09/12/14 11:29:07 p4TzKVh7
>>60
そんなこと常識でみんな知ってるから（笑）
でも、解析なんてまだまだずっと先の話で現実的じゃないし、
「必勝定跡」みたいな明快なものができるわけじゃないんだよ。
結局大して意味はないの。
スレ違い粘着で馬鹿の証明お疲れ。
>>61
連盟にしがみつけなんて、俺はいってませんけどね。
既存の新聞社の保護体質から脱却しろといってるだけで。
とにかくスポンサーを見つけなきゃ、方向性すら見えないでしょ。
だから株式会社も否定はしてないよ。順序が逆ってこと。
プロレス団体の分裂も、マイナス面の方が大きかったけど、
成功したケースもありますしね。
63:名無し名人
09/12/14 13:29:38 puyqZdQd
>>62
必死な割には中身スカスカ (^_^;)
64:名無し名人
09/12/14 13:51:34 EfGRiFfG
>既存の新聞社の保護体質から脱却しろといってるだけで。
連盟の収入の何パーセントか知って発言してる？
会長、理事は棋士等関係者の投票で決まる。保護体質というか会長が変わるだけでも大分違うよ。
65:名無し名人
09/12/14 13:52:33 Jq3HlDbn
で、>>23に関しての謝罪は？
66:名無し名人
09/12/14 15:11:03 puyqZdQd
新聞社からの契約金収入が途絶えたら・・・・・・
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
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「将棋ビジネス」考察ノート
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
67:名無し名人
09/12/14 16:15:43 iHeABpCp
「難しい終盤」「難解な局面」でソフトが次々に最善を見つけるようになったら
プロとしての人間の存在価値はない。
だって
「すごい感動的な手」を指す人間がいても自宅のボナンザが強かったら
権威もへったくれも有ったもんじゃない。
そのうち携帯の無料ソフトに負けるようになって
「和服で高野山で対局」とかに金出す新聞社は無くなるよ。
68:名無し名人
09/12/14 16:44:13 g6bXNacx
>>54
> 二人零和有限確定完全情報ゲームには必勝法があるって数学で証明されているんですよね。
これはちょっと勘違いしてるぞ。
>>57氏のいうように正確には
「二人零和有限確定完全情報ゲームは、先手必勝・後手必勝・引き分けの
いずれかに結果を確定できる」
が正しい。
つまりもし千日手の結果が確定ならば勝ったことにはならないので
必勝法ではなくなるわけだ。
どうぶつとかオセロくらいならすでに必勝法があると解が簡単にわかるけど
将棋は複雑すぎて逸れすらわからないのが現状。
だからまだ必勝法があるとは言い切れないのが将棋なわけ。
そういうのを生兵法怪我のもとというんだよｗ
69:名無し名人
09/12/14 17:02:11 WhFWJBkV
>>67
これはあり得ません。
機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）
今でもチェスのGMは尊敬されてるし、権威は変わらず保たれている。
車より遅いからって、１００ｍ走金メダリストの価値が下がったりしない。
ソフトがどんなに強くなろうと、君より強い奴には、将棋に関しては頭あがらんでしょ。
だからって将棋が強い＝優秀ではない。えらいわけでもなんでもない。
こんなこと、ソフト関係なしに当たり前なんだが、
将棋で勝てなくて人間的に負けたようなように思い込んで、コンプ持ってる奴が、
ソフトに感情移入してるだけか。
チェスの世界でソフトに負けてもそうならないことが証明されているのだから
全然価値がないなんてことはないぞ。
70:名無し名人
09/12/14 17:31:08 puyqZdQd
前スレからの激しい議論、みなさまお疲れ様です。このあたりで要約すると、
☆現在ソフトの実力は序盤と最終盤に関してはプロ同等もしくはそれ以上。
☆中盤や終盤の入り口あたりの難解な局面ではＣ級棋士並の実力。
☆今後ソフトも進化し一局を通しＡ級棋士並の実力を有し、いずれはそれ以上の強さになる。
☆将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームであるが現在は完全解析されていない。
☆しかしいずれはソフト・ハードとも向上し、完全解析される可能性が極めて高い。
☆プロがソフトに負けるようになった時、将棋の人気が衰えるかどうかは意見の分かれるところである。
☆ソフトの実力は横に置いておいて、プロがソフトとの対戦を避けているのは紛れも無い事実。
☆これではチキン呼ばわりしても弁明の余地はない。
☆負け犬逆切れアンチ君たちには粘着質な人間が多い。
まぁこんなところでしょうか。
71:名無し名人
09/12/14 17:41:23 htQd+qj5
>>70
> ☆ソフトの実力は横に置いておいて、プロがソフトとの対戦を避けているのは紛れも無い事実。
ダウト！
ちゃんと来年対戦の計画があるのに
逃げてるとか避けているとか言い出したら単なる言いがかりだね。
72:名無し名人
09/12/14 17:43:57 9prCrP2K
>>71
> ちゃんと来年対戦の計画があるのに
大局観がない※の計画だからなぁ・・・
73:名無し名人
09/12/14 17:44:26 hbPOLfUh
タイトル戦の抱負を聞くといい内容の将棋を指したい
って言う棋士が多いがソフトの方が強くなって正解が
分るようになったら間違わないようにしたいって言う
ようになるんだろうか
74:名無し名人
09/12/14 17:48:55 QVfd0PZw
>>70
☆しかしいずれはソフト・ハードとも向上し、完全解析される可能性が極めて高い。
おまえもうちょっと勉強してから語れよ。
無知すぎるだろｗ
完全解析はトッププロに勝つ程度の比ではなく
このペースでソフト・ハードとも向上したとしても１００年たっても無理。
現時点ではほぼ不可能と思われるくらい
それくらい難しいので極めて高いとはまだ言うのは早すぎｗ
そういう話が出来るのは量子コンピューターとかが実現化された後の話だね。
75:名無し名人
09/12/14 17:51:15 TEG02NLp
>>72
大局観があろうがなかろうが
逃げてるとか避けてるとか言ったら
完全ないいがかりや嘘になるね。
嘘よばわり出来るのは約束を破ったときだ。
76:名無し名人
09/12/14 17:57:13 gRrZMP/P
ピッチングマシンの方が速い球を投げれるからって、
プロの投手が無価値になったりしてません。
これは解析がどうのとは、別な話です。念のため。
現に、トップが負けたチェスにもGMは現存し、尊敬されてます。
77:名無し名人
09/12/14 17:58:08 9prCrP2K
どこでどのプロ棋士が戦うって計画なんだ？
78:名無し名人
09/12/14 18:00:49 gRrZMP/P
結局、ソフト崇拝君は、ソフトに感情移入しすぎていて、
「自分はどうなの？」って、視点がかけてるんだよね。
自分が二枚落ちでもぼこられる人間つかまえて、雑魚だの卑怯だの言っても、
笑われるだけだから（笑）
79:名無し名人
09/12/14 18:02:13 puyqZdQd
>>74
☆負け犬逆切れアンチ君たちには粘着質な人間が多い。
図星だったようだね。けけけ
80:名無し名人
09/12/14 18:03:44 gRrZMP/P
ボナンザが、鬼のように強くなって又労が負けたとしよう。
そうなってもソフト信者君からみたら、どっちも雲の上の存在に過ぎず、
力の違いを実感として理解することすらできない。
プロもソフトも、ソフト信者君からみたら神様レベルって、それだけの話。
81:名無し名人
09/12/14 18:09:39 9prCrP2K
１０年後にこんな本が出るかも
わくわく楽しい将棋入門
７章：コンピュータ将棋
羽生先生 ： 「将太君。こんにちは」
将太君 ： 「羽生先生。こんにちは」
羽生先生 ： 「今日はコンピュータ将棋ソフトの話をしよう」
羽生先生 ： 「最強のコンピュータ将棋ソフトは人間より強いんだ」
羽生先生 ： 「昔のコンピュータ将棋ソフトは、すごく弱かったんだ」
将太君 ： 「羽生先生！コンピュータ将棋ソフトは、いつごろ人間より強くなったのでしょうか？」
羽生先生 ： 「それが、良く分からないんだ。人間はコンピュータ将棋ソフトから逃げ回っていたんだ」
将太君 ： 「え～～～」
羽生先生 ： 「だから、これは将棋の黒歴史なんだ」
82:名無し名人
09/12/14 18:11:15 9prCrP2K
羽生さんあたりは、本当はコンピュータ将棋と勝負したがっているんじゃないのか？
83:名無し名人
09/12/14 18:15:14 3MweEXVV
>>80
おーいいところに気付いたね。
機械を擬人化して人間と同列に語る自体が論外だが
かりにそう考える愚かな人間がいたとしても
トッププロが人間では強くて尊敬され続ける事には変わりはない。
この馬鹿の言ってることは優勝者なら尊敬するが
準優勝者になったら見向きもされないと言ってるのと同じだからねｗ
そんな馬鹿な誰でもおかしいと思う極論で正しいと思ってるのだから
どうしようもない低脳くんなんだよなｗ
84:名無し名人
09/12/14 18:33:45 gRrZMP/P
結局さ、ソフト指しで「俺TUEEEE！」やってる病人が、一人で騒いでるだけだろｗ
馬鹿馬鹿しいｗｗｗ
85:名無し名人
09/12/14 18:42:20 9prCrP2K
> １０年後にこんな本が出るかも
>
> わくわく楽しい将棋入門
>
> ７章：コンピュータ将棋
>
>
> 羽生先生 ： 「将太君。こんにちは」
>
>
> 将太君 ： 「羽生先生。こんにちは」
>
>
> 羽生先生 ： 「今日はコンピュータ将棋ソフトの話をしよう」
>
>
> 羽生先生 ： 「最強のコンピュータ将棋ソフトは人間より強いんだ」
>
>
> 羽生先生 ： 「昔のコンピュータ将棋ソフトは、すごく弱かったんだ」
>
>
> 将太君 ： 「羽生先生！コンピュータ将棋ソフトは、いつごろ人間より強くなったのでしょうか？」
>
>
> 羽生先生 ： 「それが、良く分からないんだ。人間はコンピュータ将棋ソフトから逃げ回っていたんだ」
>
>
> 将太君 ： 「え～～～」
>
>
> 羽生先生 ： 「だから、これは将棋の黒歴史なんだ」
86:名無し名人
09/12/14 18:42:42 QbI4247W
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
87:名無し名人
09/12/14 18:47:47 9prCrP2K
これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、
双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが
決まるという点である。実際には完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、
ゲームとして成立するが、初期ルールの五目並べは先手必勝[2]、
三目並べ[3]とチェッカー[4]は引き分け、6×6の
オセロは後手必勝[5]になることがすでに知られている。
88:名無し名人
09/12/14 19:04:33 gRrZMP/P
＞「難しい終盤」「難解な局面」でソフトが次々に最善を見つけるようになったら
＞プロとしての人間の存在価値はない。
で、ソフトの指摘した最善手？が、なぜいい手なのか、どういい手なのか、
君には理解できるのかい？
できなきゃなんの意味もないんだよ（笑）
結局ね、評価するのも、理解するのも、人間がやるんだよ。
89:名無し名人
09/12/14 19:10:43 gRrZMP/P
難解な終盤で、ソフトが人間には見つけにくい最善手を指摘したとしよう。
プロ 瞬時に理解し、周辺の変化を把握。
アマ強豪 プロの解説を聞いて、概略は理解できる。
ソフト君 ポカーンと口をあけてなーんにもわからず、「ソフトすげええええ」
結局、ソフト君が馬鹿にされ続けるという図式は、永遠に変わらない（苦笑）
このスレでもね。
90:名無し名人
09/12/14 19:10:56 30cD1e01
もう肝心のソフトの方がプロを越える気無いんじゃないかな。
実際ソフト業界も2010年を目処に試行錯誤して来たわけだが、
以前シマロウが言い事言ってたが、詰め部分はコンピュータが人間を遥かに越えてるのは誰の目から見ても明らかなわけだ。
これが何を意味するのか当然皆わかるよね？
91:名無し名人
09/12/14 19:11:39 t9tQnSSW
きた
92:90
09/12/14 19:18:38 30cD1e01
あっと訂正。
言い事いってたのシマロウプロではなくて、佐藤プロの間違いでした。
お詫びします
93:名無し名人
09/12/14 19:23:30 puyqZdQd
負け犬逆切れアンチ君たちは完全に論破され、
あとは相手を誹謗中傷するしか手は無くなったようだね。
94:名無し名人
