくれたソフトを駆使してプロ批判
プロ棋士、というか日本将棋連盟が批判されているのは、対局で悪手を指すからではなく、
ソフトから逃げ回ってるから。
逃げ回るのを批判をするときに、ソフトをどう駆使しているのか説明してもらいたい。
903:名無し名人
09/12/24 15:44:06 nuPVEH+H
連盟を批判するのに神様がどうとか言い出す理由を説明してくれたらね
904:名無し名人
09/12/24 15:48:18 ji4TspUa
ププッ
逃げ回る日本将棋連盟・プロ棋士を批判するのに、ソフトをどう駆使するのか分らずに、
>>901 を書いたってことやね。
ほんとにおめでたい将棋脳だ（哀やのー）
905:名無し名人
09/12/24 15:50:40 PhVvkmyy
繰返しになるけど、１００メートル走で言えば、現在のタイムは
将棋の神様：0.000000000001秒
トッププロ：約10.1秒
ソフト：約9秒
底辺プロ：約10.5秒
県代表クラス：約11秒
906:名無し名人
09/12/24 15:53:16 nuPVEH+H
>>904
本来ソフトがどうとかは連盟の体質とは関係ないことだからねｗｗｗｗｗ
だから俺には見当もつかないけど君たちは
なぜかソフトがどうとか絡めてくるからねｗｗｗｗｗｗ
907:名無し名人
09/12/24 16:05:41 u1lsuFVh
必死だねぇ。
908:名無し名人
09/12/24 16:27:05 MOLPP3L9
２ちゃんの将棋スレ楽しんでる多くの将棋ファンは、ソフト強くなったなあと感心しながら、タイトル戦の難解局面ではソフトの(現時点での)限界も感じて、プロの凄さも知った感じだな。
ますますソフトが強くなるのを期待してるし、だからと言ってプロの価値は下がらないしらもっといい将棋をどんどん創造してくれることをワクワクしながら待っているってことかな。
おれ的にはプロvsソフトは、プロは勝って当たり前と世間から思われ、負けたら何言われるか分かんない、ゼニにもならない。
反対にソフト製作者は得することはあっても損のない対戦。
それを米さんがお調子で引き受けたのは呆れるし、康光他にはっきり断られたのを、引き受けた渡辺の気っぷの良さに感心したな。
ところでボナに勝てないおれを助けてくれよ。
こないだやっとこさ勝ちもある将棋に持ち込んだが、飛車打とうとしたら、マウス滑って敵金の横に置いちゃって泣いたぞorz
909:名無し名人
09/12/24 16:33:31 ji4TspUa
＞＞９０５
タイムが変わってて、いつのまにかソフトの方が速くなってるぞ ^^;;;
ちなみに、神のタイムが 0.000000334秒 ってのは、神も特殊相対性理論に従うかも
しれないとして、光速で走ると仮定した場合のタイム。
将棋の神様：0.000000000001秒 ってのはどこから出てきたの？
将棋プロ棋士は日本固有のものだから、100メートルの世界記録ではなく
日本記録の方があってるだろうね。
そうすると 伊東浩司 が1998年12月に記録した 10秒00 だね。
10秒00 を記録した羽生が、これは世界でも通用すると勘違いして、
世界選手権とかに出たら、２千位だったというところ
910:名無し名人
09/12/24 16:41:09 ji4TspUa
＞＞９０８
なんかまともな人がきたーーー
＞だからと言ってプロの価値は下がらない
わたしも最初はそう思っていたんだけど、将棋愛好家の一部には
将棋の神 ＞＞＞（絶対超えられない壁）＞＞＞トッププロ棋士
ではなく、
将棋の神 と トッププロ棋士はかなり近い
と信じ込んでるいるみたいなんだよ。連盟もそう勘違いするようにミスリードしてきたしね。
そういう人にとって、ソフト ＞ トッププロ棋士 となることは受け入れがたいことで、
理解不能で、あってはならないことみたい。
911:名無し名人
09/12/24 16:44:56 ji4TspUa
＞マウス滑って敵金の横に置いちゃって泣いたぞorz
^^;;;
そんなん、ミスオペなんだから中断して一手戻せばいいじゃん。