09/12/14 19:23:33 YaCJY/LF
>68
それすらも「証明」はされていないけどな。
95:名無し名人
09/12/14 19:25:49 nPoA7Jok
>>80
人間のプロ棋士やソフトが神様レベルなわけない。
神様というのは完全解析が一瞬でできるようなレベルだぞ。
ハードやソフトが飛躍的に進歩しても何１００年も不可能な領域以上ってこった。
96:名無し名人
09/12/14 19:30:33 nPoA7Jok
>>89
オセロでは３２個あきあたりでもソフトは最善手を計算出来るが、
その意味は世界チャンピオンクラスでも解説できないことが多い。
将棋もそれと同じで、ソフトが遥かに強くなったときには、
ソフトが示す最善手を人間のトッププレイヤーでさえ時間をかけても
その意味を理解するのは困難になるだろう。
97:名無し名人
09/12/14 20:04:51 W/3kjNvN
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者
98:名無し名人
09/12/14 20:06:23 bQoCPEF9
ｍｊｓｋ？！
99:名無し名人
09/12/14 20:13:57 iHeABpCp
>>88
勝ったほうが最善を指したと誰の目にも明らか。
ノートパソコンでも魔太郎といい勝負の今、ソフト必勝の時代はもうすぐそこ。
100:名無し名人
09/12/14 20:14:21 HCQ3Tuo8
A級戦士藤井でも負け越しそう
それほどソフトは強くなった
101:名無し名人
09/12/14 20:18:33 iHeABpCp
>>76
ピッチングマシンはプロ野球には出れないけど、
ソフト指しはタイトル戦でも使用可能。
ピッチングマシンに例えるより
「飲んだだけで170キロの球を投げられる薬」みたいなもの。
102:90
09/12/14 20:49:10 30cD1e01
ぶっちゃけ私は佐藤騎士の大ファンです。
あの正座を更に座高高くする姿勢も勿論大好きです。
ところで質問なんですが、棋士は正座必須なんでしょうか？
103:名無し名人
09/12/14 21:14:18 erMlKn4E
>>101
> ソフト指しはタイトル戦でも使用可能。
馬鹿か？
ソフト使った時点で反則負けだからｗ
104:名無し名人
09/12/14 21:17:10 gRrZMP/P
>>95
その神様というのは、言うまでもなく例えだよ。普通わかるでしょそれくらい。
弱っちぃソフト君からしたら、「あたかも」神のごとき存在に見えるわけ。
特にソフト君は強いものは崇拝しちゃう体質だから、なお更なんだよ。
>>96
将棋でも終盤は、結論を出しやすいからね。
そのオセロの難解な手って、終盤の手なんですか？
じゃないとしたら、話がずれてますけど。
105:名無し名人
09/12/14 21:22:02 EfGRiFfG
>>70の意見対して解析がどうとかの前にさ【☆しかしいずれは】って先に踏まえてるんだよ。
いずれっていつだかわからないけど、いつかわそういう時がくるにきまってる。
来年の対局は日程も対局者、ソフトも決まってない。
連盟の予定であって未定。
>ID:gRrZMP/P
こいつは昨日もギャーギャー騒いでたかまってチャンだろ？
チェスとか色々例に挙げてるみたいだがいつも論点がズレてる。
棋士とソフトの対局でどっちが勝とうが別にいいんだよ。
棋士がソフトに全く勝てない時代が来ても職業としてなくなるはずがないんだし。
>84 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 18:33:45 ID:gRrZMP/P
結局さ、ソフト指しで「俺TUEEEE！」やってる病人が、一人で騒いでるだけだろｗ
馬鹿馬鹿しいｗｗｗ
馬鹿馬鹿しいならもう書き込むなよｗ
一人で書き込んでる？どんな妄想ｗ
>結局、ソフト君が馬鹿にされ続けるという図式は、永遠に変わらない（苦笑）
このスレでもね。
プロ棋士がソフトに対してどういった発言してるかちょっと調べてきたほうがいいよｗ
馬鹿にされ続けるって。おまえさ将棋知らないだろ？
スルーできない中卒はほんと面倒だなぁ
106:名無し名人
09/12/14 21:23:50 PrPcUUGl
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
107:名無し名人
09/12/14 21:33:51 gRrZMP/P
二人零和有限確定完全情報ゲームを理解できてなかった馬鹿＝>>106
108:名無し名人
09/12/14 21:35:31 p0Aa4BGl
>>106
＞もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
これニワカすぎて最高に笑えるなｗ
アホすぎるだろｗｗｗｗっｗ
109:名無し名人
09/12/14 21:37:08 +Q+KtNoH
オレは将棋が弱い。
だけど別に将棋が強くならなくてもちっとも構わない。
ただ単に名人がソフトにボコボコにされるのを見たいだけ。
>「自分はどうなの？」って、視点がかけてるんだよね。
>ソフト君 ポカーンと口をあけてなーんにもわからず、「ソフトすげええええ」
>プロもソフトも、ソフト信者君からみたら神様レベルって、それだけの話。
>結局さ、ソフト指しで「俺TUEEEE！」やってる病人が、一人で騒いでるだけだろｗ結局さ、ソフト指しで「俺TUEEEE！」やってる病人が、一人で騒いでるだけだろｗ
>結局ね、評価するのも、理解するのも、人間がやるんだよ。
>ソフト君 ポカーンと口をあけてなーんにもわからず、「ソフトすげええええ」
何を言われようが何とも思わないな。だって余り将棋を知らないもの。決定的な事を言ってあげる。
それは・・・・・、オレは将棋で飯を食っていない。けけけ
110:名無し名人
09/12/14 21:40:14 gRrZMP/P
＞ただ単に名人がソフトにボコボコにされるのを見たいだけ。
ああそうですか。変わった趣味ですね。
世の中ひねくれた奴もそりゃ、いるからな（笑）
111:名無し名人
09/12/14 21:41:40 45TuvXDm
ツモ運だけで直線的に上がりに行く麻雀を打っていたころもありました。
でも、最近は多重ログインを覚えて、勝つことが責務になりました。
しばらく麻雀を離れてみます……
この程度の話だと思う
112:名無し名人
09/12/14 21:43:07 uxFFSmMA
で、ID:Bs0h+6ewの謝罪はまだ？
詳細は>>106
113:名無し名人
09/12/14 21:50:53 zy+9rd+P
>>112
いや謝罪するのだとしたら ID:PS13wpjRのほうでは？
＞もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
この発言が根本的に間違ってるのだからさ
恥ずかしいねこれｗ
114:名無し名人
09/12/14 21:52:58 8utFo4uV
コンピュータ将棋の進歩を受けて逆にそれを人間に応用する方法ないかな？
機械と人間の違いで同じ学習法が適さないのは分かるけど、
機械学習の手法は進歩してるのに人間側の学習法に進歩が見られない気がする。
115:名無し名人
09/12/14 21:59:40 gRrZMP/P
>>113
謝罪とか粘着してるのは基地外ソフト君なんで、ほっといていいすよｗ
>>114
それはあるねぇ。それこそプロ棋士の怠慢もあると思う。
ソフトの活用も含めて、一層の努力が必要でしょう。
我々ファンも協力すべきですが。
116:名無し名人
09/12/14 22:03:41 HVnWG3BK
>>113
完全解析の意味を理解してない低脳君ですか？ｗ
117:名無し名人
09/12/14 22:21:15 x9HNpfdR
プロ棋士って社会の役に立たない集団だから、ソフトにボコられようが、逃げようが世間から見れば殆ど関係ない。
この際、新聞社は契約破棄して、新聞の将棋欄を世の為になる情報欄に変更したら？
俺は将棋に一銭も使う気はない。プロ棋士がいなくなっても困らない。
118:名無し名人
09/12/14 22:24:18 qC6MPpRw
糞バスターの恥ずかし過ぎる過去
13 ：名無し名人 [] ：2008/09/30(火) 03:55:26 ID:ORIrl2x3
Mouseion : Egypt
三段 R点:2090
勝:115 敗:20 分:0
９/１６にＲ100で始めて現在Ｒ2090
Ｒ2400台にも勝ってる悪質過小、被害者多数
832 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/10(金) 15:37:22 ID:kXojHu+i]
Mouseion というのがもろソフトだそうです
しかも１ヶ月で２２００点アップ（１５級登録）の超過少
鑑定お願いします
Mouseion 削除済み(2008/10/10) 桂打ちと桂跳ねを入力ミス
バカの終局後の一言「くそ、入力ミスしてしまった。 そこにすでに有る桂馬を使えば良かったんだ」
119:名無し名人
09/12/14 22:24:57 qC6MPpRw
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
39 ：名無し名人[sage]：2008/10/27(月) 03:37:45 ID:KDGXc8Vv
● dybastar 不正まみれの実態
5 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/03/21(金) 18:58:47 ID:w2J3h6xs
35 R 06/06/01 22:51:34 1608 (勝)dybastar 2393 Cure Black 平 先 93 06/06/01 23:03:51 137970
36 R 06/06/01 23:04:08 1639 (勝)dybastar 2362 Cure Black 平 先 95 06/06/01 23:14:10 137976
37 R 06/06/01 23:14:27 1670 (勝)dybastar 2331 Cure Black 平 先 97 06/06/01 23:23:48 137981
38 R 06/06/01 23:24:03 1701 (勝)dybastar 2300 Cure Black 平 先 87 06/06/01 23:33:26 137982
39 R 06/06/01 23:33:39 1732 dybastar 2269 (勝)Cure Black 平 後 95 06/06/01 23:41:38 137984
40 R 06/06/01 23:41:51 1731 (勝)dybastar 2270 Cure Black 平 先 71 06/06/01 23:48:35 137985
41 R 06/06/01 23:48:50 1762 (勝)dybastar 2239 Cure Black 平 先 103 06/06/01 23:57:28 137987
Cure Blackを大阪道場で棋譜検索すると、こいつはクソバとしか指してないことがわかる
ということは、クソバがたまたま大阪道場で指したCure Blackは、
たまたまクソバと同じキモヲタハンドルで、
それまで一度も大阪でRを指したことがない奴で、
なぜか低R時代のクソバと連戦し、
そしてその後大阪では一局もRを指さなくなったわけだ
どんな奇跡だよｗ
88 ：名無し名人[]：2008/10/28(火) 00:57:35 ID:CCaMqcXq
俺はムセイオンという名前でやっていたがここのへぼ鑑定人達の冤罪で
削除されてしまった会員です。
誰が鑑定したのか知りませんがその方はこういうスレの流れですし
一言謝罪してくださいませんか？すごく迷惑でしたので
89 ：名無し名人[sage]：2008/10/28(火) 00:59:25 ID:rRoO8QyW
偽者か本物か分からんが、脳内東大生の人だよね？＾＾
ソフト指しは早急に氏ね
120:名無し名人
09/12/14 22:25:37 +Q+KtNoH
そうそう、将棋で飯を食っている訳でもないんだから、どうでもいい事だよ。
121:名無し名人
09/12/14 22:27:23 RYF6bTIG
前回は魔太郎がやったんだから
今度は深浦がソフトと戦う番だな
122:名無し名人
09/12/14 22:47:32 iHeABpCp
1時間も席を外せるし、ソフトを使ったこと自体誰にもばれない。
何より、使うこと自体も反則じゃない。
タイトル戦自体が「最強決定戦」で有るから
ソフト検討どころか他の棋士の助言すらOK。
123:名無し名人
09/12/14 23:11:56 gRrZMP/P
はいはい、がんばがんば。
124:名無し名人
09/12/14 23:29:59 hbPOLfUh
ソフトに負けても名人がある程度尊敬されるのは間違いないだろうが
暗算日本一の番組が無くなったことを見れば分かる通り人気が低下
することは否めないね
125:名無し名人
09/12/14 23:32:09 gRrZMP/P
暗算のプロ団体ってあったのか？
暗算合戦って、そんな楽しいか？
暗算って、日本の伝統文化として保護されてきたか？