わたしも毎日のようにマイボナでボナンザに教わっているけど、
成・不成 をときどきミスオペするけど、すぐに差し直すよ。
912:名無し名人
09/12/24 16:48:23 ji4TspUa
＞＞９１０ の続き
で、持ち時間３～４時間、切れたら１分の５ or ７番勝負でトッププロがソフトに負けると
化けの皮がはがれ、これまでの連盟のミスリードによるプロ棋士バブルがはじけてしまい
プロ棋士の商業価値が下がってしまうんだと思う。
だから、連盟はソフトとの対戦から逃げ回っているんだと思ってるよ。
913:名無し名人
09/12/24 18:02:01 nQzLKFWj
ソフトを使って批判したり観戦して悪いかぁ？
アンチ君たちだってプロの解説を信じて観戦してるんじゃないのかぁ？
914:名無し名人
09/12/24 18:06:41 nQzLKFWj
あんたが強いか弱いかしらないが、
そこらへんのおにーちゃんの解説じゃなくて、
プロの解説が聞きたいだろ？
ソフトがプロより強くなったら、
プロの解説よりソフトの点数や読み筋を見たいのは、
当たり前のことだと思うけどなぁ？
915:名無し名人
09/12/24 20:17:08 d2G7okxG
次の対戦は相当なプレッシャーがかかるだろうな
しかしやるとなると興行的にもそれなりの人間を
出さないといけないから結局タイトル保持者が出て
くることになりそうだ。魔太郎は断るだろうし断れるだ
ろうから羽生、深浦、久保のいずれかとみる
916:名無し名人
09/12/24 21:18:56 Da4PHhYM
ここは米長さんが責任払いで負けてくれるというのがいいのでは？
917:名無し名人
09/12/24 21:29:41 IieuY7Yu
米長会長が出てくればいいのに。
正月のお好み将棋対局では、小池重明と角落ちやってるからな。
918:名無し名人
09/12/24 21:33:17 8QfKprid
へ～、そんなことがあったのか。
だったらもう一丁頼むよ米ちゃん。
919:名無し名人
09/12/24 21:50:36 WUImzznO
>>917
米長会長がソフトと指す所をテレビで見たい！
ノートのBonanzaに勝ったって自慢するぐらいなんだから
Core2DuoのBona412と対戦して欲しい
920:名無し名人
09/12/24 22:11:07 aMjQpkLF
Core 2 Duo（笑）
921:名無し名人
09/12/24 22:12:25 IieuY7Yu
>>917
大内延介九段の解説だった。小池は中飛車で米長氏は雁木のような手厚い戦
法だったと思う。最後はきわどく小池の逃げ方によっては角合で詰まないと
か米長氏が言ってたが実際は角落ちだったので小池に角はなかった。実戦は
違う展開になり米長氏が勝った。やはり米長氏が一枚上手だったようだ。
922:名無し名人
09/12/24 22:13:21 bnAULYFz
マルチコアだから飛躍的に強くなるってわけでもないんじゃないの
923:名無し名人
09/12/24 22:16:20 bnAULYFz
真剣師なんて軽くひねって
「所詮あんたは素人だから」
って言うのがプロ棋士のあるべき姿
924:名無し名人
09/12/24 22:27:28 KFcd4YII
>>914
点数の表示と解説って、別物だけど？
ソフトの読み筋？ただ指し手を表示するだけでしょ。
指し手の意味等を、解説はしてくれないね。
解説してくれるソフトの研究って、どこまで進んでるんですか？
925:名無し名人
09/12/24 22:30:14 KFcd4YII
＞将棋の神 と トッププロ棋士はかなり近い
そんなん思ってる奴、少ないでしょ（笑）
これが正しい。
↓
将棋の神 ＞（絶対超えられない壁）＞トッププロ棋士 ＞（絶望的に超えられない壁）＞>>910
926:名無し名人
09/12/24 22:49:49 zxpITNGK
将棋の神の定義が人それぞれ違うからしょうがない。
927:名無し名人
09/12/24 22:56:21 zxpITNGK
>>924
指し手の意味は、検索の枝を見ればわかるよ。
プロの解説を単に聞いてるだけよりも、
知りたい場所をより深く、納得がいくまで調べることができる。
もちろん、自分の為につきっきりで解説してくれるプロが身近にいるなら
その方が良いだろうが。
928:名無し名人
09/12/24 22:56:36 Da4PHhYM
>>926
神が負けてどうする
まして、逃げるのは「神」じゃない
それは、底辺層と同じレベルだ
929:名無し名人
09/12/24 22:59:48 tIfkppS4
神の定義は 全知全能
930:名無し名人
09/12/24 22:59:50 zxpITNGK
>>928
？？？？
「どんな局面でも、ゲーム理論的に言う最善手を指せるのが神」
という以外にも、
単なるその道の達人に対して「神」という人がいる。
931:名無し名人
09/12/24 23:03:13 zxpITNGK
「最善手」
これも、ゲーム理論的な最善手ではなく、
発する人の能力の範囲で一番良い手のことを「最善手」という人がいる。
話がかみ合わない
と思った時は、同じ定義で話をしているかどうかを疑った方が良い。
932:名無し名人
09/12/25 00:01:08 evIhCF9/
米長は来年とか言ってるけど、
それに向けて具体的にどう動いてるの？
スポンサーは？
対局者は？
相手ソフトは？
933:名無し名人
09/12/25 00:08:38 eT4WcgCo
>>927
検索の枝を見ても、指し手の「意味」はそこに表示されていませんけど？
ソフトにできるのは、ただデータを提示することだけ。
それを「意味」として把握できるのは、今のところ人間だけだね。
934:名無し名人
09/12/25 00:26:51 lzvi+fR5
>>933
そのデータの中に意味が含まれてると言ってるんだけど。
少なくとも中盤～終盤はプロの解説より事細かに調べることができる。
戦法の名前とか歴史的背景、棋士に関することなどは
ソフトは解説してくれないけど。
935:名無し名人
09/12/25 00:44:02 eT4WcgCo
相変わらず、指し手とその意味、データと解説の区別もつかないみたいだね。
ソフトを人間が使うようになるだけの話。
そして棋力が高いほど、素早く深い理解ができるって、それだけの話。
936:名無し名人
09/12/25 00:52:44 6ZSOh9mF
将棋には勝つ手と負ける手と千日手になる手しかない
勝ち負け千日手のどれになるかを正確に言い当てるのが至高の解説
937:名無し名人
09/12/25 01:07:58 lzvi+fR5
>>936
究極的にはそうだが、
現実的には手の評価値が解説となる。
人間だと、良いとか悪いとかの形容詞が評価値であるが、
コンピューターだと数値になる。
ただそれだけの違い。
938:名無し名人
09/12/25 01:23:28 e6GZGjVi
プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走と将棋を比較する低脳
お前らはまず小学校からやり直せ
939:名無し名人
09/12/25 01:29:30 856WPW7C
プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らくプロが当て馬にされ、
新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。
これではチキンと呼ばれても弁明の余地は無い。
940:名無し名人
09/12/25 01:30:24 ERy3HVtd
横レスだが、
>>925
> ＞将棋の神 と トッププロ棋士はかなり近い
>
> そんなん思ってる奴、少ないでしょ（笑）
いや、プロ棋士自身が思ってるだろ
かつて羽生が著書のインタビューか何かで
「将棋の神様には香落ちではとても敵わない。角落ちでなら何とか」
と言ってたじゃないか
角落ちなんてそれほど大した差じゃない、こいつで対等ならば平手でも２～３割は勝てる程度の手合いだよ、角落ちってのはな。
> これが正しい。
> ↓