暗算と将棋じゃ、そもそも丸っきり立ち位置が違うわな。
ま、基地外に何言っても無駄か。
126:名無し名人
09/12/14 23:50:23 EfGRiFfG
ID:Bs0h+6ew ＝ ID:gRrZMP/P
いい加減うぜーって
127:名無し名人
09/12/15 00:04:36 VLkd53i8
名人が
「最強の将棋指し」から
「（ソフトには勝てないけど人間の中では）最強の将棋指し」
に変わるだけさ
128:名無し名人
09/12/15 00:09:11 BDR3We2y
ほとんどのどの競技だって、機械にゃ勝てないからな。
別にどーでもいいな。
129:名無し名人
09/12/15 00:16:00 VLkd53i8
うむ
ひとつ違うのは
自動車のレースをいくら分析しても足は速くならないけど
ソフトが残した棋譜を勉強すれば将棋が強くなるってことだな
130:名無し名人
09/12/15 00:24:58 d0LtAFW5
>>129
ソフトと対局するのは楽しい。
強いソフトなら駒落ちで楽しめる。
自動車と競争しても楽しくない。
131:名無し名人
09/12/15 00:32:47 BDR3We2y
野球選手だってピッチングマシンで練習してるぜ。
上達の役に立つツールなんて、山ほどあるだろう。
ちなみに、将棋はソフトとやっても余り面白みはない。
対人間のほうがはるかに面白いという人がほとんどだ。
人間と付き合えないソフト君には、わからんようだがな。
132:名無し名人
09/12/15 00:38:04 d0LtAFW5
>>131
対人間＞対ソフトとは書いてないが。
133:名無し名人
09/12/15 00:38:18 BDR3We2y
あ、それから、上達するには、自分より少し強い奴と一生懸命指すのが一番。
ソフトと人間では思考の癖が違うので、ソフトの指し手はあまり参考にならない。
序盤なんか今でもひでーもんだしな、ソフトは。全然参考にならんｗ
検討するなら、自分の棋譜をとっといて、自分で考える。
どうしてもわからないとこは、強い人に教えてもらうといい。
ソフトじゃ解説もしてくれんし、考え方や大局観を学べないしね。
ソフト君は、勉強の仕方が非効率だから、強くなれないの？
今度教えてやろうか？
134:名無し名人
09/12/15 00:39:26 d0LtAFW5
>>131
訂正。
対ソフト＞対人間とは書いてない。
ソフトでも相応に楽しめる。
135:名無し名人
09/12/15 00:41:59 d0LtAFW5
俺の場合はソフトでかなり棋力を上げたよ。
全く勝てない人に楽々勝てるようになった。
最近は将棋自体が馬鹿馬鹿しくなったが。
136:名無し名人
09/12/15 00:50:30 gj+dg1Nt
ソフトに負けたらプロは終わる
137:名無し名人
09/12/15 01:08:16 VLkd53i8
いきなり話が別の方向に飛んで最後は問答無用の煽りで終わるのはID:BDR3We2yの悪い癖だね
上達法の効率の話はいまは関係ないし
ピッチングマシン＝ソフト＝上達のツールとして話をしているのかと思ったら
いきなり「ソフトは全然参考にならん。だからお前は弱いの？」とか煽りだす
俺は正直どうでもいいんだけど
ID:BDR3We2yをここ数日見ていると議論をしたいのではなくて
相手をなんとなーく勢いで言い負かすことしか考えてないのがすごく残念
138:名無し名人
09/12/15 01:12:44 BDR3We2y
うん、ごめん。
確かにソフト君を、真面目に相手にはしてない。
根本から言ってることが滅茶苦茶な奴だから、そういう対応するしかないんだよ。
139:名無し名人
09/12/15 01:15:48 d0LtAFW5
>>133
>ソフトと人間では思考の癖が違うので、ソフトの指し手はあまり参考にならない。
>序盤なんか今でもひでーもんだしな、ソフトは。全然参考にならんｗ
ソフトが初段に達していない当時、島朗竜王（当時）がソフトはアマチュアのトレーナーには有効だと語っていました。
アマチュア名人と同程度の現在のソフトが上達に役立たないわけがない。
140:名無し名人
09/12/15 01:16:57 BDR3We2y
>>137
で、あなたは何がしたいの？
あなたがまともな話題を提供するなら、きちんとしたレスを返しますよ。
ただ他人に難癖つけたいだけなら、それなりの対応になりますので。
悪しからず。
141:名無し名人
09/12/15 01:19:46 BDR3We2y
>>139
役に立たないとは言わないし、使い方次第でしょう。
ただ現状では、本気で強くなりたいなら、対人間の方がはるかに優秀ではあるけど。
ソフト相手なら一人でもできるし、手軽さという点で、便利な道具ですね。
142:名無し名人
09/12/15 01:20:36 YQVaOQE/
ソフトにプロが負けたらどうなるのか？
そして、さらに、プロがソフトに勝てなくなったらどうなるか？
だろ？
因みに、これってほぼ確定未来だよな？
想像してみろよ！
家庭用ＰＣで動くフリー（無料）ソフトに、
プロの先生方が勝てなくなってる状況を！
ごく自然に、プロ廃業だと思うよ
ってか、スポンサーが馬鹿らしくなって金を出さなくなるよ
だからこそ、今、ソフトから連盟が必死で逃げ回ってるわけだよな
143:名無し名人
09/12/15 01:23:58 d0LtAFW5
>序盤なんか今でもひでーもんだしな、ソフトは。全然参考にならんｗ
終盤の詰みがあるかないかの判断では１０年位前からプロ棋士の出る幕はなくなっている。
プロ棋士の詰みの読みなどソフトと比べたらひでーもんだしな、プロ棋士は全然参考にならんｗ
144:名無し名人
09/12/15 01:45:02 d0LtAFW5
>家庭用ＰＣで動くフリー（無料）ソフトに、
>プロの先生方が勝てなくなってる状況を！
こんなポケットゲーム機に勝てなくなったら更に悲惨そう。
URLﾘﾝｸ(store.shopping.yahoo.co.jp)
携帯電話で無料サーバーにつないで十二段のソフトと四枚落ちで対局できる日も遠い未来のことではない。
145:名無し名人
09/12/15 01:50:22 gj+dg1Nt
トップアマが王手すら出来ずに完封されたわけだから
もう既に上位プロと互角だろうね。ＮＨＫ杯ルールなら
ソフトの圧勝のはず。藤井の見落としみたいなことはやらないだろうしね
146:名無し名人
09/12/15 04:02:28 B8WBgxJx
将棋ってなんつーか、しょせんパズルゲームだからなあ
その辺のコンピュータに人間では誰も勝てなくなった時点で、
本当に限られた一部のトップだけ（上位十人くらいか？）はプロとして生き残ってもいいとして、
それ以下の人達はやはりそれを「仕事」にするというわけにはいかなくなると思うよ
147:名無し名人
09/12/15 06:06:24 SgAr4baa
基本給の廃止
賞金で喰えないやつは講師やら金持ち相手の個人指導
実績のない奴は参加費を払って棋戦に参加
こんな感じか
148:名無し名人
09/12/15 06:23:01 lljJDkk3
>>126
なるほど。そして>>113のID:zy+9rd+PはID:gRrZMP/Pの自演か
で、ID:Bs0h+6ewの謝罪はまだ？
詳細は>>106
149:名無し名人
09/12/15 07:28:25 sDYlkpJQ
将棋は先手必勝だと思う。
先手必勝の確率 95%
最善手引き分けの確率 4.99999%
後手必勝の確率 0.00001%
150:名無し名人
09/12/15 08:12:39 sN4saS86
ソフトだったら一昨日のNHK杯戦で藤井猛九段が指した最終手のような手は絶対指さないと思う。
151:名無し名人
09/12/15 10:01:06 XP7oOpsu
相も変わらず、ただの道具と人間の区別ができない馬鹿。
ソフトに自分を投影しすぎだよ、ソフト指し君（笑）
ソフトがどんなに強くなろうと、君が馬鹿にされる状況は永遠に変わらないのよ。
152:名無し名人
09/12/15 10:05:22 0xy51c7V
>>149
あのさ、
そういうのは「思う」じゃなくて
数学的に証明しなければならないのｗ
確率の数字でだすのならなおさら根拠が必要で
そしてその結論が出るのは数百年後以上先だ。
そういう馬鹿だから思い込みだけで
いつもとんでもないおかしな事言い出すんんだよｗ
153:名無し名人
09/12/15 10:23:13 uq5rBYiD
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。
154:名無し名人
09/12/15 11:02:29 XP7oOpsu
でも自分は、ゴミプロに二枚落ちでも勝てないんじゃね？
155:名無し名人
09/12/15 11:15:27 VmCxRmc/
序盤構想 人間トップ＞ソフト
中盤 人間トップ＝ソフト
終盤 人間トップ≦ソフト
詰め 人間トップ<<ソフト
現段階ではこんな感じか？
勝負は総合力で決まるからな
おおざっぱに言って、
人間が勝つには終盤になる前に勝勢にすることだ
でも、ソフトは劣る分野は克服していくし、勝る分野はさらに伸ばしていくよ
156:名無し名人
09/12/15 11:20:54 XP7oOpsu
人間とツールを、同じ土俵で比較してどうするの？
大事なのは、ソフトをどうやって有効に活用するかだよ。
チェスでは、カスパロフが負けた後、ソフトが普及に貢献してチェスブームが起きてる。
157:名無し名人
09/12/15 11:31:29 fNuRx1uy
>>156
アマチュア・セミプロの人口がいくら増えても、
奨励会を突破した連盟所属棋士にメンバーを限定した
新聞棋戦の需要は高くはならないのだよ。
奨励会を廃止して、シード制を導入しつつ予選の対局料を非常に低く抑えた
オープン棋戦にするというのなら、話は別だけどな。
奨励会突破した四段以上の棋士が社員（正会員）となっている
社団法人日本将棋連盟がそんな案を社員総会で賛成の議決を
できるわけがないわな。
158:名無し名人
09/12/15 11:40:26 lndu4ETu
将棋でもソフトがプロに勝ったら一つの目標は達成されるはずだから、
次の段階として人を鍛えるソフトや初心者に将棋の楽しさを教える方向のソフトも出るはず。
159:名無し名人
09/12/15 11:53:40 gj+dg1Nt
人間が機械に職を奪われるのは産業革命以降よくある話
人間と機械を同じ土俵で比較するのは他の分野では当たり前の
ことなんだけどな
160:名無し名人
09/12/15 11:56:41 L2pskPJv
将棋は、未知の最善を探すゲームだからスポーツとは比較できない。
人が見つけようがソフトが見つけようがすばらしい手順なら尊敬される。
名人は今は凄いけど、無料ソフトに負けるようになったら
「名人戦、激闘だったけどボナンザだったらもっと楽に勝つんだけどな」
みたいなしらけたムードになる。
そこに新聞社が何億も出すかどうか。
161:名無し名人
09/12/15 12:08:20 VmCxRmc/
ソフトより弱いことが証明されることに問題がなければ、
このように逃げ回ることはないはずだ
将棋のプロは最強であることが唯一の魅力、取柄、セールスポイント
ソフトに負けて権威が失墜すればどう繕ってもごまかせない
「ソフトに負けたら引退」谷川は率直にコメントしている
162:名無し名人
09/12/15 12:09:28 sUnXebsO
>>160
だからスポーツと比べなくても
同じ二人零和有限確定完全情報ゲームであるチェスで
プロがソフトに負けてもそんな現象起こってないし
今でもGMは尊敬され続けてるし
逆に人気出てるくらいだろうがｗ
163:名無し名人
09/12/15 12:11:37 aDJGxuTO
>>162
チェスは純粋なトーナメントプロ。
将棋指しｗみたいに対局料貰って、サラリーマンやってんじゃねえんだよ。
モチ代配ってる将棋指しがチェスと同じわけないだろうが、糞低脳。
164:名無し名人
09/12/15 12:11:45 lndu4ETu
スポーツはロボット技術が発展してない（ホンダの２速歩行ロボみりゃ分かる）だけで、
人間と同じ規格（筋力など）でスポーツできるロボットが開発されるようになったらスポーツも危ない。
どっかのロボット技術者はサッカーでプロに勝つのが目標とか言ってた話も聞いた気する。
165:名無し名人
09/12/15 12:13:15 sUnXebsO
>>163
将棋がトーナメントプロじゃないって
この馬鹿すごい屁理屈言い出していたよｗ
もうお前の発言まともじゃない誰もが認識したぞ
166:名無し名人
09/12/15 12:14:54 aDJGxuTO
>>165
何言ってんの？ｗｗ
負けても対局料で食いつな互助組織がｗ
167:名無し名人
09/12/15 12:18:30 lkIU2y75
みんなわかってるとは思うけど
同じ質のゲームであるチェスでソフトに負けても
人気が落ちたり尊敬されなくなるなどと言う自体になっていない以上
将棋もそうならないと見るべき。
もちろん互助組織とかまるで関係がないｗ
168:名無し名人
09/12/15 12:25:44 DuEVmtjw
いつかプロは公式の場で負けてしまうだろうな
ソフトがプロの背中を追いかけてる間は、ソフトを応援する声がけっこうあるだろう