> 将棋の神 ＞（絶対超えられない壁）＞トッププロ棋士 ＞（絶望的に超えられない壁）＞>>910
という認識は、少なくとも羽生や彼に代表されるプロ棋士の認識ではないし、彼らの発言を真に受けている将棋ファンの多くの認識でもない
910が指摘している通り、
> 将棋愛好家の一部には
> 将棋の神 ＞＞＞（絶対超えられない壁）＞＞＞トッププロ棋士
> ではなく、
> 将棋の神 と トッププロ棋士はかなり近い
> と信じ込んでるいるみたいなんだよ。連盟もそう勘違いするようにミスリードしてきたしね。
が正しいだけでなく、羽生なんか自身が将棋の神と自分とはかなり近いと信じてる（か、その振りをしてる）んだよ
941:名無し名人
09/12/25 01:37:44 evIhCF9/
だから、神のずううっと手前に羽生がいる
ある日、朝起きて気がついたらソフトが羽生より強くなってよ
942:名無し名人
09/12/25 03:22:46 eT4WcgCo
>>936
＞勝ち負け千日手のどれになるかを正確に言い当てるのが至高の解説
人と接してない人間ぽい考えだな。
解説というのは、それを聞く人のためにある。
どんな高度な正解手順を示そうと、聞く人にその内容を理解してもらう、
少しでも「なぜいい手なのか」感じ取ってもらう。
それがもっとも大事なことであって、相手に伝わらなかったら、なんの意味もない。
一人の世界で生きてる人には、わからないんだろうが。
943:名無し名人
09/12/25 03:28:03 eT4WcgCo
>>940
レベルが上がればあがるほど、ハンデの持つ比重は大きくなる。
羽生にとって角落ちは、「明白な差」なんだろうね。
つまり、自分は神じゃないし、神様よりはっきり弱いと認識してるわけだ。
当たり前だけど。
単純な話、羽生も最強ソフトも、神ではない。
でもヘボアマからみたら、どっちも雲の上の存在だってことさ。
944:名無し名人
09/12/25 09:26:55 AmAf7MnQ
奨励会を年齢制限で退会しなければならなくなった３段に、ソフト対戦５番勝負させて、
勝ち越したらもう一年（３段リーグ２期）残留といういう制度はどう？
945:名無し名人
09/12/25 09:55:52 vvSrypOO
お～い！
米長！
このスレ見てんだろ？
来年やるって言ったんだから必ずやってくれよな
瀬川入試のときみたいに積極的に実行してくれ
自分の言葉に責任持てよ
みんなが楽しみにしてるからな
946:名無し名人
09/12/25 09:59:21 54hcdoeY
ソフトに勝ち越せるくらいなら奨励会を抜けて４段になってるよ
と言える時代がすぐ来るはず
947:名無し名人
09/12/25 10:22:57 HVHM6MwI
>>926
> 将棋の神の定義が人それぞれ違う
なるほど、そういうことだったのか！
わたしは「将棋の神」と言えば、「全知全能で、初期局面から到達可能なすべての局面を
瞬時に読み切り、常に最善の手、人間が間違やすい手を指すことができる」と考えていたが、
これは一神教的な考え方で、日本的な八百万の神とはちょっと違う。
羽生や将棋脳の人たちは将棋の盤やコマに宿っている神を「将棋の神」と言っているのだ
ろうか？
その場合の「将棋の神」の将棋の強さはいったいどれくらいと思っているのか謎だ。
たぶん、人間トップとあまり将棋の強さが変わらないと思っているのだろう。
そうなら 「（八百万的な）将棋の神 ≧ トッププロ棋士」 と主張するのもうなずけす。
948:名無し名人
09/12/25 10:28:00 HVHM6MwI
↑の最後の文は↓の間違い
そうなら 「（八百万的な）将棋の神 ≧ トッププロ棋士」 と主張するのもうなずける。
（つづき）
ただ、それなら ソフトが強くなって、「ソフト ＞ （八百万的な）将棋の神 ≧ トッププロ棋士」
となっても何も不思議ではないのに、彼らはここでは 「将棋の神 を超えられるわけはない」と、
全知全能の将棋の神 と比較をして主張する。
つまり将棋脳の人の頭のなかでは「将棋の神」の定義が一定しておらず、その時々の
気分で八百万的な将棋の神であったり全知全能な将棋の神であったりして、一貫性がなく
はたからみると訳がわかない、変な人に見えるというわけだ！
949:名無し名人
09/12/25 10:35:04 WAmso0xv
「将棋の神」とは単なる話のネタです
「将棋の神」を信じているのはあなただけです
950:名無し名人
09/12/25 11:28:42 856WPW7C
>>946
>ソフトに勝ち越せるくらいなら奨励会を抜けて４段になってるよと言える時代がすぐ来るはず
時代と言うとある程度の期間を意味する。
ソフトに勝ち越せば”４段”の期間は短いと思う。
２００５年にアマチュア竜王戦でソフトは何勝かしたが現在なら優勝するだろう。
ソフトの進歩は速い、４段を超えると数年で竜王も超えるだろう。
ソフトに勝ち越せるくらいなら奨励会を抜けて４段になってるよと言える時期がすぐ来て、
ソフトに勝ち越せるくらいならアマ竜王戦に出場して竜王になってるよと言える時代になる。
これが正しい表現だと思う。
951:名無し名人
09/12/25 11:44:24 QlUqQycf
ソフトは人間が作ったもの。
将棋の神だろうが、八百万の神様だろうが、
人間が神を創造できるなんて思い上がりです。
古来人間にそういう「願望」があるのは事実だがな。
理性的な人は、それが願望に過ぎないことを理解できるが、
願望と現実の区別がつかない困ったちゃんが、常に沸いてでるのも歴史の事実。
ソフト≧神とかあり得ませんからｗ
スイッチ切ったらとまっちゃう神様とか、ギャグにしかならんｗ
952:名無し名人
09/12/25 12:10:34 vvSrypOO
ソフトクリーム、ふたつ、ちょうだい！
953:星野なな子
09/12/25 12:11:30 /+BNxVmw
>>944
それいいなぁ
引導を渡すにはもってこいの方法だわ
954:名無し名人
09/12/25 12:36:01 QlUqQycf
やっぱり、人の気持ちというのが、全くわからない奴なんだな。
一人遊びばっかしてないで、人と接したらどうだ？
955:名無し名人
09/12/25 12:52:45 TyjfZHHe
プロが逃げ回らずに正々堂々ソフトと対戦してくれれば、こんな争いは起きないのに。
956:名無し名人
09/12/25 13:09:06 TyjfZHHe
将棋って結局９マスの○×ゲームと一緒なんでしょ？
957:名無し名人
09/12/25 13:16:05 54hcdoeY
久保に勝った戸辺を完封したトップアマが連敗した激指も
今では大会で負け越すありさま。もうすでにトッププロも
超えてるような気もしないではない
958:名無し名人
09/12/25 13:16:14 TyjfZHHe
五目並べは完全に先手必勝だから連珠が生まれたんだよね。
959:名無し名人
09/12/25 13:17:37 TyjfZHHe
将棋は元々先手必勝だったから打ち歩詰禁止のルールが追加されたんだよね。
960:Soho Amano ◆GrRf9vlhfw
09/12/25 13:22:45 9A6sir9z
近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。あの伝説の対
局以来、プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らく
プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではチキン呼ばわりされても弁明の余地
は無いと思うのだがいかがなものか？
次スレを立てる時は上記文章と置き換えてください。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
961:名無し名人
09/12/25 14:02:51 vvSrypOO
>>956
＞将棋って結局９マスの○×ゲームと一緒なんでしょ？
そのとうりだよ！！
ボードゲームはすべてそうだ
それがマスの数が多くしたり、いろんな種類の駒を使うことで
なんぼでも複雑化できる