でもいざ負けると、今度はプロ側を応援する声が増えてくると予想。
機械なんかに負けるな、という人情って奴。
でさらにソフトが力をつけて人間が勝つのが難しくなってくると、
１０回戦って何発パンチを入れられるかという興味に移る。
たとえばエベレストが人類未踏の山だった頃は 誰が最初に制覇するか
という一点に興味がしぼられていたのが、やがて誰かが最初にその目的を
達成してしまうと、もう誰もエベレストに興味を持たなくなるかといえば
そんなことはないのと同じで、北側のルートをためそうとか、別のやりがい
を試すようになる。
169:名無し名人
09/12/15 12:27:17 VmCxRmc/
>>167
論より証拠
どっちが正論かはプロ対ソフト戦が実現すればはっきりする
でも対局禁止令を出して逃げ回っているのは、
人気が落ちたり尊敬されなくなるということを恐れているからじゃない？
170:名無し名人
09/12/15 12:28:36 cAQpOXDR
>道具と人間の区別ができない馬鹿。
端から道具と人間を同じとは考えていない。
ソロバンは計算機の登場で消えた。
人力車は自動車の登場で消えた。
>ソフトに自分を投影しすぎだよ、ソフト指し君
ソフト指し輩なんてここにはいない。
理屈をつけて逃げている腰抜けを批判しているだけのこと。
>ソフトがどんなに強くなろうと、君が馬鹿にされる状況は永遠に変わらないのよ。
ソフトがあろうとなかろうと、ここに書き込んでいる人に影響はない。
171:名無し名人
09/12/15 12:35:54 aDJGxuTO
>>167
希望的観測乙ｗ
さすが基地外部落ｗｗｗ
172:名無し名人
09/12/15 12:36:01 wzO50Wlq
>>156
> 人間とツールを、同じ土俵で比較してどうするの？
同じ土俵で比較しているやつなど誰もいない。
将棋ゲームで対戦した場合の強さについて比較している。
>>156 の言ってることは詭弁のひとつでレッテル貼りってやつだ。
173:名無し名人
09/12/15 12:41:24 wzO50Wlq
>>156
もし、「将棋ゲームで対戦した場合の強さについて比較すること」が
「同じ土俵で比較すること」と言うのであれば、最初から
「人間とツールを、将棋ゲームの強さで比較してどうするの？」
と書けば言い。それなら論点がはっきりする。
わざと「同じ土俵」とかいう定義のあいまいな言葉を持ち出して
論点をあいまいにするのも詭弁のテクニックのひとつだな
174:名無し名人
09/12/15 12:47:35 DuEVmtjw
それでプロとソフトの力関係が完全に逆転してしまうと
名人位というものの「権威」は落ちるだろう
そのときにプロの存在価値は 権威 に対してお金が
支払われていたと思われていた部分がはげ落ちて
かわりに 楽しませる という エンターテイメントの
部分に お金が支払われる そういう意識の変化が起きると予想する
175:名無し名人
09/12/15 12:49:31 DuEVmtjw
真剣 喜び 悲哀 人間らしいポカ そういうの全部ひっくるめての
おもしろさ。
176:名無し名人
09/12/15 12:56:09 VmCxRmc/
>>174
確かに、ソフトと共存できるとすればそんな感じでシフトするしかないでしょう
弱いけどプロという女流の存在みたいな、将棋の強さではなく違う所でのニーズだね
177:名無し名人
09/12/15 13:03:59 B8WBgxJx
人間が、コンピュータでは絶対に指せないような独創的な手順で鮮やかに勝つ、みたいなことも原理的には無い様な気がするしなあ
しかもこれは「鮮やかに勝つ」の部分がないと結局は意味が無いわけだが、人間ではコンピュータには絶対に勝てないという所まで早晩行ってしまうだろうし
人間が、コンピュータなら絶対に指さないようなアホなミスをやらかす、ということはたくさんあると思うがｗ
178:名無し名人
09/12/15 13:06:14 cAQpOXDR
昔は全国各地で多数の人力車が走っていた。
現在は一部の観光地でのみ人力車が走っている。
人力車と同じようなことになるでしょう。
それが時代の流れです。
179:名無し名人
09/12/15 13:08:46 Ed3tqydp
羽生相手でも一手30秒なら十回やれば一回はソフトが勝てそうだな
180:名無し名人
09/12/15 13:11:55 DuEVmtjw
>>176
うん。１時間なら１時間、２時間なら２時間、お客を飽きさせずに
アクセスして見てもらう それに対する報酬という 純粋にエンター
テイメント性の部分。藤井さんのこのまえの▲８３飛でスレがお祭り騒ぎ
になったように。
といってもワザとそういうことするとお客は冷めるから あくまで真剣さの中の
ハプニングに限るけど
181:名無し名人
09/12/15 13:20:57 4SjIYcqn
プロがポカしたり、二歩打ったり、角が間の駒を跳び越して行ったりするのが面白いわけだ。
ソフトはそんな事しないからな。プロの存在意義って大きいな。
182:名無し名人
09/12/15 13:23:34 4SjIYcqn
空咳したりネクタイ締め直したり駒を思いっきり打ちつけたりチョコレートをバリバリ食べたりするのが面白いんだ。
ソフトはそんなことしないからな。プロの存在意義って大きいな。
183:名無し名人
09/12/15 13:27:31 4SjIYcqn
派手なパフォーマンスも時には必要さ。プロの存在意義は大きいぜ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
184:名無し名人
09/12/15 13:28:10 DuEVmtjw
別にポカだけを言ってるわけではなくてね
人を引きつける 興味の源泉 を考えたときに
人間らしさというのも一つのキーワードじゃないかと思う
その頃にはファンの意識も変化して 終盤の詰みをソフトで
チェックしてばらすのは 無粋なこと という風に
なってるかもしれない
185:名無し名人
09/12/15 13:31:00 B8WBgxJx
いや、>>146にも書いたが、エンターテイメント型のプロに限らず、
競技者としての最上位二十人前後は引き続きトッププロとして生き残り尊敬されるべきだと思う
186:名無し名人
09/12/15 13:33:58 VmCxRmc/
対局禁止令を出したり、マグロ名人戦を妨害したり、紙切れ免状で金儲けしたりするのが面白いんだ。
ソフトはそんなことしないからな。プロの存在意義って大きいな。
187:名無し名人
09/12/15 13:37:55 kw7kJN+9
>>174
69 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 17:02:11 ID:WhFWJBkV
>>67
これはあり得ません。
機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）
今でもチェスのGMは尊敬されてるし、権威は変わらず保たれている。
車より遅いからって、１００ｍ走金メダリストの価値が下がったりしない。
ソフトがどんなに強くなろうと、君より強い奴には、将棋に関しては頭あがらんでしょ。
だからって将棋が強い＝優秀ではない。えらいわけでもなんでもない。
こんなこと、ソフト関係なしに当たり前なんだが、
将棋で勝てなくて人間的に負けたようなように思い込んで、コンプ持ってる奴が、
ソフトに感情移入してるだけか。
チェスの世界でソフトに負けてもそうならないことが証明されているのだから
全然価値がないなんてことはないぞ。
何回ループさせてるんだよｗ
188:名無し名人
09/12/15 13:40:17 wzO50Wlq
わたしは昔から、
(1) 将棋の神様＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞プロ棋士＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者
だと思っていたけど、将棋脳の人は
(2) 将棋の神様 ≧ プロ棋士＞＞＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者
と勘違いしていたり、将棋連盟もそのような勘違いにミスリードすることでプロ棋士を神格化しよう
としているふしがある。
（理研で税金を使って将棋棋士の将棋脳を調べているけど、ほとんど意味の無いことだ）
プロ棋士がソフトに勝てなくなると、(2) ではなく (1) であることが将棋脳の人でも認めざるを
えなくなり、プロ棋士を神格化しようというくわだてが不可能になってしまう。
これが連盟がソフトから逃げ回っている理由ではないだろうか。
189:名無し名人
09/12/15 13:42:11 jPtmN5+s
>>169
> >>167
> 論より証拠
> どっちが正論かはプロ対ソフト戦が実現すればはっきりする
> でも対局禁止令を出して逃げ回っているのは、
> 人気が落ちたり尊敬されなくなるということを恐れているからじゃない？
ちゃんと来年対戦の計画があるのに
逃げてるとか避けているとか言い出したら単なる言いがかりだね。
嘘よばわり出来るのは約束を破ったときだ。
これもひどいなｗ
190:名無し名人
09/12/15 13:43:31 rH8j0Wwm
>>188
だから計画は来年されているんだって。
「逃げてる」というのはおかしい。
191:名無し名人
09/12/15 13:50:57 4SjIYcqn
免状乱発し過ぎ。英検とかITパスポートのような試験を実施して、
厳格なランク付けをした方がいいんじゃないか？
192:名無し名人
09/12/15 13:51:18 jNgog/hL
ツールがどうこう言ってるやつの気がしれない
少なくとも将棋ソフトはツールじゃない。
193:名無し名人
09/12/15 13:55:20 VmCxRmc/
>>190
計画って、いまその来年の計画はどういう段階なんだ？
連盟はその計画に向けてどう動いているんだ？
具体的な発表はなにもないけど、スポンサーでも見つかったのか？
あれは米長がその場だけの適当なことを言っただけじゃないのか？
194:名無し名人
09/12/15 13:58:49 DuEVmtjw
>>188
たぶん昔は、遊んでお金もらうなんてっていう
ある種の偏見がすごかったんじゃないかな
明治以降の富国強兵の時代、それと戦後の焼け跡からの復興期、
日本が貧しい時代は 意味のあること 生産することが善で
将棋なんてものはっていうような意識が世間にあって
偏見をなくするために そういうイメージ戦略が必要
だったんだろうね
195:名無し名人
09/12/15 14:04:41 wzO50Wlq
将棋の神様＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞プロ棋士＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者
を点数で言えば、以下のようになる。（将棋の神様はほんとは無限大だけど、将棋脳の人には
無限大とか抽象的なことは理解できないだろうから１００点満点ということにしておく）
将棋の神様：１００点
プロ棋士：５点
アマチュアトップ：４点
上級者：３点
中級者：２点
初級者：１点
ルールを知らない：０点
１００点満点のテストで５点しかとれないやつが、４点以下を見下して、すき放題
言っているという図式
196:名無し名人
09/12/15 14:09:04 hiHKscIF
羽生や渡辺は将棋の神様でも角落ちなら勝てると言っているから、
将来のソフトが名人に角落ちで勝ったら神以上だな。
197:名無し名人
09/12/15 14:11:25 wzO50Wlq
プロ棋士は将棋というゲームのほんの一部のことしか理解していないし知識も無いのだが、
他に比べるものが無いので、これまではそれなりの存在意義があった。
ところが近年ソフトの棋力が向上し、2009年現在でも５点でプロ棋士と同レベル、
あと１０年もすれば、プロ棋士を超える６点レベルになり、その後も差は開いていく。
さらに差がひらいた場合、ソフトの示す最善手の意味を人間が理解するのは困難になっていく。
そうなった場合、プロ棋士のTVや書籍・雑誌による解説も意味がなくなっていくだろう。
198:名無し名人
09/12/15 14:14:43 wzO50Wlq
>>196
プロ棋士トップが将棋というゲームについて何でも理解してると考えるのは間違い。
２００年頃は多くのプロ棋士は、ソフトがプロ棋士より強くなるのは早くても何１０年
も先、自分がプロである間は負けることは無いと言っていた。
将来のソフトが名人に角落ちで勝ったら、羽生や渡辺の意見が間違っていたという
だけのこと。
199:名無し名人
09/12/15 14:25:07 cAQpOXDR
数年後には以下のようなポケットゲーム機の方が名人より強くなる。
これは完全確定している事実。
こうなったらどうなるかを予測してみよう。
URLﾘﾝｸ(store.shopping.yahoo.co.jp)
200:名無し名人
09/12/15 14:26:34 DuEVmtjw
>>191
同意
201:名無し名人
09/12/15 14:41:19 wzO50Wlq