これを、３次元とかにしたらもう読みとかどうにもならないくらいになる
それはコンピューターが人間よりもはるかに優れた能力を発揮する分野だね
そのゲームが強いからってそれを職業にできるなんておかしいよな
９マスの○×ゲームのプロです と同じだから笑っちゃうね
962:名無し名人
09/12/25 14:09:19 QlUqQycf
そんなこと言い始めたら、娯楽を生業としてる職業なんて皆同じ。
多くのファンがいるから成り立ってるだけだ。
ま、世の中知らない基地外に言っても、無駄だろうけどね。
963:名無し名人
09/12/25 15:11:53 /egaittL
羽生がchessに参加してなければ 今でも皆神様の扱い
やはり子供に負けて 馬鹿にされたのが痛い しかも放映されたからな
964:名無し名人
09/12/25 17:38:42 54hcdoeY
その時の映像ってyoutubeに無いの？
965:名無し名人
09/12/25 20:24:51 jHKZzSN1
>やはり子供に負けて 馬鹿にされたのが痛い しかも放映されたからな
まじで？一時的に日本でチェスもトップになったよね。世界で2000位前後にもなったし。
個人的に羽生は凄いし尊敬できるから挑戦した事に不満はない。
ニコ動に佐藤天彦の動画がＵＰされてたんだが対局中の扇子の音がうるさくてうざかったわｗ
こういうゴミプロがソフトと対戦してくれれば面白い。
966:名無し名人
09/12/25 22:41:09 kdeifBYn
深浦とＧＰＳの戦いを見てみたい
967:名無し名人
09/12/25 23:03:53 9f4mcjB5
この科学技術の進んだ時代にあっても、人間の方が強いって言う、
将棋ゲーム自体の偉大さ、複雑さが人気の下支えなのに
必ずソフトが勝つようになったら絶対人気は下がる。
つまり、
「ある場面での最善、真実、妙手を探す研究が全てソフトに委ねられる」ため、
大人はあんまりやらなくなるだろうな。
子供が遠足の自由時間での時間つぶしにやる程度のゲームに成り下がる。
今の立ち位置で言えばオセロみたいなものかな。
オセロ自体はやる人多いけど子供が時間つぶしにやるもんで、
定跡書で研究とか有り得ないから。
968:名無し名人
09/12/25 23:34:15 CoxqAlwl
ソフトがこれ以上強くなると、
必死こいて将棋をやるバカが激減するだろう
それだけの魅力がなくなるよ
アマの間では先細りながら存続していくだろう
プロは状況が大幅に変わるだろう
きっと、スポンサーからお金がもらえなくなるもんね
969:名無し名人
09/12/26 00:08:18 S2V603Wo
| | | | | | | ｜ | | |｜ | |
| | | ﾚ | | | ｜ | J |｜ | |
| | | J | | ｜ し |｜ | |
| ﾚ ｜ ｜ ﾚ｜ |｜ Ｊ |
J し | | ｜| J
｜ し J｜
Ｊ ﾚ
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
970:名無し名人
09/12/26 00:34:26 hgIRGlX0
プロ棋戦はなくなるよ。ただし将棋大会は残る。
今までプロだった人もド素人に混じって地区予選から出なければいけなくなる。
おまいらが羽生や渡辺と同じ地区だったらあきらめるしかない。
971:名無し名人
09/12/26 00:39:44 gqb8pcjd
シード権くらい認めてやってもいいじゃないかｗ
972:名無し名人
09/12/26 00:39:48 hgIRGlX0
優勝賞金は100万円。
優勝者はソフトと戦い、勝てば一億円もらえる。
973:名無し名人
09/12/26 00:49:51 hgIRGlX0
シード権も敗者復活戦もない
ガチンコトーナメントなのだ
974:名無し名人
09/12/26 01:04:05 ST5dAkam
先日ＮＨＫで大阪の公園の縁台将棋についての放送があった。
メンバーが数十人いて、年に１回程度Ａ（上位者）とＢ（初級者）に分けて大会をやるそうだ。
たくさんの人が楽しそうに将棋をやっていた。
将棋とは本来そのように楽しむ娯楽だと思う。
975:名無し名人
09/12/26 01:13:10 zov6a3Uv
>>967
すでに今でも子供はやらない老人ゲームなんだが。
DSなどポケットでもコンソールでもネットでも面白いゲームやコンテンツがいっぱいあるのに
詰め将棋なんか解く子供がいたらむしろ不思議。メンコやビー玉やれというようなもん。
中倉さんのブログにあったけど、地方にいくとNHKの有名人に会えたと感激で涙する老人がまだいる。
そういう世界でソフトに負けて神話崩壊させたら・・・まずいよな。チェスと違って簡単には対戦できない。
976:名無し名人
09/12/26 02:04:56 pWUSE7JC
おまえら新年になったらちゃんと就職しろよ。
977:名無し名人
09/12/26 02:11:53 l425llfB
ソフトがプロに勝ってくれれば
10代で「先生」なんて呼ばれて偉そうにしてた奴等が
無職の俺たちと同じ
価値の無いゴミに堕ちてくれるんだぜグヘヘ
978:名無し名人
09/12/26 02:56:30 9pgpUcOv
まずソフトを敵視してきた棋士からやっつけてほしい
979:名無し名人
09/12/26 05:01:23 QfqsW/uu
>>978
というか、そういう人が対戦ソフトを逆指名できる時間すらもう長くない
980:名無し名人
09/12/26 05:04:26 WoyR5yxh
＞無職の俺たちと同じ
やっぱこれなんだね、このスレの原動力はｗ
トッププロがソフトに負けたって、優秀な人間とカスの差は埋まることがないのに・・・
981:名無し名人
09/12/26 08:59:57 aONpeV6k
しかも複数パソとルーター切り替えで複数キャラ自演してるスレ主が三流私大流年で１４級とかｗ
982:名無し名人
09/12/26 09:25:25 ABIhN5uf
結論から先に言っちゃえば、プロは卑怯者ということですな。
983:名無し名人
09/12/26 11:59:40 unWJbvRi
ソフトが強くなったら急に禁止令を出してさ
ソフトとやってもメリットがないだの
億の金を出せないとできないだの
将棋は人間同士でやるものだの
ソフトが弱いときからそう言ってればよかったのにね
984:名無し名人
09/12/26 12:00:44 ST5dAkam
>>978
ハードを強化すると棋力もかなり上がるようです。
来年対局があるとすれば”Xeon-X5365_8c”よりも強力なハードで登場して来るだろう。
ソフトを敵視してきた棋士を当て馬に使って負けてもらうのだろうか？
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
985:名無し名人
09/12/26 12:04:19 gqb8pcjd
32nmプロセスの次世代Xeon（6コア12スレッド）の連装でヨロ♪
986:名無し名人
09/12/26 12:24:03 zov6a3Uv
>>983
※のアホウが反感を買い、事態を悪化させた。
黙ってればいいのに、２０億円ビジネスとか大言壮語で最悪だった。馬鹿だね。
将棋脳を反面教師に、危機に対しては、よく考え少なく語るべきという処世の勉強にはなる。
新聞社が、不人気のパズルゲームに金いくらだしても別にどうでもいいけど
持ち上げられ偉そうにしてた人間のメッキが剥がれると、叩かれるのは仕方ない。
987:名無し名人
09/12/26 12:25:49 ZdxuCFx9
Gekisashi_Xeon-X5365_8c (floodgate)
こいつの強さ、半端じゃねぇぞ。
988:名無し名人
09/12/26 12:33:14 zov6a3Uv
>>982
対戦義務はないし卑怯ではない。 せいぜい、「保身者」だろう。煽りすぎはよくない。スレタイも変更すべき。
問題は、ソフト＞プロというより、連盟、特に、※のヒステリーな対応。
今更、機械が人間に負けても当たり前とか、人間同士がロマンとか言っても、ふざけるな馬鹿。