>>196 は「羽生や渡辺が将棋に関することで間違ったことを言うはずがない」
というとんでもない勘違いというか思い込みがあるんだよね。
羽生や渡辺は１００点満点の将棋テストで５点程度しかとれないレベルなんだよ。
（ほんとは満点の点数は無限大なんだけど、将棋脳には無限とかいう抽象概念は
理解できないだろうから１００点満点ってことのしておいた）
そんなやつらの言う事を絶対正しいとでも思っているのが将棋脳の特徴だ
202:名無し名人
09/12/15 15:08:04 jNgog/hL
>196は羽生の言った将棋の神様の意味がわかってないだけ
203:名無し名人
09/12/15 15:20:02 VmCxRmc/
タイトル戦とか異常なほどもったいつけてやってるよな
将棋の神同士がやってるかのように
そうやってその対局の価値がさもあるかのように錯覚をさせる狙いだ
数年後以降は、そんな誤魔化しはきかなくなる（今でもそうかも）
内容をソフトにに検討させると終盤とかは、悪手の応酬で大笑い
局後の検討で対局者の顔は真赤赤
204:名無し名人
09/12/15 15:24:20 GixWouqP
>>197
あと１０年もかかるのか？ 来年あたりなんとかしてくれ。
スーパーコンピューター使えばなんとでもなりそうだろ。
205:名無し名人
09/12/15 15:38:01 t0pXD3Pe
>>196
どう考えても今のソフトにも角落ちのハンデもらっても
勝てないだろう。 今のソフトの強さは将棋の神様を超えたのか？
206:名無し名人
09/12/15 15:44:28 VmCxRmc/
既に、アマトップは越えたようだし、
アマとソフトの対局は、ソフトの角落ちにしてもいいな
下手な県代表クラスなら角落ちでソフトに負けるぞ
207:名無し名人
09/12/15 16:17:26 L2pskPJv
>>162
二言目には「チェスが人気」って書いてるけどさ。
ソフトに勝ち続けてた時と、全く勝てなくなってからでは
尊敬度が全く異なるだろ。
人気は落ちないにしても、縁台将棋みたいな形で残るだけ。
携帯の無料ソフトに負けるようになったら、2日もかけて
老舗旅館で指すようなタイトル戦は大げさすぎってことで無くなるよ。
もちろんテレビや書籍、プロなんてのにも無縁。
大衆性で言えばトランプみたいなものかな。
208:名無し名人
09/12/15 16:31:02 4SjIYcqn
プロがソフトに負けなくてもこの状況・・・・・
「天童市」
１、全国の将棋駒生産で「９５％」のシェア
２、生産量
・１９６５年 ７００万組
・１９９９年 １００万組
・２００４年 ５０万組
＊４０年間で１４分の一に減少。
３、生産額
・１９８０年 約４億７千万円
・１９９９年 約２億３千万円
・２００４年 約１億８千万円
＊２５年間で６２％減少。
４、県将棋駒協同組合員
・１９５４年 １２０人
・２００６年 ３２人
＊５０年間で約４分の一まで減少。
５、山形県将棋駒協同組合会員(平成１8年9月30日現在）内訳
・製造販売元 １１人（社）
・木地師 １人
・書き師 ５人
・彫り師 １３人
・盛上げ師 ２人 合計３２人
「将棋ビジネス」考察ノート
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
209:名無し名人
09/12/15 16:57:29 k13lNmuG
確かに名人がソフトに負けたら、高級旅館でわざわざ和服着て対局するのとか失笑モノだよなｗ
その滑稽な姿を想像しただけで面白い。
210:名無し名人
09/12/15 17:00:10 CfqGs0S/
>>194
家元といっても明治動乱以後は半分は乞食の博徒みたいなもんだろう。華族じゃないけど権威没落の動乱期だし。
庶民のステータスが上がる中で、新聞社が目をつけ、拡販のため棋戦興行として復活させ大人気になったけど
そこで、日本の芸事らしく精神性とドラマを加味して将棋道みたいなものを作り上げた。
くだらない単純パズルを、人生と対比させたり、組織管理とか、人格形成とかね。順位戦とか出世道みたいじゃない。
新聞社と、関根、木村、升田、大山の持って行き方が卓抜だったわけね。 乞食の博徒を、「先生」とか呼ばせてさ。
で、ソフトっていうのは、そのチェスとやや違う、将棋道の部分を、根底から破壊する鬼っ子。機械には情がない。
修行、人生、人格、精神みたいなストーリーを売ってきた「先生」が、パズルで赤子のようにひねられたら面子ないな。
特に大山色に染まってた、現会長は、パニックで分裂症状おこして、居丈高、虚勢、弱気と、まるで支離滅裂だね。
升田や大山なら上手く危機管理したろう。 すでに詰め将棋は機械が速いし、ソフトに負けて、それが何？と一手前に受けたはず。
変に先延ばししたから、今は致命傷、恐らく新聞興行は縮小だろね。どうせ元は乞食の博徒だし、昔に戻るだけ、気にするな。
211:名無し名人
09/12/15 17:15:43 CfqGs0S/
>>209
チェスみたいに若手はジーンズ、年配者は背広で椅子やればいいじゃん。
盤も大理石で、駒もクリスタルみたいなのにしてね。
もう古色蒼然としたハッタリ神話みたいなものは持たないだろ。
理系の好む、知的パズルゲーム、頭脳プレイヤーという立ち位置でやり直せばいい。
棋戦は半分くらいになって縮小しても、それでいいじゃない。
逆に、ソフトがそういった契機になるかもしれない。
今のままじゃ、出てくるものが古めかしい、時代に合わないし、子供に総スカン。取り残されるだけ。
まあ、なくなっても困らないけどさ。
212:名無し名人
09/12/15 17:34:47 L2pskPJv
ソフトの方が強くなったら、名人戦の控え室の継ぎ盤や
各家庭のパソコンなどで最善手が分かる。
そんななか最善手を知らないのは、対局中の名人と挑戦者だけw
今後は、いかにボナンザと同じ手を指すかって言うゲームになるよ。
213:名無し名人
09/12/15 17:35:01 KLZhWF9k
>>208
ﾀﾞｲｿ－は5％の内のどれだけをしめるのだろうか？
214:名無し名人
09/12/15 17:48:06 VmCxRmc/
修行、人生、人格、精神
単なるボードゲーマーを装飾、美化させるために頻繁に使用されてきた単語だな
ソフトに勝てなくなった状態でも使い続けてくれよな
笑ってやるからｗ
215:名無し名人
09/12/15 17:52:44 Z77sQtq3
角落ちは定跡をいれないといけない
今のままでは、地区代表どころか、級位者にも負けかねない
216:名無し名人
09/12/15 18:12:45 gj+dg1Nt
>>212
その瞬間、世界中で最も弱いのが対局中の連中になるのか
皮肉だなｗ
217:名無し名人
09/12/15 18:24:16 SgAr4baa
日本でもチェスの愛好者は増えてて将棋は落ち目なんだよね
チェスってすごい
将棋の人気回復のためにも名人は一刻も早くソフトに負けるべき
218:名無し名人
09/12/15 18:37:45 B8WBgxJx
>>212>>216はちょっと新鮮な視点だったというか、言われてみればその通りだなｗ
そんな滑稽な状況が起こってしまう時点で（そしてそれは近い将来必ずそうなる）、
古色蒼然としたタイトル戦の伝統や権威を今のままの雰囲気で守っていくのは難しくなるかもしれないね
219:名無し名人
09/12/15 18:51:29 4SjIYcqn
どうぶつしょうぎを見習ったほうがいいな。
今年に入ってから爆発的人気。
小学校でも取り入れているところがある。
橋本七段のSHOGI BARなんかもいいアイディアだと思うよ。
220:名無し名人
09/12/15 18:51:59 v4no6ig6
今でもNHK杯なんかは、
対局者と解説がぼけて、視聴者が突っ込む展開になっているし。
221:名無し名人
09/12/15 18:57:43 4SjIYcqn
>>220
あのお通夜のような雰囲気は何とかならんか。
222:名無し名人
09/12/15 19:01:03 4SjIYcqn
BSで神吉が頑張っているが、マジックを取り入れるとか、
１分切れ負けをプロが指すとか、
あれ以上にもっと楽しい番組が作れそうな気がする。
223:名無し名人
09/12/15 19:05:09 4SjIYcqn
「ソフトVSプロ」でどんどんＣ級あたりの棋士をテレビに出させると良い。
解説は神吉に聞き手はアブちゃんなどお笑い芸人を持ってくる。
224:名無し名人
09/12/15 19:06:45 4SjIYcqn
ソフトに負けたら上から水がドバーっていうのもうけるよね。
225:名無し名人
09/12/15 19:39:10 gj+dg1Nt
ソフト様と違う手を指したら上からタライが落ちてくるとか
ソフト様の怒りが大きければ大きいほどタライも大きな物に
226:名無し名人
09/12/15 19:40:41 v4no6ig6
誰か、永作氏にオファーを出せよ。
227:名無し名人
09/12/15 20:25:30 zMYhrM7Y
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
228:名無し名人
09/12/15 20:56:45 45dke7qP
>>225
上手い事言うなぁ。連盟にもそういうセンスがあればいいのに。
229:名無し名人
09/12/15 21:27:20 CfqGs0S/
今時、将棋屋なんてダサいオヤジとかガキをテレビにだせるわけないだろ。普通に逆宣伝。
230:名無し名人
09/12/15 21:55:44 SSTWgCuQ
この板見てたらおもしろくてさ、柿木将棋Ⅷっての買ってみたｗ
これレベル1でも強いなｗ
全然勝てねえｗｗｗｗｗｗ
でも将棋ってやっぱおもしろいなｗ
癒されるわ
231:名無し名人
09/12/15 22:57:42 LKVdai/z
>>216
ソフトの手を見たからって、君が強くなったわけじゃないんだぜ。
勘違い君として君が笑われてるだけ。
ま、一生気付かず、笑われて生きてくれ。
232:名無し名人
09/12/15 23:07:25 VmCxRmc/
>>231
勘違いしてるのはお前の方だよｗ
233:名無し名人
09/12/15 23:12:49 LKVdai/z
ふーん、ただソフトの手を見てるだけの君本人は、
強いんですか？（笑）
234:名無し名人
09/12/15 23:17:09 vVsXJqjW
終盤は寄せという指標があるから計算力で
圧倒的なソフトには勝てなくなるだろうが
序中盤はまだまだプロの指し手には及ばない。
単純なポカが１００％ないことを除けば戦略的なものはアマ３段レベル。
235:名無し名人
09/12/15 23:19:11 v4no6ig6
序中盤はまだまだプロの指し手には及ばないと信じたい。
単純なポカが１００％ないことを除けば戦略的なものはアマ３段レベルと思い込まないと耐えられない。
236:名無し名人
09/12/15 23:21:06 LKVdai/z
>>163
トーナメントプロは残るってことね。
別に今のぬるま湯連盟に残って欲しいとは俺も思ってないから、
そこは同意見なんだな。
237:名無し名人
09/12/15 23:30:32 B8WBgxJx
まあ要するに今までの連盟のあり方は良くも悪しくも変わらざるを得ないだろうということで、
それ以上でもそれ以下でもない気はするがなあ
肯定派も否定派もちょっと極論に偏りすぎ
238:名無し名人
09/12/15 23:33:05 vVsXJqjW
>>235
序中盤でもソフトの方が強いと思ってるのか？
相当将棋弱いね。
239:名無し名人
09/12/15 23:42:45 LKVdai/z
>>237
その事を否定してる人はいないでしょ。
基地外ソフト君が一人で幼稚な妄想してるだけのスレだよ。
240:名無し名人
09/12/15 23:55:41 ghhO7v0r
マ 羽生も森内もソフトにもう勝てないんだよな chessでは
その程度なのよ 人間の演算速度なんて
しかも来年倍速になるとか無いし www
241:名無し名人
09/12/16 00:26:51 +sagM/UD
>>237
いや自分からは変われない。ゆでガエルの将棋脳。
242:名無し名人
09/12/16 00:35:51 TV+vJvjp
この前のトップアマとの対戦を見ても序盤から互角で
中盤でアマがミスしてソフトの勝ちだから人間がマシ
なのは序盤のわずかの間だけ
243:名無し名人
09/12/16 01:19:52 oblWIlCi
＞その程度なのよ 人間の演算速度なんて
当たり前だろ。演算速度で勝てるわけねーだろ（笑）
どこまで馬鹿なんだろうコイツ・・・・・
いくらプロを叩いたって、自分の低脳ぶりが変わるわけじゃないのにね。
とことんかわいそうな奴。
244:名無し名人
09/12/16 01:36:35 +sagM/UD
いやプロは将棋の技術は人並み外れてるし、別にソフトに負けてもいいんだが
驚き、戸惑い、逃げまわり、虚勢をはり、大風呂敷を広げ、突然弱気になり、ホノメカシ、愚痴る
いかにも将棋脳でブザマなんで、みんな茶化すんだと思うよ。自業自得の感もある。
黒船到来の江戸さながらではないか、偉そうに高価な和服もお召しになられてるし。開国はまだかな。
245:名無し名人
09/12/16 03:09:18 xMlNlqWk
一生かけてもコンピュータに勝てないなんて嫌なので
囲碁を始めました
コンピュータに勝つなら今のうち
246:名無し名人
09/12/16 03:22:04 N+0TToZS
車と競争して勝てるわけじゃなし、どうでもいいわ俺は。
早くその事に気付けるかどうかですな。
車との比較の件、全く論破されてませんから。
道具と人間の関係という点でソフトも同じ。
別に将棋で負けたからって、相手の方が頭いいわけでもなんでもない。
そこを錯覚しやすいゲームではあるけどね。
247:名無し名人
09/12/16 03:57:56 VeA8IB9s
なんか序盤はプロ棋士＞ソフトって方がいるけど、
ソフトの序盤はむしろ勝率から定跡をきっちりやってくるから大差ないぞ
中盤の変化はソフトでプロ5～8段程度だと思う
プロ棋士は段位が上がると落ちないからね
248:名無し名人
09/12/16 04:06:14 3sX7v1Ny
｢対人｣ゲームが好きだから将棋をさす
いちいち小蝿のように騒ぎ立てるな
249:名無し名人
09/12/16 06:11:20 p56oz8UU
車対人間は、条件を入れ替えて対決したとして、双方最善を尽くせば、
結果が引き分けになるのか？
250:名無し名人
09/12/16 06:32:40 w8yqA9mY
>>249
ソフト対人間って、引き分けになるのか？ｗ
その、こっちが反論する以前に自爆する癖なんとかしろよｗｗｗｗ
二人零和有限確定完全情報ゲームネタと、道具と人間って話は別件だと、
何度教えてもわからないんだな。書いてあげたのに。
どんなタイプの競技であれ、道具は道具に過ぎず、人間とは違う。
道具は意志を持たず、人間の意志によって活用されるべきものだからだ。
車との対比は、その意味でいってるの。
わかったかい？
251:名無し名人
09/12/16 06:39:34 w8yqA9mY
どうせわからんだろうから、も少し君向けに修正してやろう。
人間は、車より速く走れない。
人間は、ソフトより速く将棋の手を読めない。
だからって、人間が道具より劣っているわけでもなんでもない。
意志を持ち、その道具を使うのは人間だから。
道具を擬人化して崇拝するのは、滑稽なんだよ。
この話は、道具と人間が競うというテーマであって、
その競う内容がどんな種類か（解析可能な種目かどうか）ということとは、
別問題なの。
ま、ここまで説明してやっても、
わかんねーで謝罪しろとか喚くんだろうなどうせｗｗｗ
252:名無し名人
09/12/16 07:02:35 vYfk7McQ
>>251
＞ソフトの方が強くなったら、名人戦の控え室の継ぎ盤や
＞ 各家庭のパソコンなどで最善手が分かる。
＞
＞ そんななか最善手を知らないのは、対局中の名人と挑戦者だけw
対局者が世界中で最弱の名人戦でも面白いのか？
安っぽくて羨ましい頭だな。
253:名無し名人
09/12/16 07:39:07 +9+GvYzt
>>252
最弱はお前だろｗ
勘違い雑魚ｗ
254:名無し名人
09/12/16 08:45:35 N+0TToZS
ソフトに自分を投影させて、自分の実力と勘違いしてる馬鹿。
今でもタイトル戦スレで、全く内容のわかってないソフトの手を、
頓珍漢なタイミングで絶賛して、笑われてるのにね。
255:名無し名人
09/12/16 09:09:25 YXs7Djjn
羽生に自分を投影させて、自分の実力と勘違いしてる馬鹿。
今でもタイトル戦スレで、全く内容のわかってない羽生の手を、
頓珍漢なタイミングで絶賛して、笑われてるのにね www
256:名無し名人
09/12/16 09:29:35 v0TMyTI5
>>251
その道具がプロ棋士より上なら、
我々は道具を利用するだけでいい
プロ棋士の存在価値、利用価値はない
257:名無し名人
09/12/16 09:33:35 EcIN3MCc
アンチ君たちは先日のNHK杯戦で藤井猛九段が指した８三飛や、
女流王位戦で石橋幸緒女流四段が指した２二角成のような手を期待しているんだろ。
人間の喜怒哀楽の表情が見たいだけなんだ。
258:名無し名人
09/12/16 09:35:56 v0TMyTI5
その道具が９８０円なら、
プロ棋士の評価額はそれ以下で、だれも金を出さない
259:名無し名人
09/12/16 10:12:02 vYfk7McQ
>>251
楽に目的地に着けるなら車を使うほうが良い。
タイトル戦も同じで、勝てば数千万貰えるのに、
夜にソフトに検討させない奴なんて居ない。
260:名無し名人
09/12/16 10:28:46 unrehwVP
ここまでの話を総合すると
・全ては連盟が悪い
・ソフトに勝てないプロ棋士は自分で指す意味はないが、ソフトの手を解説する仕事なら需要があるかも
・ゲーム理論ってよく分かんないけどなんかカッコいいよね
・人間って素晴らしい
・チェスって面白い
・うちの犬は車を見ると競走したがる
261:名無し名人
09/12/16 10:40:32 N+0TToZS
>>256
価値があるのは走ってる車で、運転してる人間は雑魚だとでも？
ソフト信者くんはどこまでも頭わりぃなぁ（苦笑）
262:名無し名人
09/12/16 10:54:06 N+0TToZS
将棋板にいるなら、たまには詰め将棋くらい解いてみな。
ソフトに頼ってばかりで、自分の頭を使わないから、どんどん馬鹿になるんだぞ。
ソフトは答え合わせで使え。そういうのが正しい使い方。
答え合わせも鵜呑みにせず、完全に理解して納得するまでちゃんと確認する。
賢い人ってそういう姿勢なんだ。
車がいくら便利でも、人間は足を使って歩く。
ジョギングで鍛える人もいるし、山登りを楽しむ人もいる。
将棋も娯楽だから、利便性だけじゃ決まらないんですよ。
263:名無し名人
09/12/16 11:13:18 HVlBD9m0
>>250
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
264:名無し名人
09/12/16 12:06:45 vYfk7McQ
将棋って、如何にして未知の部分を切り開いて行くかってゲームなんだから
手段が人力だろうがソフトだろうが結果として勝つほうが正義。
天文額で例えたら、ひと昔、望遠鏡並みの視力を持った人が居たとして
次々に新しい星を発見していたとしても、最新の高性能な望遠鏡が開発されたら
その人の、望遠鏡としての役割は終わる訳で。
将棋も、ソフトが勝った時点で最善手を探す仕事は人の役目じゃ無くなる。
もちろん天文と同じく空を眺めて楽しむのは自由。
ただし、学問的な考察は望遠鏡の出す答えにはことごとく負ける。
確かに、一般人はその望遠鏡並みの視力の人にはかなわないけど
結論は望遠鏡が出す答えを見られる一般人の方が正しいって話。
ま、ソフト否定厨はいつまでも地動説にしがみついてろよw
265:名無し名人
09/12/16 12:09:35 N+0TToZS
別に、正義とか、将棋に求めてねーし（笑）
それより詰め将棋やったか？
すでに詰め将棋解答はソフト圧勝だろうけど、みんな詰め将棋やってるし（笑）
266:名無し名人
09/12/16 12:16:51 unrehwVP
お前ら一回ネット対局でもすればいいんじゃね
267:名無し名人
09/12/16 12:41:58 v0TMyTI5
>>264
その例えなら、
視力のいい人の集団に毎年数億円払って天文学を研究していたようなもの
５万円ほどの望遠鏡で格段の成果が得られるならどうなるかってことだな
268:名無し名人
09/12/16 12:49:54 +9+GvYzt
将棋を対局するのが面白い。
観戦するのが面白い。
棋譜を見るのが面白い。
という視点がソフト指し野郎にはないんだよな。
269:名無し名人
09/12/16 13:08:34 N+0TToZS
望遠鏡があるだけじゃ、天文学は進歩しないしね（笑）
270:名無し名人
09/12/16 13:09:06 vYfk7McQ
>>268
棋譜を見たり観戦するのが楽しいのは、対局者が強い事が前提だろ。
思い切りソフトが強くなって人間が必敗になったら
今のプロ棋士の棋譜なんて縁台将棋の棋譜くらいの価値しかないだろ、
見たところで対局者がお互い弱いんだから。
271:名無し名人
09/12/16 13:10:13 TV+vJvjp
もうすぐソフトがあるだけで将棋が進歩するようになるよｗ
272:名無し名人
09/12/16 13:12:27 /1Eb+XiC
>>268
ここに書き込んでいる人はソフト指しではない。
ソフトと対局した経験がある一般の人。
>>267
現状では十数万円の予算で、その集団の下位と同程度の強さを実現できる。
３年後には十数万円の予算で、その集団の上位と同程度の強さを実現できる。
５年後には十数万円の予算で、その集団の上位を超える強さを実現できる。
７年後には携帯からサーバーに無料接続して、その集団の上位を超える強さを実現できる。
273:名無し名人
09/12/16 15:50:09 Ny+iOZ41
だいたい、たかがボードゲームをやって収入があるってことが異常なんだよ
和服を着て腕組みをしてえらそうに御託を並べる先生方って何なんだよ？
早くソフトが強くり、正常な状態になって不労所得者集団を解体して欲しい
274:名無し名人
09/12/16 16:14:38 NE9p8gLS
本当にマジでおれは心配してるんだ。
新聞離れが進んでいるだろ、
新聞社も厳しい状況に置かれている。
経費節減で真っ先に見直されるのが、
連盟との契約金だと思う。
275:名無し名人
09/12/16 16:16:09 NE9p8gLS
ソフトから逃げるんじゃなくて、上手くソフトを利用しなくっちゃ。
276:名無し名人
09/12/16 16:21:52 HVlBD9m0
>>250
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
277:名無し名人
09/12/16 18:09:11 nWr3F4Ax
人間は走る速さにおいてどれだけ頑張ってみても車には勝てないけど、
それでも「走るのが速い」ということには普遍的で無条件的な価値があるし、
抜群に速い人は社会的にも評価・賞賛される（世界一走るのが速い人は、ただそれだけで国民的英雄）。
そしてそれはおそらく今後とも永久に変わらないよね。
翻って、人間が将棋の強さにおいてどう頑張ってもソフトには勝てなくなったときに、
それでも「将棋が強い」ということにどれだけの価値があるのか？それを評価・賞賛してくれる人はいるのか？
現状、棋士（連盟）の社会的地位や評価を支えているのは、ひとえに新聞社だよね。
だから実は問題の本質はあくまで、ただでさえ懐事情の苦しい新聞社が
将棋を切り捨てるのはいつなんだろうという、とても散文的な話でしかないんだよ。
でこのスレの本来の議題は、プロ棋士がソフトに勝てなくなることが、そのきっかけになるのかどうかということだと思う
278:名無し名人
09/12/16 18:48:38 PV5MIi6x
娯楽としてソフト同士が対局するのを見るより人間同士の方が純粋に面白いね
ソフトの手は狙い筋が良く分からない大局観のある手がさせないし、人間同士なら
棋力は違っても自分の感覚の延長線上にある指し手だから感情移入できる。
279:名無し名人
09/12/16 19:58:29 +9+GvYzt
>>270
プロが超人的な手を指し続けることには変わりない。
脳に汗をかくくらいの心理戦や読み合いの人間の最高峰が詰まらなくなるとは思えない。
プロが弱くなると勘違いしている馬鹿は今すぐ観戦するのをやめろ。
280:名無し名人
09/12/16 20:13:59 NE9p8gLS
>>277 >>278 >>279
涙が出て来るほど必死だな。アーケード街の店主のコメントだな。
281:名無し名人
09/12/16 20:17:27 Ny+iOZ41
＞脳に汗をかくくらいの心理戦や読み合いの人間の最高峰
それでソフトより弱ければ、何の価値もない、評価されない
282:名無し名人
09/12/16 20:22:05 vo7tCEkm
テレビが出てきても、人のぬくもりのあるプロ紙芝居が廃れるとは思えない。
283:名無し名人
09/12/16 20:23:39 +9+GvYzt
>>280
あなたはニートようなコメントだね。
他人の足を引っ張るよりやることがあるんじゃないの？
284:名無し名人
09/12/16 20:27:19 vYfk7McQ
>>278
プロが無くなったら、金にならない将棋なんて
バイトの片手間にやるようになってしまうから研究が行き届かずますます弱くなる。
そんな奴らの対局なんて見たってつまらないだろ？
強さレベルで言ったら本当に縁台の将棋を覗き見しているようなレベルになるんだぜ？
そうならないためには、プロならソフトに負ける事は許されないはず。
285:名無し名人
09/12/16 20:30:58 NE9p8gLS
TVの出現で映画が衰退したような物だな。
TVゲームの出現で公園で遊ぶ子供たちが姿を消したような物だな。
CDの出現でレコード盤やプレーヤーの針が消えたような物だな。
286:名無し名人
09/12/16 20:33:25 NE9p8gLS
もうサザエさん一家のような家庭なんて過去の幻影だよ。
287:名無し名人