危機に関しては反感を買うことは慎まないといけない。大山さんなら全然違ったはず。
これが落ち目興行の運命なのかもしれないが、この時期に※は不幸ではあった。
989:名無し名人
09/12/26 12:39:48 WoyR5yxh
これが、このスレの根本のテーマです。
↓
＞ソフトがプロに勝ってくれれば
＞10代で「先生」なんて呼ばれて偉そうにしてた奴等が
＞無職の俺たちと同じ
＞価値の無いゴミに堕ちてくれるんだぜグヘヘ
俺たちを見下してきたプロだのアマ強豪もソフトには負けるんだよ。
ざまーみろ！けけけ
990:名無し名人
09/12/26 12:56:00 ZdxuCFx9
久しぶりに聞いたな。その「けけけ」。
991:名無し名人
09/12/26 13:01:38 XkKr7PCl
来年対局するのは、ここでのレートが２９００程度との見方があったが３０００超えが対局することになりそうだ。
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
992:Soho Amano ◆GrRf9vlhfw
09/12/26 13:17:49 BqRRQIdG
☆以降のレスは下記スレッドでお願いします。
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者 第四局
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50
993:名無し名人
09/12/26 13:53:41 WoyR5yxh
ソフトに負けちまえば、偉そうにしてた羽生も無職で14級の俺も対等になれるのに。
逃げてないで早くやれや、卑怯者！
994:名無し名人
09/12/26 13:55:22 WoyR5yxh
てかもう対等も同然だな。
ハブだろうがマタローだろうがかかってこいや！
ぼこぼこにしてやんよ。
ソフト使うなとか、卑怯なことはいいっこなしだぜ！
995:名無し名人
09/12/26 14:21:43 XbZrQvO4
ところで＠Xは何回ソフトに負けたの？
996:名無し名人
09/12/26 22:57:51 NKFKYX6F
ソフトが勝てば、14級のオイラだって、羽生と対等になれるんだぜ。
もう自分の頭なんか使う必要がないんだ。
計算機があるから、算数なんかできなくてもいい。無意味。
パソコンがあれば、漢字だって知らなくていい。
これからは馬鹿の時代だぜ！けけけ
997:名無し名人
09/12/26 23:14:16 Mmc4MWW/
>>995
とりあえず星野なな子のソフト疑惑だな
998:名無し名人
09/12/26 23:17:23 Mmc4MWW/
文殊方式ＡＡの連投とか棋譜の周期的投稿とか資料がやばすぎ
999:これか？
09/12/26 23:22:00 Mmc4MWW/
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ﾉﾞ{◎}ri|ﾞﾟ'l. ⌒ い::::::::ゝｰ- | プロ倒しちゃえる！！
ﾊ. `ｰ' ヽ ワ／|ﾘﾊヾ:::::::: │ ぁぃと銀とボナで多数決！
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1000:名無し名人
09/12/26 23:23:05 Mmc4MWW/
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'ｙ=､､:ｆ´===tr＝=､.___,. ==､._ゞ{ 諦めたらそこで。
{´yﾍl'′ | /⌒l′ |｀Ｙ} 試合終了ですよ
ﾞ､ゝ) `''''ﾂ_ _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{
. ヽ.__ ,ｨnmmm､ .:::|!
,.ィ'´ﾄ.´ ´｀"｀"｀ﾞ″ .::::;'
イ´::ﾉ|::::l ＼ "' :::/
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