09/12/16 20:34:37 vo7tCEkm
ギャートルズみたいな家庭は？
288:名無し名人
09/12/16 21:21:39 sL/26/P9
プロが負けたら終わりではない
プロが負けたら、本気で対策を始める
プロとCOMの棋譜が雑誌で様々な形で検討される。
ネットのファンたちも盛り上がる。
COMに負けてから、プロ棋士は人間の底力を見せて欲しい
DeepBlueはカスパロフから逃げたが、COM将棋は逃げない。
289:名無し名人
09/12/16 21:54:59 NE9p8gLS
>>288
だといいんだがな。
290:名無し名人
09/12/16 21:57:44 +dxBWSXe
>>250
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
291:名無し名人
09/12/16 21:58:26 U11sxjcw
>>288
プロがまける前に終わってるけどな、将棋
292:名無し名人
09/12/16 21:59:19 MFNushNe
ソフトを車に例える馬鹿はもうレスしなくていいから
293:名無し名人
09/12/16 22:28:57 T5VK0lwI
みんな何をそんなに必死になって騒いでいるんだ？
将棋なんか、この世から無くなっても困らないだろ？
プロ棋士が廃業しようが、自分の生活には影響ないだろ？
ソフトが強くなろうが、社会情勢に変化はないだろ？
他人の生活に対して、ここまで熱く騒げるお前等ってバカだよな～
294:名無し名人
09/12/16 22:32:19 vYfk7McQ
>>267
5万円どころか、超高性能望遠鏡がただで道端に転がってて
天文知識の無い小学生ですら新星を発見できるような状況です。
それまで天文学で生活していた学者でも見つけられないような新星すらも。
295:名無し名人
09/12/16 22:47:39 sL/26/P9
>>293
なら、なんで将棋板にいるの？ チェス愛好家？
296:名無し名人
09/12/16 23:15:51 MLt3qkki
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
297:名無し名人
09/12/16 23:46:28 WsQm2uRy
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・気がするが、余計にソフトが勝ちやすくなる。
298:名無し名人
09/12/16 23:57:09 p6IG9jh9
＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________
警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告
＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________
このスレの?>>1は福岡大学工学部を留年し複数ＰＣとルーターの切り替えで
一日中自演し続けるダイバスターの立てた自演スレです。
うっかり反論などしようものなら大勢を装って自演で集中攻撃されるので完全放置しましょう。
>>日本電脳将棋連盟より
URLﾘﾝｸ(osewasimasu.pupu.jp)
この個人ＨＰの掲示板も自演でにぎわっているように見せかけている正真正銘の基地外です。
証拠は以下に示します。
299:名無し名人
09/12/16 23:57:09 Ny+iOZ41
定跡外しが、対ソフトの定跡の如く言われて
バカはそれで必勝みたいなことを抜かす
しかし、段々とその点も克服されてきている
ソフト開発者はバカではない
300:名無し名人
09/12/16 23:57:27 p6IG9jh9
▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド 其の167▽
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:327-399番)（議論になりステ垢max2804を晒して挑発、結局指さずに逃亡）
将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:649-番)
（誤読に突っ込まれてムキになり高学歴を詐称、正体は三流私大留年生）＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ
祝！！！dybastar削除！！！
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)（カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目）
【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
URLﾘﾝｸ(anchorage.2ch.net)（高段でごめんね＾＾；高学歴でごめんね＾＾；）
【R2804】 故・dybastar削除祝賀スレ part2
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)（ソフト指しと判定と自作自演のチートを必死なって否定）
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:500-600番)
（またも日本語読めず｢同一なの？何で同一だってことがわかったの？｣）
ソフト指しを推奨するスレッド 第三局
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559-813番)（30代会社経営者を自称、馬鹿がバレて自慢のスレも完全過疎化）
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者 第二局
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:595-598番),600-601,603,605,624,626-629,640
（ＩＤ変えながら大人数を偽装して個人攻撃）←New！！！
電脳将棋を普及する その2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:57-67番)
（自演失敗の決定的証拠、はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター）←Ｎew！！！
301:名無し名人
09/12/17 00:20:00 K+bPMQQh
人間がコンピュータに勝てなくなっても、本当のトップ数十人はトーナメントプロとして生き残れるだろう
（これまで通りの高所得や地位の安定を望むのは無理かもしれんが……）
でも、このトッププロ集団を作り出すのに、わざわざこれまでのようなピラミッド型の組織をつくって
人間同士で切磋琢磨させる必要はなくなるだろう。要するに連盟は要らなくなるだろう。
そのころには棋士にとって最重要の資質とは、人間より遥かに強いソフトを
どれだけうまく学習・研究に使いこなせるかということになってしまうだろう
302:名無し名人
09/12/17 00:57:05 +bIY6qiv
正々堂々試練を乗り越えるべきだ。
このままじゃ北朝鮮と同じだろ。
303:名無し名人
09/12/17 01:03:23 cwqLGMVk
>>23の謝罪はまだですか？
304:名無し名人
09/12/17 01:06:34 6N+7McVV
やはり時代の流れというものはあるだろう。
ＣＤの普及でレコードが衰退し、ＤＶＤの普及でビデオテープも衰退し、
電卓の普及でそろばんも衰退し、将棋ソフトの普及で、（ｒｙ
305:名無し名人
09/12/17 02:19:00 2yfaBiUk
>>301
>そのころには
遠い将来のような書き方ですが、数年後にはそうなります。
306:名無し名人
09/12/17 02:26:52 e/NpFdkT
みなさんそう熱くなりなさんな。
将棋で飯を食っている訳じゃないでしょ。
困るのはプロ棋士だけなんだから。
307:名無し名人
09/12/17 02:29:48 7iVKa9da
簡単な話。
最新型のものすごい高性能の望遠鏡を、物凄くお馬鹿な、ソフト崇拝君に
あげたとしましょう。
天文学は、進歩するでしょうか？
望遠鏡を神と奉って、飾るだけだったりしてなｗ
308:名無し名人
09/12/17 02:32:27 7iVKa9da
レコードがCDになって、ツールは変わっても、人間のアーチストがそれを使ってることに
なんの変わりもないけど？
309:名無し名人
09/12/17 02:35:23 7iVKa9da
音楽って、CDと作曲家がお互い最善を尽くすと、引き分けになるんですか？
そんな間抜けな理屈で俺に、反論してたよなぁ（爆笑）
310:名無し名人
09/12/17 02:38:59 7iVKa9da
音楽って、CDと作曲家がお互い最善を尽くすと、引き分けになるんですか？
そんな間抜けな理屈で俺に、反論してたよなぁ（爆笑）
311:名無し名人
09/12/17 02:44:26 iF1bDNXM
出来れば３回お願いいたします
312:名無し名人
09/12/17 03:29:16 e/NpFdkT
楽曲もダウンロード配信が主流になり、CDショップも姿を消すことだろう。
本や雑誌もAmazon.comの利用やコンビニでの受け取りが主流になり、
町の本屋も姿を消していくだろう。
313:名無し名人
09/12/17 03:31:52 e/NpFdkT
Yahoo!で最新のニュースが見られるので新聞の購読も減少の一途をたどる事だろう。
新聞の購読者が減れば新聞社の広告収入が減る。
そして大規模なリストラ。
真っ先に考えられるのは・・・・・
314:名無し名人
09/12/17 03:35:53 e/NpFdkT
そして優秀な将棋ソフトが完成し、
あらゆる局面で適切なアドバイスを示してくれるようになる。
315:名無し名人
09/12/17 03:43:09 e/NpFdkT
人間がソフトに採点されるという悲しい現実。
下記の無料のオセロソフトを試してほしい。
Wzebra
Ntest
Herakles
URLﾘﾝｸ(tokyo.cool.ne.jp)
316:名無し名人
09/12/17 07:56:31 f3a9Pevk
もう、将棋プロ棋士は終わったな
いまは、ソフトが中堅プロと互角くらいとか言われてるけど、
ある日、気が付けば羽生越えになってるよ
そしてさらに強くなっていく
時間稼ぎのために逃げ回ってるけど、
どっちみちダメなんだからソフトと決戦すればいいのにね
317:名無し名人
09/12/17 09:06:48 HuIhD/7c
>>296
人間トップがまったく歯が立たないほど強いオセロでは、
引き分けになる定石（最後まで双方最善手の応酬）がかなりの数知られているので、
それをたくさん覚えている人は、ソフト相手にある程度の確率で引き分けに
持ち込めるそうだ。
だが、ソフトが序盤にわざと定石を外して -2 の手を打って、人間の知らない
進行に持ち込めば、勝てる人間はこの世に存在しない。
また、わざと定石を外した手を打って、ソフトに勝てる人間など、もちろん
存在しない。
なので、将棋ソフトとの対戦も将来はオセロ同様になると思う。
318:名無し名人
09/12/17 09:13:31 HuIhD/7c
>>317 は将棋が双方最善で引き分けだった場合の話ね。
もし、先手必勝だった場合、先手：ソフト、後手人間の場合、どうやってもソフトの勝ち
になるだろう。
先手：人間、後手ソフトの場合、後手のソフトはもっとも紛れの多い手を指してくる
はずで、人間が最後まで正確に対応するのは不可能なので、やっぱりソフトの勝ち
になるだろう。
後手必勝だった場合も、先後が変わるだけでやっぱりどうやってもソフトの勝ちになるだろう。
319:名無し名人
09/12/17 09:18:24 iO2iNebf
デジカメの普及でフィルムのカメラが姿を消し、
街角のカメラ屋が姿を消した。
時代の流れに取り残された者は消されていく。
320:名無し名人
09/12/17 09:45:50 vZZtZf4i
>>299
> しかし、段々とその点も克服されてきている
人間の定石たどるだけじゃん・・・
克服のしようがない。
321:名無し名人
09/12/17 10:14:37 kyERdotQ
デジカメとフィルムカメラ
カメラと人間
写真と絵
将棋ソフトとプロ棋士
322:名無し名人
09/12/17 10:42:55 zJMnfO/t
望遠鏡がどうのこうの言ってるピントハズレ君がいるな
323:名無し名人
09/12/17 11:06:03 zuOqkb7q
>>319
カメラ屋は今でも普通に営業してるじゃないか
お店にはデジカメのプリンターが置いてある
客は機械に弱そうな年寄りばかり
324:名無し名人
09/12/17 11:23:16 f3a9Pevk
ＮＨＫで特集番組を作ってくれないかな
「将棋ソフトはどこまで強くなるか？」
視聴率はかなり稼げると思う
将棋連盟はあわてて放映妨害でもするんじゃないの（笑）
325:名無し名人
09/12/17 11:54:45 toifHXbv
ソフトがトッププロを越えたら二日制の棋戦はどうなるんだろう？
やっぱり、廃止になるのかな？
326:名無し名人
09/12/17 12:02:04 0yRmXcAv
まず2日制の棋戦の1日目で手数があまり進まなくなる現象が起きるかもね。
あまり自分ひとりで使いすぎると肝心の2日目に影響するから、
そこは相手のペースにも合わせて。
2日目はお互いに自室や携帯での外部との連絡でPCを駆使して、
化かし合いだよね。
327:名無し名人
09/12/17 12:02:49 2yfaBiUk
>>325
夜の間に次の１手をソフトで検討させた方が有利になる。
どうなるか見物だ。
328:名無し名人
09/12/17 12:07:17 2yfaBiUk
>>317
将来はソフト側が故意に定跡を外すパターンになると思われる。
定跡手順に沿って対局するよりも外した方が短手数で勝てるようになる。
将棋もオセロと同じ状態に行き着くでしょう。
329:名無し名人
09/12/17 12:24:49 +j+SkHs+
でも、単純すぎて深みに欠けるオセロすら、なくなってないな。
チェスなんか、逆に人気が出てるようだし。まったくなくなる気配はないね。
プロも健在だし。
馬鹿は幼稚な理屈でしか、物が見れないからなぁ。
ソフト指し君がソフトに自分を投影して、くそ弱い自分よりはるかに強いプロを
否定することで、自分のコンプ解消をしてるだけ。
その必死な姿は、実に滑稽としか言いようがない。
自分の言ってることがいかに幼稚で非現実的か、自覚できないんだろう。
自分も、今のプロには不満があり、努力不足だと思うので、
プロのあり方は変わってほしいと思うけどね。
330:名無し名人
09/12/17 12:30:34 SqZzhhly
別にどうでもいいじゃん。将棋で食べているわけじゃないでしょ。
331:名無し名人
09/12/17 12:42:08 HN7oYnFx
つーかこいつもいい加減的外れなことばかり言ってるよな
332:名無し名人
09/12/17 12:44:37 cRQObdPk
>>329
名人がソフトに負けようとどうしようと大衆の娯楽としての自分で指す将棋そのものは消滅しないだろ
単にプロ棋士の価値が低下してタイトル戦などに姿をみせる一部のトップ棋士以外には金を払う価値はないと
スポンサーが気づいて連盟という互助会が立ち行かなくなるだけだよ
人間同士が必死に戦う姿そのものは価値があるからタイトル戦のいくつかは生き残れるだろうが
ファンの誰も見ないタイトル戦の予選には全く金を払う価値がなくなるってこと
チェスは最初から互助会方式じゃないからね
チェスのプロでチェスの対局だけで生活できるのは世界中で50人もいない
それを考えれば将棋が日本だけで150人もの現役が対局だけで食えてる状況が変なだけで
その変な状況を生み出してる手品の仕掛けは連盟って互助会
こいつがソフトがプロに勝つことで破壊されてしまうわけだ
それと連盟つまりプロ棋士たち自身が今まで「強さこそ力、強さこそが全ての価値」という態度でやって来た
例えば普及には万年Ｃのゴミ棋士のほとんどよりもずっと大きな貢献をしてる女流を
「弱いから価値がない、だから給料も不要」とやって来たのはプロ棋士たち
そして殆どの将棋ファンを、棋士たちの「将棋の強さこそが価値の全て」という価値観によって洗脳してきて
将棋ファンのほとんども「将棋の強さこそが棋士の価値」と信じてるのが今現在の状況
ソフトがプロを凌駕するようになると、プロ棋士たちは今まで自分達が主張して来た「将棋の強さこそが価値の全て」という価値観によって
多くの将棋ファンからは無価値な連中と見なされて葬られるわけだ
だからプロ棋士がソフトに負ければ一部のトップ棋士以外は存在価値を失うだろうけど自業自得だね
プロ棋士自身がそういう価値観で傲慢に振る舞ってきたんだから
ことに下っ端の羽生らの稼ぎにぶら下がるしかないゴミプロの連中がね
ソフト優位の時代になると、こいつらは確実に失業して飢えるだろうな
333:名無し名人
09/12/17 12:47:50 f3a9Pevk
>>331
まあ、その的外れバカは放置しとけよ
あ筋金入りの基地外みたいだから誰も相手にしなくなってるし
334:名無し名人
09/12/17 12:52:28 HuIhD/7c
>>329
> 単純すぎて深みに欠けるオセロすら
「単純」の定義次第だが、オセロのゲームの木のサイズは約10^60
もあり、人間の脳細胞の数（約10^11）より遥かに多い。
オセロを単純すぎると言い張るのならせめて日本チャンピオン程度になってから
発言してほしい。
たぶんオセロのことは何もわかってないのでそういう発言をしたのだとは思うが、
>>329 のおつむが単純すぎて深みにかけるのは確かのようだ。
335:名無し名人
09/12/17 13:08:30 vZZtZf4i
将来、人間対コンピュータのための
別の指し方が出てきたりして。
初期配置が普通とは違う将棋。
これはこれで面白いかも
336:名無し名人
09/12/17 13:52:09 9zTphKf3
マー プロ棋士に恨みがあり ニートにさせたい奴はガンバレヤ
俺は羽生や中原と一万円で毎日平手でさせるのが嬉しいから応援する訳だが
337:名無し名人
09/12/17 13:57:28 2yfaBiUk
>>336
嘘が嫌いな人が多いのではないか。
今後２０年間で○○億などと書いていながら実態は全く違っている。
338:名無し名人
09/12/17 14:10:43 HuIhD/7c
わたしはプロ棋士の書籍もたくさん買って読んだし、プロ棋士個人も嫌いではないが、
連盟、とくに※の言動はむしずが走るほと嫌いだ。
>>332 が書いてるように、今までは「強さが価値観のすべて」と言っておきながら、
ソフトから逃げ惑う姿は、言動に一貫性が無く醜悪としか言いようがない。
339:名無し名人
09/12/17 14:41:08 cvXjUgso
>>335
Chess 960
340:名無し名人
09/12/17 15:08:23 MmLvuvTc
今まで伝説といわれた「羽生の52銀」「中原の57銀」とか、
ああいうものは今後は無くなるね。
勝たなきゃ伝説もへったくれもないし。
大体、その伝説とやらはソフトだと1秒で瞬殺なんだよな。
大体、A級順位戦の寄付をソフトで並べてると
必至かけてる状態で実は長手数の即詰みあり、って局面もあるし。
341:名無し名人
09/12/17 15:21:39 M29S9w0k
>>338
それは同意せざるを得ない。
会長就任時の基本姿勢にも、「棋士を尊敬すること」なんてのが入ってて、
あきれ返らざるを得なかった。
ソフト云々は殆ど無意味だが、将棋プロ自体のあり方を真剣に考えるべきだろう。
>>340
あ、そう。
気になら俺でも軽く捻れそうだが。
君自身、勝ってからなんか言おうね（笑）
将棋に限らずいろんな点で理解度の低い君の見解は、馬鹿にされてるだけだから。
342:名無し名人
09/12/17 18:49:24 SqZzhhly
タスポーカードの導入で自販機の売り上げは激減。
街中から自販機とタバコ屋が消えていく。
破滅はある日突然やってくる。
343:名無し名人
09/12/17 19:02:11 vZZtZf4i
しかし、チェス人口は増えているんだよね～～～
344:名無し名人
09/12/17 19:04:03 SqZzhhly
ソフトの話とは関係無しに将棋人口は減っているんだよね～～～
345:名無し名人
09/12/17 20:17:56 MmLvuvTc
魔太郎は、ボナンザを使いこなす俺と勝負すべき。
俺から逃げ回っておいて竜王もなにも無いぞ。
いい棋譜を残せる自身もある。
賞金は半額に負けてやるから対戦しろよ！
346:名無し名人
09/12/17 20:59:34 M29S9w0k
まず、ボナンザ無しで３手詰めからやったほうがいい。
少しは頭を鍛えたらどうだ？
ボナ使って勝っても、誰も君を尊敬なんかしてくれないんだぜ。
君の弱さは何も変わってないのだから。
347:名無し名人
09/12/17 22:46:47 ogJn2MrP
>>345
馬に乗って戦う騎兵隊とインディアンの闘いみたい
>>346
3手詰めできても誰にも尊敬されない
348:名無し名人
09/12/17 23:41:24 K+bPMQQh
とりあえず>>345はただのバカだなｗ
まあ一種の釣りのような気もするからまともに相手する必要はない（相手にする価値も無い）が
349:名無し名人
09/12/18 00:06:48 YYRmbTKg
>>152
数学的に証明された確率が出てくることなんて
現実社会ではわりとマレな方だと思うけど。
さいころの出る目が等確率であることですら数学的に証明出来ない。
数学的に証明されたことしか語るなと言うならまずは
「そしてその結論が出るのは数百年後以上先だ。」
これを証明してみてくれ。
350:名無し名人
09/12/18 01:30:19 A+YDNAe9
やっぱり機械に負けるのがコワいんだろうね。
351:名無し名人
09/12/18 01:31:48 AwBSt0FA
ボナ使わずに勝っても誰も尊敬してくれない
352:名無し名人
09/12/18 01:59:45 gApUiU58
今までみたいに馬鹿にされることはなくなるよ。そういう意味。
353:名無し名人
09/12/18 02:05:08 FRujApK6
１０年位前にソフト開発者が１０年後にはＮＨＫ杯などでコンピュータ枠を設けてもらって１勝するのが目標と語っていた。
チェスは早い時期からソフトとインターナショナルマスターやグランドマスターが盛んに対局していた。
１０年前の私も１０年後には棋士とソフトがチェスのように盛んに公開対局していると思っていた。
現在のように逃げ回っているとは全く予想していなかった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
354:名無し名人
09/12/18 02:43:26 gApUiU58
てかそれ以前に、又労ｖｓソフトなんて、世間じゃ全く注目されないだろう。
一応ニュースくらい出るかもだが、それすら怪しいレベルだな。
将棋ファンですら、さほどの関心ないんじゃねーの？
現に俺もどうでもいいと思ってるしｗ
熱心なのは、基地外ソフト指し君っていう、珍獣くらいみたいだね。
355:名無し名人
09/12/18 02:51:47 0e+k9QW9
ネットでソフト指しにボコボコにされて腹が立ってるのか知らないけど
いいかげんお前も鬱陶しい
356:名無し名人
09/12/18 02:57:31 FRujApK6
>>354
>又労ｖｓソフトなんて、世間じゃ全く注目されないだろう。
世間で注目されなかったことは確かだ。
それでもＮＨＫ総合で特集番組があった。
ＮＨＫ教育でしか放送されない名人戦や竜王戦よりは注目されていた。
プロスポーツ（野球・サッカー・・・・）＞＞＞＞＞＞又労ｖｓソフト＞名人戦七番勝負・竜王戦七番勝負＞＞＞Ａ級順位戦＞Ｂ級順位戦＞Ｃ級順位戦
357:名無し名人
09/12/18 02:59:54 FRujApK6
これが正解か？
× ＮＨＫ教育
○ ＮＨＫＢＳ
358:名無し名人
09/12/18 03:06:25 gApUiU58
＞ネットでソフト指しにボコボコにされて腹が立ってるのか知らないけど
ぶははｗ
ないない。パソコンのボナ程度なら勝っちゃうしな。
負けても悔しいも何も、相手人間じゃねーし。悔しがる要素がない。
359:名無し名人
09/12/18 07:37:29 G7xrLrH3
近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし101手目２八同
銀ではなく同馬だったら、Bonanza に勝ちがあったかもしれない。
あの伝説の対局以来、プロとソフトの公開対局は行われていない
のは、恐らくプロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな
姿を晒したくないからであろう。これではチキンと呼ばれても弁
明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？
360:名無し名人
09/12/18 08:00:40 0ngw0wT6
Bonanzaもあそこの一手さえなければね。
米長が人間らしい一手なんて言ってたなｗ
東大将棋と激指だと同馬なんだよな。
361:名無し名人
09/12/18 08:07:44 qDtxw3EM
来年の５月にはもっと強いのが出てくるぞ。
楽しみだな。
362:名無し名人
09/12/18 08:09:24 qDtxw3EM
渡辺竜王 ＶＳ ボナンザ 世紀の対決 １－６
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
363:名無し名人
09/12/18 09:13:18 AO7Dvp+8
米長は来年で、とか抜かしているが
「スポンサーがいないからソフトとはできない」
これでまた逃げるつもりじゃないか？
とにかく、徹底的に拒否し続ける可能性が高いと思う
２，３年後にはＡ級、５年後には人間のトップを越えそうなんで
盛り上がる期間はごく限られているにな
前からわかっていたが、将棋連盟はほんとに姑息で卑怯